[Alg] Zelfstandig programmeur. Hoeveel vragen?

[satcp]

Ik ben reeds jaren bedreven met PHP en een sloot andere programmeertalen. Omdat men mij vaak vraagt om wat kleine projectjes te schrijven overweeg ik nu om zelfstandig te beginnen. Maar, ik heb totaal geen idee van wat een uur werk nu precies waard is en nog moeilijker vind ik het inschatten van de tijd die je voor een project nodig hebt.

Ik heb op GoT reeds heel wat topics gevonden over hoeveel een programmeur dient te vragen en wat bepaalde websites/applicaties waard zijn. Maar de bedragen liggen zo sterk uit elkaar en sommige bedragen grenzen mijns inziens aan het waanzinnige dat ik het Noorden gewoon kwijt ben. Bijvoorbeeld in Website: welke prijs? noemt de moderator een bedrag van 25.000 gulden voor een wat mij een relatief simpele database frontend lijkt. Nu dat is wel een extreem voorbeeld, maar in andere topics zijn bedragen van 1.500 euro en (veel) meer voor wat mij relatief kleine projectjes lijken schijnbaar normaal. Ook de daarbijhorende uurlonen lopen sterk uiteen.

Nu net ik op het punt sta om zelfstandig te worden biedt een bedrijf mij een interessant project aan. Niet grootste dat ik al heb gedaan. Ik heb namelijk reeds een vrij complex forum en een zeer uitgebreide CMS geprogrammeerd, maar dat was in m'n vrije tijd hoofdzakelijk als studieobject zonder rekening te houden met uren. Maar het is toch groot genoeg om het serieus aan te pakken en niet te zien als een tussendoortje. Mogelijk wordt het m'n eerste project als zelfstandige.

Ik twijfel er niet aan dat ik in staat ben om de opdracht te voltooien, maar de vraag is hoeveel kan ik er voor vragen (per uur, of totaalprijs?) en hoe maak ik een min of meer nauwkeurige schatting van de benodigde tijd. Het is zeker niet mijn bedoeling om de laatste euro uit de opdrachtgever te persen, maar ik verwacht natuurlijk wel een realistische verloning.

Wat wil de opdrachtgever precies? Een ASL-site (ja, nog maar eens eentje <sigh> ). De beheerder van de site moet een soort webbased control panel hebben waarmee de vele gebruikers beheerd kunnen worden (er zitten altijd wel rotte appels tussen die verwijderd dienen te worden), nieuws toegevoegd/bewerkt kan worden aan de hoofdpagina, foto's uploaden en banners plaatsen. Voor de banners moet er tevens een hit counter zijn.
De gebruikers moeten zich eenvoudig kunnen registreren en krijgen een persoonlijke webpage waar ze hun biografie of iets dergelijks kunnen neerzetten. Deze pagina wordt door de gebruiker ingevuld aan de hand van UBB-codes (ik heb reeds een geavanceerde UBB-parser geschreven, dus dat is copy/paste). De gebruikers kunnen elk tot 5 foto's uploaden naar hun fotoalbum. Elke gebruiker heeft beschikking over een gastenboek en een weblog. Per gebruiker moet er tevens een formulier zijn zodat je de gebruiker ook via e-mail kunt contacteren. Gebruikers moeten de profielen van andere gebruikers kunnen toevoegen aan hun 'vrienden'-lijst. De kleinere details kun je zelf wel indenken. Een voorbeeld van zulk een site is LookNmeet. De bedoeling is dus zo'n site te maken. Het project wordt gedaan in PHP & MySQL en komt op een Apache webserver te draaien.

Het layout ontwerp wordt niet door mij gedaan. Ik doe enkel de applicatie. Ik werk natuurlijk wel samen met de ontwerper.

Als ik het aanneem dan zorg ik er natuurlijk voor dat de klant zeer precies de eisen op papier zet zodat we achteraf niet voor ver(r)assingen komen te staan van "hoe, dat zit er niet in?". Mochten er nadat het project overgedragen is nog wat foutjes inzitten, dan fix ik die natuurlijk, maar verdere ondersteuning of uitbreidingen zitten niet in de prijs in. Anders kun je wel blijven coden omdat de klant altijd wel iets vindt dat hij anders wil zien. De rechten van het project blijven natuurlijk bij mij. Ik verkoop dus een single user licentie aan de opdrachtgever.

Maar dan nu wat meer de kernvragen: Wat zou ik als uurloon vragen als PHP-ontwikkelaar. Ik vind op GoT bedragen tussen 5 EUR per uur (studentjes?) tot ettelijke honderden euro's per uur (afzetters? ). Ik dacht eerst aan iets van een 50 - 75 EUR per uur, maar in sommige topics vinden ze je dan duur en in andere noemen ze je dan ver onder prijs. Veel lager kun je toch niet gaan? Je zit namelijk toch nooit met een vast aantal uren zoals werknemer in een bedrijf, en zeker in het begin ga je moeite hebben om klanten te vinden. Moeilijk hoor. Graag had ik wat informatie hierover van andere zelfstandige programmeurs.

En dan het inschatten van het aantal werkuren. Ik heb de indruk dat ik zelf de tijd telkens onderschat. Ik kan een bepaald iets wel in x uren programmeren, maar achteraf blijkt dan dat de implementatie en afwerking dan toch net weer wat langer duurde. Zeker aangezien ik nog nooit echt heb geprogrammeerd aan de hand van een uurrooster kan ik moeilijk de benodigde tijd inschatten. Ik heb wel redelijk veel programmeerervaring, maar je kent dat wel. Dat is vrijetijdsprogrammatie. Je let niet op de tijd enzo. Ik heb (in 't zwart ) al wel heel wat projectjes gedaan voor kleine bedrijven, maar ook dat was meer hobbyprogrammeren in de stijl van "volgende maand is dat wel af" voor een vast voorafgesproken bedrag dat waarschijnlijk vér onder de marktprijs lag.
Hoe pakken jullie het inschatten van de tijd aan? Het project deel je natuurlijk op in delen, maar hoe en in welke mate houden jullie rekening met eventuele problemen die je tegen kunt komen (maar op voorhand niet weet)? Ik heb al wel een aanzienlijke code base waarop ik kan terugvallen, maar veel dingen zal ik toch vanaf nul moeten schrijven of alleszins zwaar aanpassen.

Als jullie de eerder vernoemde LookNmeet-site bekijken, en de wensen van de opdrachtgever in acht nemen. Wat zou jullie ruwe schatting van de benodigde tijdsduur zijn bij welk uurloon? Ik vraag geen offerte hé , maar onder jullie zijn vast programmeurs met jaren ervaring die zulk een project makkelijk kunnen inschatten op hun ervaring.

Het is maar, ik zou het jammer vinden de klant af te schrikken door een grove overschatting, of mezelf in de zak zetten door een onderschatting.

Update: Even om wat verwarring te vermijden: Ik ben geen studentje die wat wil bijverdienen. Ik wens gewoon full time zelfstandig programmeur te worden. Niet specifiek PHP-programmeur, maar het aangeboden project is nu eenmaal PHP. Ik ben Industrieel Ingenieur en programmeren is reeds een passie sinds m'n jeugd. Daarom zou ik er graag m'n werk van maken.

[ Voor 8% gewijzigd door satcp op 05-04-2004 20:27 . Reden: update ]

[.oisyn]

Heb je dat stukje in de FAQ ook gelezen? P&W FAQ - Hoeveel kan ik vragen voor ...?

