[css] Hoe table 'truckjes' te vervangen door efficient css?

Pagina: 1
Acties:
  • 255 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Ok, ik probeer een toch wel erg grote puinhoop van tables te vervangen door css, het liefst zo efficient mogelijk. Zo is hieronder een voorbeeldje van een kopje zoals het er nu uitziet, het links en rechts gifje zijn de rondingen van het midden gifje. Hoe kan ik dit zo efficient mogelijk oplossen?
<table width="100%" border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr>
<td width="10" height="12">[img]"links.gif"[/img]</td>
<td background="midden.gif"><center>Titel</center></td>"
<td width="10" height="12">[img]"rechts.gif"[/img]</td>
</tr>
</table>

[ Voor 54% gewijzigd door Cergorach op 01-04-2004 19:24 . Reden: Wat overbodige html uit het voorbeeldje gesloopt ]


  • X-Lars
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

X-Lars

Just GoT it.

http://www.alistapart.com/articles/customcorners/ might do your job. Of zoek even verder op die site/Google.

  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Thanks voor het linkje, maar...
Dit lost een probleem op, ipv. messy tables, heb je nu big ass gifjes.
Met bovenstaand kopje gebruik ik drie gifjes, deze zijn bij elkaar 941 bytes en kan ik het kopje zo breed maken als ik zelf wil (momenteel +/-185pixels breed). Als ik het op de voorgestelde css manier doe, dan ben ik zeer waarschijnlijk heel wat meer kwijt aan gifjes. Dat betekent meer bandbreedte, iets wat ik juist probeer te besparen door met css te gaan werken ipv. met tables. vandaar dat ik de vraag stelde hoe ik efficient hier een oplossing voor verzin.

Momenteel is het efficient om 1 linker en 1 rechter gifje te gebruiken, met vervolgens een klein repeating midden gifje.

Het lijkt me handig om het in een divje te plaatsen, het midden gifje als background te zetten, maar dat moet x pixels van links beginnen beginnen en x pixels van rechts eindigen, vervolgens 1x links gifje links plaatsen en 1x rechts gifje rechts plaatsen. Klinkt simpel maar hoe doe ik zoiets zonder bergen met css/html te schrijven?

  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
<h1>
 <span class="left"></span>
  Titel
 <span class="right"></span>
</h1>

css:

h1 { text-align: center; }
h1 span{ width: 10px; height: 12px; display: block; }
h1 span.left{ float:left; background: url("left.gif"); }
h1 span.right{ float: right; background: url("right.gif"); }


Dat is op zijn minst overzichtelijker dan jouw tabelconstructie. Ik heb geen bytes geteld, maar als je vaker een h1 met deze lay-out gebruikt dan scheelt het je echt wel bandbreedte. Je stylesheet is immers gecached.

Regeren is vooruitschuiven


  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 21-02 23:50
Die images worden 1x gedownload, en dan ben je klaar, browser-caching doet de rest.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Verwijderd

Daarnaast vergeet je minstens de helft van de andere voordelen.

  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 10:23:
Daarnaast vergeet je minstens de helft van de andere voordelen.
Such as?
Denk je nu echt dat de eindgebruiker één ene hout kan schelen of een site tables of css gebruikt? Het gaat de klant erom dat de site snel laad (hoe minder bandbreedte gebruikt hoe beter), hoe de site er uitziet, of hij er wat aan heeft en hoe makkelijk deze te navigeren is (hoe snel ze de gewenste info kunnen vinden).
Het enige wat css eventueel voor m'n eindgebruiker kan betekenen is dat z'n site sneller laad omdat de css instructies kleiner zijn dan de hele table mess, als je dan opeens veel meer bandbreedte kwijt ben aan plaatjes schiet de eindgebruiker er nog niets mee op.

Als site beheerder kan het natuurlijk wel schelen, maar aangezien het hier om themes van een cms gaat is de winst voor beheer eigenlijk miniem. Voor mij zijn er twee punten die eigenlijk belangrijk in deze situatie: 1.) Hopelijk kleinere paginas 2.) Een overzichtelijker theme zodat ik deze als template kan gebruiken voor volgende projecten. #2 is niet zo belangrijk dat #1 daaronder moet leiden...

Ben er trouwens al achter dat door wat creatief gebruik van andere 'kopjes' ik minder plaatjes hoef te gebruiken en dan dus de ruimte die elk plaatje inneemt kan vergroten.

  • X-Lars
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

X-Lars

Just GoT it.

Die discussie is al uitgebreid gehouden: Standaarden (W3C, etc.)

  • oh,when?
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

oh,when?

...

Standaarden zijn zo 90's 8) :+

"You're only as good, as what you did last week."


Verwijderd

Mijn eerste kinderfiets had zelfs al een standaard, jammer dat die toch af en toe omviel.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 11:43 ]


  • BtM909
  • Registratie: Juni 2000
  • Niet online

BtM909

Watch out Guys...

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 11:42:
[...]


Mijn eerste kinderfiets had zelfs al een standaard, jammer dat die toch af en toe omviel.
Was zeker geen W3C standaard :+

En wat heeft je fiets aan een standaard :?

Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.


  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
X-Lars schreef op 02 april 2004 @ 11:22:
Die discussie is al uitgebreid gehouden: Standaarden (W3C, etc.)
Zal hier eens een blikje op werpen...

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 21-02 23:50
Cergorach schreef op 02 april 2004 @ 11:18:
Denk je nu echt dat de eindgebruiker één ene hout kan schelen of een site tables of css gebruikt? Het gaat de klant erom dat de site snel laad (hoe minder bandbreedte gebruikt hoe beter), hoe de site er uitziet, of hij er wat aan heeft en hoe makkelijk deze te navigeren is (hoe snel ze de gewenste info kunnen vinden).
Het enige wat css eventueel voor m'n eindgebruiker kan betekenen is dat z'n site sneller laad omdat de css instructies kleiner zijn dan de hele table mess, als je dan opeens veel meer bandbreedte kwijt ben aan plaatjes schiet de eindgebruiker er nog niets mee op.
Een semantisch/syntactisch correcte site wordt hoger geranked op search engines als google. Je klant heeft er zeker weten baat bij.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Verwijderd

Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 13:43:
[...]
Een semantisch/syntactisch correcte site wordt hoger geranked op search engines als google. Je klant heeft er zeker weten baat bij.
Bull.. zeg dat maar tegen bijv. wehkamp.nl of microsoft.com allebei table based en bovenaan. Wat is er nog hoger dan 1. ?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2004 13:45 ]


  • X-Lars
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

X-Lars

Just GoT it.

Wat kortzichtig, Gordijnstok. Je hebt het nu over grote websites die op een andere manier aan hun hoge pagerank komen.

Hier staat voldoende bewijs voor het standpunt van Grijze Vos:
http://www.google.nl/intl/nl/webmasters/guidelines.html
offtopic:
dit is trouwens wel erg offtopic

[ Voor 9% gewijzigd door X-Lars op 02-04-2004 13:51 ]


  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 13:44:
[...]


Bull.. zeg dat maar tegen bijv. wehkamp.nl of microsoft.com allebei table based en bovenaan. Wat is er nog hoger dan 1. ?
M.a.w.: elk bedrijf dat minder groot is dan Microsoft of Wehkamp, en meer concurrentie ondervindt, heeft belang bij semantisch goede HTML omdat het een hogere ranking oplevert.

Of bedoelde je dat elk bedrijf zo groot is als Wehkamp of Microsoft? :+

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Grijze Vos schreef op 02 april 2004 @ 13:43:
[...]
Een semantisch/syntactisch correcte site wordt hoger geranked op search engines als google. Je klant heeft er zeker weten baat bij.
Daar heeft de eindgebruiker geen bal aan, daar heeft (misschien) alleen de eigenaar van de site wat aan. Er zijn trouwens zat truckjes om een hogere ranking te krijgen zonder een semantisch/syntactisch correcte site te bouwen...

Ik moet wel toegeven dat dit niet een aspect is waar ik aan had gedacht, opzich wel fijn om te weten...

[ Voor 2% gewijzigd door Cergorach op 02-04-2004 15:57 . Reden: aangepast voor consistentie ]


Verwijderd

Daar heeft de klant geen bal aan, daar heeft (misschien) alleen de eigenaar van de site wat aan.
De klant heeft ook voordelen bij een site die volgens standaarden gebouwd is. Dan moet je alleen niet denken aan Google (al kan ik me voorstellen dat ik het als klant fijn vind dat de bedrijfssite bovenaan komt (er bestaat inderdaad meer dan MS en Wehkamp)).
Er zijn trouwens zat truckjes om een hogere ranking te krijgen zonder een semantisch/syntactisch correcte site te bouwen...
"Truucjes" welke, wanneer ontdekt door een zoek machine, afgestraft zullen worden.
Ik moet wel toegeven dat dit niet een aspect is waar ik aan had gedacht, opzich wel fijn om te weten...
Mwaj, het is eigenlijk gewoon het argument van toegankelijkheid, alleen dan in een perspectief zodat meer mensen het begrijpen en inzien.

Verwijderd

Such as?
  • Toegankelijkheid
  • Onderhoud
  • Compatibiliteit
  • etc. (er zijn genoeg sites hierover, zoek op Google)
Denk je nu echt dat de eindgebruiker één ene hout kan schelen of een site tables of css gebruikt?
Ik ken zulke gebruikers, hoezo?
Het gaat de klant erom dat de site snel laad (hoe minder bandbreedte gebruikt hoe beter), hoe de site er uitziet, of hij er wat aan heeft en hoe makkelijk deze te navigeren is (hoe snel ze de gewenste info kunnen vinden).
Klant of eindgebruiker? Consistentie zou handig zijn. Aan je laatste zin denk ik af te kunnen leiden dat het nog steeds om de eindgebruiker gaat? Ik denk dat de klant vooral behoefte heeft aan relevante informatie. Navigatie is inderdaad ook een belangrijk aspect, snelheid ook. Ontwerp maakt meestal niet zo heel veel uit, dat is er meer omdat bedrijven een bepaalde uitstraling willen hebben zodat klanten zien waar ze informatie vandaan halen.
Het enige wat css eventueel voor m'n eindgebruiker kan betekenen is dat z'n site sneller laad omdat de css instructies kleiner zijn dan de hele table mess, als je dan opeens veel meer bandbreedte kwijt ben aan plaatjes schiet de eindgebruiker er nog niets mee op.
Hmm. 1 style sheet van 100kb en pagina's van 10kb of pagina's van 50kb? (Zelfde vergelijking gaat natuurlijk op voor plaatjes etc., want die dingen zijn te _cachen_).
Als site beheerder kan het natuurlijk wel schelen, maar aangezien het hier om themes van een cms gaat is de winst voor beheer eigenlijk miniem.
Meerdere thema's dus? Persoonlijk denk ik dan meestal aan CSS.
Voor mij zijn er twee punten die eigenlijk belangrijk in deze situatie: 1.) Hopelijk kleinere paginas 2.) Een overzichtelijker theme zodat ik deze als template kan gebruiken voor volgende projecten. #2 is niet zo belangrijk dat #1 daaronder moet leiden...
Non-argument imo, zie boven.

