Leven we eigenlijk wel in een democratie?

[Resistor]

Op een week na 2 jaar later dan mijn eerste topic hier op GoT, [rml][ BC3] Leven we eigenlijk wel in een democratie?[/rml] (in SG, BC#3 was een grote crash waarbij heel veel verloren is gegaan)


Mijn startpost van toen:

BC3 Victim schreef op 09 april 2001 @ 22:05:
De vraag zegt volgens mij wel genoeg, op papier zijn we een democratie, geschiedkundig een halve democratie (koningshuis) en in de praktijk doen de ministers hun eigen zin doordrukken (denk maar aan Tineke Netelenbos).

• Er is in die 2 jaar veel gebeurd en veranderd: politieke moord, kabinetten gekomen en gevallen, 11-9 en alles wat daarna gekomen is enz..
• Er is in die 2 jaar niet veel veranderd: ministers lijken nog steeds hun zin door te drukken, mensen die het hardste schreeuwen krijgen de meeste aandacht, mensen lijken niet tevreden enz..

Er is wel een recessie overheen gekomen, en dan zijn mensen sneller ontevreden, maar toch...

Ik heb dit topic opnieuw geopend naar aanleiding van:

Niesje schreef op 01 april 2004 @ 13:51:
<knip>

[...]

Het idee van democratie is inderdaad dat niemand zijn zin krijgt. Er zijn een paar landen waar iedereen zijn zin krijgt, maar dat zijn ook meteen de landen waar jou van overheidswege wordt voorgeschreven welke zin je hebt.

Democratie is dus de dictatuur van de meerderheid.
Ik weet het ook wel, wij kiezen geen regeringen, maar wij kiezen partijen die samen een regering vormen.
Dan zijn 50% van de mensen ontevreden, maar we zijn een democratie.

Wat is nu mijn discussiepunt?
Is het nu beter geworden, omdat de politiek nu beter lijkt te luisteren naar de burgers, of is het slechter geworden, omdat allerlei vrijheden worden ingeperkt door 'de strijd tegen het terrorisme'?

---

-nu nog een stukje off-topic-

Verwijderd schreef op 09 april 2001 @ 22:05:
[...]

niet zeuren, wees blij dat we hier democratie hebben. Zoals je nu in amerika ziet zit er een verkeerde president en ik weet niet of dit goed gaat

Je zou toen eens moeten weten wat je nu weet over hoe het is afgelopen

[Delerium]

Democratie in Nederland heeft IMHO nooit bestaan. Ergens eind 18de eeuw hadden we een regentencultuur en die is naadloos opgegaan in onze huidige parlementaire vorm. Je kan het vrij eenvoudig herkennen door de onderlinge mogelijkheden om publieke baantjes te verdelen onder partijleden... Partijleden die geenszins een representatieve afspiegeling van de samenleving vormen maar gewoon mensen die politiek willen doen als baanvulling (anders hadden kamerdebatten veel meer inhoud en waren er geheel andere, betere besluiten genomen tot nu toe (zoals het Onderwijs al 30 jaar stuurloos blijkt)). De regering onttrekt zich er een beetje aan door ook mensen vanuit het veld op te roepen (Verdonk bv).

In een echte democratie leer je je vertegenwoordigers kennen, maar uit onderzoek blijkt dat in Nederland ongeveer 5% ooit wel eens zo'n vertegenwoordiger gesproken heeft, een beetje buitenland haalt zo dubbele cijfers. In een echte democratie krijg je echte debatten in plaats van een 'waan-van-de-dag" en kamervragen ovr de krant van gisteren (echte debatten, genmanipulatie of iets tegen de US ivm The-Hague-Invasion-Act). In een echte democratie is een idee een idee en niet een vehicel van een linkerkant waartegen rechts ageert of vice-versa (zoals tegenwoordig pas zowel links als rechts het erover eens zijn dat Nederland vol is).

Wat er bij ons ontbreekt? De tweede kamer is slechts een schim van de daadwerkelijke controle die ze moet uitvoeren. De politiek is alleen als het stemvee moet opdraven actueel en verder niet (zoals dus de Europese verkiezingen vooralsnog doodgezwegen worden waardoor de opkomst 30%< wordt). De politici hebben vrijwel zonder uitzondering iets populistisch over zich hangen ipv daadwerkelijke inhoud en er zijn overigens verdomd veel politici in lagere regionen die louter ideeen doordrukken omdat het een goed idee lijkt (Zoals actueel 10-dagen hofrouw terwijl goddomme de rest gewoon moet doorwerken of hooguit 1 dag vrij krijgt).