[satcp]

Gelezen, ja. Maar nog steeds kan ik geen bedragen plakken op mijn werk. De FAQ vertelt eigenlijk ook alleen maar wat ik al wist. Daarom zou ik graag ervaringen weten van mede-zelfstandige programmeurs.

De FAQ schrijft om de projecttijd in te schatten een "Work breakdown". Net wat ik eigenlijk ook beschreef in mijn post. Maar zelfs met die kennis durf ik niet meer doen dan een zéér vage schatting omdat ik gewoonweg nog nooit zo'n groot project heb moeten plannen. En de klant hoort natuurlijk wel graag concrete getallen. Ik weet wel dat ik me niet zozeer hoef te richten op de tijd die anderen erover doen. De ene programmeur zal dat in de helft van mijn tijd doen terwijl de andere er misschien dubbel zo lang over gaat doen. Maar die eerste z'n ervaring ligt dan ook veel hoger en die zal (waarschijnlijk) ook veel meer vragen per uur. Daarom zag ik graag wat getalvoorbeelden zodat ik wat kon gaan uitmiddelen.

En het uurloon? De FAQ zegt om naar de concurrentie te kijken. Waar anders dan hier is een uitstekende verzamelplaats van concurrenten?

[.oisyn]

Het was meer bedoeld als suggestie hoor, niet als terechtwijzing

[Soultaker]

Wat betreft het schatten van tijd:

To determine how long it will take to write and debug a program, take your best estimate, multiply that by two, add one, and convert to the next higher units.

Niet helemaal serieus, natuurlijk, maar er zit wel een kern van waarheid in.

Netjes 8 uur per dag werken helpt trouwens ook wel bij het schatten, aangezien je dan per taak gewoon het aantal werkdagen dat je er mee bezig was kunt tellen. Voor opdrachten waarbij ik geen vaste tijden werk probeer ik de tijden waarop ik er mee bezig ben op te schrijven. Achteraf kan ik dan een beetje kijken welke fasen hoe lang geduurd hebben. Dat is vaak een beetje natte-vinger-werk omdat je vaak dingen tussendoor zit te doen en niet alle taken duidelijk gedefinieerd zijn, maar ik heb het idee dat het een stuk nauwkeuriger is dan gewoon schatten zonder enige informatie om aan te refereren.

[pjvandesande]

Ik reken altijd per uur. En maak een uren schatting van het project (offerte) voor ik begin.
Als je €50,- per uur vraagt, houd er dan rekening dat daar nog een sloot van geld vanaf moet.

- Pand
- Stroom
- Telefoon
- Internet
- PC
- Afschrijving van al je apperatuur
- etc.

Hier heb ik me in het begin goed in vergist!!!

[ Voor 9% gewijzigd door pjvandesande op 05-04-2004 17:58 ]

[Alarmnummer]

questa schreef op 05 april 2004 @ 17:58:
Ik reken altijd per uur. En maak een uren schatting van het project (offerte) voor ik begin.
Als je €50,- per uur vraagt, houd er dan rekening dat daar nog een sloot van geld vanaf moet.

- Pand
- Stroom
- Telefoon
- Internet
- PC
- Afschrijving van al je apperatuur
- etc.

Hier heb ik me in het begin goed in vergist!!!

Pensioen, verzekeringen... wat geld opzij houden voor als er even wat minder opdrachten zijn (of als je er bv even geen hebt).

hmm.. volgens mij moet je er nog geld bij doen!

[ Voor 9% gewijzigd door Alarmnummer op 05-04-2004 18:02 ]

[Parcye]

Als ik PHP opdrachten doe, schat ik hoeveel uur er in zit en doe dat x 1.5
Als ik Windows Appicatie opdracht doe, schat ik hoeveel uur er in zit en doe dat x 2.5

Dan doe ik zoveel uren x mijn uurprijs, en pak dan een mooi bedrag er boven en bij het verkondigen van het bedrag vermeld je dat het wellicht iets voordeliger kan worden.

Simpel voorbeeld :
Zoekfunctie maken in db van bestaande site. De db bevat alleen teksten. Ik schat op 4 uur, maak er 6 van.

6 x 50 euro is 300 euro maar dan zit ik met 2 u van de dag over, dat vind ik niet fijn, dus vul ik die op, 400 euro... 500 euro klinkt beter, oke, voor 500 euro doe ik dit.

Ander voorbeeld:
Windos applicatie maken die gegevens uit bestand x.dat decodeerd en in een online mysql database zet.

Ik schat voor MySQL 4uur, ben ik bekend meer, dus vul ik 6 uur in. Decoderen schat ik op 10uur en vul ik dus 25 in, 25+4 is 29, net iets minder dan 4 werkdagen ,maak er 32 uur van. 32 x 50 = 1600, nou ik had er 3 uur meer bij opgeteld, maar er dus maar 1500 van.


Mijn vorige werkgever was hopeloos in schatten en op verloop van tijd ging hij zijn schatting * 5 doen - mijn schatting en dat ging de duur uit aan aantal uur.

Als ik 10 zou schatten dan zat hij ongeveer op 6, 6 x 50 = 30, 30-10 = 20, mooie schatting

[Alarmnummer]

Parcye schreef op 05 april 2004 @ 18:04:
Als ik PHP opdrachten doe, schat ik hoeveel uur er in zit en doe dat x 1.5
Als ik Windows Appicatie opdracht doe, schat ik hoeveel uur er in zit en doe dat x 2.5

Voor kleine opdrachten is dat geen probleem. Dan is de complexiteit ook nog te overzien. Maar bij grotere opdrachten waar weken/maanden werk in gaan zitten, vind ik het een erg lastige zaak om schattingen te maken.

In tig boeken staat vermeld dat het grootste gedeelte van de projecten niet/te-laat/niet-voldoen-aan-eisen eraan komt. Schijnbaar is schatten hoe lang iets gaat duren een redelijk gecompliceerde zaak.

Misschien dat het met technisch eenvoudigere projecten makkelijker gaat (je zou misschien een kostenplaatje kunnen maken aan het aantal te bouwen schermen). Maar ik vind kosten bepalen behoorlijke natte vinger werk.

[pjvandesande]

Ik ben het helemaal met Alarmnummer eens, het is echt heel lastig om te schatten. Als projecten meer dan 500uur worden kan ik echt geen normale schatting maken. Als je bij elk uur dan 0.5 uur opteld word het in eens 750u. En dat kan de klant weer afschrikken. Om bij nog groteren projecten maar te zwijgen.

[Parcye]

Wat ik bij grote projecten doe is ze opdelen in kleine projecten... die wel weer beter te schatten zijn.

Ik wil in de toekomst een mix vinden tusen het werken volgens XP en het werken volgens de waterfall methode. Beide heb ik wel ervaring mee maar XP heeft enkele punten waaruit ik denk ik voordeel kan halen met het schatten. Zo het implementeren in fasen, alle eisen krijgen prioriteiten worden volgens prioriteit afgewerkt.

Een belangrijk factor is dat de klant voor lief neemt dat het mogelijk is enkele lage prioriteit eisen mogelijk buiten budget vallen van ofwel klant ofwel buiten uren van mij als opdrachtnemer. Wel heeft de klant een voordeel dat er na iedere fase een werkend product is waarmee zij al kunnen testen en misschien zelfs werken. Dit heeft als voordelen dat je ZEER vroeg met bugfixes kunt beginnen en zeervroeg kan ingrijpen als er dingen niet zijn zoals eigenlijk de wens was (vaak doordat klant pas gaat denken op het moment dat hij iets ziet).

