De mens heeft geen vrije wil?!?

[Verwijderd]

Bij deze introduceer ik de theorie dat de mens geen vrije wil heeft.

Vrije wil bestaat uit het feit dat wij "denken" dat wij keuzes kunnen maken. Maar kunnen wij dat wel? Als wij een mogelijkheid hebben gekozen, weten wij niet of wij die andere mogelijkheid hadden kunnen kiezen, immers we die niet gekozen hebben. Je leidt je leven naar de beslissingen die je maakt, maar aangezien je geen keuzes "kan" maken kun je niet verantwoordelijk gehouden worden voor je gedrag.

Graag jullie meningen betreffende deze "theorie"

[Verwijderd]

deze is heel bekend, ik ben alleen de naam kwijt.

en idd, in principe heb je ook geen vrije wil. we zijn immers maar een hoopje scheikundige reacties die toch alleen maar door de buitenwereld beïnvloed kunnen worden. (een systeem kan zichzelf niet beïnvloeden namelijk)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:43:
en idd, in principe heb je ook geen vrije wil. we zijn immers maar een hoopje scheikundige reacties die toch alleen maar door de buitenwereld beïnvloed kunnen worden. (een systeem kan zichzelf niet beïnvloeden namelijk)

Dat, thans, is het idee dat sommigen hebben. Het is natuurlijk maar de vraag of dit ook echt het geval is. Wie zegt dat de chemische processen ervoor zorgen dat jij keuzen kunt maken en wie zegt dat je geen vrije wil hebt als het wel door chemische processen verloopt?

[Verwijderd]

Je maakt een keuze door de voordelen en nadelen af te wegen tegen elkaar. Je kiest voor de mogelijk om laten we zeggen jezelf voor de trein te gooien. Je denkt 2 keuzes te hebben, nl dood of niet dood, maar je neemt 1 keuze (chemisch of niet) en je zal dus nooit weten of je in staat was om die andere keuze te maken... Als je 2 keuzes zou hebben zou je beide keuzes moeten kunnen maken... dat kan fysiek niet.
Je kiest voor 1 ding en meteen besluit je dan dat je nooit dat andere kiest omdat je dat niet aantrekkelijk lijkt. Je hebt dan dus eigenlijk maar 1 keuze.

Vermoeiend...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 14:47:
[...]


Dat, thans, is het idee dat sommigen hebben. Het is natuurlijk maar de vraag of dit ook echt het geval is. Wie zegt dat de chemische processen ervoor zorgen dat jij keuzen kunt maken

keuzes maak je nog altijd met je hersenen/instinct/whatever. zolang je dus niet in een god/opperwezen gelooft (en daar ging ik even vanuit) worden keuzes dus gemaakt door een hoopje chemische reacties.

en wie zegt dat je geen vrije wil hebt als het wel door chemische processen verloopt?

per definitie.
de enige "onzekerheden" in een chemisch proces worden ingevuld door toeval, of door invloed van buitenaf.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:51:
Je hebt dan dus eigenlijk maar 1 keuze.

Maar dat is logisch. Een mens kan niet 2 dingen tegelijk kiezen. Dit betekent echter niet dat je geen mogelijkheid hebt om te kiezen, maar hoogstens dat je niet meer dingen tegelijk kunt kiezen. 'vrije wil' betekent hooguit dat je het gevoel hebt uit vrije wil te kiezen. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar dat gevoel heb ik wel. Als het op chemisch of causaal niveau allemaal vastligt en ik dat niet zo ervaar, wat boeit het dan?

[Opi]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:00:
[...]

keuzes maak je nog altijd met je hersenen/instinct/whatever. zolang je dus niet in een god/opperwezen gelooft (en daar ging ik even vanuit) worden keuzes dus gemaakt door een hoopje chemische reacties.

Jij doet dus de aanname dat de som van de producten gelijk blijft.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:00:
keuzes maak je nog altijd met je hersenen/instinct/whatever. zolang je dus niet in een god/opperwezen gelooft (en daar ging ik even vanuit) worden keuzes dus gemaakt door een hoopje chemische reacties.

Ik geloof helemaal niet dat keuzen gemaakt worden door het brein. Ze worden gecommuniceerd aan het brein, maar ik geloof niet dat het brein ze ook maakt. Kun jij bewijzen dat beslissingen genomen worden door het brein? Een beslissing behelst volgens mij een afweging van de valentie van alternatieven, en valentie vereist dat je een bepaalt gevoel hebt waardoor je zegt 'hee, dit vind ik een betere keuze'. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het brein zelf deze gevoelens veroorzaakt. Maw; als jij een bewuste keuze maakt, is dat bewustzijn dan een resultaat van chemische processen of het bewustzijn iets dat kwalitatief anders is?

per definitie.
de enige "onzekerheden" in een chemisch proces worden ingevuld door toeval, of door invloed van buitenaf.

Wanneer heb ik geen vrije wil?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 01 april 2004 @ 15:02:
[...]

Jij doet dus de aanname dat de som van de producten gelijk blijft.

nee hoor. zo'n chemische reactie kan best stoffen van buiten opnemen, of stoffen aan de buitenwereld afstaan, maar dan gaat dat volautomatisch en niet omdat daarvoor gekozen is.

[Opi]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:04:
[...]

nee hoor. zo'n chemische reactie kan best stoffen van buiten opnemen, of stoffen aan de buitenwereld afstaan, maar dan gaat dat volautomatisch en niet omdat daarvoor gekozen is.

Maar dan nog blijft de som van de producten gelijk; je dient dan de van buitenaf opgenomen stoffen ook in het systeem meenemen. Is het niet mogelijk dat de afzonderlijke elementen op zich een te verwaarlozen invloed hebben, maar gezamelijk een invloed hebben die niet langer verwaarloosbaar is. Te vergelijken met de gravitatiekracht die een kleine hoeveelheid massa uitoefent.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 15:03:
[...]


Ik geloof helemaal niet dat keuzen gemaakt worden door het brein. Ze worden gecommuniceerd aan het brein, maar ik geloof niet dat het brein ze ook maakt. Kun jij bewijzen dat beslissingen genomen worden door het brein? Een beslissing behelst volgens mij een afweging van de valentie van alternatieven, en valentie vereist dat je een bepaalt gevoel hebt waardoor je zegt 'hee, dit vind ik een betere keuze'. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het brein zelf deze emoties veroorzaakt. Maw; als jij een bewuste keuze maakt, is dat bewustzijn dan een resultaat van chemische processen of het bewustzijn iets dat kwalitatief anders is?

maar wat is dat dan? objectief gezien zijn we (ons lichaam) toch echt alleen maar wat continue reagerend organisch materiaal. we zijn gewoon moleculen en niets anders. dat is niet te bewijzen, da's een axioma.

er zou dus nog best iets anders kunnen zijn, maar daar ga ik niet vanuit. dat doet de wetenschap tenslotte ook niet. ik ga ook niet bewijzen dat dat andere niet bestaat want bewijzen dat iets niet bestaat (in een domein dat je niet helemaal kent) is een contradictio in terminis.

