ongenuanceerde kreten frustreren beleidsvorming

[Anoniem: 3747]

Bovenstaande stelling kwam in mij op toen ik gisteren in de Autovisie een interview met de heer Waterman las. Deze man werkt voor de Rijkswaterstaat van Zuid-holland en is parlementslid.
Hij had een bepaalde kijk op het gevoerde beleid in Nederland. Nu ging dat toevallig over de Nederlands infrastructuur en met name het wegennet, maar dat is bijzaak in dit geval, het is een voorbeeld.
Wat mij vooral intrigeerde was de wijze waarop hij over zaken dacht, en ook hoe meer 'linkse' politici hier tegenaan kijken.

Een voorbeeldje:
In linkse kringen wordt vaak geroepen "Nederland wordt volledig geasfalteerd". Ronald Waterman (duidelijk meer rechts georienteerd) reageerde daarop door te stellen dat niet meer dan 3% van Nld gebruikt wordt voor infrastructuur (incl spoorlijnen en vliegvelden). Ook zou er slechts 9 km² extra asfalt bij komen indien je 1200 km snel- en secundaire wegen zou verbreden. Ofwel: 2 flinke golfbanen.

Dit zijn duidelijk twee zeer uiterste meningen. Beide partijen zou je kunnen beschuldigen van halve waarheden, kleuring of bagatellisatie.

Het valt mij in de politiek vaker op dat mensen met ononderbouwde en opruiende stellingen de publieke opinie proberen te beinvloeden. Hirschi Ali is hier heel erg goed in, maar van de kant van veel splinterpartijen komen vaak dit soort kreten. Flink schoppen, hard roepen, maar niet constructief zijn, niet onderbouwen en niet luisteren naar argumenten van de oppositie, die vaak wel met weldoordacht en onafhankelijk onderzoek over de brug komt.

Ook op de forums zie je het vaker. Op Fok, maar ook op GoT. Kreten als "hardrijders zijn potentiele moordenaars" zijn mij bijgebleven, maar er zijn meer voorbeelden te vinden.
Ook Greenpeace maakt zich hier al jaren schuldig aan, door bijvoorbeeld informatie over gentechnologie met onvolkomenheden, halve waarheden en volstrekte leugens te doorspekken.

Wat mij stoort is dat dergelijk gedrag imho de gehele democratie frustreert, en zand in de raderen van de beleidsmakers in dit land is. Als je maar hard en stellig genoeg roept, daarbij niet-ingelichte bevolkingsgroepen opruiend, kan je allerlei ontwikkelingen jarenlang tegenhouden en belemmeren.
Nuchter denken en rationele beslissingen nemen is niet meer mogelijk, omdat die ondergesneeuwd worden in een blaataap-cultuurtje. Het resultaat is halve oplossingen, compromissen en koehandel tot het eindproduct een onbruikbare schim van het oorspronkelijke, vaak briljante idee is.

Wat moet er in dit land gebeuren om dat proces te stoppen? Of zijn er mensen van mening dat het wel meevalt? Of is het juist goed, een summum van democratie?

Graag jullie mening....

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 3747 op 02-04-2004 08:15 . Reden: ff geprobeerd de angel uit de topicstart te halen; allemaal dank voor de input ]

[Spheroid]

Anoniem: 3747 schreef op 01 april 2004 @ 08:52:
Bovenstaande stelling kwam in mij op toen ik gisteren in de Autovisie een interview met de heer Waterman las. Deze man werkt voor de Rijkswaterstaat van Zuid-holland en is parlementslid.
Hij had voor de verandering eens een heldere en nuchtere kijk op het gevoerde beleid in Nederland. Nu ging dat toevallig over de Nederlands infrastructuur en met name het wegennet, maar dat is bijzaak in dit geval, het is een voorbeeld.
Wat mij vooral intrigeerde was de wijze waarop hij over zaken dacht, en ook hoe meer 'linkse' politici hier tegenaan kijken.

Een voorbeeldje:
In linkse kringen wordt vaak geroepen "Nederland wordt volledig geasfalteerd". Heer Waterman reageerde daarop door te stellen dat niet meer dan 3% van Nld gebruikt wordt voor infrastructuur (incl spoorlijnen en vliegvelden). Ook zou er slechts 9 km² extra asfalt bij komen indien je 1200 km snel- en secundaire wegen zou verbreden. Ofwel: 2 flinke golfbanen.

Het valt mij in de politiek vaker op dat mensen met ononderbouwde en opruiende stellingen de publieke opinie proberen te beinvloeden. Hirschi Ali is hier heel erg goed in, maar van de kant van veel splinterpartijen komen vaak dit soort kreten. Flink schoppen, hard roepen, maar niet constructief zijn, niet onderbouwen en niet luisteren naar argumenten van de oppositie, die vaak wel met weldoordacht en onafhankelijk onderzoek over de brug komt.

Ook op de forums zie je het vaker. Op Fok, maar ook op GoT. Kreten als "hardrijders zijn potentiele moordenaars" zijn mij bijgebleven, maar er zijn meer voorbeelden te vinden.
Ook Greenpeace maakt zich hier al jaren schuldig aan, door bijvoorbeeld informatie over gentechnologie met onvolkomenheden, halve waarheden en volstrekte leugens te doorspekken.

Wat mij stoort is dat dergelijk gedrag imho de gehele democratie frustreert, en zand in de raderen van de beleidsmakers in dit land is. Als je maar hard en stellig genoeg roept, daarbij niet-ingelichte bevolkingsgroepen opruiend, kan je allerlei ontwikkelingen jarenlang tegenhouden en belemmeren.
Nuchter denken en rationele beslissingen nemen is niet meer mogelijk, omdat die ondergesneeuwd worden in een blaataap-cultuurtje. Het resultaat is halve oplossingen, compromissen en koehandel tot het eindproduct een onbruikbare schim van het oorspronkelijke, vaak briljante idee is.