Verwijderd

Op de site A list apart staat nog een ander artikel dat haarfijn uitlegt hoe je met CSS van die mooie tabjes maakt met variabele breedte. Lijkt me precies wat jij in je topic start vraagt.

Het artikel: Sliding Doors of CSS

  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:44:
Op de site A list apart staat nog een ander artikel dat haarfijn uitlegt hoe je met CSS van die mooie tabjes maakt met variabele breedte. Lijkt me precies wat jij in je topic start vraagt.

Het artikel: Sliding Doors of CSS
Die had ik al gevonden, thanks anyway. Is in princiepe ook gebasseerd op 1 heel smal gifje en 1 heel breed gifje, opzich niet de meest ideale manier ivm. bestand grote, maar ik kan er wel mee uit de voeten na wat aanklooien met andere wat andere gifjes.

  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:32:
  • Toegankelijkheid
  • Onderhoud
  • Compatibiliteit
  • etc. (er zijn genoeg sites hierover, zoek op Google)
Over je punt één en twee kan ik heel lang met je over discusiëren, maar dat doe ik wel in: Standaarden (W3C, etc.)
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:32:
Ik ken zulke gebruikers, hoezo?
I mean normal people... ;-)
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:32:
Klant of eindgebruiker? Consistentie zou handig zijn. Aan je laatste zin denk ik af te kunnen leiden dat het nog steeds om de eindgebruiker gaat? Ik denk dat de klant vooral behoefte heeft aan relevante informatie. Navigatie is inderdaad ook een belangrijk aspect, snelheid ook. Ontwerp maakt meestal niet zo heel veel uit, dat is er meer omdat bedrijven een bepaalde uitstraling willen hebben zodat klanten zien waar ze informatie vandaan halen.
Aangepast, bedoelde eindgebruiker. Relevante informatie is een heel relatief begrip, net zoals ontwerp, ligt heel erg aan de eindgebruiker. Een bepaalde uitstraling is eigenlijk heel belangrijk, ook voor sites die niet van een bedrijf zijn, het is een herkenningsteken.
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:32:
Hmm. 1 style sheet van 100kb en pagina's van 10kb of pagina's van 50kb? (Zelfde vergelijking gaat natuurlijk op voor plaatjes etc., want die dingen zijn te _cachen_).
Een 100kb style sheet is wel heel erg, vergeet niet dat de eindgebruiker eerst alle componenten moet downloaden voordat hij de eerste pagina juist kan zien. Zelfs nu we in een tijd van heel-breed-band leven is de 'view' snelheid van de eerste 'impressie' toch nog wel heel belangrijk. Tuurlijk hanteer ik nu niet meer de richtlijnen van zes jaar geleden, maar toch zijn er nog steeds mensen die inbellen met een 56kb modem...
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 15:32:
Meerdere thema's dus? Persoonlijk denk ik dan meestal aan CSS.
Denk aan een variant van phpNuke, die interne html-based themas gebruikt.
Op www.TheHelix.nl zie je het thema dat ik probeer over te zetten (kijk maar eens naar de source dan zie je meteen wat voor puinhoop het is...

Verwijderd

Zoekmachines bepalen hun ranking niet meer grotendeels op content basis, maar op referentie basis.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 17:04:
Zoekmachines bepalen hun ranking niet meer grotendeels op content basis, maar op referentie basis.
Bij dit soort dingen mis ik meestal de onderbouwing. Nu ook.

Over die 100kb style sheet. Dat was om gewoon iets "exstreems" aan te geven, maar ook al zou een style sheet zo groot zijn, na een paar pagina's heb je dat er wel weer uit en bij het volgende bezoek heeft de bezoeker nog steeds zon' style sheet (geld dus ook voor plaatjes etc.).
ook voor sites die niet van een bedrijf zijn, het is een herkenningsteken.
Mwaj, maar dan kun je niet meer van "ontwerp" spreken. Ooit wel is weblogs bekeken? (maar dat is een andere discussie).

Over "normal people", denk ook is toekomstgericht. Mobiel browsen is best interessant.

  • oh,when?
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

oh,when?

...

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:30:
[...]
Bij dit soort dingen mis ik meestal de onderbouwing. Nu ook.
Heel simpel, de nummer 1 zoekmachine bepaalt de ranking van een pagina grotendeels door het aantal in- en outbounds links naar deze pagina. In de toekomst zullen alternatieven waarschijnlijk hier meer rekening mee gaan houden dan bijvoorbeeld de opbouw van een pagina, door meer semantiek hier aan te gaan brengen. Sergey Brin, een van de oprichters heeft een paar jaar geleden zelf aangegeven, een onderwerp zoals "Semantic Web" niet echt interessant te vinden.
"...Look, putting angle brackets around things is not a technology, by itself. I'd rather make progress by having computers understand what humans write, than by forcing humans to write in ways computers can understand..."
Het propageren van het gebruik van standaarden is nobel, maar anno 2004 ken ik dat verhaal nu wel zo'n beetje.

In mijn dagelijkse praktijk merk ik dat klanten zich daar helemaal niet mee bezig willen houden, developers of wel geinteresseerd zijn en zich hier al mee bezig houden, of juist totaal niet en laat ze lekker zo werken. Het hele standaard verhaal wat hier nog eens wordt opgerakeld komt net zo effectief over als de bond van het vloeken. Iedereen weet dat het niet netjes is, maar het is GVD lekker om eens uitgebreid te schelden...

Nog 2 eurocentjes

"You're only as good, as what you did last week."


Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:30:
[...]
Bij dit soort dingen mis ik meestal de onderbouwing. Nu ook.
Er bestaat geen reference voor succesvol in de top 10 van zoekmachine komen. Als die er zou zijn is het nut van een zoekmachine weg, niet voor niets wijzigt google zijn zoekalgoritmes op regelmatige basis.

Owen geeft hier de beste onderbouwing die je zult vinden. ... op praktijkervaring na.

  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
In mijn dagelijkse praktijk merk ik dat klanten zich daar helemaal niet mee bezig willen houden, developers of wel geinteresseerd zijn en zich hier al mee bezig houden, of juist totaal niet en laat ze lekker zo werken. Het hele standaard verhaal wat hier nog eens wordt opgerakeld komt net zo effectief over als de bond van het vloeken.
Volgens mij hebben trek je hier de verkeerde vergelijking. Als je je aan de standaarden zou houden omdat het "netjes" is dan heb je het verhaal niet goed begrepen. Hier op GoT posten we bijvoorbeeld alleen in het Nederlands, dat is zegmaar de standaard. Dat doen we niet omdat Engels of Frans minder netjes zou zijn, maar om ervoor te zorgen dat alle GoT-ers de boel begrijpen...
Met andere standaards is het precies zo: stel je eens voor dat fabrikanten van computeronderdelen allemaal een eigen "interpretatie" van de PCI-, SCSI-,X86-,AGP-,ATAPI-,etc- standaard zouden gebruiken. Dan mag je f*cking HP heten om een PC in elkaar te zetten die werkt.

Dat web-ontwikkelaars en browsermakers zich niet aan de standaarden willen houden zou ik dan ook af willen doen als simpelweg eigenwijs. Zo ingewikkeld zijn W3C-references nou ook weer niet en in elk beroep moet je je hele leven blijven bijleren, toch?.
Maar goed, ik zal wel weer tot de *zealots* behoren...

Regeren is vooruitschuiven


Verwijderd

T-MOB schreef op 02 april 2004 @ 21:45:
[...]


Volgens mij hebben trek je hier de verkeerde vergelijking. Als je je aan de standaarden zou houden omdat het "netjes" is dan heb je het verhaal niet goed begrepen. Hier op GoT posten we bijvoorbeeld alleen in het Nederlands, dat is zegmaar de standaard. Dat doen we niet omdat Engels of Frans minder netjes zou zijn, maar om ervoor te zorgen dat alle GoT-ers de boel begrijpen...
Met andere standaards is het precies zo: stel je eens voor dat fabrikanten van computeronderdelen allemaal een eigen "interpretatie" van de PCI-, SCSI-,X86-,AGP-,ATAPI-,etc- standaard zouden gebruiken. Dan mag je f*cking HP heten om een PC in elkaar te zetten die werkt.

Dat web-ontwikkelaars en browsermakers zich niet aan de standaarden willen houden zou ik dan ook af willen doen als simpelweg eigenwijs. Zo ingewikkeld zijn W3C-references nou ook weer niet en in elk beroep moet je je hele leven blijven bijleren, toch?.
Maar goed, ik zal wel weer tot de *zealots* behoren...
Hoeveel websites heeft u al gemaakt met een budget van > 200k? Van Owen weet ik het wel :) No offence richting de projecten die je evt. hebt gedaan, maar je hebt projecten en projectjes :) Er zitten hier gewoon een aantal mensen die meer doen dan loos preken over standards. Die passen ze toe tot zover mogelijk is qua tijd en budget, of laten ze wegens een juiste overweging weg als project requirements.

Ter info: heb je het gestandariseerde moederbord van HP al eens bekeken? .. veel success met upgraden :)

  • X-Lars
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

X-Lars

Just GoT it.

Het propageren van het gebruik van standaarden is nobel, maar anno 2004 ken ik dat verhaal nu wel zo'n beetje.

In mijn dagelijkse praktijk merk ik dat klanten zich daar helemaal niet mee bezig willen houden, developers of wel geinteresseerd zijn en zich hier al mee bezig houden, of juist totaal niet en laat ze lekker zo werken.
Kunnen we het hier niet gewoon zo'n beetje bij laten? Het is allemaal al uitgemeten besproken in Standaarden (W3C, etc.).

Het enige wat ik er aan toe zou willen voegen is dat het soms wel lijkt dat de mensen die grote(re) projecten hebben gedaan wat minder (of geen) waarde aan de standaarden hechten. Prima. Maar voor iedereen die aan kleinere projecten werkt of zelfs nog maar net begint is het toch niet verkeerd om wel met die standaarden rekening te houden? Ik denk dat het voor beginnende developers (like me) best verstandig is om dingen als W3C-standaarden, usability, accessibility en de hele rompslomp in de gaten te houden en na te volgen (en nee, niet braaf navolgen, zo perfect is het allemaal natuurlijk niet). Simpelweg omdat het (voor mijn part alleen op kleinere schaal) IMHO duidelijk aanwijsbare voordelen biedt (voor alle betrokken partijen).