Democratie, iets wat we in naam beleiden maar echt niet als dusdanig hebben. Zoals in Frankrijk een partij van LePen steeds kan meedoen en 10-15% binnenhaalt, dat kan hier gewoon niet, daar zorgt politiek correct gedrag wel voor. De mening van het volk inzake bv Iraq of Pro-US beleid, daar is bijna iedereen iig voorzien van gezonde vraagtekens, maar we doen mee en zelfs het OM draagt z'n steentje bij.

Controle, daar staat of valt een rechtsstaat mee maar de controle van de tweede kamer is niet best en ook de daaropvolgende controlelaag (rechters) is fundamenteel iets mis.

[Verwijderd]

Wil ik wel even snel een bal opgooien:

Is de democratie in zijn huidige vorm misschien niet geschikt voor het aantal inwoners van het land? Vergelijk het aantal inwoners nu met het aantal inwoners bij de invoering van het huidige democratische stelsel. Misschien moet de 'macht' meer naar lagere regionen (provincies? staten? iknoemmaarwat) of naar een enkele president? Het aantal inwoners is mentaal misschien ook wel dubbel zo veel, vanwege het aantal etnische groeperingen die er nu zijn in tegenstelling tot in de tijd dat het huidige stelsel ingesteld werd? Is de huidige politieke macht te ver van zijn opdrachtgevers? Zijn steden en streken zo veel anders en geschikt voor andere keuzes of beslissingen, maar belet het 'kleine land'-idee de tolerantie tegenover die verschillende keuzes en beslissingen?

[Karel V]

Resistor schreef op 01 april 2004 @ 15:03:
[...]
Democratie is dus de dictatuur van de meerderheid.
Ik weet het ook wel, wij kiezen geen regeringen, maar wij kiezen partijen die samen een regering vormen.
Dan zijn 50% van de mensen ontevreden, maar we zijn een democratie.

Democratie= het volk regeert, en in ons geval heeft de gevormde meerderheid dus het recht om te regeren. Daar is niets mis mee, wel is het verstandig en zelfs nodig dat de meerderheid rekening houdt met de minderheid. Dat is geen dictatuur, wel als er geen rekening wordt gehouden met deze minderheid.

Wat is nu mijn discussiepunt?
Is het nu beter geworden, omdat de politiek nu beter lijkt te luisteren naar de burgers, of is het slechter geworden, omdat allerlei vrijheden worden ingeperkt door 'de strijd tegen het terrorisme'?

---

-nu nog een stukje off-topic-
[...]

Je zou toen eens moeten weten wat je nu weet over hoe het is afgelopen

Het is in feite hetzelfde gebleven. Meer niet, minder ook niet.
Vroeger werd er ook al oorlog tegen Irak gevoerd, alleen onder een andere noemer.
Dat Nederland nu politiek zijn steun betuigt om zo'n gek van de troon te stoten, is het minste wat we konden doen. En verder is het zeer goed dat Nederland helpt in Irak voor de wederopbouw van dat land. Verder was de strijd tegen terrorisme 2 jaar geleden ook al een feit (Frankrijk, Israel etc.), dus ik zie niet in hoe daarmee de vrijheid van burgers worden ingeperkt.
Wat je echter bedoeld met: ''je zou toen eens moeten weten wat je nu weet over hoe het is afgelopen'' is mij een totaal raadsel, ik vind het een verziekende opmerking richting de president Bush. Wat je dan ook van hem vindt, hij is wel eerlijk. Komt er voor uit waar hij voor staat (B.v: ''Eminem is het grootste gevaar voor de jeugd sinds polio''), als je dus niets van Bush moeten hebben, oke zet dat er dan gewoon bij, i.p.v. hem bedekt onder te zijken met een of andere waardeloze opmerkingen.

[Resistor]

@ Karel V:
Dat offtopic stukje was niet kwetsend bedoeld.
Hordo maakt een opmerking 'of dat goed gaat', en een half jaar later ziet de wereldpolitiek er heel anders uit, en het is niet om Irak begonnen.

[siggy]

Een 'echte' democratie (per definitie) kán gewoon niet praktisch functioneren met een bevolking groter dan 100 man. Het stemmen in Nederland maakt vrijwel niks uit. Het zijn al jaren dezelfde partijen met allemaal dezelfde richtlijnen. En zelfs in het geval dat een extremistische partij aan de macht zou komen, dan heb je nog altijd al die verschillende organen nodig die ergens ook mee eens moeten zijn.