[...]


Wanneer heb ik geen vrije wil?

geen idee. als je het wetenschappelijk benadert heb je dus nooit een vrije wil, maar hoe jij dat ervaart weet ik niet. (mja ik heb wel een vermoeden).

ik ervaar zelf continu een vrije wil, maar logisch gezien heb ik hem niet. alleen omdat ik toch niet weet wat er uiteindelijk beslist wordt, is het net alsof ik die beslissing zelf mag nemen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 01 april 2004 @ 15:07:
[...]

Maar dan nog blijft de som van de producten gelijk; je dient dan de van buitenaf opgenomen stoffen ook in het systeem meenemen.

ow zo ja, idd. ik dacht dat je het over alleen het lichaam had.
som vd producten blijft natuurlijk altijd gelijk.

Is het niet mogelijk dat de afzonderlijke elementen op zich een te verwaarlozen invloed hebben, maar gezamelijk een invloed hebben die niet langer verwaarloosbaar is.

tuurlijk is dat zo. alle elementen samen bepalen alles. maar dat heeft toch niets te maken met of er een vrije wil is?

Te vergelijken met de gravitatiekracht die een kleine hoeveelheid massa uitoefent.

ehm, snap ik niet?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:10:
maar wat is dat dan? objectief gezien zijn we (ons lichaam) toch echt alleen maar wat continue reagerend organisch materiaal. we zijn gewoon moleculen en niets anders. dat is niet te bewijzen, da's een axioma.

Dat is een wel een beetje gedweep met de waarheid. Een axioma is overigens een grondbeginsel, een fundamentele aanname, van een kenmethode - en daar heeft dit niet zoveel mee te maken. Wat brengt je tot bovenstaande conclusie?

er zou dus nog best iets anders kunnen zijn, maar daar ga ik niet vanuit. dat doet de wetenschap tenslotte ook niet. ik ga ook niet bewijzen dat dat andere niet bestaat want bewijzen dat iets niet bestaat (in een domein dat je niet helemaal kent) is een contradictio in terminis.

Hoe weet jij dat jij of de wetenschap gelijk hebben? De wetenschap is overigens heel niet zo zeker van wat jij schrijft. Ten eerste zijn er legio PSI/ESP experimenten die laten zien dat mensen beschikken over kwaliteiten die men goed kan verklaren door te stellen dat het menselijke bewustzijn veel meer is dan alleen het brein. Ten tweede zijn daar filosofische problemen met het reduceren van het bewustzijn tot chemische processen (ga in je bieb maar eens zoeken naar boeken over 'philosophy of mind' en je ziet wat ik bedoel). Ten derde zijn er natuurkundige bevindingen, zoals de Many Worlds interpretatie van Everett of de Copenhaagse interpretatie die juist een zeer cruciale rol geven aan het bewustzijn. In beide interpretaties bepaalt het bewustzijn welke realiteit geldig is en dus effectief welke materiele realiteit ontstaat. Hier volgt de fysieke realiteit eerder uit het bewustzijn dan andersom - maar daar moet ik in het kader van een ander topic nog wat over schrijven (en ik moet er meer voor lezen voordat ik dat netjes kan opschrijven). Ik zeg overigens niet dat het bewustzijn niet ontstaat uit het brein, ik ben er alleen helemaal niet zo zeker van.

ik ervaar zelf continu een vrije wil, maar logisch gezien heb ik hem niet. alleen omdat ik toch niet weet wat er uiteindelijk beslist wordt, is het net alsof ik die beslissing zelf mag nemen.

Als je hem wel ervaart, waarom zouden we deze discussie dan voeren?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 15:30 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:40:
Als wij een mogelijkheid hebben gekozen, weten wij niet of wij die andere mogelijkheid hadden kunnen kiezen, immers we die niet gekozen hebben.

Jij concludeert dus dat vrije wil niet bestaat uit de constatering dat wij zelf niet kunnen weten of vrije wil bestaat? Laten we voor het gemak dat laatste niet in twijfel trekken en laten we zeggen dat wij iderdaad zelf niet kunnen weten of vrije wil bestaat. Hoe kan jij na die constatering nog enige uitspraak over het bestaan van vrije wil doen?

[Opi]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:13:
[...]

ow zo ja, idd. ik dacht dat je het over alleen het lichaam had.
som vd producten blijft natuurlijk altijd gelijk.

Dat is dus een aanname die jij doet.

maar dat heeft toch niets te maken met of er een vrije wil is?

Dit zou mogelijkheden bieden tot het bestaan van een bewustzijn.

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:10:
maar wat is dat dan? objectief gezien zijn we (ons lichaam) toch echt alleen maar wat continue reagerend organisch materiaal. we zijn gewoon moleculen en niets anders. dat is niet te bewijzen, da's een axioma.

Waarom is dat een axioma?

[Verwijderd]

Ten eerste zijn er legio PSI/ESP experimenten die laten zien dat mensen beschikken over kwaliteiten die men goed kan verklaren door te stellen dat het menselijke bewustzijn veel meer is dan alleen het brein. Ten tweede zijn daar filosofische problemen met het reduceren van het bewustzijn tot chemische processen (ga in je bieb maar eens zoeken naar boeken over 'philosophy of mind' en je ziet wat ik bedoel). Ten derde zijn er natuurkundige bevindingen, zoals de Many Worlds interpretatie van Everett of de Copenhaagse interpretatie die juist een zeer cruciale rol geven aan het bewustzijn. In beide interpretaties bepaalt het bewustzijn welke realiteit geldig is en dus effectief welke materiele realiteit ontstaat. Hier volgt de fysieke realiteit eerder uit het bewustzijn dan andersom - maar daar moet ik in het kader van een ander topic nog wat over schrijven.

Christiaan, enige nuanceringen zijn hier toch wel op hun plaats Ten eerste zijn de door jou genoemde PSI/ESP experimenten exact even goed te verklaren met welke willekeurige theorie waarvoor volstrekt geen bewijs te vinden is maar die de ladng wel goed dekt. Immers, er zijn slechts correlaties aangetoond tussen bepaalde effecten, maar geen causale verbanden en al helemaal geen (toetsbare) theorieen op basis daarvan. Wat dat betreft heeft de hele psychologie trouwens nog een lange weg te gan: Modelling is in de tak van wetenschap nauwelijks doorgedrongen. Dat een theorie leuk klinkt of goed in je wereldbeeld past, zegt niet zoveel: Tot zover hebben we werkelijk geen flauw idee wat er aan de hand is.