[satcp]

Soultaker: Uit de FAQ en andere informatie die ik vond of toegeschoven kreeg blijkt inderdaad dat je je schattingen best kunt overschatten qua benodigde tijd. Zeker aangezien ik mezelf er telkens op betrap de tijd te kort in te schatten. Ik begrijp dat ik als beginner zeker fouten ga maken wat dat betreft en bepaalde projecten veel te kort inschatten. Maar men leert met vallen en opstaan, nietwaar?

questa schreef op 05 april 2004 @ 17:58:
Als je €50,- per uur vraagt, houd er dan rekening dat daar nog een sloot van geld vanaf moet.
- Pand
- Stroom
- Telefoon
- Internet
- PC
- Afschrijving van al je apperatuur
- etc.
Hier heb ik me in het begin goed in vergist!!!

Voilà, dat is het soort informatie dat ik graag zie
Dit heb ik natuurlijk over het hoofd gezien. Nu kan ik zeker de eerste jaren vrijwel gratis gebruik maken van de faciliteiten die m'n ouders aanbieden, dus dat is geen grote kostenpost. Maar dat kan natuurlijk niet blijven duren.

Langs de andere kant heb ik als voordeel dat ik m'n prijs in het begin lekker competitief laag kan houden omdat ik geen al te grote uitgaven heb.

Parcye schreef op 05 april 2004 @ 18:04:Simpel voorbeeld :
Zoekfunctie maken in db van bestaande site. De db bevat alleen teksten. Ik schat op 4 uur, maak er 6 van.

6 x 50 euro is 300 euro maar dan zit ik met 2 u van de dag over, dat vind ik niet fijn, dus vul ik die op, 400 euro... 500 euro klinkt beter, oke, voor 500 euro doe ik dit.

Hehe

Bedankt voor je praktijkvoorbeeldjes! Eens ik een tijd bezig ben is het natuurlijk makkelijker om te zeggen over zoiets doe ik xx uren, maar voorlopig kan ik duidelijk best flink overschatten. Beter wat overschatten dan vele uren onbetaald kunnen programeren omdat je het project lang niet tijdig afkrijgt.

Alarmnummer: Het project is nu ook weer niet zo groot dat het niet meer te overzien valt. En wat het prijsberekenen op het aantal schermen betreft. Dat is misschien wel mogelijk voor een statische website met xx pagina's, maar bij dynamisch gegenereerde content zit het meerendeel van het programmeerwerk niet bij de schermen zelf. Als je dan weer per scherm gaat bepalen hoe complex het was om de dataverwerking te programmeren die tot het scherm leidt, dan kom je eigenlijk weer gewoon uit op een schatting van het aantal uren dat je eraan gewerkt hebt.

[Varienaja]

Grote problemen moet je splitsen in behapbare deelproblemen. Dat moet een programmeur toch wel weten he!?

Een groot project bestaat daarom vaak uit meerdere kleine deelprojecten, ieder met een eigen deadline. Als je de eerste van bijvoorbeeld zes deadlines al niet haalt, dan kan je in een behoorlijk vroeg stadium al iets over de correctheid van de rest van je planning zeggen.

Het uurloon zou ik inderdaad tussen de 50 en de 75 euro per uur prikken.

[djlinsen]

Het ligt een beetje aan wat je doel is. Ben je nog student en ga je dit naast je studie doen, denk ik dat je niet de volle mep moet vragen. Simpelweg omdat je nog studeerd en dat je het tenopzichte van een klant niet kunt maken om hetzelfde te vragen als een afgestudeerde fulltime werkende programeur. Ben je afgestudeerd (of gestopt dat maakt niet uit) en ga je proberen fulltime met je bedrijfje aan de gang dan moet je denk ik marktconform je prijs bepalen, je moet er immers van leven.

Op het moment dat je uurloon omhoog gaat verwacht de klant dat je ook meer werk in de zelfde tijd gedaan krijgt. Dit is natuurlijk niet helemaal 1 op 1, maar voor een klant moet er ook een meerwaarde zijn aan het hogere uurloon dat jij hem declareerd.

Ik zou zoiets zeggen van 15-25 euro als fulltime student en bedrijfje als bijbaantje en iets van 35-75 euro als beginnend fulltime zelfstandige.

Mischien een idee om eens te kijken naar wat een loodgieter of cv instalateur per uur vraagt. Ik denk dat dat mischien wel een mooie indicatie is om in het begin te vragen. Omhoog gaan met je prijs bij je volgende klant kan als je goed werk afgeleverd hebt altijd nog.

[Dekaasboer]

Ik zou bij grote projecten een vast bedrag vast stellen. Bijv. 15.000 als je er een maand mee bezig bent 27,500 voor 2 maanden.

[Verwijderd]

...
De rechten van het project blijven natuurlijk bij mij. Ik verkoop dus een single user licentie aan de opdrachtgever.
...

Pas hier enorm mee op. Met de huidige mentaliteit in softwareland is het gevaarlijk om deze kant op te gaan.

Als je als zelfstandige begint (ik raad je aan om een 'cvba' op te starten), moet je altijd een contract aangaan met een ander bedrijf om een opdracht uit te voeren.
Zoals je zelf aangeeft, is het idd erg belangrijk om een duidelijke omschrijving van je taak in het contract op te nemen.

Als je echter ervan uitgaat dat je een project schrijft en dit in die mate verkoopt aan de opdrachtgever via een 'single user licentie', moet je oppassen dat je later niet door een of ander geldgeil bedrijf kunt aangeklaagd worden.

Stel dat er een bedrijf je opdrachtgever aanspreekt dat hij een van hun software patenten geschonden hebt doordat een van je php scripts een gelijkaardige technologie gebruikt als dat zij gepatenteerd hebben 10 jaar geleden. Dan gaat je opdrachtgever gewoon zijn vinger in jouw richting wijzen omdat jij hoofdelijk aansprakelijk bent voor eventuele schadevergoedingen omtrend JOUW software.

Het best is om als zgn zelfstandige consultant te gaan werken (ook als cvba bvb), met dat verschil dat een consultant niet direct zijn software zélf uitbrengt, maar eigenlijk in dienst van een bedrijf aan de software van het bedrijf werkt. Je verkoopt dan een dienst, niet een produkt. De rechten (en diengevolge ook de plichten inzake rechtsvervolging) blijven bij het bedrijf. Op die manier vrijwaar je jezelf van enige vervolging bij een voorgenoemde situatie.

Als we over prijs spreken, zou ik rond de 100-200 EUR bruto per uur vragen in het begin. (zeker toch met jouw opgedane technische ervaring). Je bent nu een bedrijf/zelfstandig consultant. Zoals hierboven vermeld heb je nu kosten alsook belastingen te betalen en die moet je in je prijs bijrekenen. je moet ook je eigen administratie in rekening brengen (ga je zelf de boekhouding doen die je aan de fiscus moet kunnen voorleggen of ga je dit uitbesteden aan een boekhouder?) alsook de uren die je daarin steekt en die je eigenlijk zonder directe vergoeding presteert.

Zelfstandig zijn is niet alleen maar "Pure Coding All Night Long"

Mensen die in't zwart wat bijverdienen en nog bij hun ouders wonen, zijn de mensen die rond de 50 EUR zouden vragen (wat eigenlijk voor die categorie wat de duurdere mensen zijn.)