  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 23:01:
[...]


Hoeveel websites heeft u al gemaakt met een budget van > 200k? Van Owen weet ik het wel :) No offence richting de projecten die je evt. hebt gedaan, maar je hebt projecten en projectjes :) Er zitten hier gewoon een aantal mensen die meer doen dan loos preken over standards. Die passen ze toe tot zover mogelijk is qua tijd en budget, of laten ze wegens een juiste overweging weg als project requirements.
kap nou eens met dat penislengte vergelijken. Dat wij misschien geen grote projecten hebben gedaan, invalideert onze mening toch niet? net zo min dat het doen van grote projecten ineens op magische wijze een inzicht verschaft dat je anders nooit had kunnen krijgen (behalve ervaring met grote projecten).

That said, standaarden doe je voor jezelf. Als je klant zijn menubalk ineens verticaal aan de linkerkant wil ipv. horizontaal bovenaan, dan heb je dat binnen 2 seconden voor elkaar. Als je een jaar later weer aan een site design moet werken, zie je snel weer hoe alles ook alweer in elkaar zit. En in het geval van een visuele makeover pas je 1 stylesheet aan en je hele site gaat mee.

Natuurlijk geeft je klant niks om hoe het is gemaakt. Dat is nou juist jouw pakkie an als webdesigner. De klant vindt het ongetwijfeld ook best als je het hele site design exporteert naar een jpegje met 0% compressie en dat online zet. Maar jij als webdesigner moet weten wat je wel en niet doet en waarom wel of niet. Natuurlijk heeft je klant geen kennis van technische zaken, daar huurt ie jou voor in. Jij moet weten wat goed voor de klant is zodat ie dat zelf niet hoeft te weten.

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 23:01:
[...]
Hoeveel websites heeft u al gemaakt met een budget van > 200k? Van Owen weet ik het wel :)
Géén, 'k ben qua praktijk meer een hobbyist. Daarentegen ben ik ook geen electricien en leg ik ook de bedrading aan volgens de juiste kleurcodering :).
No offence richting de projecten die je evt. hebt gedaan, maar je hebt projecten en projectjes :) Er zitten hier gewoon een aantal mensen die meer doen dan loos preken over standards.
Het is niet mijn bedoeling te "preken" over standaarden. Volgens mij bestaat het web bij de gratie van een afspraak over hoe informatie wordt aangeboden en hoe deze moet worden weergegeven door browsers. W3C speelt een belangrijke rol bij de vormgeving van die afspraak - so be it! Ik zie niet in waarom je ze niet zou volgen, zeker omdat W3C deze standaarden prima onderbouwt. Sterker nog zij denken aan zaken waar een ongehandycapte webdeveloper niet snel aan denkt.
Die passen ze toe tot zover mogelijk is qua tijd en budget, of laten ze wegens een juiste overweging weg als project requirements.
Tegen een "juiste overweging" valt naturlijk niets in te brengen. Zolang gemakszucht in die overweging geen rol speelt hoor je mij verder niet klagen (anders ook niet btw ;)). Maar je hebt natuurlijk bewust niet toepassen van standaards en bewust niet toepassen van standaards :).
Ter info: heb je het gestandariseerde moederbord van HP al eens bekeken? .. veel success met upgraden :)
Jep, en die van Compaq en IBM ;) * T-MOB is blij dat de strekking is overgekomen...

Regeren is vooruitschuiven


  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 21-02 23:50
Euhm, niet voor het een of het ander, maar juist bij grote projecten denk ik dat standaarden nuttig zijn. Ooit de php/c(++/#)/java/javascript/perlhtml/css van iemand anders bekeken? Ben je er ooit in 1x foutloos wijs uitgekomen? Zonder veel te moeten zoeken? Nou, ik niet. En als je eerlijk bent, jullie waarschijnlijk ook niet.

Hoe dichter je bij de standaard zit met een projectgroep, hoe makkelijker het wordt om samen te werken aan stukken. Kortweg, zoals Anne dus al zei: onderhoudbaarheid.

Je kunt als 'grote jongen' aan 200k projectjes hebben meegewerkt, maar als je dit niet inziet zit je duidelijk niet op mijn/ons niveau. Niet lullig bedoeld t.o.v. jouw eventuele opleiding.

(Pun intented.)

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


  • oh,when?
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

oh,when?

...

Grijze Vos schreef op 03 april 2004 @ 02:38:
Je kunt als 'grote jongen' aan 200k projectjes hebben meegewerkt, maar als je dit niet inziet zit je duidelijk niet op mijn/ons niveau. Niet lullig bedoeld t.o.v. jouw eventuele opleiding.

(Pun intented.)
Quite frankly, het budget van een bepaald project boeit me niet zo. Ik heb aan miljoenenprojecten gewerkt, aan Tridion implementaties van 4ton, maar ook aan gewone simpele sites met een wat normaler budget. Dat vindt ik eigenlijk totaal irrelevant aan dit onderwerp, het geeft je hooguit wat credibility, aangezien je bij deze zogenaamde 'high profile' sites niet met prutswerk aan kan komen.

Grijze vos brabbelt opeens over nivo's, maar kletst vooral uit zijn nek. Het idee dat het ene concept ( XHTML / Semantic Web / CSS3 Selectors ) verheven is boven een ander concept ( HTML4.01 / Tables voor layout ) is op zijn minst gezegd absurd.

Een tip: Doe dat niet.

Je zal je niet fijn voelen op het moment dat je iemand tegenkomt, die nog ff wat meer weet op elk gebied, terwijl je toch echt dat dat jij de authoriteit was. De vraag is niet of je die persoon gaat tegenkomen, maar wanneer. Ten tweede, er zijn veel interesantere dingen om je mee bezig houden, dan wie de grootste virtuele plasser heeft. Dat vonden we op de basisschool na 3 keer niet eens meer interesant ( maar dat kwam misschien ook wel omdat we een manier hadden gevonden om in de meisjeskleedkamer te gluren 8) )

Het punt wat Gordijnstok denk ik wil maken, en ik ook enigzins kan begrijpen, is dat er hier een nieuwe lichting mensen rondlopen, die het W3C standards / validatie verhaal continue oprakelen, die het gebruik van pure CSS oplossingen bij wijze van spreken, zien als de oplossing tot elk probleem. En dat is niet zo, was het allemaal zo simpel en zwart/wit. Bij het maken van een website, komen verschillende belangen en prioriteiten naar boven, waarbij continue een keuze gemaakt moet worden die past tussen de driehoek tijd, budget en beschikbare resources. Een requirement kan bijvoorbeeld zijn: deze website zal kunnen worden bekeken en functioneel werken in browser X, Y en Z, maar ik heb in al die jaren nog nooit gezien dat een requirement het werken met technologie X icm met technologie Y was. Dat is een benadering vanuit de klant, niet vanuit de technologie.

En nu kom ik misschien wel op het belangrijkste punt. De gebruikte technologie is een middel om tot een doel te komen, en is niet het doel op zich. En dat is wat de meeste 'zealots' hier misschien iets te vaak vergeten.

Het is alsof een zondagsamateur in de 1e klasse voetbal, aan iemand van Ajax/Feyenoord/PSV gaat uitleggen dat ie toch misschien beter die bal met zijn rechtervoet had moeten aannemen, want dan had ie wel gescoord. Dat heeft die professional in zijn jeugdopleiding misschien ook wel gehoord, maar in een Europacup wedstrijd gaat het er vaak net ff wat anders aan toe. En dat is het verschil hier, niet een gebaseerd op nivo, maar op ervaring. De professional wordt ervoor betaald om continue de beste beslissing te nemen op dat moment, terwijl de amateur misschien wel aardig kan voetballen maar het gewoon voor de lol erbij doet.

/me heeft in het verleden al uitgebreide betogen gehouden over dit onderwerp... :)

"You're only as good, as what you did last week."


  • tomato
  • Registratie: November 1999
  • Niet online
oh,when? schreef op 03 april 2004 @ 11:54:
Quite frankly, het budget van een bepaald project boeit me niet zo.
Ach, kom op zeg, je snapt best dat dat precies is wat Grijze Vos zei.
Ik heb aan miljoenenprojecten gewerkt, aan Tridion implementaties van 4ton, maar ook aan gewone simpele sites met een wat normaler budget. Dat vindt ik eigenlijk totaal irrelevant aan dit onderwerp, het geeft je hooguit wat credibility, aangezien je bij deze zogenaamde 'high profile' sites niet met prutswerk aan kan komen.
Sorry, maar wat mij betreft geeft het je eerder negatieve credability. Het grootste prutswerk zit in de grootste projecten, als je dat niet weet, weet je of niet wat prutswerk is, of je hebt heel toevallig aan een groot project meegewerkt waarin geen prutswerk voor kwam (onmogelijk?), of je hebt nog nooit echt goed om je heen gekeken.
Grijze vos brabbelt opeens over nivo's, maar kletst vooral uit zijn nek.
(Misschien de 'pun intended' gezien :?)
Het idee dat het ene concept ( XHTML / Semantic Web / CSS3 Selectors ) verheven is boven een ander concept ( HTML4.01 / Tables voor layout ) is op zijn minst gezegd absurd.
Ik heb niemand dat letterlijk horen zeggen, dus ik kan alleen maar aannemen dat je hiermee iets bedoelt wat er wel gezegd is.
De enige die woorden als 'verheven' erbij komt halen ben jij (en enkele anderen die blijkbaar ook moeite hebben gehad tijdens 'grote' projecten :P). Laat je die bashing factor weg, dan blijft er iets over waarvan ik het werkelijk absurd van vind dat je het nog 'absurd' kunt noemen.
Als ik even verder lees en je link naar je oudere post zie waarin je op zoek gaat naar de wezenlijkheid van het web (ik heb het niet helemaal gelezen), denk ik dat je er maar bitter weinig aan gehad hebt als je het Semantic Web hier nu op deze manier gebruikt.
Je zal je niet fijn voelen op het moment dat je iemand tegenkomt, die nog ff wat meer weet op elk gebied, terwijl je toch echt dat dat jij de authoriteit was. De vraag is niet of je die persoon gaat tegenkomen, maar wanneer.
</vaag verhaal :? >
Ten tweede, er zijn veel interesantere dingen om je mee bezig houden, dan wie de grootste virtuele plasser heeft.
Doe nou niet zo flauw. De enige die hier het grote plasser verhaal introduceert is Gordijnstok. En als iemand daar iets van zegt wil jij juist diegene gaan vertellen dat dat allemaal niet interessant is :?
Het punt wat Gordijnstok denk ik wil maken, en ik ook enigzins kan begrijpen, is dat er hier een nieuwe lichting mensen rondlopen, die het W3C standards / validatie verhaal continue oprakelen, die het gebruik van pure CSS oplossingen bij wijze van spreken, zien als de oplossing tot elk probleem.
Dan moet je het zo zeggen op het moment dat iemand dat doet en een goede andere oplossing geven. Je kunt geen discussie baseren op vage ideeen die sommigen hebben van anderen, dan blijf je langs elkaar praten.