Wat betreft filosofische problemen: Daar hebben we het al vaker over gehad, en ik mmeen dat jij en Confusion er niet geheel uitkwamen en dat het aantal lagen waar doorheen gediscussieerd werd, enigzins onoverzichtelijk werd Daar komt bij dat die discussie op hoger niveau ook nog steeds voortwoedt, en ik me afvraag of die niet eerder de limitaties van ons bewustzijn en onze taal aantoont dan iets anders.

Wat betreft natuurkunde: Hier moet ik echt tegenin gaan. Ten eerste zijn interpretaties van de quantummechanica geen wetenschap of zoals jij zegt, natuurkunde: De quantummechanica is simpelweg een theorie die aardig de observaties verklaart, meer niet. De interpretaties ervan hebben te maken met hoe wij mensen de nogal tegenintuitieve resultaten van de theorie en de voor ons tegenintuitieve waarnemingen consistent moeten zien te kijgen met ons wereldbeeld, en behoren daarmee tot de filosofie. Daar komt nog bij dat geen van de door jou genoemde interpretates op zichzelf een cruciale rol voor het bewustzijn vereist, dit is veeleer een mogelijkheid binnen deze interpretaties.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:30:
Christiaan, enige nuanceringen zijn hier toch wel op hun plaats

Het waren redenen waarom ik er niet zo zeker van ben, niet bewijzen dat het anders zit dan de meerderheid nu denkt. Maar de nuances zijn dus natuurlijk ook terecht. Ik vind het geen 'klaar klontje' dat het bewustzijn niets meer is dan een stel chemische processen, en je moet het dan ook lezen als een aantal redenen waarom ik daaraan kan twijfelen.

Ik heb geloof ik nooit met Confusion gediscussieerd over bewustzijn? Alleen met Q, maar goed, op zich maakt dat geen verschil. De conclusie was daar volgens mij dat het meer een welles/nietes discussie wordt dan eentje waarin je concreet een bepaalde richting in kunt. Datzelfde gevoel krijg je als je de literatuur er op naleest - dat is ook een welles/nietes discussie, alleen dan met een hoop mooie taal .

[ Voor 59% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 15:35 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 15:15:
Ten tweede zijn daar filosofische problemen met het reduceren van het bewustzijn tot chemische processen

En er zijn evenzoveel filosofische problemen wanneer je dat niet doet .

Ten derde zijn er natuurkundige bevindingen, zoals de Many Worlds interpretatie van Everett of de Copenhaagse interpretatie die juist een zeer cruciale rol geven aan het bewustzijn. In beide interpretaties bepaalt het bewustzijn welke realiteit geldig is

De Many World interpretatie kent geen bijzondere rol aan het bewustzijn toe; die interpretatie is zonder enig bewustzijn net zo geldig. In de Many-Worlds interpretatie worden we gewoon van wereld naar wereld geswitched en is de 'verborgen variabele' in feite het universum zelf (en daarmee onmeetbaar en onvoorspelbaar). In welke wereld we ons bevinden wordt bij iedere gebeurtenis weer willekeurig bepaald.

In de Kopenhaagse interpretatie heeft het doen van een meting invloed, maar de meting kan ook door een mier of een computer worden gedaan. Tenzij bewustzijn dingen terug in de tijd kan beinvloeden, doordat het bewustzijn ook beinvloeding uitoefent wanneer je de meetresultaten van een computer in het verleden bekijkt, is bewustzijn niet hetgeen waar het om draait. Het is het vastleggen van informatie.

[Christiaan]

Confusion schreef op 01 april 2004 @ 15:51:
En er zijn evenzoveel filosofische problemen wanneer je dat niet doet .

Ja, maar wanneer zijn die er ook niet? . En bovendien is het aantal problemen dat het oplevert geen criterium voor waarheid, want het lijkt me eerder dat het stelsel van waarheden dat we tot op heden hebben gewoon niet coherent is of niet meer coherent blijkt te zijn.

De Many World interpretatie kent geen bijzondere rol aan het bewustzijn toe; die interpretatie is zonder enig bewustzijn net zo geldig. In de Many-Worlds interpretatie worden we gewoon van wereld naar wereld geswitched en is de 'verborgen variabele' in feite het universum zelf (en daarmee onmeetbaar en onvoorspelbaar). In welke wereld we ons bevinden wordt bij iedere gebeurtenis weer willekeurig bepaald.

Wat volgens mij steeds vergeten wordt, of wellicht omdat ik nog meer moet inlezen, is dat niet heel duidelijk is waarom er geswitched wordt. Er wordt wel gezegd dat voor iedere keuze die gemaakt kan worden alle mogelijkheden in het 'leven' worden geroepen, maar hoe moet een keuze gemaakt worden in een universum dat verder gedetermineerd is? Het is niet alsof een bal ineens omhoog gaat vallen. Het lijkt mij dat er dan twee oplossingen; of er zijn propabilistische processen op quantumniveau die resulteren in allerlei universa, maar dat slaat het idee een beetje weg onder het idee dat bij iedere keuze die wij maken afsplitsingen ontstaan. Als de aanname is dat het universum hard gedetermineerd is, dan zouden er toch nooit andere mogelijkheden zijn en zou er maar 1 universum moeten bestaan? Het lijkt mij toch dat variatie in het verloop pas ontstaat als een wezen een keuze kan maken die niet hard gedetermineerd is en dus vrij is (let wel; het is geen keuze zonder oorzaak of een 'uncaused choice', alleen geen keuze die al vastligt voordat hij gemaakt wordt). Dit zou dan toch een bewustzijn moeten vereisen dat vrije keuzen kan maken en dus leidt tot vrije wil.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 16:09 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 16:01:
Wat volgens mij steeds vergeten wordt, of wellicht omdat ik nog meer moet inlezen, is dat niet heel duidelijk is waarom er geswitched wordt.

Er wordt geswitched omdat er twee mogelijkheden zijn. Als een bepaald deeltje met netto spin 0 vervalt, dan moeten het electron en het positron die ontstaan tegengestelde spin hebben, omdat er een behoudswet voor spin geldt. Bovendien zullen ze tegengestelde richtingen opgaan. Welke spin welke kant opgaat is echter volledig willekeurig. Dit is het niveau waarop Everett's theorie dient te worden gedacht: er ontstaan twee universa en het verschil tussen die twee bestaat uit de spins van die deeltjes. Het meten van die spin is de enige manier om erachter te komen in welk universum je zit, dus is het fundamenteel onvoorspelbaar: hetgeen je wilt weten is het enige dat iets vertelt over hetgeen je wilt weten.

Elke interpretatie met betrekking tot beslissingen van bewuste mensen stuit op veel te veel tussenliggende moeilijkheden, zoals de vraag of het bewustzijn reduceerbaar is, of het heelal deterministisch is, etc.

Het lijkt mij dat er dan twee oplossingen; of er zijn propabilistische processen op quantumniveau die resulteren in allerlei universa, maar dat slaat het idee een beetje weg onder het idee dat bij iedere keuze die wij maken afsplitsingen ontstaan.