Wat moet er in dit land gebeuren om dat proces te stoppen? Of zijn er mensen van mening dat het wel meevalt? Of is het juist goed, een summum van democratie?

Graag jullie mening....

Provocerende stellingen zijn een onderdeel van de politiek. Zeker sinds Fortuyn is het belangrijk snel te scoren met one-liners, liefst zo ver mogelijk over the top. Iedere partij maakt zich er schuldig aan. Het feit dat jij je aan linkse kreten stoort doet mij vermoeden dat je eigen politieke voorkeur rechts van het midden ligt.

Ik erger me veeleer aan dit soort ongefundeerde stellingen meer van de LPF en de kleine Christenen te vinden zijn. Alhoewel Hofstra en Van Aartsen van de VVD er natuurlijk ook in uitblinkt.

[Dido]

Anoniem: 3747 schreef op 01 april 2004 @ 08:52:
Wat mij stoort is dat dergelijk gedrag imho de gehele democratie frustreert, en zand in de raderen van de beleidsmakers in dit land is. Als je maar hard en stellig genoeg roept, daarbij niet-ingelichte bevolkingsgroepen opruiend, kan je allerlei ontwikkelingen jarenlang tegenhouden en belemmeren.
Nuchter denken en rationele beslissingen nemen is niet meer mogelijk, omdat die ondergesneeuwd worden in een blaataap-cultuurtje. Het resultaat is halve oplossingen, compromissen en koehandel tot het eindproduct een onbruikbare schim van het oorspronkelijke, vaak briljante idee is.
[..]
Graag jullie mening....

Het stuk dat ik hier van je quote slaat net zo hard op sommige rechtse als sommige linkse stemmen, denk je ook niet?

Hard en stellig onzin roepen heeft zich al eerder nuttig bewezen, en het hele politieke spectrum maakt zich er schuldig aan (van "Islam is een achterlijke cultuur" tot "de Brent Spar mag niet afgezonken worden").

[Resistor]

Iedereen probeert de dingen natuurlijk zo te zeggen dat het in hun voordeel is.

Pak maar eens een wegenkaart met het snelwegennet: het lijkt alsof heel Nederland vol ligt met snelwegen.
Neem nou eens de zelfde kaart, maar dan de snelwegen op de zelfde schaal: je ziet ze niet meer. 1:250.000 (lijkt mij een redelijke schaal) en je snelweg van 250m breed is nog maar een streepje van een millimeter.

Of gentechnologie: ik kan mij niet voorstellen dat dat gevaarlijk is, het is het zelfde als selecteren en kruisen, alleen veel sneller resultaat. Ik kan mij niet voorstellen dat je kanker kan krijgen omdat er een paar moleculen op een andere plaats zitten in een streng.
De planten zijn wel sterker, en beter bestand tegen gif, maar sommige diersoorten vertonen ook al resistentie. En ik moet nog planten tegenkomen die mij met mijn schoffel terugslaan, zevenblad is een geval apart, dat is echt een ramp in de tuin, maar ik denk niet dat die eigenschap gewenst is, dus dat gaan we er niet in knutselen.

Het zelfde met de wadden: de bodem zakt door gasboringen met enkele centimeters per jaar, maar is het slib op ofzo? dat heeft een bijna constante aanvoer, er blijft een evenwicht, alleen de sliblaag gaat iets dikker worden.

Rechts heeft ook van die opvattingen, maar omdat ik zelf nogal rechts ben kan ik die dingen niet zo makkelijk zien, net als de 'linksen' hun fouten niet kunnen zien.
Klein voorbeeldje waar ik mij aan erger:
Moslims zijn gevaarlijk.
Moslims zijn helemaal niet gevaarlijk, het zijn de extremisten die gevaarlijk zijn.

[Anoniem: 36884]

Anoniem: 3747 schreef op 01 april 2004 @ 08:52:

Een voorbeeldje:
In linkse kringen wordt vaak geroepen "Nederland wordt volledig geasfalteerd". Heer Waterman reageerde daarop door te stellen dat niet meer dan 3% van Nld gebruikt wordt voor infrastructuur (incl spoorlijnen en vliegvelden). Ook zou er slechts 9 km² extra asfalt bij komen indien je 1200 km snel- en secundaire wegen zou verbreden. Ofwel: 2 flinke golfbanen.

Het valt mij in de politiek vaker op dat mensen met ononderbouwde en opruiende stellingen de publieke opinie proberen te beinvloeden. Hirschi Ali is hier heel erg goed in, maar van de kant van veel splinterpartijen komen vaak dit soort kreten. Flink schoppen, hard roepen, maar niet constructief zijn, niet onderbouwen en niet luisteren naar argumenten van de oppositie, die vaak wel met weldoordacht en onafhankelijk onderzoek over de brug komt.

......


Wat moet er in dit land gebeuren om dat proces te stoppen? Of zijn er mensen van mening dat het wel meevalt? Of is het juist goed, een summum van democratie?

Graag jullie mening....

Allereerst iets over het Blad Autovisie. Het abonnement daarop heb ik na een paar nummers gelijk beëindigd. De hoofdredactionele commentaren die steevast een sfeer uitademden van “ruim baan voor de blije en vooral sportieve BMW-rijder” stonden me behoorlijk tegen. Dat blad ziet alleen automobilisten en beschouwt ander weggebruikers als mensen die snel opzij moeten springen als er een auto aankomt. Zo niet, pech gehad. Gelukkig zijn er in Nederland ook nog autobladen die meer begrip hebben voor de maatschappelijke context van het autorijden. Het zou me eerlijk gezegd niet verbazen als de woorden van Ronald Waterman door Autovisie uit hun verband zijn gerukt of tendentieus zijn weergegeven.