Nogmaals, je beschuldigt een groep mensen van bepaald gedrag (het is bovendien jammer dat je er 'bij wijze van spreken' bij zegt, dan is iedere vorm van kritiek erop natuurlijk gemakkelijk de tafel afgeveegd |:( ) en mensen die zich aangesproken voelen zullen dit weer ontkennen. Maar zolang de discussie om dit soort vage hersenspinsels gaan kom je nergens. Maak je punt wanneer je er een concrete aanleiding toe ziet. Stel een andere oplossing voor op het moment dat een volgens jou blinde volgeling iets roept (en dat moet niet zo moeilijk zijn, het gebeurt volgens jou immers aan de lopende band).
Een requirement kan bijvoorbeeld zijn: deze website zal kunnen worden bekeken en functioneel werken in browser X, Y en Z, maar ik heb in al die jaren nog nooit gezien dat een requirement het werken met technologie X icm met technologie Y was.
Je gaat me toch niet vertellen dat je met al je ervaring nog nooit het verschil hebt gezien tussen functionele en non-functionele requirements :?
Dat is een benadering vanuit de klant, niet vanuit de technologie.
Nee, zo is het in de utopie van de marketeers. In werkelijkheid is bij ieder serieus project de technologie een minstens even grote speler als de klant.
En nu kom ik misschien wel op het belangrijkste punt. De gebruikte technologie is een middel om tot een doel te komen, en is niet het doel op zich. En dat is wat de meeste 'zealots' hier misschien iets te vaak vergeten.
Ik denk dat dat wel meevalt. Natuurlijk is techniek geen doel op zich. Maar welk middel je gebruikt om tot een doel te komen kan wel een wereld van verschil maken, dat zul je zelf ook toegeven. Je alles nu af alsof het niet interessant is over de technische middelen te praten. Het verschil zou irrelevant zijn, zolang het doel maar bereikt wordt.

Heel dat verhaal over de zogenaamde 'echte wereld' en grote projecten stoort me enorm. De enige kant waar dat verhaal heen gaat is richting de marketeers en de managers. Je hebt gelijk als je zegt dat dat ook een wereld is, maar bedenk wel in welk forum je hier zit.

(In P&W wijst men je ook de deur als je naar kant en klare oplossingen op zoek bent, toch kun je volhouden dat iedere serieuze software ontwikkelaar niet zonder kant en klare oplossingen kan.)
...Verhaal over zondagsamateurs en Europacup...
Kom op zeg, wie heeft het hier nou over penislengtes.

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 21-02 23:50
Dank je tomato, je verwoordt precies wat ik bedoelde.

Oh when, lees nogmaals dat stukje tussen de haakjes, met mijn verhaal probeerde ik juist de belachelijkheid van gordijnstok's verhaal aan te duiden.

Als ik mijn verhaal nu tussen <sarcasm> tags had gezet, had je het denk ik wel begrepen, en was je er niet zo serieus op ingegaan. Nu heb je voor mij zojuist aangetoond dat eenduidige semantieke schrijfwijzen toch wel heel nuttig kunnen zijn. Zie hier een voorbeeld van een onduidelijk schrijftaal-semantisch voorbeeld, vertaal dit even naar computers, die nog minder snappen van ons mensen. Als je voor computers (bots, whatever) dus semantisch eenduidig kunt zijn, hebben ze er veel meer aan.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Verwijderd

Ik heb geen grote plassers verhaal geintroduceerd, het is gewoon ervaring uit de keiharde praktijk. Er moeten in de praktijk nog te vaak teveel tijd geinvesteerd worden in css based layouts, wegens bugs, vreemde onvolkomenheden bij resizing etc.

Bij grotere projecten met een red. hoog budget is de planning wat dat betreft gewoon heel strak. Elke uitloop in de planning resulteerd in uitloop van opvolgende taken.

Je kunt css wel volledig toepassen, maar daarvoor is er te weinig tijd, teveel druk en overall te weinig ervaring zodat anderen werk kunnen overnemen. Prive besteed ik ontzettend veel tijd aan css based layouting, een project waar ik prive mee bezig ben is geheel css based layouted, maar op het werk heb je je te houden aan een planning, en je kunt niet in eens de ommezwaai maken om alles om te gooien dat veroorzaakt meer problemen dan je je kunt voorstellen bij een enorm project.

Css zal in de komende jaren steeds meer geadopteerd worden, maar voordat het zover is moet er op oa browser gebied nog een hoop gebeuren voordat het echt gemeengoed en een standaard in de praktijk gaat worden.

Ik wilde wel een reactie geven op de volgende uitspraak:
Nee, zo is het in de utopie van de marketeers. In werkelijkheid is bij ieder serieus project de technologie een minstens even grote speler als de klant.
We ontwikkelen voor de klant, naar wens van de klant, immers betaald de klant. Of we nu product A of product B gebruiken, het zal me een worst wezen als het uiteindelijke resultaat is, wat de klant ook wilde en voor heeft betaald.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2004 20:06 ]


Verwijderd

Allereerst: welkom in mijn belevingswereld.

Dit is hoogstwaarschijnlijk mijn enige inhoudelijke reactie die ik geef, ik wens niet te discussiëren met mensen die zo vreselijk arrogant doen. Ironisch, want ik ga het nu zelf ook doen. Ik zal het maar een noodzakelijk kwaad noemen.

Misschien weet je iets over hoe je iets zo goedkoop mogelijk vlug kunt afraffelen, maar ik krijg het bijvoorbeeld voor elkaar om zonder al te veel extra inspanning redelijk de standaarden te volgen. Tenminste, ik kan dat niet goed vergelijken want ik heb nooit anders gedaan. Maar gezien het budget die je voor zo'n groot project hebt, lijkt het mij belachelijk eenvoudig om een product in elkaar te zetten dat het in alle normale browsers prima doet, en dat behoorlijk goed volgens de standaarden is gebouwd.

Als jij liever 'ik ben niet zo goed met dat soort dingen dus ik pleur maar wat in elkaar met het spul wat ik wel denk te begrijpen' als standaard aanneemt: prima. Als je klant er tevreden mee is: prima. Als jij je klant voorhoudt dat je het best mogelijke product aflevert voor een zo laag mogelijk bedrag: prima. Als je je klant ermee binnenhaalt: prima. Misschien weten we allebei dan wel dat je de techniek zelf niet beter beheerst.

Ergens heb je trouwens wel gelijk. Als je met het verkopen van verguld schroot je geld kunt verdienen, moet je dat vooral doen.

Mensen die hier vragen stellen, willen waarschijnlijk weten hoe je het best iets kunt aanpakken. En over hoe dat dan moet zijn we het kennelijk niet zo eens. Doe het maar op jouw manier. Ik heb het hier wel gehad. Ik heb al eerder topics geboycot wegens de vreselijk arrogante houding van anderen waar ik niet eens op in wilde gaan, en ik blijf dat ook doen. Maar dat heeft natuurlijk pas effect als men weet dat dit gebeurt. Vandaar toch deze reactie.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 20:44:
Dit is hoogstwaarschijnlijk mijn enige inhoudelijke reactie die ik geef, ik wens niet te discussiëren met mensen die zo vreselijk arrogant doen. Ironisch, want ik ga het nu zelf ook doen. Ik zal het maar een noodzakelijk kwaad noemen.
Het heeft totaal niets te maken met arrogant zijn, het heeft te maken met het aangeven hoe het er in de praktijk bij dergelijke projecten aan toe gaat. Zoals Owen ook al noemde, er zitten hier nu eenmaal een hoop personen die zeggen "doe het zus en zo, en volgens deze regels, want anders is het kut", en deze mensen verkondigen het zoals een Jehova getuige zijn poot tussen je deur probeert te douwen.

Wij rammen alleen die deur dicht, .. aangezien we dat persoonlijk in de praktijk meemaken. Wij zeggen niet CSS is slecht, tables zijn goed, integendeel we geven alleen aan dat het in de praktijk niet altijd zo werkt, en daar kunnen sommige personen die nogal bevooroordeeld zijn richting CSS moeilijk tegen.

Je hoeft maar eenmaal een reactie te geven die er maar enigzins op duid dat je standards niet standaard toepast binnen je projecten en hoppa, ze springen er bovenop als een redactieteam.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 00:44 ]


  • chris
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 11-03-2022
Ik vind het ook redelijk moeilijk om me inhoudelijk te mengen in deze discussie, en heb helemaal geen zin om over arrogantie te praten, ik wil alleen wel een overdenking hier neer zetten:

waarom zijn er zoveel mensen die begonnen zijn met old-school table based layouts en dergelijke, overgestapt naar validerende, semantisch correcte xhtml + css oplossingen? En waarom gebeurt het andersom (vrijwel?) niet?

En ik snap dat het voor iemand die tables gewend is behoorlijk pittig en vooral tijdrovend kan zijn om over te stappen op "nette" xhtml e.d., dit was het voor mij ook. Maar toch is het dan wel iets om over na te denken, want inmiddels ben ik bijna net zo snel met het opzetten van een site in xhtml en css, en nog veel sneller in het onderhoud hiervan in vergelijking met table-based layouts.

Deze laatste alinea is eigenlijk alleen een herhaling van andere mensen om het nog 's te benadrukken, maar mijn punt is, vrij kort door de bocht: <b>is het niet gewoon angst om over te stappen naar het nieuwe? En denk er eens over na dat de mensen die al overgestapt zijn vrijwel niet terug willen.</b>

  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

@Gordijnstok

Ik denk toch dat je dat verkeerd opvat, ik (en anderen) zet toch niemand een pistool tegen zijn hoofd? Als je het beargumenteren van een mening opvat als het willen opleggen van een mening, kan ik me best voorstellen dat je je wat vijandig opstelt, maar ik denk niet dat dit het geval is.

Er zijn m.b.t. het gebruik van XHTML en standaarden een aantal argumenten op tafel gelegd, en jij doet dat dan af met een: "Leuk bedacht kindertjes, maar in de grote-mensenwereld gaat dat anders." waarbij je er en passant maar even vanuit gaat dat wij idd kindertjes zijn die niet in de grote-mensenwereld meedraaien. Ik kan je dus ten eerste vertellen dat dat fout is, en dat mijn (onze) voorkeur voor standaarden gestoeld is op ervaring uit de praktijk. Die ervaring omvat ook opdrachten voor klanten (in mijn geval iig).