Als je een tijdje bezig bent en genoeg ervaring hebt opgedaan (ik heb het niet enkel over coding-ervaring), dan kun je je prijs verhogen naar 300 EUR bruto per uur. Deze soort mensen moeten dan wel hun geld waard zijn. Ik heb sommige mensen tegengekomen in mijn carriere die die 300 EURO echt wel waard zijn en die ik zaken heb zien doen op zeer korte tijd met enorm inzicht. Zo zijn er echter niet zo heel veel De meeste modderen maar wat aan en leggen de verantwoordelijkheid van hun falen altijd op externe factoren.

Hopelijk geeft dit je wat meer antwoorden dan vragen

[Alarmnummer]

Dekaasboer schreef op 05 april 2004 @ 18:32:
Ik zou bij grote projecten een vast bedrag vast stellen. Bijv. 15.000 als je er een maand mee bezig bent 27,500 voor 2 maanden.

Volgens mij kan jij goed uit je duim zuigen. Waar haal jij die prijzen wel niet vandaan?? En iemand die een site wil laten bouwen die wil juist van te voren weten hoe duur het gaat worden, en niet per maand gaan betalen.

100-200 EUR bruto per uur

Die 100 kan ik me nog voorstellen, maar voor een normale php-programmer vind ik 200 euro per uur wel een absurd hoge prijs.

Dat is 32.000 euro per maand!

en voor de liefhebbers van de goeie ouwe tijd:
70.000 gulden!

[ Voor 25% gewijzigd door Alarmnummer op 05-04-2004 18:40 ]

[Verwijderd]

ook al ben je een student, moet je nog geen 5 EUR vragen.
ten eerste maak je de markt zo kapot en ten tweede krijg je veel te weinig geld voor je werk omdat niet iedereen dat kan doen wat jij doet (wet van vraag en aanbod)

betreft het schatten van de duur van een project, makkelijkst is idd om deelprojecten te definieren en daarvan de duur te schatten. daarna kun je met PERT of CPM een mooie schatting van het hele project maken.

en daar verbind je dan uiteraard weer je kosten aan..

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 05 april 2004 @ 18:35:

Die 100 kan ik me nog voorstellen, maar voor een normale php-programmer vind ik 200 euro per uur wel een absurd hoge prijs.

Hangt van het project af. Als jij een gastenboek in elkaar moet draaien met paar functionaliteiten (welke je uiteraard zo ff uit je docs kunt halen) ben je met een dik uurtje klaar.
En toch vraag je er geen 50 EUR voor. Waarom niet !? Omdat je wat levert dat eerst meer tijd heeft gekost, en nu makkelijk reproduceerbaar is.

En als je een zeer moeilijk iets maakt (bv. creditcard verificatie) wat velen niet kunnen is het vragen van 200 EUR volledig gerechtvaardigd..

[pjvandesande]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 18:42:
[...]


Hangt van het project af. Als jij een gastenboek in elkaar moet draaien met paar functionaliteiten (welke je uiteraard zo ff uit je docs kunt halen) ben je met een dik uurtje klaar.
En toch vraag je er geen 50 EUR voor. Waarom niet !? Omdat je wat levert dat eerst meer tijd heeft gekost, en nu makkelijk reproduceerbaar is.

En als je een zeer moeilijk iets maakt (bv. creditcard verificatie) wat velen niet kunnen is het vragen van 200 EUR volledig gerechtvaardigd..

Als bedrijf wel, maar als 1 persoon niet vind ik. Als bedrijf moet je er veel van betalen en werken er soms meerderen personen aan.
Maar als 1 persoon vind ik 50tot75 euro redelijker...

[ Voor 10% gewijzigd door pjvandesande op 05-04-2004 18:45 ]

[Weezer-DC]

Dekaasboer schreef op 05 april 2004 @ 18:32:
Ik zou bij grote projecten een vast bedrag vast stellen. Bijv. 15.000 als je er een maand mee bezig bent 27,500 voor 2 maanden.

Sorrie hoor, maar verdienen jullie nou echt zoveel geld ????
Heb zo een idee dat dat allemaal grote verhaaltjes zijn, en dara blijft het dan bij.

Ontopic, als student kan je echt geen 75 euro per uur vragen....
Je hebt geen officieel bedrijf, geen bedrijfs ruimte,
je kan niet even naar de klant met de auto,
je komt no way serieus over op een mkb.

Bijv. een factuur netjes uitgewerkt.
Ga je de boekhouding zelf doen, hoe zit het met belasting ?
En wat met verzekeringen ???
Straks krijg je een ongelijk, je verliest een arm bijv, wat dan ???

[Not Pingu]

@TS:

een prijs zuig je niet grotendeels uit je duim. voor mijn bedrijf (webdesign, webdevelopment) heb ik eerst de jaarlijkse (vaste, indirecte) kosten op een rijtje gezet (aangezien ik weinig tot geen directe kosten heb). Daar zit dus in: het afschrijven van hard- en software, huur van webhosting, bijdrage voor de KvK, verzekeringspremies.

Dan komt het moeilijke: schatten/gokken hoeveel uur aan werk je het eerste jaar krijgt. Hou het veilig, ga uit van 100 uur ofzo. Deel je vaste kosten door 100 en je hebt de vaste kosten per uur. Dit wil zeggen dat je met 100 uren werk al uit de kosten bent.
Dan komen daar nog de indirecte kosten per uur bij, maar daar zal weinig sprake van zijn in jouw geval.

Vervolgens kijk je wat je graag zelf zou willen verdienen, bijv. 12 euro per uur (is maar een voorbeeldje, het is iig het dubbele van wat ik zou verdienen als ik nu een baantje neem).
Dat tel je op, en dan krijg je dus jouw uurprijs. Doe daar 19% BTW bij, en kijk of je op een mooi rond bedrag uitkomt. Zoniet, verhoog het bedrag dat je wilt verdienen nog wat.

Over de vraag wat schappelijk is: in de webdesignwereld is het zo dat je als middelbare scholier een tientje tot 12 euro kan vragen als je wat ervaring hebt, als student 20-25 euro en als je echt redelijk wat ervaring hebt 25-30 euro. Zoek het goede compromis tussen de prijs die mensen redelijk vinden, en de prijs waaronder mensen je niet serieus meer nemen.

Dus, tijd om Excel op te starten en alles eens op een rijtje te zetten

[pjvandesande]

Weezer-DC schreef op 05 april 2004 @ 18:46:
[...]
Sorrie hoor, maar verdienen jullie nou echt zoveel geld ????
Heb zo een idee dat dat allemaal grote verhaaltjes zijn, en dara blijft het dan bij.

Dat is niet het bedrag dat je zo in je hand krijgt. Maar ik ken wel wat freelancers die dat verdienen en niet meer dan een auto hoeven te betalen.

[wokkie15620]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 18:35:
[...]
...

Als we over prijs spreken, zou ik rond de 100-200 EUR bruto per uur vragen in het begin. (zeker toch met jouw opgedane technische ervaring). J

....

Mensen die in't zwart wat bijverdienen en nog bij hun ouders wonen, zijn de mensen die rond de 50 EUR zouden vragen (wat eigenlijk voor die categorie wat de duurdere mensen zijn.)

Als je een tijdje bezig bent en genoeg ervaring hebt opgedaan (ik heb het niet enkel over coding-ervaring), dan kun je je prijs verhogen naar 300 EUR bruto per uur. Deze soort mensen moeten dan wel hun geld waard zijn. Ik heb sommige mensen tegengekomen in mijn carriere die die 300 EURO echt wel waard zijn en die ik zaken heb zien doen op zeer korte tijd met enorm inzicht. Zo zijn er echter niet zo heel veel De meeste modderen maar wat aan en leggen de verantwoordelijkheid van hun falen altijd op externe factoren.