Die afsplitsingen ontstaan wel, maar je kan niet kiezen in welke afsplitsing je terechtkomt. Er komt ook een kopie in het andere universum terecht en dat had je net zo goed zelf kunnen zijn. Tenzij je die probabilistische processen kunt beinvloeden, maar dan ontstaan er weer geen twee heelallen, want dan heb jij besloten welk heelal ontstaat. Maargoed, dat is een beetje gefilosofeer in de ruimte.

[Verwijderd]

Ja ik heb een vrije wil. Bewijs? Nou ik heb geen zin om het te bewijzen, dus dat bewijst dat ik een eigen wil heb.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 17:46:
Ja ik heb een vrije wil. Bewijs? Nou ik heb geen zin om het te bewijzen, dus dat bewijst dat ik een eigen wil heb.

Zei hangman in het boek dat de werkelijkheid beschreef.

_{Stukje uit een analogie van Douglas Hofstadter in Metamagical Themas}

ACHILLES:I can decide to do whatever I want!
TORTOISE:That’s right. That innocent-seeming trailer phrase that one tends to tack on – exacly as you did – is very telling, after all.
ACHILLES What innocent phrase? What do you mean?
TORTOISE: Don’t you remember? You insisted vehemently to me, ‘I can decide to do whatever I want’. Now that phrase ‘whatever I want’ may sound like a grand, universal, all-inclusive, sweeping phrase – but in fact, it represents quite the opposite: a severe constraint. It’s not true that you are able to decide to do anything; you are limited to being able to decide to do only things you want. Worse yet, you are in fact limited to doing, at any time, the one thing that you want most to do! Here, ‘want’ is a complex function of the state of the entire system.
ACHILLES: Are you saying that choice is an illusion?
TORTOISE: Only to the extent that ‘I’ is an illusion.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2004 18:26 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:40:
Bij deze introduceer ik de theorie dat de mens geen vrije wil heeft.

Vrije wil bestaat uit het feit dat wij "denken" dat wij keuzes kunnen maken. Maar kunnen wij dat wel? Als wij een mogelijkheid hebben gekozen, weten wij niet of wij die andere mogelijkheid hadden kunnen kiezen, immers we die niet gekozen hebben. Je leidt je leven naar de beslissingen die je maakt, maar aangezien je geen keuzes "kan" maken kun je niet verantwoordelijk gehouden worden voor je gedrag.

Graag jullie meningen betreffende deze "theorie"

Ik geloof dat hier al een topic overgeweest is of het heelal of het leven van de mens deterministisch(=voorbestemd/alles ligt al vast) is of niet. Volgens mij kwam d'r uit dat je het niet testen kan omdat je zelf deelneemt aan het heelal. De vergelijiong werd getrokken met een programma: Een programma kan zijn eigen code @ runtime niet bekijken(single-process/thread progje dan he..) omdat het dan bepaalde handelingen moet uitvoeren die de waarden van het register veranderd en dus niet meer de waarden geeft van toen het programma gewoon runde. De programmeur(die dus buiten het systeem staat) kan wel alles over zien.

In theorie zou je dus van buiten het heelal kunnen bekijken of het heelal determinsistisch is of niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 18:24:
stukje uit metamagical thema's

Hofstadter rulez

Ik denk dat iedereen vrij is om te doen wat hij wil. De wil zelf zie ik als een wijzertje dat meehelpt om de rode draad in je leven richting te geven. Dat wijzertje kan niet overal tegelijk naartoe wijzen, maar wel overal naartoe

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 14:43:
deze is heel bekend, ik ben alleen de naam kwijt.

Wordt dit niet aangeduid met de term 'causaliteit'? (Ik herinner me een bepaald karakter uit de Matrix ^^, en een vak op de uni met die naam.)

[Verwijderd]

Idd... The merovingian

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 15:30:
Wat betreft natuurkunde: Hier moet ik echt tegenin gaan. Ten eerste zijn interpretaties van de quantummechanica geen wetenschap of zoals jij zegt, natuurkunde: De quantummechanica is simpelweg een theorie die aardig de observaties verklaart, meer niet. De interpretaties ervan hebben te maken met hoe wij mensen de nogal tegenintuitieve resultaten van de theorie en de voor ons tegenintuitieve waarnemingen consistent moeten zien te kijgen met ons wereldbeeld, en behoren daarmee tot de filosofie. Daar komt nog bij dat geen van de door jou genoemde interpretates op zichzelf een cruciale rol voor het bewustzijn vereist, dit is veeleer een mogelijkheid binnen deze interpretaties.

Filosofie is toch echt wetenschap hoor. De wetenschap die de wetenschap bestudeert.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 01 april 2004 @ 19:31:
Filosofie is toch echt wetenschap hoor. De wetenschap die de wetenschap bestudeert.

Ik dat toch voor de epistemologie reserveren. Filosofie is niet begrensd tot alleen de wetenschappen (in welke vorm dan ook).

[Verwijderd]

Ik dat toch voor de epistemologie reserveren. Filosofie is niet begrensd tot alleen de wetenschappen (in welke vorm dan ook).

Daar komt nog bij dat epistemologie absoluut niet altijd wetenschappelijk uitgevoerd hoeft te worden. Filosofie is in zijn algemeenheid dan ook geen wetenschap, aangezien zij zich niet aan wetenschappelijke methoden hoeft te houden. Maar goed, laten we dit maar reserveren voor het volgende "wat is wetenschap" topic

[Verwijderd]

Ik denk dat we ons eerst maar eens moeten afvragen aan wat voor dingen wij moeten voldoen voordat wij een vrije wil zouden kunnen hebben. Moet de mens bijvoorbeeld beschikken over een ziel die los staat van het lichaam en zo ja hoe moet die ziel dan communiceren met het lichaam.

[G1itch]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 15:03:
[...]


Ik geloof helemaal niet dat keuzen gemaakt worden door het brein. Ze worden gecommuniceerd aan het brein,
----8<----

Door de pijnappelklier?
Ik heb wel verhalen gehoord over cartesiaans dualisten, maar ik wist niet dat ze nog écht bestonden, wat leuk joh!

[Christiaan]

G1itch schreef op 01 april 2004 @ 22:03:
Door de pijnappelklier?
Ik heb wel verhalen gehoord over cartesiaans dualisten, maar ik wist niet dat ze nog écht bestonden, wat leuk joh!

