Netwerk voor 100+ mensen.

[Verwijderd]

edit: (moet natuurlijk zijn 100 +)

Dit forum:"Exotische netwerken en professionele beheerderskwesties. Voor als je méér hebt dan 'gewoon een vraag' over netwerken."

Hallo, ik ben een bewoner in een groot studentenpand aan de kanaalweg 92 in Utrecht.
Zoals iedereen tegenwoordig willen wij (ik en de 139 andere bewoners) internet.

Het pand betreft een oud KPN-pand waarin een uitgebreid utp-netwerk ligt met switchboards. Wij hebben meerdere providers gesproken over het leveren van internet, maar geen enkele kan redelijk internet leveren voor een redelijke prijs.
Ons idee is dan ook om uit te vinden hoe moeilijk het nou helemaal is om het zelf te doen.

Er zijn twee punten van aandacht:

1: Internet
- routing
- packetshaping

2: Intern netwerkverkeer
-routing

Groet van NiQuil


Het is niet helemaal een studentenpand: er wonen wel voor 95% studenten.
Probleem voor Surfnet is dat je als organisatie voor 50% gesubsidieerd moet zijn voor je daarmee in zee mag gaan.

Binnen het pand zijn alleen geen mensen die (een objectieve) kijk hebben op HOE je zo'n netwerk het beste kan aanpakken.


de laatst besproken optie was:

12 ADSL consumenten lijnen leggen
12 Lynx kastjes kopen (wifi)
148 WIFI pci-kaarten kopen.

Dan sluit je op een kwart en op driekwart van de gang (er zijn er 6) een Lynx kastje direct aan op de adsl lijn. Voordeel is hierbij dat de pci kaart automatisch het lynxkastje pakt die het minst gebruikt wordt.

Alleen weet ik niet OF hierbij het probleem optreed dat als Jantje kazaa aanzet (het blijven toch merendeel studenten) hij de verbinding hélemaal dicht trekt.
Ook is beveiliging hierbij een probleem dénk ik.

Maar dit is wel goedkoop...

iemand een mening?


ps @ koffie: Ik wilde mijn bericht aanpassen maar kon dat niet meer vanwege slotje. ik hoop dat je deze versie kan goedkeuren. Scuzie voor de 'werving'.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 11:41 ]

[Kippenijzer]

Je hebt 140 bewoners, allemaal student en niet één daarvan is een linux nerd die toevallig nog een P2/P3 heeft staan en die als router kan configureren?
Daarbij zou je inderdaad eens contact met je lokale universiteit/hoge school op kunnen nemen, zoals ook in je vorige topic al geopperd

[Skaah]

100+ Man?

Alle ADSL lijnen laten uitkomen op één monsterlijke pc, die ze samenbundelt / koppelt / whatever tot één dikke pijp. (Wat heb je dan, 12x 8mbit?). Deze pc met trunking aan een klapper van een switch hangen, en gewoon bedraad gaan werken. Een UTP netwerk ligt er toch al?

Vervolgens wat tweaken zodat niemand meer dan asociaal veel bandbreedte kan wegsnoepen.

Als mensen draadloos willen gaan werken kunnen ze prima zelf een AP eraan hangen.

[Noork]

Tja om te voorkomen dat iedereen gaat kazaa'en kun je misschien het beste alle downloads ook intern delen.

[Ruudjah]

Hoe ik dit zou doen:

Als je 140 man hebt die allemaal een tientje per maand betalen, dan heb je dus een maandinkomen voor internet van 1400 euro. Hiervan kun je een stuk of 21 8Mbit DSL verbindingen voor aanvragen.
Deze 21 lijnen laat je binnenlopen op 3 routers, met alle drie 7 lijnen (ivm redundancy). Hierop draai je een pakket als Total Traffic control, wat van meerdere lijnen 1 grote superlijn maakt. Dan heb je dus drie superlijnen, mocht er een keer eens een lijntje/routertje uitvallen, dan is dat geen probleem. Met 21 lijnen heb je een bandbreedte van 168Mbit down, en 21Mbit up. De vraag is natuurlijk even hoeveel bandbreedte je nodig hebt ik gebruik 21 lijnen even als voorbeeld., Met policies voorkom je dat mensen een lijn voltrekken, en tegelijkertijd alle mensen op 1 lijn aan het internetten zijn (bandwidth shaping).