Hopelijk geeft dit je wat meer antwoorden dan vragen

Uurtarieven die jij noemt zijn belachelijk. In een vorige baan hielp ik freelancers aan het werk. Typisch uurtarief was tussen 50-70 euro. Uiteraard zaten er uitschieters bij, hoogste was +/- 150 per uur, dit was een zeer ervaren SAP specialist die op de juiste tijd op de juiste plaats was (Lees: klant had stress)

Als je serieuze indicaties wilt hebben kijk dan op de sites waar werk voor freelancers wordt aangeboden (bijv. http://www.jobserve.com/it/jobserve/homepage.asp )

Mijn ervaring met "web" jongens (en meisjes) in welke smaak dan ook, dat de uurtarieven eerder wat lager dan hoger uitvielen.

Over het schatten: als je denkt dat je het niet kan: doe het dan niet. Het schatten van projecten is waanzinnig moeilijk en daar zijn al meer mensen dan jij denkt mee op hun b*k gegaan.

[wokkie15620]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 18:42:
[...]


Hangt van het project af. Als jij een gastenboek in elkaar moet draaien met paar functionaliteiten (welke je uiteraard zo ff uit je docs kunt halen) ben je met een dik uurtje klaar.
En toch vraag je er geen 50 EUR voor. Waarom niet !? Omdat je wat levert dat eerst meer tijd heeft gekost, en nu makkelijk reproduceerbaar is.

En als je een zeer moeilijk iets maakt (bv. creditcard verificatie) wat velen niet kunnen is het vragen van 200 EUR volledig gerechtvaardigd..

Heb jij ooit zo'n uurtarief voor een langere periode verdiend? Ik heb ook wel eens een presentatie van 35 minuten voor 900 gulden gedaan, maar dit soort tarieven krijg je niet voor langere projecten. En ja ik heb er ervaring mee en ook met expertise die je niet zo maar vindt.

[satcp]

djlinsen schreef op 05 april 2004 @ 18:26:
Het ligt een beetje aan wat je doel is. Ben je nog student en ga je dit naast je studie doen, denk ik dat je niet de volle mep moet vragen. Simpelweg omdat je nog studeerd en dat je het tenopzichte van een klant niet kunt maken om hetzelfde te vragen als een afgestudeerde fulltime werkende programeur. Ben je afgestudeerd (of gestopt dat maakt niet uit) en ga je proberen fulltime met je bedrijfje aan de gang dan moet je denk ik marktconform je prijs bepalen, je moet er immers van leven.

Ik ben al geruime geen student meer, maar ik zou graag op full time zelfstandige basis programmeur worden. Nu niet persé specifiek PHP-programmeur, maar ik krijg nu gewoon dit project aangeboden dus op dit moment is het even PHP-programmeur. Aan programmeerervaring ontbreekt het me zeker niet. Programmeren is voor mij een ver doorgedreven hobby. Daarom dat ik er ook graag m'n werk van zou maken.

[..] en iets van 35-75 euro als beginnend fulltime zelfstandige.
Mischien een idee om eens te kijken naar wat een loodgieter of cv instalateur per uur vraagt. Ik denk dat dat mischien wel een mooie indicatie is om in het begin te vragen. Omhoog gaan met je prijs bij je volgende klant kan als je goed werk afgeleverd hebt altijd nog.

Ja, zoals ik eerder reeds vermeldde zou ik zeker in het begin met redelijk lage & competitieve prijzen willen werken. Eens ik ingewerkt ben in het 'milieu' en me kan meten met concurrenten kan ik nog steeds geleidelijk aan een prijsindexatie doen.

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 18:35:
Als je echter ervan uitgaat dat je een project schrijft en dit in die mate verkoopt aan de opdrachtgever via een 'single user licentie', moet je oppassen dat je later niet door een of ander geldgeil bedrijf kunt aangeklaagd worden.

Stel dat er een bedrijf je opdrachtgever aanspreekt dat hij een van hun software patenten geschonden hebt doordat een van je php scripts een gelijkaardige technologie gebruikt als dat zij gepatenteerd hebben 10 jaar geleden. Dan gaat je opdrachtgever gewoon zijn vinger in jouw richting wijzen omdat jij hoofdelijk aansprakelijk bent voor eventuele schadevergoedingen omtrend JOUW software.

Het best is om als zgn zelfstandige consultant te gaan werken (ook als cvba bvb), met dat verschil dat een consultant niet direct zijn software zélf uitbrengt, maar eigenlijk in dienst van een bedrijf aan de software van het bedrijf werkt. Je verkoopt dan een dienst, niet een produkt. De rechten (en diengevolge ook de plichten inzake rechtsvervolging) blijven bij het bedrijf. Op die manier vrijwaar je jezelf van enige vervolging bij een voorgenoemde situatie.

Bijzonder interessant punt dat je hier aanhaalt. Welke rechtsvorm m'n onderneming zal zijn moet ik allemaal nog nauwkeurig uitpluizen. Ik ben sowieso al van plan om eens wat adviesbureau's voor starters te bezoeken.

Maar als ik een dienst lever voor een bedrijf en de rechten op mijn code bij het bedrijf laat, kan ik dan eenzelfde of lichtaangepast product nog wel verkopen aan een ander bedrijf? Stel ik schrijf programma X in dienst van firma A. Nu een paar maanden later wil firma B eenzelfde programma. Kan ik hen dan wel mijn zelfgeschreven programma verkopen aangezien de rechten bij firma A liggen?

Als we over prijs spreken, zou ik rond de 100-200 EUR bruto per uur vragen in het begin. (zeker toch met jouw opgedane technische ervaring). Je bent nu een bedrijf/zelfstandig consultant. Zoals hierboven vermeld heb je nu kosten alsook belastingen te betalen en die moet je in je prijs bijrekenen. je moet ook je eigen administratie in rekening brengen (ga je zelf de boekhouding doen die je aan de fiscus moet kunnen voorleggen of ga je dit uitbesteden aan een boekhouder?) alsook de uren die je daarin steekt en die je eigenlijk zonder directe vergoeding presteert.

Zelfstandig zijn is niet alleen maar "Pure Coding All Night Long"

Helaas... Was het dat maar dan was ik al zelfstandige sinds m'n jeugd (en jij waarschijnlijk ook)

Ik ben me ervan bewust dat er véél zaken komen kijken naast het eigenlijke werk wanneer je zelfstandige bent. Ik zal mezelf daar dan ook goed over laten inlichten kwestie van niet voor onaangename varrassingen te komen staan. Maar in dit topic wou ik eigenlijk gewoon ervaringen van andere programmeurs weten wat betreft hun tijdsplanning en verloning.

Ik heb 50 - 75 euro gekozen omdat dat mijns inziens de meest realistische bedragen waren. En zeker als starter zonder professionele reputatie kun je beter wat minder vragen dan te veel. Tenslotte, ik heb zoals eerder vernoemd ook niet gek veel kosten. Hoger dan 75 Euro per uur zou ik toch niet durven gaan voor m'n eerste projecten.