Nu iets inhoudelijks. Wat zegt dat nou die 3% voor de infrastructuur? Is dat veel of weinig? Moet het 30% worden? Met zo’n getal sec schieten we niets op.
Verbreding van 1200 km wegennet kost aan oppervlak niet meer dan 2 golfbanen. Autovisie gelooft dat misschien wel maar Waterman zeker niet! Kijk even naar de verbreding van de A4 tussen Leiden en Leidschendam. Dat stuk is van 4 naar 6 rijstroken gegaan. De weg is daardoor zeker 50 m breder geworden over een afstand van zo’n 8 km. Daar komt dan nog extra ruimte voor op- en afritten, kruisingen en andere kunstwerken bij. Dat is al bijna een golfbaan. Nee, het is veel te simplistisch om het effect van wegverbreding af te meten aan de hand van de hoeveelheid asfalt die erbij komt.


In de openingspost wordt vooral gesuggereerd dat linkse kringen zich schuldig maken aan ongefundeerde meningen en niet luisteren naar de oppositie. Dat laatste begrijp ik niet. Links zit toch in de oppositie. En waarom die veeg uit de pan naar Hirsi Ali? Als Partickje zelf een in Somalië opgegroeide vrouw was zou zij wel anders piepen.
Voorlopig houd ik het erop dat de “rechtse praat” van Autovisie en Ronald Waterman schadelijker is voor de besluitvorming dan de reserves die in linkse kringen heersen ten aanzien van uitbreiding van het wegennet.

[dreamscape]

Je zegt te willen discussieren over ononderbouwde en opruiende stellingen, maar door de manier waarop je deze discussie aanzwengelt sla je mijns inziens de plank geheel mis.

Dat schreeuwerig gedrag ons niet verder helpt in de politiek, daar zijn we het wel over eens, maar je neemt nu één niet bepaald onbevooroordeelde bron, destilleert daar een topictitel uit die onmiddelijk de tendens weergeeft die jij graag in deze discussie wilt zien en belicht geenszijds de andere zijde van de medaille.

Het is bijvoorbeeld Pim Fortuyn geweest die zich heel erg schuldig maakte aan dit soort taalgebruik. Hij haalde juist hard uit naar links en bracht het hele zwart-wit denken over links en rechts, wat in de jaren 80 en 90 eindelijk minder werd toen een combinatie van sociaal-democraten en liberalen aan de macht was, weer terug.

Zomaar botweg gaan roepen dat die enge linkse mensen zo hard schreeuwen, en daarbij het fantastische politieke feuilleton AutoVisie aanhalen, getuigt niet echt van een breed inzicht. En dat was geloof ik hier wel gewenst...

Kortom: je signaleert iets, bekijkt dat slechts vanuit je eigen perspectief, gaat daartegen ageren op precies die manier die je zo 't schijnt verfoeit.

[Noork]

Het klinkt alsof jezelf niet zo'n democraat bent. Overleg en inspraak is toch de basis van de democratie. Ook tegen de bestaande structuren aanschoppen is toch het recht dat het volk heeft om onvrede te uiten. Lang leven het Nederlandse poldermodel. Als alleen de rechtse rakkers het land zouden besturen, was heel Nederland al geasfalteerd en vervuild. Door het linkse gezeik is er een mooi evenwicht.

[ Voor 25% gewijzigd door Noork op 01-04-2004 13:26 ]

[Anoniem: 3747]

Spheroid schreef op 01 april 2004 @ 11:01:
[...]
Provocerende stellingen zijn een onderdeel van de politiek. Zeker sinds Fortuyn is het belangrijk snel te scoren met one-liners, liefst zo ver mogelijk over the top. Iedere partij maakt zich er schuldig aan. Het feit dat jij je aan linkse kreten stoort doet mij vermoeden dat je eigen politieke voorkeur rechts van het midden ligt.

Even een paar nuanceringen van mijn kant:
- ik ben inderdaad redelijk rechts (denk ik), maar ben niet per definitie tegen alles wat links is
- "linkse kreten" is meer een naamgeving voor het provocerende gedrag van sommige politici en ander discussierend volk. Ik denk niet dat alleen linkse mensen linkse kreten uiten
Waar ik heen wil is dat het toepassen van deze provocerende stellingen inderdaad zijn doel ver voorbij schiet. Het is goed om duidelijk te zijn, om stelling te nemen, maar het gaat steeds harder richting opruiende taal die niet constructief is.

Ik erger me veeleer aan dit soort ongefundeerde stellingen meer van de LPF en de kleine Christenen te vinden zijn. Alhoewel Hofstra en Van Aartsen van de VVD er natuurlijk ook in uitblinkt.

oke, zoals ik al zei, je hoeft niet links te zijn om links te kreten.

Proost schreef op 01 april 2004 @ 11:48:
[...]

Allereerst iets over het Blad Autovisie. [..] Het zou me eerlijk gezegd niet verbazen als de woorden van Ronald Waterman door Autovisie uit hun verband zijn gerukt of tendentieus zijn weergegeven.

zoals ik al zei, de inhoudelijke mening van Autovisie of Waterman zijn eigenlijk niet zo interessant in deze, het gaat er mij om dat ik de indruk heb dat hier iemand spreekt die duidelijk en genuanceerd spreekt, probeert dingen in een ander perspectief te tonen en is redelijk wars van ongefundeerde stellingen.
Ik moet inderdaad bekennen dat ik vanuit mijn relatief rechtse perspectief (net als Resistor) misschien een gekleurd beeld heb van dergelijke vraagstukken, maar dat neemt niet weg dat er momenteel in de media om het hardst geschreeuwd wordt, en dat daarmee de essentie van de discussie verzuipt in een woud van mensen die eigenlijk niet weten waar ze over praten (maar wel een mening hebben) en mensen die wel weten waar ze over praten maar de waarheid verdraaien of aspecten zwaar overdrijven om hun mening door te drijven.