Ja, echt antiek wat je gevonden hebt. Volgens mij zeg ik niet dat het door de pijnappelklier komt. Wat ik zeg is dat het bewustzijn meer is dan alleen het brein. Hoe jij dat wilt invullen moet je zelf weten. Ik ben er nog uit of ik meer voel voor het epiphenomenalisme of voor het interactionisme. Het interactionisme is daarbij de meest interessante, en het cartesiaans dualisme is daar een voorbeeld van. We komen flink wat filosofen tegen met deze overtuiging; Foster, Hodgson, Popper & Eccles, Sellars, Stapp & Swinburne. De epiphenomenalisten zijn o.a. Campell, Huxley, Jackson en Robinson. Er zijn ook nog enkele substromingen van het dualisme waaronder andere filosofen vallen, zoals Chalmers. Zeggen dat ze niet meer bestaan is een beetje onzinnig dus. Het is eerder zo dat de wetenschap maar gewoon over het probleem is heengestapt en gedaan heeft alsof het dualisme onzin is. Er is flink wat kritiek op die visie. Ik vind je reactie dus een beetje flauw eigenlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 01-04-2004 23:10 ]

[blobber]

Als de vrije wil een grap is, heb ik vandaag een vrije wil, dat is een serieuze zaak

[Confusion]

Christiaan schreef op 01 april 2004 @ 23:10:
Het is eerder zo dat de wetenschap maar gewoon over het probleem is heengestapt en gedaan heeft alsof het dualisme onzin is.

'De wetenschap' heeft hier helemaal niets mee te maken. Niemand heeft ook gedaan alsof dualisme onzin is: filosofen hebben grondige en vernietigende argumenten tegen het Cartesiaanse dualisme aangevoerd. Het dualisme waar in moderne stromingen sprake van is, is, als ik het goed begrepen heb, redelijk onvergelijkbaar met Cartesiaans dualisme. Als het vergelijkbaar is, dan wil ik dat graag weten, want dan kan ik die allemaal direct verwerpen

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 02-04-2004 00:07 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 02 april 2004 @ 00:00:
'De wetenschap' heeft hier helemaal niets mee te maken. Niemand heeft ook gedaan alsof dualisme onzin is: filosofen hebben grondige en vernietigende argumenten tegen het Cartesiaanse dualisme aangevoerd. De naieve versie van het concept is ook gewoon absurd. Het dualisme waar in moderne stromingen sprake van is, is, in ieder geval in mijn ogen, onvergelijkbaar met Cartesiaans dualisme.

Nee, da's ook weer waar. Het boek dat ik hier van psychologie heb staan dat daar op in gaat drijft er wel de spot mee. Vandaar mijn wat gekleurde mening . De modernere stromingen zijn in die zin onvergelijkbaar omdat ze veel en veel verder doorgevoerd zijn. Dus nee, hetzelfde is het niet. Maar officieel is het CD een voorbeeld van het interactionisme.

[Grijze Vos]

Sorry, ik doelde op de wetenschapsfilosofie. Naar mijn mening viel het eerder genoemde onder de wetenschapsfilosofie, en was het dus wetenschappelijk..

[Verwijderd]

Dualisme in de vorm van epifenomenalisme of interactionisme (resp een- en tweerichtingsverkeer tussen ziel en lichaam) overleeft Ockham's razor niet. Want wat willen we oplossen met een dergelijk dualisme? Een probleem dat ons ertoe zou kunnen dwingen is de waarneming dat 'bewustzijn meer is dan het brein'. Maar dat is op zijn beurt te zien als een overbodige conclusie uit feiten die haar op zich niet rechtvaardigen, laat staan de ponering van iets fundamenteels als dualisme. De meeste argumenten tot invoering van zo'n dualisme berusten bewust of onbewust op het a priori poneren van een ziel, en in verband daarmee, een vrije wil.

Vrije wil heeft zonder zo'n dualisme ook weinig betekenis. In een reductief materialisme is er wellicht iets dat correspondeert met 'wil' maar wat de 'vrijheid' daarvan nog betekent is niet duidelijk. Vrijheid van natuurwetten? Dat is een u-turn naar dualisme. Vrijheid t.o.v. een vorige mentale toestand? Idem dito. Wanneer we aannemen dat een mentale toestand niet causaal uit een andere mentale toestand volgt (of liever, de toestand van het brein op opeenvolgende momenten) wordt psychologisch onderzoek moeilijk - vrije wil is dan een verborgen, zelfs onkenbare variabele, die de menselijke geest fundamenteel ontoegankelijk maakt voor onderzoek.

Dat wil nog niet zeggen dat de afhankelijkheid van causale relaties een ziel (of mind, het verschil is zelden duidelijk) uitsluit - al beweert het epifenomenalisme wel dat de ziel het lichaam niet kan beinvloeden. Daar zijn dan dus geen causale relaties en is die ziel werkelijk a priori en epistemologisch overbodig. Maar wanneer een ziel het lichaam wel kan beinvloeden dan overtreden we volgens een oud bezwaar in ieder geval de wet van behoud van energie. Bovendien zijn er vooralsnog geen verschijnselen die alleen door het poneren van een ziel verklaard kunnen worden.

Er is wel een verschil dat ons tot een dualisme zou kunnen nopen - dat tussen de ervaring van een mentale toestand en het fysisch correlaat ervan. We ervaren geen actiepotentialen, neurotransmitters en neurale netwerken. Als we aannemen dat met een mentale toestand een toestand van het brein correspondeert, dan is die discrepantie tussen breinactiviteit en de ervaring van breinactiviteit het verschil tussen een organisme waarnemen en een organisme zijn, een verschil dat volgens mij niet zo problematisch hoeft te zijn om iets fundamenteels als een dualisme te veronderstellen.

[mrClass]

Ik denk dat je geen keuze hebt, of misschien voor mensen de het daar niet meer eens kunnen zijn: Je hebt keuze, maar het is er maar 1.

En waarom vind en denk ik dat:
Wiskunde is een erg exacte manier om dingen te beschrijven, alles is altijd exact iets en alles heeft en uitkomst en is berekenbaar.
Het leuke is dat je met natuurkunde deze wiskunde kan toepassen. Je kunt dus bepaalde formules opstellen om het gedrag van de natuur en de reactie van de natuur te voorspellen, of te berekenen.
Wij zijn onderdeel van de natuur. Dit betekend dus dat als wij gestimuleerd worden door een prikkel, dat er door onze hersenen bepaalde chemische reacties en electrische reacties optreden. Na het chemisch en electrisch "doorlopen" van ons enorme neurale netwerk (Waar de hersenen uit bestaan). Komt dit stroompje dat opgewekt werd door 1 van onze zintuigen, gestuurd naar onze spieren of andere uitvoer zintuigen.
Voor alle chemische reacties is een scheikundige formule op te stellen, dit geld ook voor electische reacties (Denk aan de wet van Ohm). Dit betekend dus dat onze hersenen gewoon luisteren naar de wetten van de natuurkunde. En het dus te voorspellen is hoe onze hersenen, en hoe dus wij reageren op bepaalde prikkels.

Dus als we perfect weten hoe iemand zijn hersenen zijn samengesteld dan kunnen we zijn gedrag voorspellen aan de hand van een natuurkundige fomule of een software algoritme.