Dus leven we in een democratie? Niet echt, iig niet per definitie. En in het ruime zin van het woord? We leven iig in een fatsoenlijke vrije wereld maar of het een democratie is, ik betwijfel het. Maar dat wil niet zeggen dat het fout is.

[Dido]

Democratie is al jaren een buzz-word, terwijl de meningen duidelijk enorm uiteenlopen over wat het nou eigenlijk is.

De klassieke democratie (Athene) had heel weinig te maken met wat we ons er nu bij voorstellen. Het was niet zo dat iemand iets bedacht, dat dit in stemming kwam, en bij goedkeuring werd uitgevoerd: de Atheense democratie bestond bij gratie van het lobbyen, ook bekend als "achterkamertjespolitiek". Er werd niet zozeer gestreefd naar een meerderheid, als wel naar consensus.
Iedere beslissing van een machthebber die op deze manier - al dan niet met aanpassingen aan de hand van wat het lobbyen opleverde - een beslissing door het volk goedgekeurd kreeg was ook meteen af van de verantwoordelijkheid voor die beslissing: het volk had het immers beslist.
Dat verklaart ook meteen waarom vrouwen en slaven niet mochten meebeslissen, die hadden immers ook geen poot om op te staan als het op protesteren tegen een beslissing aankwam.
Op die manier is democratie dus niets anders dan het afschuiven van verantwoordelijkheid naar het volk, terwijl je eraan kunt twijfelen of er wel echt macht door dat volk werd uitgeoefend. De leiders werden nog steeds niet gekozen (met wat uitzonderingen zoals Pericles).

In een parlementaire democratie gaat het om iets heel anders. Als alle 16 miljoen Nederlanders zich dagelijks bezig moesten houden met het bestuur van het land, kwam er weinig brood op de plank. Dus kiezen wij mensen die de beslissingen voor ons nemen. Zij zijn in principe vrij te doen wat ze willen, maar ze zijn wel achteraf verantwoording verschuldigd. Democratie om macht te delegeren dus, niet om beslissingen van hogerhand af te schuiven.

Echter: uitgerekend democratische partijen zijn voorstander van referenda, omdat ze dat zien als ultieme uiting van democratie. Waarom? Omdat het ze doet denken aan wat er in Athene gebeurde. Daar zit wel wat in: een regering die besluit de euro wel of niet in te voeren aan de hand van een referendumuitslag, kan later nooit verantwoordelijk worden gehouden voor eventuele tegenvallers.
Daar ben je dan lekker mee, komt de gedelegeerde regering onder zijn verantwoordelijkheid uit.

Aangezien een referendumsysteem ook in Nederland op termijn onvermijdelijk lijkt ben ik van mening dat onze democratie steeds meer gaat lijken op een achterhaald systeem dat een paar duizend jaar geleden al heeft bwezen op een schaal groter dan die van een flink dorp niet te werken.
Dat dat systeem daarnaast uiterest kwetsbaar is als methode om beslissingen te nemen omdat van het electoraat iet verwacht kan worden dat zij zich terdege verdiepen in de materie stemt mij nog somberder.

Concluderend denk ik dat we wel in een democratie leven, alleen dat de vorm ervan een schaduw is van het machtige instrument dat het zou kunnen zijn.

[Delerium]

Dido schreef op 01 april 2004 @ 17:32:
Echter: uitgerekend democratische partijen zijn voorstander van referenda, omdat ze dat zien als ultieme uiting van democratie. Waarom? Omdat het ze doet denken aan wat er in Athene gebeurde. Daar zit wel wat in: een regering die besluit de euro wel of niet in te voeren aan de hand van een referendumuitslag, kan later nooit verantwoordelijk worden gehouden voor eventuele tegenvallers.
Daar ben je dan lekker mee, komt de gedelegeerde regering onder zijn verantwoordelijkheid uit.

Aangezien een referendumsysteem ook in Nederland op termijn onvermijdelijk lijkt ben ik van mening dat onze democratie steeds meer gaat lijken op een achterhaald systeem dat een paar duizend jaar geleden al heeft bwezen op een schaal groter dan die van een flink dorp niet te werken.
Dat dat systeem daarnaast uiterest kwetsbaar is als methode om beslissingen te nemen omdat van het electoraat iet verwacht kan worden dat zij zich terdege verdiepen in de materie stemt mij nog somberder.

