Graag nadere uitleg over foutieve moderaties.

[Verwijderd]

Onlangs ontving ik onderstaand mailtje van Booto

Bij controle is gebleken dat je meerdere malen foute moderaties hebt gedaan bij reacties op de Tweakers.net frontpage. Een paar voorbeelden daarvan zijn:

http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=996125
http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=993678
http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=992961

Helaas kon ik niet terugvinden op welke manier ik bovenstaande reacties heb gemodereerd, dus ik kan slechts een oordeel geven hoe ik deze zou modereren indien ik ze nu voor het eerst zou zien en daarnaast ben ik ook best bereid om hier een toelichting op te geven.

De eerste reactie krijgt van mij een -1(overbodig), het is namelijk een loze oneliner die werkelijk niets aan de discussie toevoegd. Waarschijnlijk gepost met idee van "ik vind dat ik iets moet roepen, maar ben veel te lui om ook maar enige onderbouwing te geven".

De tweede reactie is een overduidelijke -1 (troll/flame) vanwege het volgende zinnetje:

"Behalve Bolkestein en de Italianen waren er niet genoeg mensen om te kopen...)"

Een keiharde ongefundeerde beschuldiging aan het adres van een politicus en een groep afgevaardigden binnen de EU, dit laatste bovendien nog generaliserend ook.

Het derde voorbeeld spreekt eigenlijk voor zich: ook een keiharde -1 (troll/flame).
In de hele tekst wordt vrijwel iedere gelegenheid aangegrepen om MS van alles en nog wat te beschuldigen met kreten die de poster waarschijnlijk niet eens hard kan maken. Daarnaast is de hele toon van het bericht weer eens een schoolvoorbeeld van iemand die van mening is een kruistocht te moeten voeren en dit ook graag van de daken wil schreeuwen.

resumerend:
Mocht ik de eerste keer anders hebbben gemodereerd dan hieboven, dan bied ik bij deze mijn welgemeende excuses aan, maar dan is er toch echt iets foutgegaan bij het invullen ervan. Indien mijn huidige moderaties wel overeenkomen met de vorige keer dan zou ik graag van Botoo vernemen op wat voor manier het "niet de bedoeling is dat ik op een dergelijke manier modereer". In de TMF faq heb ik namelijk niets terug kunnen vinden dat in strijd is met deze moderaties.

[botoo]

DynamicDuo vroeg op 02 april 2004 @ 00:37 om wat opheldering:
Onlangs ontving ik onderstaand mailtje van Booto

Mag ik daar morgen(avond) op terugkomen?
Het is nu bedtijd voor me, en de wekker gaat ook weer gauw.

[Verwijderd]

botoo schreef op 02 april 2004 @ 01:21:
[...]

Mag ik daar morgen(avond) op terugkomen?
Het is nu bedtijd voor me, en de wekker gaat ook weer gauw.

Gezien wat ik net allemaal gelezen heb over een (al dan niet geslaagde) 1 april grap lijkt me dit een verstandig besluit.

[Verwijderd]

Als jij aan die derde een troll hangt krijg je van mij volkomen gelijk. Je bent overigens dan niet eens de enige geweest. Blijkbaar wordt die moderatie fout gevonden omdat het om een zogeheten "onderbouwde" reactie gaat, het hangt aan elkaar van hear-say, ongefundeerde vermoedens, beschuldigingen waar een rechtbank zich nog over moet uitspreken, kortom, het is weer eens een klassieke tirade aan het adres van Microsoft. Daarnaast, als je een beetje doorneemt wat die Fellow2000 doorgaans post blijkt ie aan de lopende band anti MS-trolls te strooien, hij was mij al eerder opgevallen.