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


  • Cergorach
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09:52
Sjees people! Willen jullie nu elk excuse gebruiken om virtueel op de vuist te gaan?

Toen ik voor het eerst CSS zag een jaar of 7-8 geleden was het van "Vet kewl!", maar alleen als je de site met de juiste browser bekeek. Kleurtjes etc. werkte wel redelijk, maar positioning was een grote ramp en niet realistisch om wat mee te gaan doen. Ik heb jaren lang dus geen bal gedaan met postioning etc. Nu dat de laatste jaren steeds meer gebruikers overstappen op nieuwere browsers (als je de statestieken mag geloven (zie gelukkig nu nog maar heel weinig IE4 of NS4 ;) is het allemaal wat realistiser en ben ik weer es gaan rond kijken. Maar dat gedoe alsof CSS de 'holy grail' is deden heel wat mensen 7-8 jaar geleden ook, op zich hadden zij en jullie wel gelijk, maar of de tijd daadwerkelijk daar is om alle tables voor layout, etc. uit te bannen daar is twijfel ik een beetje aan.

CSS mag dan daadwerkelijk wel voordelen hebben en mag misschien zelfs wel 'beter' zijn, maar "If it ain't broken don't fix it". (Hier zitten natuurlijk een hoop engineers " If it ain't broken it doesn't have enough features... Yet.") Zo zie ik rokend nederland ook nog steeds niet stoppen met roken, bottomline mensen zijn 'dom' en hebben niet altijd de zelfde prioriteiten.

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

Even een praktijkvoorbeeld uit de "grote mensenwereld": ik las van de week eens de richtlijnen mbt design van websites van de ING - daarin staat nog keihard de eis dat NS4 en IE4 ondersteund dienen te worden. Nu kan je dat soort dingen wel gaan proberen aan te vechten, maar ik kan je op voorhand zeggen dat je dat niet gaat winnen.

Verder is het inderdaad zo dat veel eenvoudige layouts net zo makkelijk te realiseren zijn in XHTML en CSS als met tables, maar als het maar enigszins complexer wordt je toch tegen problemen aan gaat lopen en je vervolgens 3x zo lang bezig bent om om onvolkomenheden en bugs van bepaalde browsers heen te werken. Echt vrolijk wordt je daar vaak niet van...

Zodra iemand mij zou kunnen uitleggen waarom dit uitklapmenu zowel in IE als in Mozilla artifacts vertoond en het eigenlijk alleen in Opera goed doet, en kan aantonen dat dat aan mijn code ligt en niet aan de browsers, dan ben ik wellicht bereid mijn mening te herzien ;)

Eerlijkheidshalve moet ik echter wel bekennen dat er in grote projecten redelijk veel geprutst wordt; prijskaartjes zeggen wat dat betreft niet zo veel...

[ Voor 10% gewijzigd door crisp op 04-04-2004 01:19 ]

Intentionally left blank


  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 21-02 23:50
gordijnstok>

CSS based ontwikkelen kost gewoon wat tijd om te leren, daarna ontwikkel je bijna even snel als table-based ontwikkelen. Verder is het onderhoud makkelijker.

Door de - en ik ga het nu gewoon even hard stellen - prutsers in de 'grote projecten' worden de technologische ontwikkelingen tegengehouden. Op het moment is de voortgang van dit soort technologie afhankelijk van de browsers, met een marktaandeel van > 90% heeft Internet Explorer het monopolie. Als je MS geen reden geeft om door te werken, verandert er ook niet veel. Misschien vind jij dat niet erg, ik wel.

Misschien ben ik wel te idyllisch ingesteld op dat gebied. Maar het geeft mij persoonlijk ook een lekkerder gevoel als ik een goed (en onderhoudbaar) stuk software heb afgeleverd bij een klant, dan dat ik een quick and dirty programma heb gemaakt.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 00:39:

Het heeft totaal niets te maken met arrogant zijn, het heeft te maken met het aangeven hoe het er in de praktijk bij dergelijke projecten aan toe gaat. Zoals Owen ook al noemde, er zitten hier nu eenmaal een hoop personen die zeggen "doe het zus en zo, en volgens deze regels, want anders is het kut", en deze mensen verkondigen het zoals een Jehova getuige zijn poot tussen je deur probeert te douwen.
Okay, dus niet de mening is het probleem, maar de manier waarop het gebracht wordt. Prima. Ik geloof dat ik wel één van de gangmakers ben geweest op dat gebied.

Soms breng ik dingen iets te extreem, met als doel om mensen erover na te laten denken. Ik heb overigens altijd zoveel mogelijk proberen te beargumenteren waarom ik iets vind. Als jij dat vervelend vind, wil ik best wat meer ruimte laten voor jouw mening hoor. Dat de zo gevreesde standaarden iets voorschrijven betekent niet dat deze blindelings gevolgd moeten worden. Het betekent wel dat er eerst over nagedacht moet worden. En als je dan de denkwijze begrijpt van waaruit de standaarden voortvloeien, dan zou je dat als een openbaring kunnen zien.

Maar er is je verder niemand anders die deze denkwijze kan leren. Markup wordt als iets kinderlijks eenvoudigs gezien, en dat is het eigenlijk ook wel. Het probleem is dat er iets verkeerds wordt aangeleerd. Oh fucking hell, waarom zeg ik dit nog, het gaat niet over wat je zegt, maar over hoe je het zegt, right?

Ik heb altijd het respect gehad om gewoon niet te reageren. Ik gun een ander zijn mening. Maar een mening onderbouw je met argumenten, en ik wil je in dit topic best wijzen op argumenten waar niet op in wordt gegaan. Of eigenlijk niet, ook dat mag je zelf uitzoeken en erover nadenken. Je bent niet iemand die aan het handje gehouden wil worden lijkt me. Lees je eigen reacties eens kritisch na, en bekijk je eerste reactie in dit topic eens. Kinderachtig hè? Leer verdomme discussiëren, en laat een ander in zijn waarde.

/me exit

Verwijderd

Crisp geeft inderdaad exact aan wat oa het punt is bij de developers die gewoon in hun dagelijkse zakelijke kant van het werk nog niet volledig overstag gaan op css based layouts. Oa bij voornamelijk grotere projecten zijn er gewoon keiharde eisen op gebied van een enorme varieteit aan ondersteuning van browsers.

Nu kun je zeggen, dan praat je de klant toch om? .. er zijn niet veel account managers die produkten verkopen en ondertussen zich helemaal verdiepen in het standards based verhaal. Dan nog, wat is de return on investment van css based layouts, rekenmodellen zijn heel lastig zoniet momenteel onmogelijk te maken.

Ik vernoem ook duidelijk, de dagelijkse zakelijk kant als probleemgeval, daar ik prive ranzig veel tijd besteed aan css based layouts en ik kan me daar prima in redden maar ook ik kom nog ontzettend veel zaken tegen waar je gewoon niet binnen 5 minuten een andere oplossing hebt. Het resulteerd vaak in een geheel andere aanpak van een layout. Uiteindelijk ben je toch weer meer tijd kwijt dan de oplossing met tables. Zeker ook nog eens omdat het verhaal van een relationele opbouw van je layout gewoon terugkomt in CSS based layouts. Maar... een oplossing komt er altijd, al kost dat soms 500% meer tijd.

Dat er in grotere projecten meer geprutst wordt, uiteraard, vaak zit er meer druk op de ketel en werk je met grotere teams aan een project en de kans dat er slechte code tussenzit is veel groter. De enige manier om dat op te vangen is jarenlange ervaring in het vak, en ook nog eens als team op elkaar zijn ingespeeld, .. of code reviews, maar die zijn duur.

De werkdruk en de stress bij grotere namen is gewoon veel groter, de klant is veel belangrijker dan een kleine klant , brengt meer geld in het laatje, voegt meer toe aan de referenties van een bedrijf, heeft meer mogelijkheden voor prospects, en vervolgopdrachten, etc.

Vergeet daarbij ook niet dat je bij grotere projecten dus met een groter project team werkt, .. ga jij dan als enige persoon met top notch css kennis een css layout op poten zetten waar de rest van je project team nog geen hout van heeft gegeten? Je brengt niet alleen het project, de klant, de inkomsten, maar ook je baantje in gevaar.

Je kunt pas bij dergelijke projecten vol op de css based layouts afstormen als het gehele projectteam de tijd krijgt in het leerproces, of als ze deze kennis al hebben. De eerste optie ben ik in de praktijk nog niet tegengekomen, dat de klant het leerproces betaald als aparte kostenpost, en de laatste optie is de meest gebruikelijke en die krijg je alleen door een gefaseerde invoering van de techniek en veel geduld en tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 14:10 ]


  • Clay
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 25-02 11:17

Clay

cookie erbij?

De eeuwige discusse :D niemand geeft een strobreed toe, en iedereen claimt het gelijk. :+
oh,when?:
Sergey Brin, een van de oprichters heeft een paar jaar geleden zelf aangegeven, een onderwerp zoals "Semantic Web" niet echt interessant te vinden.

quote:
"...Look, putting angle brackets around things is not a technology, by itself. I'd rather make progress by having computers understand what humans write, than by forcing humans to write in ways computers can understand..."
Om computers te laten snappen wat mensen schrijven moet je alsnog een omgeving creeeren zodat de computer weet in welke context het geschrevene staat en hoe het geinterpreteerd moet worden. Zo'n context is gebonden aan regels, en dat "forceert" de mens weer zo te schrijven zodat de computer het snapt: circel rond. Wat Sergey wil is misschien nobel, maar voorlopig is ook dat gebakken lucht. Alan turing wou zoiets al, en het is er nog steeds niet.
In mijn dagelijkse praktijk merk ik dat klanten zich daar helemaal niet mee bezig willen houden.
Het is ook de taak niet van de klant zich daarmee bezig te houden. De klant wil een werkend product. JIJ als technicus dient dan goeie voorlichting te geven aan het account/projectmanagement over hoe iets technisch goed te maken is. Je gaat niet zomaar wat bouwen. En alleen dan kan management naar een klant duidelijk maken waarom het zo suf is om versies 4.x te blijven ondersteunen; als jij dat niet uitlegt gaat management het ook niet kunnen.
Het idee dat het ene concept ( XHTML / Semantic Web / CSS3 Selectors ) verheven is boven een ander concept ( HTML4.01 / Tables voor layout ) is op zijn minst gezegd absurd.
Ik geloof dat dat de hele discussie is? ;) Ik noem het b.v. absoluut niet absurd, en wil wel degelijk bewerend dat het eerste verheven is boven het 2e. Over het waarom, voor- en nadelen daarvan zijn al genoeg topics. Je zegt ook zelf dat techniek slechts een middel is, geen doel. Dan weet je ook dat een bepaalde techniek altijd ontwikkeld wordt als oplossing of antwoord voor een bepaald probleem of een bepaalde vraag. Tables waren geen antwoord op layout vraagstukken, daarom zal een tablebased layout altijd ranzig zijn. CSS is dat wel, en zal daarom beter, sneller, mooier en flexibeler zijn :P