Hier sluit je een lan op aan, dat doe je het liefst met een stuk of 10 16poorts auto-switches. Een subnet is voldoende, je hebt immers nog een adres of honderd over. De DHCP server laat op je basis van MAC adres een IP weggeven, zodat er altijd zat IP adressen over blijven. Als je overweegt een wireless netwerk op te zetten, dan zou ik de beveiliging hiervan doen op basis van VPN. WPA is nog te onvolwassen om te gebruiken, terwijl VPN door windows 98 al ondersteunt wordt. Hiervoor kan je eventueel een apart subnet voor gebruiken.

Ik twijfel alleen nog over die switches. Misschien zou ik wat duurdere (3com/cisco) halen, om zo bijvoorbeeld poorten dicht te zetten. Ook erg handig voor mensen die hun rekening niet betalen, gewoon een poort fysiek op de switch uitschakelen .

offtopic:
M'n adres staat in m'n profile.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 16:42 ]

[Verwijderd]

Hebben de meeste adsl aansluitingen niet een overboeking van 1:25
dus dan je vrijwel zeker nooit de 21*8mbit halen. Of heb ik het daar mis ?

[Beatman]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 18:07:
Hebben de meeste adsl aansluitingen niet een overboeking van 1:25
dus dan je vrijwel zeker nooit de 21*8mbit halen. Of heb ik het daar mis ?

Volgens mij wordt dat pas in de KPN centrale geregeld. Jij kan je lijntje wel helemaal leeg trekken, maar dan heeft iemand anders niets meer die ook op die centrale aangesloten zit.

[DDX]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 11:41:
Het is niet helemaal een studentenpand: er wonen wel voor 95% studenten.
Probleem voor Surfnet is dat je als organisatie voor 50% gesubsidieerd moet zijn voor je daarmee in zee mag gaan.

heb je al met surfnet gebeld of die een lijn kunnen leveren ?
(studiebeurs is geen subsidie ? )

[Verwijderd]

21*8 mbit lijnen koppelen ? gebruik de search eens om te kijken hoeveel mensen dat willen en nog steeds niet kunnen

het enige wat je met dsl oplossingen zou kunnen doen is je studentenhuis in verschillende segmenten opdelen, dit word superveel werk , kost veel apparatuur en kost een boel moeite om te beheren.

Ik zou toch proberen om iets met surfnet te fixxen, probeer maar aan hun eisen te voldoen en dan krijg je wel een lieve uplink.

btw voor iedere dsl lijn moet je ook een telefoon abbonement hebben omdat (voor zover als ik weet) bv demon niet de rekening van je 2e dedicated dsl telefoonlijn meer betaald

[The Eagle]

Bewonerscommissie oprichten, en daarme naar de Hogeschool / UvU stappen. kijken of die mee willen werken aan een rechtstreekse glasverbinding, en of ze jullie willen ondersteunen. Heb je alsnog SURFnet En hoef je ook niet bang te zijn voor het dichtslibben van de verbinding...1 of 10Gbit heb je niet zo snel dicht met kazaa en aanverwanten hoor
ADSL zou ik helemaal niet aan beginnen (wat als er mensen gaan verhuizen enzo, of niet mee willen werken) en WLAN ook niet...tis een oud kantoorpand, dus dikke kans dat het signaal niet eens door het beton heen komt. En daarbij doe je iedereen ineens een wifi-kaart van 100 euro aan zijn broek...zijn ze ook blij mee

[Ruudjah]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 18:19:
21*8 mbit lijnen koppelen ? gebruik de search eens om te kijken hoeveel mensen dat willen en nog steeds niet kunnen

Ik heb zelf met Total Traffic control een bak gefixt onder win2k met 2x DSL en een chello lijntje. Ik liet lompe downloads en p2p over een lijntje gaan, gaming over een aparte en de rest over eentje. Heb ik 3 maand op gedraaid, niemand die er een probleem mee had. Het eist een hard hoofd, en veel instellen. Uiteindelijk bleek het niet zo heel gek moeilijk. Ik denk dat ik 8 lijnen met gemak aan elkaar kan knopen. Geheim van de smit: goede software .

het enige wat je met dsl oplossingen zou kunnen doen is je studentenhuis in verschillende segmenten opdelen, dit word superveel werk , kost veel apparatuur en kost een boel moeite om te beheren.

Ik zou toch proberen om iets met surfnet te fixxen, probeer maar aan hun eisen te voldoen en dan krijg je wel een lieve uplink.

btw voor iedere dsl lijn moet je ook een telefoon abbonement hebben omdat (voor zover als ik weet) bv demon niet de rekening van je 2e dedicated dsl telefoonlijn meer betaald

Er zijn providers die de hele mikmak overnemen. Neem bijvoorbeeld Eweka. Ik kan er verder nog wel een stuk of 10 opnoemen die het doen.