[Verwijderd]

Offtopic/
Het is me aardig gelukt een leuke discussie hier op te stellen
Offtopic/

Ook al zouden we weten hoe de hersenen in elkaar steken, dan zouden we nooit kunnen voorspellen hoe een mens op een prikkel reageert. Reageren op een prikkel bestaat in principe alleen uit electrische stroompjes, maar deze stroompjes gaan 'alle' kanten op en raadplegen allerlei geheugencellen. Gedrag in het algemeen (apengedrag of mensengedrag) is voorspelbaar, maar specifiek gedrag is niet voorspelbaar.

[mrClass]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 19:11:
Ook al zouden we weten hoe de hersenen in elkaar steken, dan zouden we nooit kunnen voorspellen hoe een mens op een prikkel reageert. Reageren op een prikkel bestaat in principe alleen uit electrische stroompjes, maar deze stroompjes gaan 'alle' kanten op en raadplegen allerlei geheugencellen. Gedrag in het algemeen (apengedrag of mensengedrag) is voorspelbaar, maar specifiek gedrag is niet voorspelbaar.

Hoezo niet? Die stroompjes die alle kanten op gaan. Gaan niet willekeurige een kant op(En dus voorspelbaar). En geheugencellen bestaan niet. Het is wat dat betreft niet vergelijkbaar met een computer. De hersenen bestaan uit een netwerk van neuronen (Zenuwcellen) deze zorgen ervoor of inputs wel of niet worden doorgegeven. En met zo'n netwerk zijn er dingen mogelijk zoals geheugen, maar deze verzameling van neuronen zorgen voor een veel universelere karakter van de hersenen, dan dat hersenen zouden bestaan uit " geheugencellen". En dit netwerk is gewoon door te rekenen.

[Verwijderd]

Om eerst even iets op te helderen... geheugencellen bestaan wel... Voor elk object wat je ziet of wat je ooit gezien hebt wordt 1 neuron gebruikt. Dus voor een gezicht en persoon, maar ook voor een schoen of wolk. Er bestaat dus wel degelijk zoiets als een geheugen... Deze cellen liggen in het secundaire/tertaire enz visuele centrum. Is dit centrum niet meer toegankelijk vanwege trauma dan kun je sommige dingen niet meer herinneren ofwel herkennen.

Een individueel karakter is nooit te voorspellen, omdat je
A. Je weet nooit wat het verleden is van zo'n persoon, dus wat deze heeft meegemaakt. Emoties ontstaan uit herinneringen. Een persoon handelt uit emoties.
B. De hersenen zijn nooit "door te rekenen" omdat er over de jaren heen verschillende groepen neuronen actief worden. De reden hiervan is dat er per seconde 1 neuron afsterft.
C. Hoe wou je uberhaupt de structuur van de hersenen in kaart brengen? Er zitten
ongeveer 10 miljard cellen in die hersenen verstopt (althans bij de meeste )

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 20:27:
Om eerst even iets op te helderen... geheugencellen bestaan wel... Voor elk object wat je ziet of wat je ooit gezien hebt wordt 1 neuron gebruikt. Dus voor een gezicht en persoon, maar ook voor een schoen of wolk. Er bestaat dus wel degelijk zoiets als een geheugen... Deze cellen liggen in het secundaire/tertaire enz visuele centrum. Is dit centrum niet meer toegankelijk vanwege trauma dan kun je sommige dingen niet meer herinneren ofwel herkennen.

Hoe kom je erbij dat voor elk object dat je ziet 1 neuron gebruikt wordt?

Een individueel karakter is nooit te voorspellen, omdat je
A. Je weet nooit wat het verleden is van zo'n persoon, dus wat deze heeft meegemaakt. Emoties ontstaan uit herinneringen. Een persoon handelt uit emoties.

Karakter heeft niets te maken met emoties, hoogstens met de manier waarop men emoties uit. Karakter, of beter, persoonlijkheid, is het relatief consistente patroon van gedrag over de tijd. En wat heeft dit te maken met vrije wil?

B. De hersenen zijn nooit "door te rekenen" omdat er over de jaren heen verschillende groepen neuronen actief worden. De reden hiervan is dat er per seconde 1 neuron afsterft.

Die laatste zin is volgens mij nog deel van de mythe dat je brein per dag heel veel cellen verliest. Recentelijk onderzoek laat zien dat dit helemaal niet zo erg is, en dat zelfs bij oudere mensen nog heel veel cellen overblijven. De reden waarom cellen afsterven bij het ouder worden is dat het brein zo probeert om optimaler te werken. En wederom snap ik niet helemaal wat dit te maken heeft met vrije wil?

C. Hoe wou je uberhaupt de structuur van de hersenen in kaart brengen? Er zitten
ongeveer 10 miljard cellen in die hersenen verstopt (althans bij de meeste )

Je kunt best uitspraken doen over welke gebieden correleren met bepaalde functies. Of die gebieden die functies ook *veroorzaken* is een andere vraag, en eentje die maar heel moeilijk te beantwoorden is. Het vinden van een neuraal correlaat bij een gedrags- of cognitieve functie is echter niet echt een probleem met methoden als fMRI.

[mrClass]

Christiaan schreef op 03 april 2004 @ 20:54:

Juist, en trouwens Solid vs Snake. Ik heb het ook niet over praktische haarbaarheid. Het is praktisch niet haalbaar. Omdat zodra je het systeem gaat "door rekenen" dat je dan zelf onderdeel uitmaakt van het systeem, en dit dus ook zou moeten meerekenen. Hierdoor krijg je een oneindige cirkel.
Maar theoretisch gezien, mag je best dingen oneindig meerekenen.

[Verwijderd]

Elk object neemt wel duizenden neuronen in beslag en die neuronen moet je op tijd verversen, anders verliezen ze hun lading en vergeet je het. Vergelijk het met een BIOS zonder batterijtje.

Over determinisme in het algemeen nog ff mezelf quoten uit een vorig topic:

Elk elementair deeltje en de systemen dat het vormt binnen dit Heelal, van quark tot supermelkwegstelsel zijn voorbestemd. Alles in dit Heelal, of het nu gaat over een atoom, een voorwerp, een systeem (bvb. economie), hersenen (dus ook bewustzijn, intelligentie en geheugen), planeten, sterren… zijn materieel en alles wat materieel is is onderhevig aan de natuurwetten van dit Heelal.