Verder wordt kennelijk de werking van de metamodbot door sommige figuren betwijfeld, als een moderatie er zo naast zou zitten, en eengebruiker zou dat geregeld doen, dan zou het systeem toch ingrijpen? Of bestaat er toch een bijzonder roze gekleurde bril waar reacties mee worden bekeken? Het begint mij na enige tijd in ieder geval wel op te vallen dat anti MS-blaters blijkbaar de hand boven het hoofd worden gehouden, ze kunnen kennelijk van alles hier roepen, zolang het niet gelardeerd is met M$ en niet te opvallend is moet het allemaal wel kunnen. Vervang in de reactie eens overal MS door Linux en Linux door MS, en ga dan eens na of het geen troll is.

Trolls in de betreffende post:

In opdracht van MS (financiele steun) de Linux kapot maken

Hier is geen enkel bewijs voor, het is een persoonlijk vermoeden dat niet gesteund wordt door wat dan ook. Troll dus, want gericht op uitdagen en etteren.

Doordat MS SCO financieel injecteerd wordt SCO straks gewoon een onderdeel van MS, waardoor deze de zaak mooi dood kan laten bloeien

Ongefundeerd vermoeden, als feit gebracht, maar niet meer dan een persoonlijke mening. Was hij erbij toen Microsoft een belang in SCO nam? Was hij bij de vergadering die bij Microsoft is belegd om die deal te bespreken, waar dus de motieven aan bod kwamen? Beide vragen dienen met nee beantwoord te worden. Wederom gericht op etteren, uitlokken reacties, MS zwart maken. Troll dus.

Zal me overigens niks verbazen als Micrsosoft juist de kwaliteiten van Linux probeert over te nemen d.m.v SCO te gebruiken om in haar eigen gesloten systeem te plaatsen omdat ze zelf windows niet stabieler en veiliger kunnen maken.

Hij lult uit zijn nek. Zelf weet ie dat hopelijk vermoedelijk ook, maar het bekt zo lekker om MS weer eens voor de zoveelste keer te beschuldigen van het zelf niets bedenken. Popie-Jopie spelen, daarbij ongefundeerde vermoedens als feiten brengen, laffe beschuldigingen doen. Verder nog eventjes als feit zijn mening opdringen dat windows niet goed zou zijn met weer eens dezelfde uitgekauwde achterhaalde argumenten van weleer die al heel lang niet meer gelden. Troll dus.

Het wordt gewoon tijd dat dit soort praktijken eens flink worden aangepakt.

Loze stemmingmakende opmerking, hier kan werkelijk niemand iets mee.

.....aannemen/overnemen wat MS hen in de strot duwt......

Deze opmerking komt op mij zeer trollerig over. Ik kan daar nou echt geen bewondering voor opbrengen. Het zet eventjes 95 % van de computergebruikers neer, zelf vind ie zich natuurlijk de ultieme inteligentia dat hij dit wel eventjes onderkent zeg. Ik denk dat met name deze zinsnede veel mensen aanzet tot de gedachte: "rot toch op MS-basher, ga fijn jezelf goed vinden om Linux te draaien, maar val ons daar niet mee lastig", waarna de troll erg snel is uitgedeeld.

Er zullen mensen het totaal niet met mijn zienswijze eens zijn, maar ik kan dus verrekte goed begrijpen dat mensen aan dat verhaal een troll koppelen. Verder, wat is de bedoeling, dat mensen zich zodanig gecensureerd gaan voelen dat ze stellen van stik maar met je hele modgebeuren? Dat is namelijk wel wat op deze manier min of meer wordt uitgelokt. En dan vervolgens klagen dat er zo slecht en zo weinig wordt gemod. Nee, ik kan totaal niet achter deze manier van doen staan, ik vind die mailtjes veel te ver gaan.

[Polaris]

Die eerste heeft trouwens tweemaal een First Post beoordeling gekregen. Als één daarvan van jou is, zou dat de mismoderatie kunnen zijn. Het is namelijk helemaal geen First Post.

[botoo]

http://www.tweakers.net/r...sting&ParentID=996125 (spythere) - Flamebait

Apple bouwt 'eigen' computers, MS niet.
Heeft er niet iets mee te maken.

Ik kan hier geen flame in zien, het antwoord is erg kortaf, maar meer niet.