[ Voor 5% gewijzigd door satcp op 05-04-2004 19:04 ]

[Verwijderd]

wokkie15620 schreef op 05 april 2004 @ 18:55:
Heb jij ooit zo'n uurtarief voor een langere periode verdiend? Ik heb ook wel eens een presentatie van 35 minuten voor 900 gulden gedaan, maar dit soort tarieven krijg je niet voor langere projecten. En ja ik heb er ervaring mee en ook met expertise die je niet zo maar vindt.

Heb je gelijk in, maar ik bedoel er mee te zeggen dat als je erg specialistisch werk levert, je marktwaarde ook veel hoger is.
En idd, als je ergens 100 uur mee bezig bent ga je er geen 20000 voor vragen.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 18:42:
[...]


Hangt van het project af. Als jij een gastenboek in elkaar moet draaien met paar functionaliteiten (welke je uiteraard zo ff uit je docs kunt halen) ben je met een dik uurtje klaar.
En toch vraag je er geen 50 EUR voor. Waarom niet !? Omdat je wat levert dat eerst meer tijd heeft gekost, en nu makkelijk reproduceerbaar is.

En als je een zeer moeilijk iets maakt (bv. creditcard verificatie) wat velen niet kunnen is het vragen van 200 EUR volledig gerechtvaardigd..

Als je iets bijzonders kan (iets bijzonderder dan credit card verificatie) dan zou je misschien zo`n bedrag kunnen vragen. Jongens zoals een martin fowler, die even langskomen in je project op rails te zetten als dat volledig ontspoord is. Tja.. daar zou je dat soort bedragen van kunnen verwachten.

En misschien kan je voor een 1 a 2 uur projectje ook wel dat soort prijzen rekenen omdat je relatief veel overhead hebt. Maar ik heb het echt over een continu loon en dan is 200 euro voor een normale php-programmeur een belachelijk hoge prijs.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 05-04-2004 19:11 ]

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 05 april 2004 @ 19:02:
[...]

En misschien kan je voor een 1 a 2 uur projectje ook wel dat soort prijzen rekenen omdat je relatief veel overhead hebt. Maar ik heb het echt over een continu loon en dan is 200 euro voor een normale php-programmeur een belachelijk hoge prijs.

idd, daar geef ik je gelijk in.

Ik was meer met de gedachte van SatCP bezig als all-round programmeur. Dat je voor de meer uitdagendere projecten (mits voldoende opgebouwde ervaring) wel degelijk 200 EUR/uur aan de opdrachtgever kunt factureren.

[Parcye]

Even een spinoff van de discussie, hoeveel werken via een gestructuurde methode? XP? Waterfall? iets anders?

Want hierdoor ben je natuurlijk ook tijd kwijt die niet bij het programmeren hoort, schatten jullie die? Nemen jullie het voor lief? Of rommelen jullie maar wat aan?>

[Gomez12]

* Gomez12 denkt dat je voor 200 euro wel heel erg goed allround moet zijn om bij mij een klusje te mogen verrichten.

450 gulden per uur voor dingen die in heel veel tutorials besproken zijn???

Je mag een heel mooi project afleveren met heel gespecialeerde kennis wil je dat een opdrachtgever 200 euro per uur betaald. Mede aangezien een beetje project langdurig is, en ik weinig bedrijven ken die een persoon 8000 euro pre week betalen voor 2/4 maanden werk.

200 euro is leuk voor een klein klusje wat 1 uur duurt en waar de klant erg om verlegen zit. Maar voor het wat grotere werk krijg je als enkel persoon echt niet dat soort prijzen of je moet echt iets bijzonders kunnen ( en nee cc verificatie is niet echt bijzonder als ik kijk naar alle 10.000.000 pron sites die ik in mijn favorites heb staan )

[Verwijderd]

SatCP schreef op 05 april 2004 @ 18:55:

Maar als ik een dienst lever voor een bedrijf en de rechten op mijn code bij het bedrijf laat, kan ik dan eenzelfde of lichtaangepast product nog wel verkopen aan een ander bedrijf? Stel ik schrijf programma X in dienst van firma A. Nu een paar maanden later wil firma B eenzelfde programma. Kan ik hen dan wel mijn zelfgeschreven programma verkopen aangezien de rechten bij firma A liggen?

Nee, je kunt die niet verkopen aangezien je dan code verkoopt dat eigendom is van een ander bedrijf.
Wat je wel kunt doen is bij bedrijf B hetzelfde programma als dienst gaan schrijven. Dan moet bedrijf A en B maar uitvechten van wie het programma nu eigendom is. Maar deze situatie is al vrij dicht op de rand hoor

Hetzelfde bij werknemers: java-programmeur bij bedrijf A wordt ontslagen terwijl hij aan een java-browser programmeerde. Hij gaat werken bij bedrijf B waar die dezelfde job gaat doen omdat dit bedrijf een concurrerend produkt op de markt wilt brengen.

De java-programmeur kan niet vervolgd worden als hij geen clausule heeft getekend waarin staat dat hij binnen de X aantal maanden niet hetzelfde werk mag doen.
(uiteindelijk is concurrentie niet vervolgbaar op zich).

Maar in jouw situatie heb je je contract als uitkomst eh. Je kan de klant telkens vragen of het mogelijk is om, wat jij voorstelt, in het contract op te nemen. (dus dat de klant van eventuele vervolging afziet als jij een produkt onder dezelfde vorm tekoop aanbiedt) Niet heel veel bedrijven zullen dit toelaten, maar je kunt altijd onderhandelen eh

[faabman]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 18:35:
[...]
Als je als zelfstandige begint (ik raad je aan om een 'cvba' op te starten), moet je altijd een contract aangaan met een ander bedrijf om een opdracht uit te voeren.
Zoals je zelf aangeeft, is het idd erg belangrijk om een duidelijke omschrijving van je taak in het contract op te nemen.

een cvba daar heeft de TS geen aars aan, hij is namelijk beherende vennoot...

Als we over prijs spreken, zou ik rond de 100-200 EUR bruto per uur vragen in het begin. (zeker toch met jouw opgedane technische ervaring). Je bent nu een bedrijf/zelfstandig consultant. Zoals hierboven vermeld heb je nu kosten alsook belastingen te betalen en die moet je in je prijs bijrekenen. je moet ook je eigen administratie in rekening brengen (ga je zelf de boekhouding doen die je aan de fiscus moet kunnen voorleggen of ga je dit uitbesteden aan een boekhouder?) alsook de uren die je daarin steekt en die je eigenlijk zonder directe vergoeding presteert.

zonder referenties 100-200 euro per uur vragen dan moet je wel hele forse referenties hebben...

[Gomez12]

faabman schreef op 05 april 2004 @ 21:00:
[...]


een cvba daar heeft de TS geen aars aan, hij is namelijk beherende vennoot...

[offtopic]
cvba wat is dat in normaal nederlands, want op google kan ik er niks op vinden behalve grootspraak... Of heeft u misschien de volledige titel ook beschikbaar ...
[...]


zonder referenties 100-200 euro per uur vragen dan moet je wel hele forse referenties hebben...[/quote]
Welke referenties zonder referenties. Maar oftewel dit is gewoon bijna onmogelijk of je moet echt een heel speciaal truukje kunnen doen. Maar zonder referenties als php programmeur 100-200 euro per uur vragen daar doe ik het wel voor. Ik heb geen referenties. Maar de referenties die ik niet heb zijn wel goed hoord, echt goed...

[ Voor 2% gewijzigd door Gomez12 op 05-04-2004 21:10 . Reden: beschaafder gemaakt ]

[satcp]

Gomez12 schreef op 05 april 2004 @ 21:10:
cvba wat is dat in normaal nederlands, want op google kan ik er niks op vinden behalve grootspraak... Of heeft u misschien de volledige titel ook beschikbaar ...