Laat een voorwerp vallen en alles in de omgeving van dat voorwerp (lucht, bepaalde stoffen, zwaartekracht,…) zullen er mede voor zorgen wat het gedrag ervan zal zijn en waar dat voorwerp terecht zal komen, maw het lot van dat voorwerp is voorbestemd. De mens kan niet voor 100% precies bepalen waar het exact gaat belanden binnen welk tijdstip, maar het is volkomen onderhevig aan zijn omgeving en zijn lot zal bijgevolg exact bepaald zijn…

Het weer hier op aarde is extreem moeilijk voorspelbaar. In zekere mate is het doenbaar, maar de mens heeft de middelen en zelfs de kennis niet om het exact tot op de graad, percentage luchtvochtigheid, kilometer of atoom te voorspellen. Maar toch is het voorbestemd, hoe complex en dynamisch het ook is. Het is een enorm ingewikkeld systeem, maar de natuurwetten, omgeving en de wet van oorzaak-gevolg zullen ervoor zorgen dat alles in een welbepaalde toestand terecht zal komen…

Zo is het ook met onze gedachten, al onze gedachten worden gevormd door miljarden neuronen (hersencellen), en deze neuronen zijn net zoals elk ander fysisch deeltje in het Heelal onderhevig aan de natuurwetten die er gelden. Wanneer een mens voor een bepaalde keuze (wat vrije wil zou zijn) staat, zijn er binnen zijn hersenen een aantal circuits die deze keuzes voorstellen, het circuit dat het meest actieve neuronen en/of het grootste aantal neuronenbanen omvat zal het sterkst zijn en de doorslag geven in onze keuzevorming.

Elke structuur in het brein is er gekomen door invloeden van buitenaf (ahv zintuigen), hormonen, erfelijke factoren, opvoeding, ervaringen, andere gedachten,… Dit zijn allemaal fysische, tastbare dingen en het lot ervan is bepaald door deze factoren en de wetten van de natuur en van oorzaak-gevolg. Alle gedachten en illusies zijn het logisch gevolg van de toestand in de hersenen die eraan voorafging en externe factoren. Wanneer je aan iemand iets vraagt is het antwoord en de reactie van die persoon net zo goed voorbestemd als wanneer je iets laat vallen, het enige verschil is dat het eerste systeem veel complexer en dynamischer is, maar daarom niet minder voorbestemd.

Nu kan je bvb. eens gaan denken van ‘nu ga ik het eens anders doen dan verwacht’, zodanig dat bepaalde dingen een andere wending krijgen. Tevergeefs, ook deze keuze is voorbestemd, ook deze keuze is een logische reactie op iets en het resultaat van het proces van keuzevorming die ahv de neuronenbanen binnen onze hersenen plaatsvindt.

Alles binnen het Heelal is een uiterst complex en dynamisch systeem waarbinnen elementaire delen zich gedragen volgens het patroon actie-reactie, alles is actie-reactie, of het nu gaat over melkwegstelsels, voorwerpen, hersenen of atomen… Niets gebeurt 'zomaar'. De mens kan veronderstellen dat er verborgen variabelen zijn binnen bvb. quarks (elementaire deeltjes van atomen) waarvan het gedrag klaarblijkelijk onvoorspelbaar is, maar de mens heeft de middelen en de kennis (nog) niet om met zekerheid te stellen dat dit niet bepaald wordt door een onderliggend systeem, en dus ook logisch verklaarbaar is…

[ Voor 115% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 15:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 15:23:
Elk object neemt wel duizenden neuronen in beslag en die neuronen moet je op tijd verversen, anders verliezen ze hun lading en vergeet je het. Vergelijk het met een BIOS zonder batterijtje.

Over determinisme in het algemeen nog ff mezelf quoten uit een vorig topic:

Elk elementair deeltje en de systemen dat het vormt binnen dit Heelal, van quark tot supermelkwegstelsel zijn voorbestemd. Alles in dit Heelal, of het nu gaat over een atoom, een voorwerp, een systeem (bvb. economie), hersenen (dus ook bewustzijn, intelligentie en geheugen), planeten, sterren… zijn materieel en alles wat materieel is is onderhevig aan de natuurwetten van dit Heelal.

Laat een voorwerp vallen en alles in de omgeving van dat voorwerp (lucht, bepaalde stoffen, zwaartekracht,…) zullen er mede voor zorgen wat het gedrag ervan zal zijn en waar dat voorwerp terecht zal komen, maw het lot van dat voorwerp is voorbestemd. De mens kan niet voor 100% precies bepalen waar het exact gaat belanden binnen welk tijdstip, maar het is volkomen onderhevig aan zijn omgeving en zijn lot zal bijgevolg exact bepaald zijn…

Het weer hier op aarde is extreem moeilijk voorspelbaar. In zekere mate is het doenbaar, maar de mens heeft de middelen en zelfs de kennis niet om het exact tot op de graad, percentage luchtvochtigheid, kilometer of atoom te voorspellen. Maar toch is het voorbestemd, hoe complex en dynamisch het ook is. Het is een enorm ingewikkeld systeem, maar de natuurwetten, omgeving en de wet van oorzaak-gevolg zullen ervoor zorgen dat alles in een welbepaalde toestand terecht zal komen…

Zo is het ook met onze gedachten, al onze gedachten worden gevormd door miljarden neuronen (hersencellen), en deze neuronen zijn net zoals elk ander fysisch deeltje in het Heelal onderhevig aan de natuurwetten die er gelden. Wanneer een mens voor een bepaalde keuze (wat vrije wil zou zijn) staat, zijn er binnen zijn hersenen een aantal circuits die deze keuzes voorstellen, het circuit dat het meest actieve neuronen en/of het grootste aantal neuronenbanen omvat zal het sterkst zijn en de doorslag geven in onze keuzevorming.

Elke structuur in het brein is er gekomen door invloeden van buitenaf (ahv zintuigen), hormonen, erfelijke factoren, opvoeding, ervaringen, andere gedachten,… Dit zijn allemaal fysische, tastbare dingen en het lot ervan is bepaald door deze factoren en de wetten van de natuur en van oorzaak-gevolg. Alle gedachten en illusies zijn het logisch gevolg van de toestand in de hersenen die eraan voorafging en externe factoren. Wanneer je aan iemand iets vraagt is het antwoord en de reactie van die persoon net zo goed voorbestemd als wanneer je iets laat vallen, het enige verschil is dat het eerste systeem veel complexer en dynamischer is, maar daarom niet minder voorbestemd.

Nu kan je bvb. eens gaan denken van ‘nu ga ik het eens anders doen dan verwacht’, zodanig dat bepaalde dingen een andere wending krijgen. Tevergeefs, ook deze keuze is voorbestemd, ook deze keuze is een logische reactie op iets en het resultaat van het proces van keuzevorming die ahv de neuronenbanen binnen onze hersenen plaatsvindt.

Alles binnen het Heelal is een uiterst complex en dynamisch systeem waarbinnen elementaire delen zich gedragen volgens het patroon actie-reactie, alles is actie-reactie, of het nu gaat over melkwegstelsels, voorwerpen, hersenen of atomen… Niets gebeurt 'zomaar'. De mens kan veronderstellen dat er verborgen variabelen zijn binnen bvb. quarks (elementaire deeltjes van atomen) waarvan het gedrag klaarblijkelijk onvoorspelbaar is, maar de mens heeft de middelen en de kennis (nog) niet om met zekerheid te stellen dat dit niet bepaald wordt door een onderliggend systeem, en dus ook logisch verklaarbaar is…

Hoe kom je tot het standpunt dat alles materie is (en eventueel energie)? Dit is iets wat je toepast op een heel universum. Maar is dit niet omdat dit het enige is wat wij waar kunnen nemen?
Dan vraag ik me ook af of het dan niet mogelijk is dat mensen uit meer dan alleen materie en energie bestaan en op die manier invloed uit kunnen oefenen op dit gesloten dynamische systeem door middel van een vrije wil. Ik beweer dit niet. Dit vraag ik me alleen af.