---

http://www.tweakers.net/r...sting&ParentID=993678 (spythere) - Troll

Misschien willen ze nog snel even al hun geld uitgeven, voordat de EU met boetes komt?

(Behalve Bolkestein en de Italianen waren er niet genoeg mensen om te kopen...)

Ook handig, die overnames, als ze toch nog opgesplitst zouden moeten worden van de EU...

Sarcastische opmerking, hooguit wat grappig bedoeld, maar een troll? imho niet.

---

http://www.tweakers.net/r...sting&ParentID=992961 (spythere) - Troll

Simpel. In opdracht van MS (financiele steun) de Linux kapot maken. Als ze geld gaan eisen vanwege een klein miniscuul stukje linux code, die ze kennelijk nog steeds niet openbaar hebben gemaakt wat de rechter heeft geeist, dan geeft dit toch al aan hoe de zaak in elkaar steekt. Doordat MS SCO financieel injecteerd wordt SCO straks gewoon een onderdeel van MS, waardoor deze de zaak mooi dood kan laten bloeien. Zal me overigens niks verbazen als Micrsosoft juist de kwaliteiten van Linux probeert over te nemen d.m.v SCO te gebruiken om in haar eigen gesloten systeem te plaatsen omdat ze zelf windows niet stabieler en veiliger kunnen maken.

Het wordt gewoon tijd dat dit soort praktijken eens flink worden aangepakt.
Maar ik denk dat de consumenten hier zelf een grotere macht in hebben. Wanneer deze nu eens meer gaan eisen en niet zo klakkeloos alles aannemen/overnemen wat MS hen in de strot duwt, dan zullen dit soort bedrijven zich misschien eens anders gaan gedragen, maar zolang de consument alles blijft slikken blijft het monopoly bestaan.

Kareldestoute gaat er inhoudelijk op in, weliswaar ben ik het niet met hem eens, maar dat is wel de manier om met bovenstaande reactie om te gaan.
Indien je het niet met de reactie eens bent, dan moet (mag) je dat inhoudelijk proberen te weerleggen, maar het is fout om zo'n reactie uit ongenoegen (?) maar tot troll te bestempelen, dat is het imo niet.


Overigens dienen de url's slechts als voorbeeld, ik kijk voordat ik er een mailtje aan waag eerst een heleboel moderaties door waarbij ik de tendens probeer te zien van iemands moderatiegedrag.
Het is dus niet zo dat ik mail omdat er slechts 3 mismoderaties te vinden zijn, het gaat om het totaalplaatje, maar je kunt je voorstellen dat het ondoenlijk is om met een volledige en onweerlegbare 'bewijslast' te komen. Daar zou zo extreem veel tijd in gaan zitten dat ik (wij: PM's) voor een andere werkwijze moeten kiezen.

Het mailtje is ook niet meer dan een waarschuwing om je eigen modgedrag weer eens tegen het licht te houden, en als jij in z'n totaliteit vind dat je modgedrag foutloos is dan kunnen we daar over praten .


@kareldestoute; ik ga niet inhoudelijk op je rant in, als jij zo'n mailtje als censuur wilt zien moet je dat vooral niet laten, we weten immers waar die oeverloze discussies met jou toe kunnen lijden.
Om die overloze discussies ga het mailtje naar jou dan ook niet verklaren/verdedigen.

[Polaris]

Nog even over die derde reactie: dat is er typisch eentje die de een als inzichtvol en de ander als troll zou beschouwen. Ikzelf vind het ook geen troll, maar de redenering van kareldestoute valt ook te verdedigen. Ook na lezing van zijn post vind ik het nog steeds geen troll trouwens. Als je eens kijkt naar de beoordelingen:

_{Beoordelingen: , +1, -1: Troll, -1: Troll, +1: Inzichtvol, -1: Flamebait, 0,80: Gemodereerd, -0,67: Troll, 0,57: Inzichtvol, 0,50: Inzichtvol, -0,44: Flamebait, 0,40: Inzichtvol, -0,36: Troll, 0,33: Behulpzaam, 0,31: Inzichtvol, -0,29: Troll, -0,27: Troll, -0,25: Flamebait, 0,24: Interessant, 0,22: Inzichtvol, -0,21: Troll, 0,14: Interessant, 0,13: Inzichtvol, 0,11: Interessant, -0,10: Troll, 0,09: Inzichtvol, Som: 0.25 / 25x}

wisselen de meningen vreselijk. Een Troll is net zo goed te verdedigen als een Inzichtvol. Er zal wel wat meer loos zijn geweest aan het modgedrag van de TS, maar om hem juist op grond van deze reactie van mismodden te beschuldigen lijkt me niet correct.

[Rataplan]

Cross-reference: http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=992961 is ook al besproken in Geen troll

Ik vind dat 'ie minstens een beetje trollerig is, je kan 'm op twee manieren lezen:

{Zal me overigens niks verbazen als Micrsosoft juist de kwaliteiten van Linux probeert over te nemen d.m.v SCO te gebruiken om in haar eigen gesloten systeem te plaatsen} omdat ze zelf windows niet stabieler en veiliger kunnen maken.

en

Zal me overigens niks verbazen als {Micrsosoft juist de kwaliteiten van Linux probeert over te nemen d.m.v SCO te gebruiken om in haar eigen gesloten systeem te plaatsen omdat ze zelf windows niet stabieler en veiliger kunnen maken}.

Ah! De waarde van interpunctie...

De eerste versie zou een glasharde troll zijn, de tweede hoort nog steeds niet hoger dan +0 uit te komen, zoals in bovenvermeld draadje beargumenteerd. "Troll" is iig geen onverklaarbare moderatie, zoals polaris zo treffend illustreert.

[botoo]

Polaris, daarom probeer ik ook duidelijk te maken dat het slechts voorbeelden zijn van een totaalplaatje en niet van een incidentele mismod.

edit:

Ik ben het er overigens wel mee eens dat de derde een randgevalletje is, die beter niet als voorbeeld had kunnen dienen.

[ Voor 34% gewijzigd door botoo op 02-04-2004 12:38 ]

[Verwijderd]

Alle goede bedoeling van bovenstaande posters ten spijt ben ik hier helemaal niks mee opgeschoten. Mijn enige vraag was op wat voor manier ik tegen de regels van het moderatiesysteem ben ingegaan en hier krijg ik geen duidelijk antwoord op.

@Botoo: Je nuanceerd nu het emailtje door te zeggen dat het slechts een waarschuwing is mijn manier van modereren tegen het licht te houden. Als ik echter lees dat er wordt gedreigd met het intrekken van mijn modrechten, dan vat ik dat dermate zwaar op, dat er toch op zijn minst een wat duidelijkere uitleg mag komen van wat ik nu eigenlijk verkeerd heb gedaan.

Natuurlijk ben ik niet van mening dat ik foutloos ben, maar ik vraag me dan ook af of er überhaubt wel een systeem te bedenken is waarbij foutloos moderen mogelijk is. Als je sec de tekst van alle berichten bekijkt, dan zou je vast wat vaker tot een hogere score kunnen komen, maar als ik daarnaast tussen de regels door het idee krijg dat de poster een negatieve lading aan zijn woorden probeert mee te geven, dan zal hij van mij al snel een wat lagere score krijgen. Het is immers vaak de toon die de muziek maakt en ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die op deze manier naar de berichten kijkt.

Als jij vindt dat het totaal van mijn moderaties wat aan de lage kant is, moet ik je daarin inderdaad gelijk geven. Ik ben me ervan bewust dat ik bij een slechte post die bijvoorbeeld op 0 staat, sneller geneigd ben deze met een -1 uit het zicht te doen laten verdwijnen, dan een goede post die bijvoorbeeld op 1 of 2 staat nogmaals een schop omhoog te geven. Dat ik hierdoor het risico loop uiteindelijk door de metabot te worden afgestraft, dat neem ik daarbij dan maar voor lief. Dat ik echter op deze manier bewust bezig ben om misbruik te maken van het moderatiesysteem zoals jij het nu stelt, daar blijven we echter van mening over verschillen.