Typisch dat je over referenda begint. Onze kamer en partijen zijn groot voorstander van referenda, maar de referenda die 'we' in Nederland WEL graag zouden willen doen, worden niet gedaan 'omdat we bang zijn voor een negatief' antwoord.
Referendum over Europese grondwet bijvoorbeeld, maar ook een referendum over de toetreding van Turkije tot de EU (jaaaa. daar mag en lidstaat ook over gaan) zijn buitengewoon linke dingen, want stel je voor dat je bevolking tegen is.... Heel apart om je bevolking iig stemrecht te geven en vervolgens niet laten stemmen over dingen die wel degelijk leven. Indien je de bevolking de bevoegdheid niet waard acht, dan geef je 'm niet of leidt je 'm beter op, 2 dingen die in Nederland niet best zijn dus.
Andere landen doen overigens wel gewoon referenda, dus zal er in Den Haag zelf wel iets aan de hand zijn.

edit:

Kom dan dit tegen op Teletekst
[q]
118 Teletekst do 01 apr
Nederlander weet weinig over de EU
AMSTERDAM Een kwart van de Nederlanders
weet niet dat de Europese Unie in mei
tien nieuwe lidstaten krijgt.Een op de
zes mensen kan zelfs geen enkel land
noemen dat al deel uitmaakt van de EU,
blijkt uit een enquête van TNS NIPO.

De Nederlanders die wel weet hebben van
de uitbreiding kennen gemiddeld twee
nieuwe leden.Polen,Letland en Tsjechië
worden daarbij het meest genoemd.Malta,
Cyprus en Slovenië noemt bijna niemand.

Een onderzoek van Maurice de Hond wijst
uit dat een kwart van de Nederlanders
zich betrokken voelt bij Europa.37%
weet niet dat er in juni verkiezingen
zijn voor een Europees parlement. [/q]

Gekozen burgermeester is ook zoiets, wat als een stad Janmaat oid als Burgemeester kiest? In Frankrijk gebeurt het wel degelijk dat extreem rechts een stad wint alleen boycot de rest van het land of media dat gelijk. Internationale reportages over hoe 'achterlijk' Frankrijk wel niet is... maar dat is wel de consequentie van democratie. Maar dat willen we weer niet.

offtopic:
Indien types als Janmaat in een democratisch proces opduiken is een cordon sanitair een regelrechte schending van meningsuiting. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn, maar vecht iig voor het recht van meningsuiting of vereniging ipv een flinke spagaat. Wij in Nederland hadden een buitenkans met Janmaat: WEL iemand die een stem geeft aan extreem-rechts en tevens iemand met het charisma van niets; die gast zou zowiezo geen stemmen trekken, dus hem 'democratisch' monddood maken (elke week aanklagen wegens discriminiatie) is zo'm modern democratisch schandaal.....
Zeker nu Janmaat achteraf met zijn vol=vol door iedereen gelijk gegeven wordt

Dido schreef op 01 april 2004 @ 17:32:
Concluderend denk ik dat we wel in een democratie leven, alleen dat de vorm ervan een schaduw is van het machtige instrument dat het zou kunnen zijn.

Formeel zijn we de naam waardig, maar er zijn onnoemlijk veel meer 'gidslanden' in dat aspect. Frankrijk, daar werkt het prima. Ieder land heeft wel zo z'n defecten maar hier blijven defecten ongerepareerd.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 01-04-2004 18:31 ]

[Verwijderd]

Dit onderwerp sluit wel aardig aan bij ongenuanceerde kreten frustreren beleidsvorming.
De reacties hier lezende gaan dingen nog wat meer op hun plaats vallen.
Het is dus niet alleen zo dat er in de politiek zelf teveel stemmen zijn (wat ik een over-evolutie van democratie zou willen noemen), maar ook dat er aan de 'onderkant' van de maatschappij te weinig stemrecht is.
Er zijn nog steeds mensen die denken en beweren dat je geweldig veel invloed uit kan oefenen door eens in de 4 jaar met je snufferd voor het stemloket te staan, maar dat is inderdaad niet waar. Er is maar een klein groepje mensen die de dienst uitmaken. Dat is geen dictatuur, maar ik zou het best een aristocratie willen noemen; een paar 'wijze mannen' die de wel weten wat goed voor land en volk is.
Nog even dit en bovengenoemd topic aan elkaar koppelend kom je al gauw tot de conclusie dat er inderdaad een paar mensen zijn die ambieren om in de politiek te gaan (daarmee al geen representatie van het volk zijnde ), en ook letterlijk ambitieus zijn om het hoogste doel te behalen: het land regeren. Om dat doel te halen worden natuurlijk alle trucs uit de kast gehaald: ellenbogenwerk, vriendjespolitiek, leugens, stemmingmakerij, marketing. En daar zit het probleem. Niet degene met de beste ideeen of visie bestuurt dit land, maar degene die zichzelf het meest positief in de kijker kan zetten en het meeste lawaai maakt in de 6 weken voor de verkiezingen. Als je vervolgens in de coalitie zit kan je redelijk op je lauweren gaan rusten, terwijl de kleine fracties zich nog moeten bewijzen. Die gaan gedurende een hele kabinetsperiode vrolijk verder met dit haantjesgedrag, want ze kunnen niet accepteren dat ze een minderheid zijn (om welke reden dan ook) en willen koste wat het kost hun mening doordrukken.