[seamus21]

Als ik zo vrij mag zijn om op te maken uit de topic titel dat vrije wil gelijk staat aan het maken van keuzes dan vind ik dat ik wel degenlijk een vrije wil heb. Ik kan in meeste gevallen alleen mijn keuzes niet tegelijk uitvoeren. Ik kan niet naar zowel LINKS en RECHTS maar wel weer naar links als ik eerst rechts ben geweest.

[Verwijderd]

In dit topic wordt bedoeld: Ligt onze keuze op voorhand vast?

[Verwijderd]

@ Christiaan

/offtopic
Recente opvattingen over de geheugencel bestaat uit de theorie dat voor elk object wat je ooit hebt gezien 1 neuron gebruikt wordt. Deze neuronen maken deel uit van het lymbische systeem, wat overal gebruikt wordt bij verbanden leggen. Een simpel voorbeeld van een route in het lymbische systeem is het binnenkomen van impulsen via de reukzenuw, langs je thalamus, naar je primair reukcentrum (voor de reuk) en naar de amandelkern (zorgt voor de invloed op je systeem... een onprettige geur kan een onbehaaglijk gevoel veroorzaken.). Deze amandelkern gaat in beraad met neuronen in het limbische systeem (waar "emoties"/"gevoelens") liggen opgeslagen in ja 1 neuron per object/persoon...
/offtopic

maar zoals ik al zei: "offtopic" :-)

/Quote
Karakter, of beter, persoonlijkheid, is het relatief consistente patroon van gedrag over de tijd.
/Quote

Dat klopt helemaal, maar waarom handel je zoals je handelt? Deze handelingen berusten voor het grootste deel op herinneringen/dingen die je meegemaakt hebt, ofwel emoties. Je karakter wordt dus sterk bepaald door hoe jij je hebt gevoeld en hoe jij je voelt op een moment.
Dit heeft met "vrije wil" te maken vanwege het feit dat je uit je karakter handelt en dus nooit puur objectief handelt. Het handelen uit vrije wil, is dus het handelen uit je "eigen vrije wil".

Het is geen mythe dat er per seconde 1 neuron afsterft hoor... Hier zijn genoeg onderzoeken naar geweest... kijk eens op www.pubmed.nl. Hier staan allerlei gepubliceerde artikelen betreffende allerlei van dit soort onderwerpen.
Maar wat jij zegt is niet correct. Recente studies tonen inderdaad aan dat deze sterfte geen grote gevolgen heeft voor je hersenen. Toch komt "vergeetachtigheid" mede hierdoor. Niet zozeer dat je de feiten kwijt raakt, maar meer de "weg naar die kennis" kwijt bent.

Inderdaad is met functionele MRI de activiteit van bepaalde hersendelen te meten bij bepaalde handelingen. Maar deze techniek is simpel weg te onnauwkeurig, om deze gebieden precies te specificeren. Het specifieke gedrag is om deze simpele reden nooit te voorspellen.

Het is inderdaad mogelijk om den duur de activiteit van specifieke hersendelen te bekijken, maar daaruit zal nooit het gedrag voorspeld kunnen worden. Het gedrag van dieren kan alleen voorspeld worden door dit gedrag te observeren en het op de soortgenoten toe te passen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2004 16:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 00:19:
[...]


Hoe kom je tot het standpunt dat alles materie is (en eventueel energie)? Dit is iets wat je toepast op een heel universum. Maar is dit niet omdat dit het enige is wat wij waar kunnen nemen?
Dan vraag ik me ook af of het dan niet mogelijk is dat mensen uit meer dan alleen materie en energie bestaan en op die manier invloed uit kunnen oefenen op dit gesloten dynamische systeem door middel van een vrije wil. Ik beweer dit niet. Dit vraag ik me alleen af.

Deze vraag is naar mijn mening makkelijk te beantwoorden. Het is niet logisch om te denken dat hersenen uit meer bestaan dan materie en energiestromen. Waarom zou je dit verwachten? Omdat de hersenen complex zijn?? Omdat we er nog niet veel van weten?? Wij zijn ontstaan uit materie dus zijn wij niets meer dan materie. Als we geloven dat wij uit meer bestaan dan materie, dan moeten we ook geloven dat apen bestaan uit meer dan alleen materie. Zijn we dan consequent, dan moeten we ook zeggen dat een amoebe diertje uit meer dan alleen materie bestaat. Is dit zo?? En amoebe diertje reageert op zijn omgeving (dwz. prikkels van buitenaf) Zijn gedrag is simpelweg een reflex op deze prikkels. Bij de mens is dat precies hetzelfde, alleen hebben wij de mogelijkheid om op prikkels te negeren.

Ik moet nu weg...
Volgende keer maak ik mijn post af

[NewbieNeo]

kheb op tv eens een interessante docu gezien, waarin 'wetenschappelijk werd bewezen' dat de mens geen vrije wil had.

werd nl. een proef gedaan, waarin de hersenactiviteit kon worden gemeten.
de proefpersonen zaten dan voor een scherm, waarop een klok was afgebeeld die hele tijd ronddraaide (net zoiets als zo'n veillingklok), en moesten op een bepaald punt de klok stilzetten.

de onderzoekers maten een aantal zenuwpunten waarin het volgende gemeten kon worden:
- moment dat het onderbewuste activiteit toont.
- moment dat de persoon een actie plant. (dus in zijn/haar bewustzijn iets plannen)
- moment dat de betreffende spier wordt aangestuurd/geprikkeld.

wat bleek nou?
nog voordat de persoon zelf bewust de actie plant om de knop in te drukken, is er in het onderbewustzijn al een prikkeling opgebouwd, die voorafgaat aan het bewuste plannen van de actie.

'conclusie':
alle acties die een mens doet, doet hij in feite niet zelf, omdat 't al is begonnen in het onderbewustzijn, waar hij geen direct invloed op heeft. (althans, wat we nu weten.)

vond 't wel een interessante proef, dat ze zoiets konden aantonen..

[Verwijderd]

Jah dat heb ik ook wel eens gehoord, maar dat gebeurd vooral bij routine handelingen denk ik. Het lichaam "weet dan al wat er gebeurd".

Ik heb ook wel eens gelezen dat je ogen de toekomst kunnen voorspellen .
Als je een snel object volgt, dan voorspelt je oog welke weg het gaat, en ben je met je oog net de beweging van het object iets voor...