[botoo]

@DynamicDuo: Een waarschuwing moet imho vergezeld zijn van de mogelijke (toekomstige) gevolgen, zonder die mogelijke gevolgen te melden is een waarschuwing een loze kreet. Het intrekken van modrechten is niet iets waar we makkelijk toe overgaan, er zal heel wat intern overleg gepleegd worden voordat zoiets gebeurd.
In dat kader is enige nuance dus wel op z'n plaats.

Wat betreft je foute moderaties en tegen welke regels je ingegaan bent:
Modereren is helaas geen harde wetenschap, de regels (die ik overigens liever als richtlijn zie) zijn bedacht om geplaatste reacties objectief naar inhoudelijke waarde te beoordelen.
Indien iemand, jij in dit geval, reacties op basis van een persoonlijk eens/oneens waardeerd dan is dat niet correct, en dat mag je dan als 'ingaan tegen de regels' noemen.

Niemand verwacht dat je foutloos modereert, dat is niet nodig ook want de grote groep zou verkeerde moderties moet vlakken (I wish . . .), en anders zijn er de LM&PM's die e.e.a. kunnen bijsturen. Ik ben het met je eens dat een foutloos systeem niet zomaar te realiseren is, maar we kunnen wel proberen om zo goed mogelijk om te gaan met de bestaande mogelijkheden.

Eén van die mogelijkheden is zo'n waarschuwingsmailtje, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij door dat mailtje toch eens kritisch naar je moderatiegedrag hebt gekeken, en daar ben ik tevreden mee .

[Verwijderd]

Indien je het beoordelen van een post waarbij ik de wijze waarop iemand iets zegt zwaarder laat wegen dan de woorden die hij of zij hierbij gebruikt gelijk stelt aan "reacties op basis van een persoonlijk eens/oneens waarderen" dan heb je gelijk. Ik blijf echter van mening dat dit twee verschillende dingen zijn.

Ik zou best nog eens terug willen kijken op mijn eigen moderaties, ware het niet dat ik hier niet de technische mogelijkheden voor heb. Bovendien komt het nog al eens voor dat ik, na het lezen van een reply op een door mij gemodereerde post, alsnog tot een andere waardering kom, maar ook het herzien van een moderatie is technisch niet mogelijk.

Zie dit a.u.b. niet als een verzoek tot een aanpassing van het systeem. Wat ik alleen wil zeggen is dat in mijn ogen modereren geen kwestie is van zwart of wit maar meer een momentopname over hoe ik op dat moment een post denk te moeten beoordelen. Indien er vervolgens op een later tijdstip nieuwe argumenten worden aangevoerd zou ik daar best eens anders over kunnen denken, maar daar is het dan inmiddels te laat voor. Het enige alternatief zou zijn me voortaan te onthouden van moderaties en ik moet bekennen dat ik direct na het lezen van het mailtje met deze gedachte speelde.

[KeX]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 12:11:
[...]

Wat ik alleen wil zeggen is dat in mijn ogen modereren geen kwestie is van zwart of wit maar meer een momentopname over hoe ik op dat moment een post denk te moeten beoordelen. Indien er vervolgens op een later tijdstip nieuwe argumenten worden aangevoerd zou ik daar best eens anders over kunnen denken, maar daar is het dan inmiddels te laat voor. Het enige alternatief zou zijn me voortaan te onthouden van moderaties en ik moet bekennen dat ik direct na het lezen van het mailtje met deze gedachte speelde.

Het bekijken van moderaties is ook een momentopname. Als een draadje erg uit de toon springt qua eindscores gaan we kijken wie wat waar gedaan heeft. Soms is het heel duidelijk. Dan heeft een grapjoker een hele draad van -1 troll voorzien. Soms is het een samenloop van omstandigheden. In dat laatste geval kijken we of er bij sommige individuele modacties dingen zijn die opvallend afwijkend ten opzichte van de faq waren. Bij deze modders wordt dan een kleine aantekening gezet. Als dit bij iemand vaker gebeurd dan krijgt hij een mailtje met een waarschuwing. Dit is ook niet zwart/wit en dat is ook de reden dat iemand een paar keer , het liefst door verschillende mensen opgevallen moet zijn.