Nu iets inhoudelijks. Wat zegt dat nou die 3% voor de infrastructuur? Is dat veel of weinig? Moet het 30% worden? Met zo’n getal sec schieten we niets op.
Verbreding van 1200 km wegennet kost aan oppervlak niet meer dan 2 golfbanen. Autovisie gelooft dat misschien wel maar Waterman zeker niet! Kijk even naar de verbreding van de A4 tussen Leiden en Leidschendam. Dat stuk is van 4 naar 6 rijstroken gegaan. De weg is daardoor zeker 50 m breder geworden over een afstand van zo’n 8 km. Daar komt dan nog extra ruimte voor op- en afritten, kruisingen en andere kunstwerken bij. Dat is al bijna een golfbaan. Nee, het is veel te simplistisch om het effect van wegverbreding af te meten aan de hand van de hoeveelheid asfalt die erbij komt.

De discussie over of zijn cijfers exact kloppen wil en zal ik hier niet voeren. Zullen we daar een nieuw topic over openen?

In de openingspost wordt vooral gesuggereerd dat linkse kringen zich schuldig maken aan ongefundeerde meningen en niet luisteren naar de oppositie. Dat laatste begrijp ik niet. Links zit toch in de oppositie. En waarom die veeg uit de pan naar Hirsi Ali? Als Partickje zelf een in Somalië opgegroeide vrouw was zou zij wel anders piepen.

Leuk dat je dit zegt, dit is een schoolvoorbeeld van linkse praat.
Waarom ik dit vind? Omdat het niet constructief is.
Om te beginnen: wat heeft een Somalische vrouw met mijn mening over Hirsi Ali te maken?

Ik luister bv regelmatig naar Business News Radio, en daar komt zij regelmatig aan het woord. Goed dat ze opkomt voor de minderheden (want daar ging jouw vergelijking denk ik over), maar de manier waarop zij stelling neemt is niet echt zodanig dat de rest van de Kamer haar serieus zal nemen, als je het mij vraagt. Grappig is overigens dat Ali een VVD-er is, dus rechts te noemen. De nuancering die ik in het begin van deze post stelde gaat dus zeker op

Voorlopig houd ik het erop dat de “rechtse praat” van Autovisie en Ronald Waterman schadelijker is voor de besluitvorming dan de reserves die in linkse kringen heersen ten aanzien van uitbreiding van het wegennet.

Of je het rechtse praat of linkse praat noemt boeit me even niet, en of het wegennet uitgebreid of opgeheven moeten worden laat ik ook graag in het midden.
Uit deze laatste alinea maak ik op dat je het meer met me eens bent dan je zelf denkt. Kom jij ook tot die conclusie na het lezen van mijn reactie?

[Lustucru]

Aanvullend: natuurlijk is ongefundeerde praat vol onvolkomendheden, halve waarheden en regelrechte leugens niet bevordelijk voor een optimale besluitvorming. Dat dat niet exclusief links is bewijst de topicstart zelf:

Waterman is om te beginen geen parlementslid. Hij is lid van de provinciale staten. Die heldere kijk van hem valt nogal tegen:

Waar vindt Ronald Waterman van belang voorZuid-Holland?


Investeren in wegen en openbaar vervoer

Goed vestigingsklimaat en adequate voorzieningen voor bedrijfsleven bevorderen zowel economie als milieu

Snelle integrale ontwikkeling spoorzone Delft met viersporige tunnel

http://www.vvdzuidholland...igers/RonaldWaterman.html
Let op: dit is alles...

Dat 3% verhaaltje houdt ie vaker en het is een enorme drogreden. Asfaltering van Nederlans is helemaal niet hét (enige) argument tegen aanleg van nieuwe wegen. Maar er is wel een enorm probleem met de toename van bebouwd oppervlak, en dan vooral waar het gaat om afvoer en opslag van regenwater. Dat is geen links of rechts topic, dat is gewoon een groot probleem. Ronald richt hier een stroman op die hij vervolgens te vuur en te zwaard bestrijdt.
Of hij kent het werkelijke probleem van 'asfaltering' niet en dan maakt hij zich schuldig aan slecht onderbouwde borrelpraat en moet hij zich eens gaan verdiepen in de onderwerpen waar hij woordvoerder voor is, of hij kent het wel en dan maakt hij zich schuldig aan misleidende informatie en populisme.

Onvolkomendheden, halve waarheden en leugens links? Dan is de telegraaf de meest progressieve krant van Nederland.

Nuchter denken en rationele beslissingen nemen is niet meer mogelijk, omdat die ondergesneeuwd worden in een blaataap-cultuurtje. Het resultaat is halve oplossingen, compromissen en koehandel tot het eindproduct een onbruikbare schim van het oorspronkelijke, vaak briljante idee is.

Het idee van democratie is inderdaad dat niemand zijn zin krijgt. Er zijn een paar landen waar iedereen zijn zin krijgt, maar dat zijn ook meteen de landen waar jou van overheidswege wordt voorgeschreven welke zin je hebt.

[Anoniem: 3747]

dreamscape schreef op 01 april 2004 @ 13:22:
Je zegt te willen discussieren over ononderbouwde en opruiende stellingen, maar door de manier waarop je deze discussie aanzwengelt sla je mijns inziens de plank geheel mis.

Dat schreeuwerig gedrag ons niet verder helpt in de politiek, daar zijn we het wel over eens, maar je neemt nu één niet bepaald onbevooroordeelde bron, destilleert daar een topictitel uit die onmiddelijk de tendens weergeeft die jij graag in deze discussie wilt zien en belicht geenszijds de andere zijde van de medaille.

Het is bijvoorbeeld Pim Fortuyn geweest die zich heel erg schuldig maakte aan dit soort taalgebruik. Hij haalde juist hard uit naar links en bracht het hele zwart-wit denken over links en rechts, wat in de jaren 80 en 90 eindelijk minder werd toen een combinatie van sociaal-democraten en liberalen aan de macht was, weer terug.

Zomaar botweg gaan roepen dat die enge linkse mensen zo hard schreeuwen, en daarbij het fantastische politieke feuilleton AutoVisie aanhalen, getuigt niet echt van een breed inzicht. En dat was geloof ik hier wel gewenst...

Kortom: je signaleert iets, bekijkt dat slechts vanuit je eigen perspectief, gaat daartegen ageren op precies die manier die je zo 't schijnt verfoeit.