Nou is dat natuurlijk een puur theoretische opvatting. In de praktijk (voor wie het wat boeit; ik werk ook aan projecten met veel nullen) kies je inderdaad wel eens voor een snellere oplossing. Maar wat je in de praktijk doet zegt niets over of techniek A beter is dan B, je doet het omdat je hetzelfde wel met tables, maar niet met CSS kan. Het vereist een heel andere denkwijze, en dat moet je leren; individueel en als organisatie. Veranderingsmanagement is een vak en weerstand is zowat het eerste waar je mee te maken krijgt.
Je zal je niet fijn voelen op het moment dat je iemand tegenkomt, die nog ff wat meer weet op elk gebied, terwijl je toch echt dat dat jij de authoriteit was. De vraag is niet of je die persoon gaat tegenkomen, maar wanneer.
Dat is meer een argument tegen je dan voor je imo :)

Om toch terug te komen op de TS; Hoe vervang je table truuks door CSS? Eigenlijk hoef je maar een paar dingen te weten:
  • De eigenschappen en het samenspel van verschillende display types.
  • Idem voor de flow van html, en position types.
  • Het gedrag en de bedoeling van floats, en ook clear.
  • Wat height:100% nou eigenlijk betekent, en dat je width en height ueberhaupt amper nodig hebt.
  • Boxmodel, specificity, collapsing margins, gebruik van background images ...
Als je op goed geluk wat dingen afwisselt tussen display en block, of niet doorhebt waar je mee bezig bent ivm de flow als je alles absoluut positioneert, dan heb je het blijkbaar nog niet helemaal door. Dan is het idd ook logisch als je tegen problemen aanloopt die onoplosbaar lijken, of waarvan je CSS dan de schuld geeft.
Gordijnstok:
Vergeet daarbij ook niet dat je bij grotere projecten dus met een groter project team werkt, .. ga jij dan als enige persoon met top notch css kennis een css layout op poten zetten waar de rest van je project team nog geen hout van heeft gegeten? Je brengt niet alleen het project, de klant, de inkomsten, maar ook je baantje in gevaar.

Je kunt pas bij dergelijke projecten vol op de css based layouts afstormen als het gehele projectteam de tijd krijgt in het leerproces, of als ze deze kennis al hebben. De eerste optie ben ik in de praktijk nog niet tegengekomen, dat de klant het leerproces betaald als aparte kostenpost, en de laatste optie is de meest gebruikelijke en die krijg je alleen door een gefaseerde invoering van de techniek en veel geduld en tijd.
Dat vind ik dan zogoed als de enige reden die je aandragen kan om met tables te blijven werken. Maar tijd voor een leerproces krijg je idd niet vaak, maar betekent dat dan dat je nooit (als organisatie) technische vernieuwingen kan doorvoeren? Nogmaals; management gaat er niet om vragen, techniek moet het pushen, want de voordelen zijn gewoon overduidelijk. Je moet het alleen zelf willen.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin


Verwijderd

Clay schreef op 04 april 2004 @ 15:17:
Dat vind ik dan zogoed als de enige reden die je aandragen kan om met tables te blijven werken. Maar tijd voor een leerproces krijg je idd niet vaak, maar betekent dat dan dat je nooit (als organisatie) technische vernieuwingen kan doorvoeren? Nogmaals; management gaat er niet om vragen, techniek moet het pushen, want de voordelen zijn gewoon overduidelijk. Je moet het alleen zelf willen.
Technische vernieuwingen kun je wel doorvoeren, maar niet in "opeens". Elke techniek moet groeien, en zodra deze techniek zich voldoende heeft bewezen gaan mensen vanzelf naar die techniek toe. Zodra developers in de praktijk daadwerkelijk zien dat:

1) de techniek zich terugverdient
2) betrouwbaar is
3) de developer in staat stelt om binnen een afgesproken tijd zijn werk op te leveren.
4) niet voor verrassingen komt te staan door missende ondersteuning en vreemd gedrag van de techniek (zie bijv. voorbeeld van Crisp)

Dan zul je vanzelf een verschuiving zien. Ook technieken zijn onderheving aan marktwerking, als de vraag er is komt het aanbod vanzelf. Ik denk niet dat het momenteel een kwestie is van het leren van css. Ik denk dat het nog vooral een punt is van vertrouwen in de techniek. En dat vertrouwen kan pas groeien als je code daadwerkelijk doet wat jij hebt aangegeven wat die moet doen, zonder glitches, workarounds, complete herstructureringen etc.

Er zijn ook gewoon een aantal zaken die niet zo makkelijk mogelijk zijn in css, met als resultaat dat je ontzettend omslachtig moet gaan doen om hetzelfde resultaat te bereiken als met tables. Bijvoorbeeld 2 columns die automatisch meeschalen zodra de ander langer wordt, een punt dat ALA, maar heeft opgelost met een background image omdat er in css geen mogelijkheid was voor hun probleem.

Zolang bepaalde zaken niet net zo makkelijk op zijn te lossen met css, als dat ze zijn toe te passen met tables, zul je developers hebben die liever kiezen voor de oude vertrouwde techniek waarvan zij weten wat het resultaat is.

Een groot gedeelte van het accepteren van de standards begint toch echt bij de standards zelf. Ongetwijfeld zul je zien dat developers linea recta de overstap gaan maken naar css based layouting, maar ik vermoed dat er dan toch echt meer moet gebeuren in de mogelijkheden van layouting via CSS voordat deze situatie gemeengoed wordt.

Vergeet ook niet dat css based layouting nu the holy grail is, maar pas in de kinderschoenen staat, het is allemaal nog niet zo oud. Het heeft zijn tijd nodig om volwassen te worden, en dan pas zal er volledig vertrouwen komen in de techniek.

  • Clay
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 25-02 11:17

Clay

cookie erbij?

Er zijn ook gewoon een aantal zaken die niet zo makkelijk mogelijk zijn in css, met als resultaat dat je ontzettend omslachtig moet gaan doen om hetzelfde resultaat te bereiken als met tables. Bijvoorbeeld 2 columns die automatisch meeschalen zodra de ander langer wordt, een punt dat ALA, maar heeft opgelost met een background image omdat er in css geen mogelijkheid was voor hun probleem.
Dat is dus het verschil in denkwijze tussen tables en css. Bij tables passen de elementen zich fysiek aan voor een visueel effect. Bij CSS hoeven de elementen niet even hoog te zijn voor datzelfde effect, en zit het visuele ergens anders dan het fysieke (b.v. op een container met een bg image). Maar is dat dan fout omdat het anders is?

In de replies op ALA werd dit b.v. een hack genoemd, mijns inziens volledig onterecht. Ik vind 2 elementen die semantisch niets met elkaar te maken hoeven hebben in een table zetten omdat ze visueel even hoog moeten zijn juist een hack :) Wat als je ze strax onder elkaar wil?

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin


Verwijderd

Clay schreef op 04 april 2004 @ 16:11:
[...]
Dat is dus het verschil in denkwijze tussen tables en css. Bij tables passen de elementen zich fysiek aan voor een visueel effect. Bij CSS hoeven de elementen niet even hoog te zijn voor datzelfde effect, en zit het visuele ergens anders dan het fysieke (b.v. op een container met een bg image). Maar is dat dan fout omdat het anders is?

In de replies op ALA werd dit b.v. een hack genoemd, mijns inziens volledig onterecht. Ik vind 2 elementen die semantisch niets met elkaar te maken hoeven hebben in een table zetten omdat ze visueel even hoog moeten zijn juist een hack :) Wat als je ze strax onder elkaar wil?
Het is ook niet fout wat ze doen, maar het geeft wel aan dat bepaalde zaken die je in de praktijk gewoon erg vaak tegenkomt, zoals columns die dezelfde hoogte hebben, gewoon erg omslachtig te coden zijn, je kunt vervolgens weer via scripting hacks gaan inbouwen om die hoogtes gelijk te trekken. Stel dat ik alleen een border bottom en een border right had gewild op dezelfde hoogte.

Enige wat je nog kan doen is in een relative div, met floats gaan werken, maar ook de float hebben zo hun nadelen aangezien het niet een layout vaste horizontale positionering is.

Css is echt heel mooi, en biedt mij de mogelijkheden om daadwerkelijk content van layout te scheiden, maar het heeft wel zijn beperkingen .... momenteel. En ook daar is overheen te komen, maar kost wel weer meer tijd. Het zijn namelijk vaak de zaken die je toevallig tegenkomt en dan zit je wel met je geneste elementen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 16:41 ]


  • Clay
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 25-02 11:17

Clay

cookie erbij?

Dat is dus het idee juist, dat het fysiek uitrekken van elementen niet de enige manier is om tot een bepaald visueel effect te komen. Je hebt idd gelijk dat bepaalde vormen van columns niet supermakkelijk is in CSS, en je voorbeeld is er daar 1 van (hoewel het niet onmogelijk is ;)) maar de table is ook niet ineens verboden he? :P Er zijn ook zat voorbeelden te bedenken van vakken die zo naast elkaar moeten met borders en alles waar het semantisch ook best in een table mag.

Om ff te generaliseren ;) dit colums voorbeeld wordt er ook altijd bij gehaald. Er zijn veel soorten columns, en vrijwel elke heeft wel een mogelijke CSS oplossing, maar dat er voorbeelden zijn van hele moeilijke of onmogelijke vind ik nog geen reden om heel CSS dan maar overboord te gooien. Doe dan dat ene deel van je layout met een table, maar style het wel met CSS. Lijkt mij een schitterende pragmatische en praktijkgerichte aanpak ;)

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
Ik vind Clays standpunt overtuigend.
...in de praktijk gewoon erg vaak tegenkomt, zoals columns die dezelfde hoogte hebben,
Dat is een standaardeigenschap van tabellen wat bij mij zowieso een vraag oproept over oorzaak en gevolg. Wordt er gekozen voor de gelijke kolommen omdat er met tabellen wordt gewerkt, óf wordt het in een tabel gezet omdat er voor gelijke kolommen is gekozen.
Wat ik wil zeggen is dat je in de praktijk waarschijnlijk weinig dingen tegenkomt die met tabellen "gewoon erg omslachtig te coden zijn". Om maar een voorbeeldje te geven: ik zou niet weten hoe je dit met tabellen zou moeten maken: Voorbeeld

Zulke voorbeeldjes zijn echter maar beperkt relevant, aangezien je voor elke twee technieken (die engszins vergelijkbaar zijn) een voorbeeld kan bedenken dat simpel is met techniek A en ingewikkeld is met Techniek B....