ADSL zou ik helemaal niet aan beginnen (wat als er mensen gaan verhuizen enzo, of niet mee willen werken)

Waarom niet? Enige nadeel heb je dat iemand het abbo moet gaan betalen. Dit heb je echter ook met een surfnet lijntje.

Overigens kan je met TTC packet shaping perfect regelen. Dit is een voordeel van bijvoorbeeld een dedicated lijntje van surfnet: je kan met meerdere lijnen congesties zo laten lopen, dat degene die de congestie veroorzaakt de dupe wordt van zijn eigen downloadgedrag

[ Voor 7% gewijzigd door Ruudjah op 03-04-2004 18:48 ]

[jochemd]

SURFnet heeft in Utrecht een dubbele glasvezelring liggen. Als jouw studentenhuis dus helemaal aan de noordzijde van de Kanaalweg zit zit je er bijna op, en anders kan je geluk hebben dat er nog een ander duct van Utrecht Telecom in de buurt ligt.
Echter, SURFnet zal jullie niet gaan aansluiten. SURFnet sluit alleen aangesloten instellingen aan en je zal dus één van de aangesloten instellingen voor je karretje moeten spannen. De HvU en de UU lijken mij de aangewezen kandidaten hiervoor, en de StudentenRaad de partij die de juiste deuren voor je kan openen.

Gaat glasvezel niet lukken, dan kan je het beste gaan werken met een aantal ADSL lijnen die je bundelt. Ga daarvoor wederom bij een aangesloten instelling praten en kijk of je een reeks van 256 IP adressen over GRE-tunnels gerouteerd kan krijgen. Dan heb je in je studentenhuis echte IP adressen in plaats van NAT ellende, terwijl je nog steeds met je routering intern verkeer binnen kan houden. En omdat het IP adressen zijn van een aangsloten instelling heb je dan toegang tot SURFnet facilteiten. Je zal alleen wel een Linux/BSD doos moeten inrichten voor de routering (tenzij je geld hebt voor een Cisco).
In Delft is een studentenhuis met zo'n 150 bewoners dat gesloopt gaat worden en daarom geen glasvezel kan krijgen op een vergelijkbare manier aangesloten.

[Verwijderd]

Bij http://www.demon.nl/ zou je ook een leased line aan kunnen schaffen. Ik heb hier ooit voor geinformeerd, kostte toen 1490 euro voor een 2mbit lijn en 1800 euro opstartkosten.

Dit is wel met onbeperkt dataverkeer, en een dikke router erbij, zodat je het netwerk wat je er aan hangt ook nog fatsoenlijk op kunt delen en beheren.

en eehhh, mocht je dit serieus door willen voeren, leg dan wel alles op papier vast, zoals de mensen die wel of niet mee willen doen, en dan ook met handtekening van betreffende personen. Anders kun je straks kei hard genaaid worden als ze het toch ineens niet meer willen. Stel ook goede voorwaarden op!!

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 14:25 ]

[mhr-zip]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 14:23:
Bij http://www.demon.nl/ zou je ook een leased line aan kunnen schaffen. Ik heb hier ooit voor geinformeerd, kostte toen 1490 euro voor een 2mbit lijn en 1800 euro opstartkosten.

Dit is wel met onbeperkt dataverkeer, en een dikke router erbij, zodat je het netwerk wat je er aan hangt ook nog fatsoenlijk op kunt delen en beheren.

en eehhh, mocht je dit serieus door willen voeren, leg dan wel alles op papier vast, zoals de mensen die wel of niet mee willen doen, en dan ook met handtekening van betreffende personen. Anders kun je straks kei hard genaaid worden als ze het toch ineens niet meer willen. Stel ook goede voorwaarden op!!

220 kb/s gedeeld door 100 man...

Maar aan de andere kant. Je zit nooit met ze 140 tegelijk op internet. En 1 remote emule / news server client en klaar. Voor msn ed. heb je niet zoveel nodig

[Verwijderd]

Ruudjah schreef op 03 april 2004 @ 18:44:
[...]

Er zijn providers die de hele mikmak overnemen. Neem bijvoorbeeld Eweka. Ik kan er verder nog wel een stuk of 10 opnoemen die het doen.

Neem ab-so-luut geen Eweka. Een aantal klanten hadden via (toen) MaxDSL DSL op hun diverse lokaties, en op het moment dat Eweka maxDLS overnam kwamen alle "consumenten" lijntjes "per ongeluk" te vervallen, ze werden gewoon ongevraagd afgesloten, zogenaamd door een fout van het systeem, en als je weer terug wilde op DSL moest je minimal 6 weken wachten, zogenaamd op KPN. KPN gebeld en wat blijkt: op de dag van overname is er een hele rits opheffingsverzoeken DSL binnengekomen voor particuliere klantjes.