Point taken (ook tov Niesje en Noork).
Zoals jullie misschien is opgevallen heb ik weinig ervaring met het openen van topics in W&L Ik hoopte aangehaald voorbeeld te gebruiken als 'kapstok' voor een stelling, maar blijkbaar pakt iedereen dat op als zijnde het discussiepunt. Mea culpa...
Het is dus wel wat kort door de bocht om meteen te gaan roepen dat ik om door jou aangehaalde redenen weinig inzicht zou hebben. Misschien moet je mijn tweede reactie even lezen...

[dreamscape]

Anoniem: 3747 schreef op 01 april 2004 @ 14:00:
[...]
Het is dus wel wat kort door de bocht om meteen te gaan roepen dat ik om door jou aangehaalde redenen weinig inzicht zou hebben. Misschien moet je mijn tweede reactie even lezen...

Inmiddels gelezen... alleen kwam die op zich na mijn post. Je had na je topicstart en wat commentaar hierop nog niet gereageerd, dus ik twijfelde ook of ik wel zou posten wat ik hierboven meld.

Ik zie dat je daarna met nuanceringen komt, maar daar kon ik van te voren natuurlijk niet zomaar van uit gaan

Het kwam eigenlijk vooral omdat ik viel over je topictitel die, hoewel tussen aanhalingstekens, net zo provocerend en onderbouwd is als de stellingen waarover je wil discussieren...

(moet alleen nu wel duidelijk aan het werk... dit is geen topic om af en toe tijdens het werk een one-liner in te gooien, dus ik bemoei me er later wel weer eens tegenaan)

[Anoniem: 9942]

Titel aangepast om verdere links versus rechts discussie enigzins te verminderen en wat beter aan te sluiten bij de kant die de topicstarter op wil volgens Anoniem: 3747 in "ongenuanceerde kreten frustreren beleids..."

[Anoniem: 3747]

Thanks, Captain Proton

[Anoniem: 36884]

Patrickje, het zal best wel waar zijn dat ongenuanceerde kreten de besluitvorming frustreren, maar je voert als voorbeeld van helderheid en nuchterheid iemand op (Ronald Waterman) die zich juist schuldig maakt aan die ongenuanceerde kreten. Als je daarop gewezen wordt vind je het plotseling niet zo interessant meer.

Waar wil je het dan eigenlijk wel over hebben? Een beetje borrelpraat over die linkse rakkers (die ook rechts kunnen zijn!?) die met hun stemmingmakerij de weldenkenden dwars zitten? Je maakt je zelf naar mijn mening nogal schuldig aan ongenuanceerde stemmingmakerij. Misschien is SG trouwens een betere plaats voor deze discussie. Dit heeft niets te maken met W&L.

[Lustucru]

Ondanks de vermaning van captain proton moet ik zeggen dat de toelichting van patrickje niet echt verhelderend werkt. Door 'ongefundeerde meningen', 'niet weten waar je het over hebt, misinformatie of verdraaiing', hard schreeuwen om je gelijk te krijgen te definieren als 'linkse praat' leg je toch een link tussen de topicvraag (is dat schadelijk voor de besluitvorming en links. Dan kun je wel toevoegen dat ook rechtse mensen links kunnen kreten, het geeft een nogal armzalige definitie van links. Op zijn minst geeft het voer aan het idee dat de beoordeling genuanceerd/onderbouwd of niet sterk samenhangt met jouw mening over de ingenomen stelling.

(je hoeft niet rechts te zijn om rechts te brallen )

Tja, laat je dat rechts/links onderscheid weg dan blijft er niet veel discussie meer over. Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die hol geschreeuw bevordelijk vinden voor de meningsvorming. Blijft alleen nog over deze vraag:

Wat mij stoort is dat dergelijk gedrag imho de gehele democratie frustreert, en zand in de raderen van de beleidsmakers in dit land is. Als je maar hard en stellig genoeg roept, daarbij niet-ingelichte bevolkingsgroepen opruiend, kan je allerlei ontwikkelingen jarenlang tegenhouden en belemmeren.
Nuchter denken en rationele beslissingen nemen is niet meer mogelijk, omdat die ondergesneeuwd worden in een blaataap-cultuurtje. Het resultaat is halve oplossingen, compromissen en koehandel tot het eindproduct een onbruikbare schim van het oorspronkelijke, vaak briljante idee is.

Een beetje zand in de raderen van beleidsmakers is iig niet verkeerd. Zonder tegengas had bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch in de jaren 60 afscheid genomen van zijn historische binnenstad en zijn unieke binnenrivier. dat ding is nu een trekpleister van de eerste orde. En op andere gebieden iets meer tegengas had ons toch wat parlementaire enquetes en enkele miljardenstroppen bespaard.

Compromissen en halve oplossingen zijn sowieso niet het resultaat van 'hol geschreeuw' maar van doorwrochte nota's en eindeloos overleg en belangenafweging. En idd blijft dan van dat oorspronkelijke briljante idee niet zoveel over, simpelweg omdat het te simpel en te weinig doordacht was, m.a.w. helemaal niet zo briljant. Het zijn juist de populisten waar jij je tegen afzet die zo helder & duidelijk, klip en klaar kunnen zijn. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je uit het feit dat iets een halfslachtig compromis kunt concluderen dat het dan ook goed doordacht zal zijn.

[Anoniem: 3747]

Niesje schreef op 01 april 2004 @ 23:57:
(je hoeft niet rechts te zijn om rechts te brallen )

Inderdaad

Tja, laat je dat rechts/links onderscheid weg dan blijft er niet veel discussie meer over. Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die hol geschreeuw bevordelijk vinden voor de meningsvorming.