Regeren is vooruitschuiven


Verwijderd

Clay schreef op 04 april 2004 @ 16:49:
Doe dan dat ene deel van je layout met een table, maar style het wel met CSS. Lijkt mij een schitterende pragmatische en praktijkgerichte aanpak ;)
En dat is, vermoed ik, de richting die men eerst gaat nemen. Stap voor stap invoeren van de techniek. Persoonlijk kies ik dan liever voor alles of niets, en doe ik het prive dan maar omslachtig, daar heb je er ook de tijd voor :)

Verder begint en eindigt het standards verhaal natuurlijk niet bij css, maar ook bij semantiek voor zowel elementen als content. Ook op dit vlak moet men een hoop zaken gaan oppakken willen ze tot een totaalplaatje komen.

Verwijderd

Dat is een standaardeigenschap van tabellen wat bij mij zowieso een vraag oproept over oorzaak en gevolg. Wordt er gekozen voor de gelijke kolommen omdat er met tabellen wordt gewerkt, óf wordt het in een tabel gezet omdat er voor gelijke kolommen is gekozen.
:)

Ik vroeg me dit ook af. Nou herinner ik me wel dat toen ik een opdracht deed voor een ontwerp bedrijf (templates) hij _compleet_ volgens die denkwijze te werk ging (ook het ontwerp).

(Persoonlijk vind ik dat je je dan juist limiteert, aangezien het web veel meer mogelijkheden heeft (schaalbaarheid etc.))

  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

T-MOB schreef op 04 april 2004 @ 16:56:
Dat is een standaardeigenschap van tabellen wat bij mij zowieso een vraag oproept over oorzaak en gevolg. Wordt er gekozen voor de gelijke kolommen omdat er met tabellen wordt gewerkt, óf wordt het in een tabel gezet omdat er voor gelijke kolommen is gekozen.
Vind ik een interessant punt. Wat ik in de praktijk vaak zie is dat mensen die met tabellen werken ook echt denken in een strak stramien met rechthoeken (vanuit de oude frameset denkwijze, vermoed ik) terwijl vooral mensen die meer grafisch gericht zijn, met gepositioneerde divs werken.

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


  • BtM909
  • Registratie: Juni 2000
  • Niet online

BtM909

Watch out Guys...

Gunp01nt schreef op 04 april 2004 @ 20:50:
[...]


Vind ik een interessant punt. Wat ik in de praktijk vaak zie is dat mensen die met tabellen werken ook echt denken in een strak stramien met rechthoeken (vanuit de oude frameset denkwijze, vermoed ik) terwijl vooral mensen die meer grafisch gericht zijn, met gepositioneerde divs werken.
Niet helemaal... Vroegah, werd al snel ontdekt dat je tabellen kon 'misbruiken' om je 'webpage' te layoutten.... Framesets maakte die gedachte nog enger (nauwelijks te stylen).

Het hele probleem tussen tabellen vs. css is het feit dat je anders moet denken. Die omschakeling vergt nogal wat tijd, denk ik.

Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.


  • oh,when?
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

oh,when?

...

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 20:20:
[...]
(Persoonlijk vind ik dat je je dan juist limiteert, aangezien het web veel meer mogelijkheden heeft (schaalbaarheid etc.))
Sorry, maar schaalbaarheid zit absoluut niet in het wel of niet gebruiken van tabellen of een CSS based layout, of ik begrijp je verkeerd en bedoel je totaal iets anders met schaalbaarheid.
De eeuwige discusse :D
Precies, het is eigenlijk van de zotte dat we nu, 2 en half jaar later nog steeds deze discussie moeten voeren, en nog steeds dezelfde argumenten hebben, de voors- en de tegens.. Toegegeven, de wijzer slaat wel uit richting de XHTML/CSS kant, maar het is zeker opmerkelijk. 2/3 jaar is een lange tijd in deze branche, hoe komt het dat het zo lang duurt? Ik weet wel een paar redenen op te noemen, het punt wat crisp aanhaalde over de requirements bij ING is zeer herkenbaar bijvoorbeeld.

Daarnaast hoor ik verschillende mensen statements maken over grote projecten en prutswerk. Quite frankly, zo'n bold statement zou ik niet durven maken. Prutswerk zou ik het opzich niet willen noemen, maar het is inderdaad algemeen geaccepteerd dat grote (software)projecten zelden op tijd en binnen budget worden opgeleverd. Om de mensen die aan zulke grote projecten werken, maar ook gelijk prutsers te noemen, vindt ik eigenlijk een beetje naief.

Het is namelijk ook zo dat de complexiteit van zulke grote projecten exponentieel toeneemt. Ergens is iets dat het voor ons mensen moeilijk wordt om kwalitatief goede software/websites te creeeren als de grootte van het project toeneemt. Slimme mensen bevestigen dit zelf ook...toch interessant. :)

"You're only as good, as what you did last week."


  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

in feite is de situatie nu ook nog niet zoveel anders dan 2/3 jaar geleden aangezien de meest gebruikte browser de afgelopen 2/3 jaar ook niet verbeterd is ;)

Intentionally left blank


  • chris
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 11-03-2022
oh,when? schreef op 04 april 2004 @ 22:08 o.a. het volgende:
Precies, het is eigenlijk van de zotte dat we nu, 2 en half jaar later nog steeds deze discussie moeten voeren, en nog steeds dezelfde argumenten hebben, de voors- en de tegens.. Toegegeven, de wijzer slaat wel uit richting de XHTML/CSS kant, maar het is zeker opmerkelijk. 2/3 jaar is een lange tijd in deze branche, hoe komt het dat het zo lang duurt? Ik weet wel een paar redenen op te noemen, het punt wat crisp aanhaalde over de requirements bij ING is zeer herkenbaar bijvoorbeeld.
Nou, er is veel meer mogelijk geworden, maar aangezien we nog steeds moeten ontwikkelen voor IE 5 (soms zelfs voor 4!) en hoger, en deze niet veranderen, is het ook logisch dat de gebruikte technieken nauwelijks veranderen. CSS voegt zo ontzettend veel toe, zelfs table-based layouts kunnen er ontzettend van profiteren, maar handige dingen als de > selector worden gewoon keihard niet ondersteund, zelfs niet in IE 6. Dus deze - en veel andere - technieken worden gewoon nauwelijks gebruikt, niet omdat de techniek slecht is, maar omdat IE de beperkende factor is.

Verwijderd

En dat duurt nog wel een tijdje, wat ik heb begrepen komt er geen nieuwere browser (IE7) uit totdat Longhorn uitkomt. En als men denkt dat Mozilla ineens meer marktaandeel dan IE6 gaat pakken, dan komt men van een kouwe kermis thuis. Wellicht dat Microsoft tussendoor nog een IE6.5 eruit pompt maar dan nog, je zult de oudere browsers moeten blijven ondersteunen.

  • chris
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 11-03-2022
Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 22:54:
En dat duurt nog wel een tijdje, wat ik heb begrepen komt er geen nieuwere browser (IE7) uit totdat Longhorn uitkomt. En als men denkt dat Mozilla ineens meer marktaandeel dan IE6 gaat pakken, dan komt men van een kouwe kermis thuis. Wellicht dat Microsoft tussendoor nog een IE6.5 eruit pompt maar dan nog, je zult de oudere browsers moeten blijven ondersteunen.
Hier lijkt het inderdaad op. Maar wat ook een optie is, is een site maken die in IE4 navigeerbaar is, maar die in geavanceerdere browser ook meer geavanceerd gedrag vertoont, oftwel die vanuit een browser als Mozilla/Opera gezien Graceful degradation vertoont. Zo maak je wel gebruik van het mooie nieuwe technologiën, maar kunnen oudere browsers de site ook nog prima bekijken. En je geeft hiermee ook de gebruikers een duwtje in de rug om 's naar een andere browser te kijken.

Opzich een mooi idee, maar het zal waarschijnlijk nooit zover komen. Doordat sites als rabobank.nl niet werken in een andere browser dan IE, zullen veel mensen niet overstappen. Helaas, maar waar. Waar het gewoon letterlijk op neer komt is dat Microsoft ons beperkt tot het gebruik van (ver)oude(rde) technieken.

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

Graceful degradation is een mooi woord, maar helaas niet altijd haalbaar zonder ranzige truuken met browser-detectie etcetera. Een NS4 is bijvoorbeeld nogal crash-happy als je alteveel met nieuwe technieken gaat werken; da's niet bepaald graceful ;)

Intentionally left blank


  • Clay
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 25-02 11:17

Clay

cookie erbij?

Het ondersteunen van 4.x browsers is te belachelijk voor woorden :+ Als dat de requirements zijn verbaast het me idd niets dat budgetten overschreden worden, en er onder zware stress gedevd moet worden ;) Voor wie wordt die applicatie nou ontwikkeld? voor jezelf, of voor je bezoekers?

Voor de bezoeker is duidelijk; die browst al lang niet meer met 4.x. Voor jezelf is net zo duidelijk. Een intranet of cms is toch al bijna altijd IE only, en dan echt niet IE4 maar eerder 5.5 om de contentEditable en clientside xml mogelijkheden etc. Grote organisaties draaien idd nog veel met die oude meuk en het zou idd een beetje raar zijn als je je eigen site niet kan bekijken ;) maar ik vind het net zo absurd dat je applicatie daaronder moet lijden. Ik vind het prima als iemand een in 4.x werkende applicatie wil, maar doe dat aub wel met een goede reden.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin


Verwijderd

Clay schreef op 05 april 2004 @ 09:12:
... maar doe dat aub wel met een goede reden.
Als een bedrijf 20k meer wil betalen voor IE4 ondersteuning, dan is dat over het algemeen toch wel een goede reden. Ik moet de eerste manager nog tegenkomen die zegt, "joh, ... dat doen wij niet hoor" en die 20k af laat zwaaien :P

  • Clay
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 25-02 11:17

Clay

cookie erbij?