Als je jezelf wilt laten naaien, maak je poen maar over op mijn rekeing, dan stuur ik je wel een briefje dat je helaas toch geen DSL meer gaat hebben.

Ga anders even met de StudentenRaad praten, je bent niet de eerste die een studentenflat aan het Uni netwerk wil hebben.

[Superstudent]

Met 140 mensen heb je een flink budget man.

Laat iedereen eenmalig 50 euro inleggen:
50*140=7000 euro
Om wat routers en switches aan te schaffen.

Elke maand iedereen 10 euro laten betalen:
10*140=1400 euro

Voor 1400 euro neem je 6 dikke dsl lijnen met flinke datalimiet.
Linux loadbalancer erop en gaan met die banaan!

Ook al ben je met 140 mensen:
6*8=48 mbit Knap als je dat voltrekt!
Dit is echt veel hoor, een wijkcentrale waar weet ik veel hoeveel duizend mensen op zitten heeft maar 155mbit lijntje naar internet!

[snooze]

ja maar je moet er wel bij bedenken dat je een overboeking hebt van 1:25.
Dus als je ff pech hebt zit je met nog geen 2 megabit opgescheept is nog geen 2 kB/s de man,
Nou is it de slechtse situatie die je kan voorstellen, maar nu alle adsl aanbieders zo aan het stunten zijn is het wel iets waar ik rekening mee zou houden.

edit: ik heb nog een voordeel van leased lines (bij demon anyway).
je krijgt daar een onbeperkt aantal ip-adressen dus zou je gewoon met een switch kunnen werken dan heb je geen routering meer nodig en dus ook geen problemen meer met hee waarom doet (vul hier je onzinigge web-app in) het niet.

ik heb niet zo heel veel verstand van deze zaken dus corigeer me even als ik het mis heb.

[ Voor 38% gewijzigd door snooze op 08-04-2004 01:03 ]

[jwpmzijl]

Als je voor een ADSL oplossing kiest dan moet je ervoor zorgen dat de DSL verbindingen van verschillende aanbieders en verschillende backbones afkomstig zijn. In dat geval is de kans dat de overboeking voor problemen gaat zorgen minimaal. Ook heb je dan een fall-back als het netwerk van één van de backbones even niet functioneert.

Dus BBNed - Versatel - KPN

[Verwijderd]

Ruudjah schreef op 03 april 2004 @ 18:44:
[...]

Ik heb zelf met Total Traffic control een bak gefixt onder win2k met 2x DSL en een chello lijntje. Ik liet lompe downloads en p2p over een lijntje gaan, gaming over een aparte en de rest over eentje. Heb ik 3 maand op gedraaid, niemand die er een probleem mee had. Het eist een hard hoofd, en veel instellen. Uiteindelijk bleek het niet zo heel gek moeilijk. Ik denk dat ik 8 lijnen met gemak aan elkaar kan knopen. Geheim van de smit: goede software .

[...]

hmm ja maar dit is dus gewoon loadbalancing/handige routering, wat gaat er gebeuren als de TS afstudeert en uit zijn studentenhuis vertrekt ??

ik denk dat het voor iemand anders te moeilijk word om deze 'hakkie takkie' oplossing te snappen/beheren.

Ben je net van je studie af kan je nog iedere week de helpdesk gaan uithangen als je opvolger iets heeft veranderd/verknalt.

Verder is een leased line constructie *zwaar* overbodig en zonde van het geld.
De enige toegevoegde waarde die dit heeft tov een sdsl lijn is de mogelijkheid om SLA's af te sluiten en de hoge betrouwbaarheid, waarom je uberhaupt zoveel upload capaciteit noig hebt ?? neem gewoon 8/1 mbit lijnen als het echt niks word met surfnet.

documenteer alles en kies toch de meest simpele oplossing ivm met toekomstige studenten die alles moeten gaan beheren

[jochemd]

Superstudent schreef op 08 april 2004 @ 00:32:
Met 140 mensen heb je een flink budget man.

Laat iedereen eenmalig 50 euro inleggen:
50*140=7000 euro
Om wat routers en switches aan te schaffen.

Het is maar wat je veel vindt. Het studentencomplex Ricardishof in Delft heeft zelf UTP bekabeling aangelegd voor het eigen netwerk. Zij zijn een beetje over de top gegaan door Cat6 aan te leggen, maar zelfs met Cat5e zou het dicht bij die 50 euro per persoon zijn gekomen. En dan hebben we het alleen maar over de bekabeling, patchpanelen, racks en walloutlets, de actieve apparatuur daar wordt betaald door / gehuurd van de TU Delft.