Waarom gebeurt het dan zoveel in dit land? Elk splintergroeperinkje (niet alleen de kleine partijen maar ook kleine, relatief extremistische actiegroepen en hele kleine minderheden met hele grote wensen roepen om het hardst. En da's niet erg, maar het lijkt wel of we in dit land elke mening willen horen (dat is op zich goed), en ook willen meenemen in de totaaloplossing. Volgens mij is dat de ultieme evolutie van het poldermodel, wat volgens mij de doodsteek voor onze economie gaat worden. Elk voorstel en idee wordt uitgestreken en afgevlakt totdat iedereen er zich min of meer in kan vinden. Maar dat is toch niet het idee van een democratie? Iedereen recht op een mening, natuurlijk. Iedereen meebeslissen? ALSJEBLIEFT NIET!
Btw, je haalt aan dat mensen hol geschreeuw niet bevordelijk vinden voor de meningsvorming. Ik denk niet dat het zo werkt. Met hol geschreeuw worden groepen mensen gemobiliseerd (of opgeruid) die zich hebben laten prikkelen door een uitspraak en om het hardst mee staan roepen, terwijl ze zich niet geinformeerd hebben en niet weten hoe de situatie in elkaar steekt. Helaas wordt dat wel de "publieke opinie" en op die manier worden in essentie veel goede ideeen in de kiem gesmoord.
Ik zou graag een voorbeeld geven maar daarmee lok ik waarschijnlijk weer een inhoudelijke discussie uit, zoals ik per ongeluk in mijn openingspost al gedaan heb...

Een beetje zand in de raderen van beleidsmakers is iig niet verkeerd. Zonder tegengas had bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch in de jaren 60 afscheid genomen van zijn historische binnenstad en zijn unieke binnenrivier. dat ding is nu een trekpleister van de eerste orde.

Daar heb je absoluut gelijk in. Ik ben het wel met je eens, het leuke van een coalitie en een oppositie is dat je verschillende meningen hebt tussen partijen, die daar met elkaar over in discussie gaan. Op zich een goed systeem. Ik heb alleen het idee dat de manier waarop die discussie gevoerd wordt aan het veranderen is, en niet op een positieve manier.

Compromissen en halve oplossingen zijn sowieso niet het resultaat van 'hol geschreeuw' maar van doorwrochte nota's en eindeloos overleg en belangenafweging. En idd blijft dan van dat oorspronkelijke briljante idee niet zoveel over, simpelweg omdat het te simpel en te weinig doordacht was, m.a.w. helemaal niet zo briljant. Het zijn juist de populisten waar jij je tegen afzet die zo helder & duidelijk, klip en klaar kunnen zijn. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je uit het feit dat iets een halfslachtig compromis kunt concluderen dat het dan ook goed doordacht zal zijn.

Hier zeg je twee dingen, klopt dat? Enerzijds worden nota's en beleidsplannen goed doordacht, waardoor het eindresultaat anders kan zijn dan het oorspronkelijke plan. Anderzijds is de uitwerking van een idee vaak halfslachtig omdat het idee niet klopt.
Da's natuurlijk waar, maar ik vraag me dan twee dingen af:
- Ontstaan compromissen en halve oplossingen (vooral die laatste vind ik per definitie slecht) door goed nadenken of door oorzaken als 'met alle winden meewaaien' en 'alle partijen tevreden willen stellen' (ook de allerkleinsten)?
- Is een idee minder briljant omdat er discussie over gevoerd kan worden en mensen er een andere mening over kunnen hebben? En ga je de discussie gebruiken om het idee nog briljanter uit te voeren, of ga je het daarmee proberen af te breken?

Nou, als dit geen stof voor polemiek is dan weet ik het ook niet meer

[djlinsen]

Ook Greenpeace maakt zich hier al jaren schuldig aan, door bijvoorbeeld informatie over gentechnologie met onvolkomenheden, halve waarheden en volstrekte leugens te doorspekken.

Ik denk dat het mischien wel eens een menselijk trekje zou kunnen zijn om te blaten, jij doet het namelijk in het gequote stukje ook en mij kan je er zeker wel ergens op betrappen. Het zou natuurlijk een ideale situatie zijn als, zeker in de politiek, er niet meer ongenuanceerd geblaat zou worden. Wie bepaalt eigenlijk of iets ongenuanceerd is of niet, als jij iets wilt horen dan klinkt het al vaker een stuk minder ongenunanceerd dan als je iets hoort waar je tegen bent.

[ Voor 13% gewijzigd door djlinsen op 02-04-2004 11:52 ]

[Anoniem: 3747]

djlinsen schreef op 02 april 2004 @ 11:32:

Ik denk dat het mischien wel eens een menselijk trekje zou kunnen zijn om te blaten, jij doet het namelijk in het gequote stukje ook en mij kan je er zeker wel ergens op betrappen. Het zou natuurlijk een ideale situatie zijn als, zeker in de politiek, er niet meer ongenuanceerd geblaat zou worden. Wie bepaalt eigenlijk of iets ongenuanceerd is of niet, als jij iets wilt horen dan klinkt het al vaker een stuk minder ongenunanceerd dan als je iets hoort waar je tegen bent.

Hehe, wie zonder zonde is werpe de eerste steen? Absoluut waar, ik ben ook niet wars van enig 'gesuikerd' taalgebruik.
Maar er is enerzijds een verschil tussen flink van leer trekken en daarin niet schuwen om zaken enigszins aan te dikken, daarbij de onderbouwing niet te vergeten, en anderzijds alleen maar met populistisch taalgebruik te zwaaien zonder dit verder toe te lichten.

Ik wilde het met een voorbeeld toelichten maar laat dat toch meer even achterwege, ik denk dat ze hier al genoemd zijn en dat het wel duidelijk is waar het om gaat.

Het is niet erg dingen aan te dikken, per slot van rekening is het inherent aan menselijke communicatie dat een deel van de boodschap altijd verloren gaat tussen zender en ontvanger. Maar de politieke belangen wegen veel zwaarder dan het beleid, en veroorzaken zoveel ruis op de lijn dat de echte boodschap verloren lijkt te gaan.