Een CVBA is een Coöperatieve Vennootschap met Beperkte Aansprakelijkheid. Maar dit is een rechtsvorm waarvoor je minstens 3 vennoten nodig hebt. Niet van toepassing op mij. Voor mij is voorlopig de eenmanszaak interessant gezien het vereenvoudigde fiscale stelsel en het feit dat er geen inbreng noodzakelijk is. De keerzijde is dat je onbeperkt aansprakelijk bent. Een andere interessante rechtsvorm in mijn geval is de BVBA. Dit is een besloten vennootschap dat door 1 vennoot kan worden opgericht. Het voordeel is dat je hier slechts beperkt aansprakelijk bent. Je moet wel 18.550 EUR (in België) als inbrengkapitaal meebrengen.

Wat het uurloon betreft. Goed mogelijk dat er mensen zijn die meer dan 100 EUR/uur kunnen vragen voor hun PHP-werk. Maar ik ga toch maar beginnen bij een realistische 50 EUR/uur. Mocht later blijken dat ik tegenover de concurrentie te laag zit dan kan ik nog steeds bijsturen, maar het is sowieso interessant om goedkoop te beginnen om klanten te lokken.

Voor de andere programmeertalen die ik machtig ben zou ik de prijs mogelijk wat hoger kunnen leggen. PHP is nu niet bepaald de moeilijkste taal

[Gomez12]

SatCP schreef op 05 april 2004 @ 21:20:
[...]
Een CVBA is een Coöperatieve Vennootschap met Beperkte Aansprakelijkheid. Maar dit is een rechtsvorm waarvoor je minstens 3 vennoten nodig hebt. Niet van toepassing op mij. Voor mij is voorlopig de eenmanszaak interessant gezien het vereenvoudigde fiscale stelsel en het feit dat er geen inbreng noodzakelijk is. De keerzijde is dat je onbeperkt aansprakelijk bent.

Bedankt voor deze uitleg, deze vraag kwam ook meer uit de hoek dat ik zelf nog een rechtsvorm zoek waarbij ik niet persoonlijk aansprakelijk ben, geen 20.000 eruo hoef in te leggen etc. Nu heb ik tenminste iets om morgen op te googlen.

Wat het uurloon betreft. Maar ik ga toch maar beginnen bij een realistische 50 EUR/uur.

Lekker beginsalaris, alhoewel ik persoonlijk niemand (die php programmeert) zonder referenties voor iets meer zou vragen dan een gastenboek. Is niet persoonlijk, maar ik zie gewoon wat er rondzwerft op phpfreaks.nl en dat is nou niet echt het soort mensen wat ik mijn op mijn site zou willen hebben.

Voor de andere programmeertalen die ik machtig ben zou ik de prijs mogelijk wat hoger kunnen leggen. PHP is nu niet bepaald de moeilijkste taal

Hangt erg van de programmeertaal af en van de mogelijkheden die je biedt. PHP is een erg mooie/makkelijke beginnerstaal waar je ook een heel stuk verder mee kunt komen, mar dan moet je het wel willen.Ik denk altijd maar Alles kan ik (bijna) elke taal, maar het gaat er vooral om hoegoed gaat iets in de taal van de programmeur.
( een c++ programmeur kan ook wel een cgi script schrijven wat een statische homepage presenteert, maar een html coder is hier een stuk sneller mee klaar.)

[djluc]

Wat het uurloon betreft. Goed mogelijk dat er mensen zijn die meer dan 100 EUR/uur kunnen vragen voor hun PHP-werk. Maar ik ga toch maar beginnen bij een realistische 50 EUR/uur. Mocht later blijken dat ik tegenover de concurrentie te laag zit dan kan ik nog steeds bijsturen, maar het is sowieso interessant om goedkoop te beginnen om klanten te lokken.

Pas hier echt mee op. Vaste klanten die je als het goed is gaat krijgen zullen dit soort marketing geintjes niet leuk vinden. Als jij binnen een jaar jouw loon gaat verdubbelen hebben gaan zij toch een beetje twijfelen. Je kunt het ook voor minder, dat is voor hen al gebleken.

[satcp]

Gomez12 schreef op 05 april 2004 @ 21:40:
Bedankt voor deze uitleg, deze vraag kwam ook meer uit de hoek dat ik zelf nog een rechtsvorm zoek waarbij ik niet persoonlijk aansprakelijk ben, geen 20.000 eruo hoef in te leggen etc. Nu heb ik tenminste iets om morgen op te googlen.

Mocht het je interesseren, een interessant artikel van UNIZO is Kies ik best voor een éénmanszaak of een vennootschap? Nu behandelt dit wel de Belgische situatie, maar je kunt er toch wel interessante informatie vinden. Ik veronderstel trouwens dat er wel gelijkaardige Nederlandse sites zullen zijn.

Lekker beginsalaris, alhoewel ik persoonlijk niemand (die php programmeert) zonder referenties voor iets meer zou vragen dan een gastenboek. Is niet persoonlijk, maar ik zie gewoon wat er rondzwerft op phpfreaks.nl en dat is nou niet echt het soort mensen wat ik mijn op mijn site zou willen hebben.

Hehe, ik weet wat je bedoelt, maar ik maak me weinig zorgen over m'n referenties. Ik heb reeds heel aardige projecten achter de rug voor bedrijven die ik indien gewenst wel kan voorleggen. Maar het probleem is voorlopig dat dat allemaal in het zwart was en bovendien (omdat het meer uit hobby was) aan absurd lage prijzen is geschreven. Ik programmeer voor m'n plezier. Nu wil ik er ook eens wat aan verdienen

djluc schreef op 05 april 2004 @ 21:47:
Pas hier echt mee op. Vaste klanten die je als het goed is gaat krijgen zullen dit soort marketing geintjes niet leuk vinden. Als jij binnen een jaar jouw loon gaat verdubbelen hebben gaan zij toch een beetje twijfelen. Je kunt het ook voor minder, dat is voor hen al gebleken.

Ja dat begrijp ik. Ik praat dan ook niet over een abrupte prijsaanpassing, maar eerder een zeer geleidelijke aanpassing. En wie zegt dat ik persé op het prijsniveau van de concurrentie moet zitten? Soms is het interessanter om er net onder te zitten. Bovendien hoeft dat allemaal niet in één jaar te gebeuren. Daarnaast, op de keeper beschouwd is 50 EUR/uur zeker geen slechte prijs als je voldoende projecten kunt binnenhalen.

Ik denk dat ik best afwacht hoe de markt reageert en hoe ik m'n zaak zie evolueren vooraleer ik nog maar denk over prijsstijgingen.

[BlackBurn]

Ben te lui op dit moment om alle reacties door te lezen.

Maar ik ben eigen ondernemer,voornamelijk netwerken aanleggen en onderhouden, maar ook af en toe wat simpel programmeerwerk en het belangrijkste is, dat als je het officieel doet, dat je zeker niet te weinig moet vragen, dat is een fout die de meeste mensen maken.

€ 50,- excl. btw, per uur, staat een bedrijf niet raar van te kijken!
Hier gaat nog belasting af, stroomkosten, evt. reiskosten etc. je mag blij zijn als je 50% overhoud!

[Creepy]

Parcye schreef op 05 april 2004 @ 19:33:
Even een spinoff van de discussie, hoeveel werken via een gestructuurde methode? XP? Waterfall? iets anders?