Ook al ben je met 140 mensen:
6*8=48 mbit Knap als je dat voltrekt!

Een woord: upload.

Dat wordt probleemloos volcontinu dichtgetrokken door hufters die wide-open KaZaa uploaden, Bittorrent draaien etc. Dat is op zich voor een actieve beheerder redelijk onder controle te houden door duidelijk uit te leggen waarom het ongewenst is, hard te LART'en en er voor te zorgen dat er voldoende materiaal beschikbaar is op het interne netwerk.
Maar wat doe je met de studenten die creatieve studies doen en dagelijks animaties heen en weer gaan slepen tussen onderwijsinstelling en thuis? Je kan er moeilijk wat van zeggen als zij een filmpje uploaden, het is tenslotte voor de studie.

Om je netwerk beheersbaar te houden zal je proactief met je gebruikers in contact moeten treden en ze duidelijk moeten maken dat sharen gewoon niet kan, zal je gebruikers de mogelijkheid moeten geven om zelf te zien hoe druk het netwerk is (bijvoorbeeld zoals hier) en daarnaast zal je heel erg goed met priority queues moeten gaan werken.

[mhr-zip]

http://www.bbeyond.nl/nieuw/business.asp

http://www.bbeyond.nl

[Superstudent]

Als de TS nog een kamer voor me heeft in utrecht dan wil ik wel helpen met de aanleg/beheer van dat netwerkje .

[Verwijderd]

140/24= 5,8333

Dus je hebt zonder meer 6 x 24 poort switchen nodig.

VB:
http://zylamp.zyxel.nl/pr...indexFlagvalue=1028014886
Of zwaarder:
http://zylamp.zyxel.nl/pr...indexFlagvalue=1028014886
(met bandwidth managment)

Per switch zet je er een 'Full Pull' abbo op. (8/1 Mbit)
Hetzij surfnet, whatever of XSDSL (overboeking is maar 1:25 bij xsdsl):
http://www.xsdsl.nl/

Dat minimaal een 'start' abbo per client:
http://www.xs4all.nl/adsl/deabonnementen.php
(en in principe zijn ze nooit allemaal online dus houd je iets over, maar zware games kunnen dus niet, tenzij je meer lijnen neemt en meer switches.)

Quote:
Alleen weet ik niet OF hierbij het probleem optreed dat als Jantje kazaa aanzet (het blijven toch merendeel studenten) hij de verbinding hélemaal dicht trekt.
Ook is beveiliging hierbij een probleem dénk ik.
/Quote.

En in sommige routers (zywall 10w en hoger) en modems kan je het aantal nat sessies beperken, zodat als 'Jantje kazaa' zijn sessies heeft verbruikt, dan loopt de rest verder geen schade op.

Zet dus een router (zywall 10w/zywall70) tussen de managable switch en het adsl modem waarmee je de nat sessie kan beperken.
(hopelijk vindt je een modem waar je de nat-sessie kan instellen)

Voor deel 2 (beveiliging) moet je dus een zwaardere managable switch hebben.(zie boven onder de kop 'zwaarder')

Ik zou Wifi vergeten.

De werking ervan is niet te garanderen met zoveel clients, en je kan dus maximaal maar 4 WAP's inzetten omdat de 'channel' dat wordt gebruikt overloopt 2,5 kanaal verderop.
(dus als channel 1 wordt gebruikt, wordt ook channel 2 en 3 gebruikt)

Daarnaast er ligt al bekabeling, dus gebruik het.

Verder als de bandbreedte toch te laag is, dan kan je nog altijd nog een extra DSL lijn met router en switch kunnen inzetten.

Niettemin zijn er ook projecten met 100 Mbits lijnen (glasvezel/Ethernet), misschien dat ook een optie.

Dan is er geen modem nodig, wel een aparte abbo (waar? zou niet weten, weet alleen dat het bestaat), maar alleen goede zware router(s) en een paar zware manageble switches.
Maar dat is dan een echte 'core' lijn, misschien heb je geluk bij een coulante ISP.

[jochemd]

Ik zit me nog even iets te bedenken. Als de bewoners er elk zo'n 15 euro per maand voor over hebben kan je natuurlijk kijken of een Ethernet-VPN naar HvU of UU haalbaar is. Dan heb je 100 Mbs full duplex.
Ik weet echter niet wat de eenmalige kosten daarvan zijn.