Daarnaast is het zo dat, en dat is in je mail niet vermeld, dat je in het evrleden onder het account Dynamic Duo op de frontpage, ook al eens blijk gegeven hebt van het feit dat je afwijkende moddereert. Dat account is nu gebanned (sinds vanmorgen) maar wordt wel in gedachten meegenomen als een dergelijk mailtje wordt gestuurd. In dit topic op het TMF vraagt de topicstarter om eens naar de moderaties op zijn reacties te kijken. Daar bleek dat specifiek zijn reacties in dit nieuwsbericht door het account Dynamic Duo omlaag gemod zijn. Dit werd bij het evrsturen van het mailtje wel meegenomen.

Begrijp me niet verkeerd. Voor modden is juist een afwijkend gezichtsveld soms interessant. Als dat mailtje de trigger is geweest om hier eens over die moderaties te praten, dan heeft het zijn doel niet gemist.

[Delerium]

Los van de inhoud en de manier waarop: Waarom denk je dat een mailtje gestuurd wordt? Een mailtje gaat niet de deur uit naar mensen die lopen te kloten, want die mensen ban je. Een mailtje met 'waarschuwing' is louter een signaal dat bedoeld is om afwijkend gedrag (lastig woord, niet helemaal juist) een andere richting in te sturen.

Botoo heeft geen belang bij om z'n tijd (kostbare tijd) in iemand te steken om uit te zoeken wat hij liep te kloojen (niet relevant voor dit) en een mail te bouwen met argumentatie (wat ook altijd lastig is). Bo heeft belang bij een kudde schapen die van A naar B gaan, wat die schapen doen en laten zal ons allemaal een zorg zijn, pas als een schaap tegen de richting in gaat, zal er enige correctie plaatsvinden mbv een mail... in de hoop weer een homogene richting te krijgen.
Die homogene kudde bedoel ik overigens als gestroomlijnt proces waarin uiteraard alle tegengestelde meningen de ruimte krijgen: Moderatie is ook interpretatie, je weegt alleen niet op basis van een conflicterende mening (Karel) maar puur op de op zichzelfstaande manier waarop een reactie staat. Daarbij kan je trollen definieren als aanvallen op een man, maar soms is het vaststellen van common knowledge niet hetzelfde als een aanval op de man.

(Vb: 'Martijn Bevelander is een spamkoning'. Indien hij in de VS wegens spam een proces krijgt en in Nederland domeinen als spam.nl heeft, is hij gewoon spamkoning en niet zoeer omdat ik heb de bovenbaas van alle spammers zie... Trollmoderatie is dan incorrect)

[Verwijderd]

Daarnaast is het zo dat, en dat is in je mail niet vermeld, dat je in het evrleden onder het account Dynamic Duo op de frontpage, ook al eens blijk gegeven hebt van het feit dat je afwijkende moddereert. Dat account is nu gebanned (sinds vanmorgen) maar wordt wel in gedachten meegenomen als een dergelijk mailtje wordt gestuurd.

Oh das geen probleem, dat account gebruik ik al geruime tijd niet meer, dus die mag opgeruimd (had ik misschien zelf even melding van moeten maken). Dat hij wel meegenomen wordt lijkt me niet meer dan normaal.

Wel was ik in eerste instantie was ik een beetje verbaast over het door Kex genoemde topic. Toen ik uiteindelijk het bericht tegenkwam dat ik zelf in dit topic had gepost wist ik weer dat ik me daar aan bepaalde uitspraken iets meer had geergerd dan goed was en dit zal inderdaad wel hebben meegespeeld.

@Ecteinascidin:
Heldere uitleg waar ik me goed in kan vinden.