[Wekkel]

Ik raad je aan eens bij Parlando 2 daagjes parlementaire stukken door te kijken om te zien hoe het er uiteindelijk aan toegaat met het maken van wetgeving. Als je dat al redt voordat je uit pure verveling dit papier hebt opgerookt of doorgeslikt, zie je dat buiten een enorme brei aan woorden van die oneliners niets meer overblijft in de papieren discussie. Of alle stukken even wetenschappelijk zijn kan je betwijfelen, maar ongenuanceerde kreten zijn het echt niet meer. Het publieke debat is net even wat anders dan waar de koningin uiteindelijk haar handtekening onder zet.

[Spheroid]

Anoniem: 3747 schreef op 02 april 2004 @ 08:10:
Waarom gebeurt het dan zoveel in dit land? Elk splintergroeperinkje (niet alleen de kleine partijen maar ook kleine, relatief extremistische actiegroepen en hele kleine minderheden met hele grote wensen roepen om het hardst. En da's niet erg, maar het lijkt wel of we in dit land elke mening willen horen (dat is op zich goed), en ook willen meenemen in de totaaloplossing. Volgens mij is dat de ultieme evolutie van het poldermodel, wat volgens mij de doodsteek voor onze economie gaat worden. Elk voorstel en idee wordt uitgestreken en afgevlakt totdat iedereen er zich min of meer in kan vinden. Maar dat is toch niet het idee van een democratie? Iedereen recht op een mening, natuurlijk. Iedereen meebeslissen? ALSJEBLIEFT NIET!
Btw, je haalt aan dat mensen hol geschreeuw niet bevordelijk vinden voor de meningsvorming. Ik denk niet dat het zo werkt. Met hol geschreeuw worden groepen mensen gemobiliseerd (of opgeruid) die zich hebben laten prikkelen door een uitspraak en om het hardst mee staan roepen, terwijl ze zich niet geinformeerd hebben en niet weten hoe de situatie in elkaar steekt. Helaas wordt dat wel de "publieke opinie" en op die manier worden in essentie veel goede ideeen in de kiem gesmoord.

Als een splintergroep echt uitblinkt in loze kreten en geen belangrijke boodschap heeft dan zullen ze absoluut niet bij de besluitvorming betrokken worden hoor.

Het probleem is echter dat de regering vaak hele nobele plannen heeft, maar met oogkleppen op de zaken bekijkt. Kijk naar de Betuwelijn. Ondanks alle protesten en alternatieven die aangedragen zijn is die gewoon doorgedrukt en werden demonstranten afgedaan als rabiate milieuactivisten of rare plattelanders. Ondertussen lijkt het erop dat het ding nooit winstgevend zou worden.

Ingrijpende maatregelen gaan veel mensen aan. Vaak zijn het echter de belangengroeperingen die zich in de gevolgen van maatregelen verdiepen. De gemiddelde mens heeft simpelweg niet de tijd om zich in ieder beleidsgebied grondig te verdiepen zodat hij op ieder willekeurig moment met een gefundeerde mening klaar kan staan. Het is dus de taak van belangengroeperingen om mensen te wijzen op de gevolgen van maatregelen. Dit gebeurt soms populistisch, maar is nodig voor een effectief signaal naar de politiek.

Als jouw belangen tegengesteld zijn aan die van de belangengroepering zul je je misschien aan ze ergeren, maar at the end of the day zijn ze toch onmisbaar voor ons democratisch systeem. Je moet er toch niet aan denken dat Cerfontaine er ongemerkt nog een landingsbaan bij Schiphol doordrukt. Door de constante pressie van bewoners en milieugroeperingen wordt Schiphol nu op de huid gezeten. Het blijkt dat Schiphol afspraken over geluidsoverlast simpelweg niet nakomt. Zonder pressie zou het oneindig zo kunnen doorgaan. Nu worden economische belangen in ieder geval afgewogen. Dit gebeurt helaas nog selectief, want het economisch belang van Schiphol in Nederland schijnt vies tegen te vallen.

[Anoniem: 3747]

Wekkel schreef op 02 april 2004 @ 12:01:
Als je dat al redt voordat je uit pure verveling dit papier hebt opgerookt of doorgeslikt, zie je dat buiten een enorme brei aan woorden van die oneliners niets meer overblijft in de papieren discussie.

Dat is natuurlijk ook zo, plannen worden heel grondig uitgewerkt. Het probleem is echter dat bijna niemand die documenten leest, maar wel de one-liners hoort. Dit geeft enerzijds een eenzijdig beeld van politiek, anderzijds krijgen mensen met de meest pakkende one-liners de meeste aandacht, terwijl die waarschijnlijk het minst zinnige te vertellen hebben.

Spheroid schreef op 02 april 2004 @ 12:12:
Als een splintergroep echt uitblinkt in loze kreten en geen belangrijke boodschap heeft dan zullen ze absoluut niet bij de besluitvorming betrokken worden hoor.

Het probleem is echter dat de regering vaak hele nobele plannen heeft, maar met oogkleppen op de zaken bekijkt. Kijk naar de Betuwelijn. Ondanks alle protesten en alternatieven die aangedragen zijn is die gewoon doorgedrukt en werden demonstranten afgedaan als rabiate milieuactivisten of rare plattelanders. Ondertussen lijkt het erop dat het ding nooit winstgevend zou worden.

Da's wel het ultieme voorbeeld van politiek miskleunen ja. Punt hier is echter dat er helemaal geen sprake van democratie is geweest, maar puur een geval van een poging van enkele ministers om zichzelf onsterfelijk te maken als 'degenen die de Betuwelijn hebben opgericht'.

Ingrijpende maatregelen gaan veel mensen aan. Vaak zijn het echter de belangengroeperingen die zich in de gevolgen van maatregelen verdiepen. De gemiddelde mens heeft simpelweg niet de tijd om zich in ieder beleidsgebied grondig te verdiepen zodat hij op ieder willekeurig moment met een gefundeerde mening klaar kan staan. Het is dus de taak van belangengroeperingen om mensen te wijzen op de gevolgen van maatregelen. Dit gebeurt soms populistisch, maar is nodig voor een effectief signaal naar de politiek.