Goed, zo kan ie wel weer. Ik geloof dat ik wel van mening ben dat er iets mis is met de politiek in dit land....

[Verwijderd]

Wat is nu eigenlijk je punt TS? Dat democratie besluitvorming vertraagd (of in jouw bewoording: "frustreerd")? Je hebt gelijk als je zegt dat er onder autoritair bewind sneller besluiten worden genomen, probleem is dan echter dat je dan niet de verschillende belangen die spelen in de samenleving tegen elkaar afweegt. Vraag is wat wenselijk is.

[Resistor]

Ik heb niet echt een bedoeling met dit topic, maar interesse over hoe anderen over onze democratie denken.

Ik herinnerde mij mijn eerste topic, en wilde er na 2 jaar weer eens wat aandacht aan besteden. Zeker nadat ik ongenuanceerde kreten frustreren beleidsvorming gelezen had.

Ecteinascidin schreef op 01 april 2004 @ 15:38:
<knip>

Wat er bij ons ontbreekt? De tweede kamer is slechts een schim van de daadwerkelijke controle die ze moet uitvoeren. De politiek is alleen als het stemvee moet opdraven actueel en verder niet (zoals dus de Europese verkiezingen vooralsnog doodgezwegen worden waardoor de opkomst 30%< wordt). De politici hebben vrijwel zonder uitzondering iets populistisch over zich hangen ipv daadwerkelijke inhoud en er zijn overigens verdomd veel politici in lagere regionen die louter ideeen doordrukken omdat het een goed idee lijkt (Zoals actueel 10-dagen hofrouw terwijl goddomme de rest gewoon moet doorwerken of hooguit 1 dag vrij krijgt).

<knip>

Ecteinascidin schreef op 01 april 2004 @ 17:58:
[...]

Typisch dat je over referenda begint. Onze kamer en partijen zijn groot voorstander van referenda, maar de referenda die 'we' in Nederland WEL graag zouden willen doen, worden niet gedaan 'omdat we bang zijn voor een negatief' antwoord.
Referendum over Europese grondwet bijvoorbeeld, maar ook een referendum over de toetreding van Turkije tot de EU (jaaaa. daar mag en lidstaat ook over gaan) zijn buitengewoon linke dingen, want stel je voor dat je bevolking tegen is.... Heel apart om je bevolking iig stemrecht te geven en vervolgens niet laten stemmen over dingen die wel degelijk leven. Indien je de bevolking de bevoegdheid niet waard acht, dan geef je 'm niet of leidt je 'm beter op, 2 dingen die in Nederland niet best zijn dus.
Andere landen doen overigens wel gewoon referenda, dus zal er in Den Haag zelf wel iets aan de hand zijn.

<knip>

Dit zijn 2 posts waar ik het meeste mee eens ben, ik kan wat moeilijk dingen uitleggen, maar dit sluit precies bij mijn gedachten aan.

Wij laten anderen voor ons de keuzes maken, en vervolgens doen die personen niet helemaal waarvoor ze gekozen waren, en dat 'ze bang zijn voor een negatief' antwoord' (referenda), maar dan is het geen democratie meer.

_{Mijn ideaalbeeld van een democratie zou zijn dat we kunnen kiezen welke ideeen (partijen) op welke departementen komen, maar ik denk niet dat zo'n kabinet het lang vol zou houden, iedereen heeft gelijk gekregen van het volk, iedereen wil zijn ideeen het meeste geld geven maar dat gaat niet.}

[ Voor 4% gewijzigd door Resistor op 02-04-2004 12:54 ]