Dat is idd een prima reden :) of is het een gevolg? Heeft die het er b.v. nog voor over als die weet dat het zonder 4.x 20K goedkoper kan (iig als je dit kan bieden)? hopelijk staat het gewoon op je offerte; als het bedrijf dat prima vindt maak ik er ook geen punt van natuurlijk ;)

Maar als het voor 20K meer verkocht wordt voor 4.x en ik krijg dezelfde tijd als zonder 4.x, dan maak ik er wel een punt van :P Ik kan het wel en wil het ook graag doen, maar het kost me gewoon meer tijd om te maken en te testen.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin


Verwijderd

Clay schreef op 05 april 2004 @ 11:21:
Dat is idd een prima reden :) of is het een gevolg? Heeft die het er b.v. nog voor over als die weet dat het zonder 4.x 20K goedkoper kan (iig als je dit kan bieden)? hopelijk staat het gewoon op je offerte; als het bedrijf dat prima vindt maak ik er ook geen punt van natuurlijk ;)

Maar als het voor 20K meer verkocht wordt voor 4.x en ik krijg dezelfde tijd als zonder 4.x, dan maak ik er wel een punt van :P Ik kan het wel en wil het ook graag doen, maar het kost me gewoon meer tijd om te maken en te testen.
Dat zal je baas een zorg zijn, .. hij heeft zojuist 20k verkocht :) En het zal voor een bedrijf als ING ook een zorg zijn of het nu 20k meer kost.

  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Clay schreef op 05 april 2004 @ 09:12:
Het ondersteunen van 4.x browsers is te belachelijk voor woorden :+ Als dat de requirements zijn verbaast het me idd niets dat budgetten overschreden worden, en er onder zware stress gedevd moet worden ;) Voor wie wordt die applicatie nou ontwikkeld? voor jezelf, of voor je bezoekers?
mwah, dat ligt imho helemaal aan de situatie. Een belangrijke site/dienst die voor veel mensen bereikbaar moet zijn, moet het ook op stokoude browsers doen. Overheidssites bijvoorbeeld, weet je nog die rel om die Belgische overheidssite die enkele tientallen miljoenen kostte, terwijl ie er harstikke eenvoudig uitzag? Die eenvoud was natuurlijk om 4.x browsers te ondersteunen.

Een bank van de grootte als ING heeft natuurlijk ontzettend veel klanten, en bij een applicatie als Mijnpostbank.nl is uiterlijk en representatie sowieso minder belangrijk dan voor een 'visitekaartje' met marketingfunctie.

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


  • Clay
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 25-02 11:17

Clay

cookie erbij?

Er zijn meer mensen die met mozilla OF Opera browsen dan met msie4. Dat noem ik met 2 maten meten als IE4 dan wel belangrijk is ;)

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin


  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Het gaat er niet om dat er weinig mensen zijn die met IE4 browsen, het gaat erom dat er uberhaupt nog mensen zijn die met IE4 browsen. En in veel gevallen kan het best niet mogelijk zijn voor mensen om te upgraden, of is het moeten upgraden een te hoge drempel.

Dan moet je als opdrachtgever de afweging maken: willen we werk steken in toegankelijkheid voor die mensen, ja of nee? Als overheid moet je voorlichting alle mensen kunnen bereiken, dus kun je het niet maken om eisen te stellen aan de configuratie. Banken hebben een grote klantenkring dus zelfs als slechts 1% van de mensen browst met IE4 is dat op de miljoen klanten van een bank nog altijd een groep van 10.000 mensen (bij wijze van spreken). Ik kan me goed voorstellen dat een bank ervoor kiest deze groep niet links te laten liggen.

offtopic:
BTW. dit topic kan onderhand beter 'Het grote dicussietopic over alles dat met webdesign te maken heeft' heten :P

[ Voor 8% gewijzigd door Not Pingu op 05-04-2004 14:31 ]

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


Verwijderd

En wat is er mis met een bruikbare ongestijlde versie?

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 16:05:
En wat is er mis met een bruikbare ongestijlde versie?
Dat is niet aantrekkelijk, en de klant wil zijn bezoeker ook wat moois voor het oog geven tenzij ze blind zijn.

Overigens, valt het jullie de laatste tijd niet ontzettend op, dat elke dag de standards blogs vol staan met items als "standards saves the world", "standards now!", "The Way Forward With Web Standards", "Web standards saved my dog", "Web standards woohaa", "Web standards, prevented my from commiting suicide".. etc.

Het blijft maar doorgaan, .. ik zie liever wat leuke code, voorbeelden etc. dan dat eeuwige gepreek. Het lijkt wel alsof iedereen de kans aangrijpt om elkaars denkbeelden zoveel mogelijk te kopieren. Het leuke is ook nog dat er op dergelijke blogs of websites niet meer staat dan dat gepreek, tov. bijv. een mezzoblue, ala, etc. :)

Er zijn niet veel websites die echt collecties hebben zoals ala dat heeft. Luchtige artikelen etc. :) Nu heeft ala ook niet een bijzonder hoog niveau :P maargoed you get the picture.

Heel apart...

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2004 17:15 ]


  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 17:09:
Overigens, valt het jullie de laatste tijd niet ontzettend op, dat elke dag de standards blogs vol staan met items als "standards saves the world", "standards now!", "The Way Forward With Web Standards", "Web standards saved my dog", "Web standards woohaa", "Web standards, prevented my from commiting suicide".. etc.
hm, daar ben ik het wel mee eens. het lijkt wel of er langzamerhand een heel legertje meelopers ontstaat die standaarden lijken te promoten om zo professioneler over te komen ofzo, hoewel ze verder 0,0 kennis hebben. IMHO zou er een verplichte blogvergunning moeten komen :P

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 17:09:
[...]

Het blijft maar doorgaan, .. ik zie liever wat leuke code, voorbeelden etc. dan dat eeuwige gepreek.
Grappig dat je dat noemt, ik had zelf ook al aanstalten gemaakt om een site-je op te zetten met code-voorbeelden om van tabellen en frames over te gaan naar "standaard"-(X)HTML. Helaas heb ik niet al te veel tijd....

Maargoed misschien zijn er hier meer mensen met een testmapje vol html-bestandjes vol rode, blauwe en gele vlakken die willen meewerken aan een knowledgebase. Ik ben iig bereid om er tijd in te steken. Wie doet er mee?

Regeren is vooruitschuiven


  • X-Lars
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

X-Lars

Just GoT it.

Er wordt/werd al gewerkt aan een Knowledge Base door GoT. Ik weet niet of dit nog steeds zo is, of hoe ver de vorderingen daaromtrent zijn.

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

standaard oplossingen en truuken zijn leuk maar sluiten zelden aan op de praktijk, tenzij je zelf vanuit je eigen knowledgebase een design opzet. Meestal krijg je echter een design aangeleverd en sluit dat nooit 100% aan op de standaard oplossingen. Geheid dat je dan in de problemen komt doordat je tegen tig bugs en tekortkomingen aan gaat lopen.
CSS is leuk, maar layout in CSS heeft zich in mijn ogen nog niet 100% bewezen puur omdat de ondersteuning vanuit de software (lees: browsers) er nog niet is...

Intentionally left blank


Verwijderd

Dat is niet aantrekkelijk, en de klant wil zijn bezoeker ook wat moois voor het oog geven tenzij ze blind zijn.
Het is daarnaast een doelgroep die sowieso weinig aantrekkelijks te zien krijgt op het web. Deze mensen browsen waarschijnlijk met een reden met zo'n hopeloos verouderde browser, ze verwachten niet echt dat alles nog zo aantrekkelijk is.
Overigens, valt het jullie de laatste tijd niet ontzettend op, dat elke dag de standards blogs vol staan met items als "standards saves the world", "standards now!", "The Way Forward With Web Standards", "Web standards saved my dog", "Web standards woohaa", "Web standards, prevented my from commiting suicide".. etc.
:)

Over code-voorbeelden. Ik denk dat deze wel degelijk handig zijn. In de meeste layouts zitten elementen die al eerder uigebreid onderzocht zijn door iemand, meestal maak ik daar dankbaar gebruik van zodat ik het wiel niet nog een keer hoef uit te vinden.

@crips, geen volledige ondersteuning, maar ik denk dat zo'n 75% van de layouts/sites makkelijk te doen is. Een paar zullen iets moelijker zijn.

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 20:06:
[...]
@crips, geen volledige ondersteuning, maar ik denk dat zo'n 75% van de layouts/sites makkelijk te doen is. Een paar zullen iets moelijker zijn.
Tsja, dat kan misschien ook wel aan mijn blikveld liggen; ik zie hier natuurlijk altijd de "probleemgevallen", en ben zelf ook altijd genegen het zo mooi en netjes mogelijk te doen, maar het is niet mijn dagelijks werk :)

Intentionally left blank


  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 20:06:

@crips, geen volledige ondersteuning, maar ik denk dat zo'n 75% van de layouts/sites makkelijk te doen is. Een paar zullen iets moelijker zijn.
Maar daarentegen opent het een scala aan nieuwe mogelijkheden, al was het maar doordat je een totaal andere kijk krijgt op dingen als je van de tabel-denkwijze afstapt.

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.


Verwijderd

Gunp01nt schreef op 05 april 2004 @ 21:27:
[...]


Maar daarentegen opent het een scala aan nieuwe mogelijkheden, al was het maar doordat je een totaal andere kijk krijgt op dingen als je van de tabel-denkwijze afstapt.
En bij een grotere en bredere ondersteuning voor browsers is het enorm spannend en enerverende ervaring ;)

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

crisp

Devver

Pixelated

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 22:19:
[...]


En bij een grotere en bredere ondersteuning voor browsers is het enorm spannend en enerverende ervaring ;)
Met de huidige ondersteuning is het echter altijd weer een verassing wat browser X ervan gaat bakken :P

Intentionally left blank


Verwijderd

crisp schreef op 05 april 2004 @ 22:24:
[...]

Met de huidige ondersteuning is het echter altijd weer een verassing wat browser X ervan gaat bakken :P
Dat bedoelde ik dus :+

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 21-02 23:50
Ikzelf ga op het moment meestal voor HTML4.01 en CSS. Als ik iets niet lekker in CSS krijg, dan gebruik ik wel eens een table. (nodig gehad voor een 3-kolommen-iets, wat op zich nog wel enigzins te rechtvaardigen is als kolom.)

Misschien dat ik ondertussen al een mooiere oplossing kan verzinnen ervoor...

Maar, in ieder geval ben ik het wel met Anne eens, een stukje website zonder denderende layout in een 4.x browser moet gewoon kunnen. Het gaat uiteindelijk om de informatie, als je flexe graphics wilt gebruik je maar nieuwere software.

UT 2004 draait toch ook voor geen ene mieter op een pentium2-800 met een GeForce 2 kaart, en als het dat doet, dan is het waarschijnlijk uber-lelijk en uber-traag. Nja, dan moet je maar upgraden, of UT 1 spelen he. :)

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


  • Not Pingu
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 26-05 13:03

Not Pingu

Dumbass ex machina

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 22:19:
[...]


En bij een grotere en bredere ondersteuning voor browsers is het enorm spannend en enerverende ervaring ;)
nou dan, mensen klagen toch over te weinig uitdaging en afwisseling op hun werk :+

Certified smart block developer op de agile darkchain stack. PM voor info.

Pagina: 1