Want hierdoor ben je natuurlijk ook tijd kwijt die niet bij het programmeren hoort, schatten jullie die? Nemen jullie het voor lief? Of rommelen jullie maar wat aan?>

Het feit dat je het zelf vraagt geeft waarschijnlijk aan dat je zelf maar wat aan rommelt

Als je als (freelance) ontwikkelaar iets gevraagt wordt te maken en er zijn nog geen ontwerpen dan neem je dat altijd mee. Als ik een gespecificeerde offerte zie van een extern programmeur, die redelijk veel per uur kost, en alleen uren voor programmeren zie staan neem ik de hele offerte niet serieus. Kom op zeg.

[Parcye]

Creepy schreef op 05 april 2004 @ 22:23:
[...]

Het feit dat je het zelf vraagt geeft waarschijnlijk aan dat je zelf maar wat aan rommelt

Als je als (freelance) ontwikkelaar iets gevraagt wordt te maken en er zijn nog geen ontwerpen dan neem je dat altijd mee. Als ik een gespecificeerde offerte zie van een extern programmeur, die redelijk veel per uur kost, en alleen uren voor programmeren zie staan neem ik de hele offerte niet serieus. Kom op zeg.

Niet zo voorbarig met je conclusies. Ik werk op dit moment volgens waterfall methode maar zit te denken me projecten iets anders in te richten. XP kan ik niet geheel volgen omdat ik niet aan pair-programming kan doen.

[Alarmnummer]

Parcye schreef op 05 april 2004 @ 22:39:
[...]


Niet zo voorbarig met je conclusies. Ik werk op dit moment volgens waterfall methode maar zit te denken me projecten iets anders in te richten. XP kan ik niet geheel volgen omdat ik niet aan pair-programming kan doen.

Je hoeft ook niet alles van extreme programming te doen. Veel technieken (unit testing, refactoring, patterns) zie je trouwens ook terug in andere methodologieen zoals bv RUP of the agile software movement. Ik geloof dat het enigste echt grote verschil tussen RUP en XP dat er bij XP per iteratie iets minder aan upfront design wordt gedaan, en bij RUP iets meer.

Het voordeel aan XP, RUP en the agile software movement is dat je erg agile blijft. Je kan inspringen op veranderende requirements en bij waterval kan je dat niet. Tenslotte heb je het volledig ontwerp al gemaakt, dus een aanpassing zou in ieder geval een groot verlies van tijd opleveren. Bij XP, RUP en Agile ontwerp je dus maar een klein stuk, veel hoef je dus niet weg te gooien.

Persoonlijk vind ik dit niet eens het grootste voordeel. Op het moment dat je aan het schrijven en testen bent, kom je vaak achter allerlei zaken. Sommige zijn functioneel van aard (wat nu als we ook een overzicht van alle schele zwartharige mannen erbij maken.. misschien kunnen ze dan nog beter zien wie het meeste geldt kosten). Anders zijn minder functioneel van aard zoals performance of security. Je komt er bij het testen achter dat je applicatie zo traag is als de pest, wat nu? Het ontwerp/architectuur krijgt continue feedback van de developers/testers en daarom zal dit ontwerp per definitie beter zijn dan een waarbij die feedback niet bestaat (waterval).

[oeps]
Doordat je bij rup,xp,agile ook continue de beta`s bij de klant uitprobeerd, weet je ook meteen of de klant krijgt wat hij wil/zoekt/nodig heeft. Dit is zeker geen onbelangrijk punt.
[/oeps]

Persoonlijk vind ik die hele strakke scheidingen tussen allerlei methodologieen maar een stuk ge-emmer. Projecten zijn er in allerlei formen en maten, en je moet gewoon iets kiezen dat goed bij een project en projectgroep past. Pak daarom de dingen uit een methodologie die handig zijn en maak je niet te druk om de rest.

[ Voor 8% gewijzigd door Alarmnummer op 05-04-2004 23:21 ]

[JaQ]

Mijn ervaringen met uurtarieven ligen zeer divers. Het hangt ten eerste van de programmeertaal af (voor een sql rapport, danwel wat php werk lagen voor mij de tarieven lager dan oracle RAC servers installeren). Over het algemeen hanteerde ik de vuistregel dat ik voor korte termijnklussen tussen de 75 en 80 euro rekende, lange termijnklussen tussen de 60 en 65 euro. Alles langer dan een maand ging dus voor het lagere tarief.

Het soort organizatie heeft veel invloed op je uurtarief. Een bank of verzekeringsmaatschappij is eerder geneigd een (te) hoog uurtarief te betalen dan een MKB-er. Zo heb ik o.a. bij de rabobank gezeten voor 150 euro per uur (voor een klus van 3.5 weken), maar ben ik ook voor een startende MKB-er bezig geweest voor 35 euro per uur (voor een klus van 2,5 week)

Wel heb ik gemerkt dat de volgende factoren van belang zijn:
- ervaring (referenties!)
- kennis van meer dan 1 taal (specialisme zorgt voor een hoger uurtarief)
- netwerkt (oftewel: hoe komen de klanten bij je)

Zelf ben ik sinds een maand geen freelancer meer. Dit komt omdat ik het geregel dat er naast je uren werken komt meer dan zat was. Op het moment dat ik via een relatie een baan kreeg aangeboden voor een salaris dat vergelijkbaar is met mijn inkomen als freelancer, hoefde ik hier niet lang over na te denken. Vergeet namelijk niet dat het houden van je administratie, regelen van pensioen, auto, verzekeringen, etc. veel tijd (kan) kosten. In mijn geval was ik ongeveer 6 uur in de week kwijt aan dit alles. Ook moet je niet vergeten dat je af en toe geen klus hebt. Je moet er dus voor zorgen dat je een buffer opbouwd die er voor zorgt dat je dan geen honger gaat leiden.

Als je nu dus nog een vaste baan hebt, zorg dan dat je eerst een lang lopende klus hebt, voordat je zelfstandig wordt. Hierdoor kan je meteen een buffer opbouwen en heb je een goede start.

toevoeging: zorg ook dat je goede leveringsvoorwaarden opstelt en de financiele situatie van je klanten natrekt voordat je uren gaat schrijven. Dit alles om gezeik achteraf te voorkomen (zoals een bewuste organizatie die pas na 8 maanden betaalde... )

[ Voor 7% gewijzigd door JaQ op 05-04-2004 23:31 ]

[dusty]

Voor de gemiddelde programmeur hier zou ik nog niet eens € 25 betalen.

Vraag wat je zelf wilt vragen. Jij weet hoe goed/slecht jezelf bent. Zit je te hoog dan krijg je niet vaak opdrachten, zit je te laag krijg je het vanzelf te druk waardoor je je prijs vanzelf omhoog gaat gooien. Zolang je maar je kostprijs haalt ( en dan neem ik levensonderhoud en andere noodzakelijke dingen ook onder deze kosten.

[Creepy]

Parcye schreef op 05 april 2004 @ 22:39:
[...]


Niet zo voorbarig met je conclusies.

Vandaag dat ik zei "waarschijnlijk"

Ik werk op dit moment volgens waterfall methode maar zit te denken me projecten iets anders in te richten. XP kan ik niet geheel volgen omdat ik niet aan pair-programming kan doen.

Och, het grootste deel van XP kan je ook doen zonder pair programming. Volledig XP vindt ik zelf lichtelijk extreem (daarom heet dat ook zo ).

Volledige methodes genoeg, evenals ontzettend veel technieken.