En daar bevinden we ons eindelijk in het grijze gebied tussen blaattaal (denk aan Greenpeace en andere, extremistische milieugroeperingen) en 'duidelijke taal'.

Als jouw belangen tegengesteld zijn aan die van de belangengroepering zul je je misschien aan ze ergeren, maar at the end of the day zijn ze toch onmisbaar voor ons democratisch systeem.

Iedereen is gekleurd in zijn mening natuurlijk, afhankelijk van het referentiekader waar die zich in bevindt. Ik ben best voor de zorg voor het milieu, maar rijdt graag in mijn auto. Spanningsveld! Dat is ook het punt waar ik dan persoonlijk zou neigen om te zeggen: ach, die paar meter asfalt. Maar er zijn meer factoren, en je moet alles meerekenen. En misschien gaat het daar mis in de discussie: iedereen die een bepaalde mening heeft, stelt die heel zwart of wit, en gebruikt alleen de argumenten die voor hem of haar interessant zijn.
Zo is dus ook die Betuwelijn doorgedrukt: Netelenbos heeft elk rapport dat niet in haar straatje paste in de doofpot gestopt. Zo gebeurt dat ook met de NS, de verkeersveiligheid, oplossen van criminaliteit.
Dus dan komen we op de volgende vraag:
Hoe kun je beslissingen nemen op basis van de halve waarheid? Als je dat namelijk doet, dan zit je als parlementslid of minister daar echt voor je eigen grootheidswaanzin en niet omdat je er een beter land van wilt maken.

[Spheroid]

Anoniem: 3747 schreef op 05 april 2004 @ 09:40:
Iedereen is gekleurd in zijn mening natuurlijk, afhankelijk van het referentiekader waar die zich in bevindt. Ik ben best voor de zorg voor het milieu, maar rijdt graag in mijn auto. Spanningsveld! Dat is ook het punt waar ik dan persoonlijk zou neigen om te zeggen: ach, die paar meter asfalt. Maar er zijn meer factoren, en je moet alles meerekenen. En misschien gaat het daar mis in de discussie: iedereen die een bepaalde mening heeft, stelt die heel zwart of wit, en gebruikt alleen de argumenten die voor hem of haar interessant zijn.

Inderdaad. Het probleem is in onze samenleving dat de beleidsmakers zich ook schuldig maken aan kort door de bocht gaande argumentaties. Misschien wat subtieler verpakt, maar niet minder misleidend dan de argumentaties van belangengroeperingen. In ideale omstandigheden zou de oppositie deze moeten blootleggen. Dan heb je geen belangengroeperingen nodig. Helaas wil iedereen een extra vinger in de pap, dus heb je lobby-organisaties, belangengroeperingen enzovoorts. Vaak kijken vanuit een hele andere invalshoek tegen het probleem aan dan politici, van welke partij dan ook, waardoor nieuwe elementen in de discussie betrokken worden. Daarom zijn ze, hoewel vaak irritant, toch noodzakelijk voor een goed werkend democratisch systeem.

Zo is dus ook die Betuwelijn doorgedrukt: Netelenbos heeft elk rapport dat niet in haar straatje paste in de doofpot gestopt. Zo gebeurt dat ook met de NS, de verkeersveiligheid, oplossen van criminaliteit.
Dus dan komen we op de volgende vraag:
Hoe kun je beslissingen nemen op basis van de halve waarheid? Als je dat namelijk doet, dan zit je als parlementslid of minister daar echt voor je eigen grootheidswaanzin en niet omdat je er een beter land van wilt maken.

Eens.

Maar er worden legio-beslissingen genomen op basis van onjuiste of onvolledige informatie, vaak zelfs bewust. Door je eigen stelling geef je alleen maar aan hoe onmisbaar belangengroeperingen als Greenpeace, enz. zijn om de politiek in line te houden. Dat ze hier misschien niet altijd in slagen (denk aan betuwelijn, schiphol, irak) geeft aan dat ze misschien meer invloed moeten hebben.

[Anoniem: 958]

Resistor schreef op 01 april 2004 @ 11:25:
Klein voorbeeldje waar ik mij aan erger:
Moslims zijn gevaarlijk.
Moslims zijn helemaal niet gevaarlijk, het zijn de extremisten die gevaarlijk zijn.

Zelfs dat is een ongenuanceerde kreet die nergens op gebaseerd is. Streng vrome fundamentalistische moslims zijn in veel gevallen even ongevaarlijk als Urkers die principieel tegen tv kijken zijn (denk ik). Dit ligt allemaal veel genuanceerder. Terrorisme is bij uitstek een onderwerp waar vaak elke nuance verloren wordt, zelfs op hoog niveau (nuance is niet Bush' sterke punt, laat staan dat van de mensen om hem heen).

Ik denk dat het voor een groot deel met bescheidenheid te maken heeft en natuurlijk met het gebrek daaraan. Nederlanders zijn gewoon ongenuanceerde schreeuwlelijken met een grote bek en Amerikanen zijn nog erger. Tot zover mijn ongenuanceerde standpunt . Je kan dit natuurlijk makkelijk verpakken in een weelderige fontijn van genuanceerde verhandelingen, maarja, daar scoor je in de politiek helaas niet mee... Hoewel... Jaap de Hoop Scheffer is er een aardig eind mee gekomen. Maarja, die zei weer nooit echt wat en dat is sinds Pim Fortuyn politiek incorrect geworden. One-liners en ongenuanceerde makkelijke taal zijn "in". Jammer dat dit vaak gepaard gaat met ondoordachte standpunten...

Even voor de duidelijkheid: ik analyseer alleen maar, ik heb hier geen echt standpunt over. Snelle zakelijke taal en niet altijd maar rekening houden met iedereen en degelijke oud Hollandse genuanceerde taal (denk aan Van Agt), waarin optimale nuance betracht wordt om zodoende niemand tegen de borst te stuiten hebben beiden zo hun charme.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 958 op 05-04-2004 15:37 ]