[ZT]Zijn christenen goedhartigere mensen?

[Verwijderd]

Dit topic is afgesplitst vanuit Is intelligentie de ondergang van goedhartigheid? omdat die discussie vervuild dreigde te raken met een discussie over geloof. Voor sommigen is hun geloof een essentieel onderdeel van dit soort discussies, voor anderen niet, en opdat de andere draad niet verzandt in eindeloze strijd op de vierkante millimeter is het geloofs-aspect afgesplitst.

BELANGRIJK

Overigens is het niet de bedoeling dat dit topic verzandt in een onnavolgbare discussie op basis van drogredenen. Daarom wil ik alle posters erop wijzen dat ik dit topic vanwege de flamegevoeligheid van het onderwerp en het feit dat er in de eerste posts niet heel veel richting aan gegeven is, tot een ZERO-TOLERANCE topic heb gemaakt. Dit wil zeggen dat er extra eisen aan de argumentatie, onderbouwing en correctheid jegens discussiegenoten gesteld worden. Tegen generalisaties, veroordelingen van anderen op basis van (on)geloof, en eindeloos gedraai in cirkelredenaties zal opgetreden worden. Heb je het idee dat je post niet helemaal aan de eisen voldoet, post dan maar liever niet en lees je post nog eens goed na.

Verder veel plezier met deze discussie

Christiaan schreef op 29 maart 2004 @ 23:59:
Modwire; ik heb je reply getrashed om dat de zin in de post van Petrus waar je (terecht) over viel verwijderd is. Even voor de duidelijkheid; deze discussie gaat over intelligentie en goedhartigheid, niet over God of over christen-zijn. Reserveer dat soort dingen maar voor de threads waar het thuishoort - anders start hier straks ook een geloofsdiscussie.

Christenzijn heeft er WEL mee te maken, in MIJN geval wel. Er zit een levensstijl aan verbonden wat weer direct betrekking heeft op de stelling

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2004 23:16 ]

[Yoozer]

Maar nu kan ik ook de gevaarlijke vraag gaan stellen; Waarom heeft dat er mee te maken? Zijn christenen automatisch goedhartiger? Geeft het christen-zijn een significante boost aan goedhartigheid? Of, doordat ze naar een ideaalbeeld moeten leven omdat er anders represailles tegenover staan, zijn christenen daarom geneigd mensen vriendelijker te bejegenen?

Kijk, en dat soort dingen komen er dan van. Inquiring minds want to know, en toen ik je originele post las dacht ik dat gelijk, en anderen met mij. Als je een verklaring wilt geven zou ik me overigens wel goed logisch indekken, argumenten "omdat de Bijbel dat zegt" werken bij het goddeloos volk niet .

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2004 23:16 ]

[Verwijderd]

Ik mag aannemen dat het wel duidelijk is dat niet vanzelfsprekend is dat iedereen die zich Christen noemt een goed mens is. Nou zullen de "goede" Christenen zeggen dat deze mensen geen Christenen zijn. In hun definitie zit een goed mens zijn in de definitie voor Christen en daarmee zijn voor hun Christenen automatisch goede mensen. Niet-Christenen definiëren Christenen als mensen die claimen het Christelijke geloof aan te hangen. Deze mensen zijn niet automatisch goed.

[Verwijderd]

Ik wil absoluut niet alle christenen over een kam scheren. Maar het valt mij op dat een aantal oogkleppen op hebben voor andersdenkende en daardoor in mijn ogen niet echt goedaardig overkomen.

[Johnny]

Volgens mij is het onmogelijk om over zoiets uitspraken te doen.

Teneerste "goedhartig" is zo relatief als het maar kan, het is een mening die je geeft over het gedrag van iemand anders. Naast het feit dat meningen altijd subjectief zijn kun je ook nooit zien wat er in het hoofd van een ander omgaat, waarom gedraagt iemand zich zo? Misschien is hij bang, wil hij slijmen, is het z'n werk, of heeft hij medelijden?

Wanneer is iemand goedhartig? Een gemiddeld mensenleven duurt tienduizenden dagen, iedere dag is anders, en mensen veranderen, je ontmoet tijdens je leven duizenden andere, waarvan je sommige mensen aardiger vind dan anderen, wanneer ben je dan goedhartig?

Waarom zijn mensen goedhartig? Omdat ze zo geboren zijn, of omdat ze christelijk zijn opgevoed, of omdat ze het christendom goed vinden aansluiten bij hun goedhartige levensstijl? Of misschien omdat hun goedhartige voorvaderen/ouders dat vonden en hun goedhartige genen/memen weer doorgaven aan hun kinderen?

En dan is er nog de vraag, wanneer is iemand christen? Exlusief alle sektes zijn er nog steeds tientallen cristelijke stromingen die allemaal beweren de enige echte te zijn. Voor mij is een christen, iedereen die zich zo noemt. Maar voor een christen is het vaak iedereen die precies dezelfde mening als hem heeft.

[Verwijderd]

Om deze vraag te beantwoorden wou ik eerst meer duidelijkheid geven over de verschillen tussen christenen en niet-christenen. (Dit is trouwens mijn visie. Het hoeft niet zo te zijn dat andere christenen er ook zo tegen aankijken).

-Gerechtvaardigd door het geloof
Christenen geloven dat God hun zo lief heeft gehad dat Hij zijn enige geboren Zoon(ook God) in deze wereld heeft gegeven om voor onze zonden te sterven. Ze geloven dus dat ze zonder enig goed werk aan hun kant gerechtvaardigd zijn door het werk van Jezus.

-Heiligmaking
Christenen zullen door het geloof in de verlossende God(zie punt hierboven) uit dankbaarheid goede werken gaan doen. Dus niet voor rechtvaardiging, maar juist uit dankbaarheid. De Heilige Geest(Ook God) zal in je leven gaan werken en je zondige hart vernieuwen, waardoor je de dingen gaat doen die God van je wil.

Dit zijn dus twee grote punten waarin het christelijke geloof verschilt met de andere geloven:
1: Christenen geloven dat ze niet door goede werken, maar door het werk van Jezus gerechtvaardigd worden.
2: Christenen worden geheiligd door de Heilige Geest en door hun geloof in punt 1.

De gevolgen van de heiligmaking zullen natuurlijk niet uitblijven en zullen zichtbaar zijn voor iedereen in deze wereld. Christenen zullen het spoor van Jezus volgen en dat betekent je naasten liefhebben dus ook je vijanden en nederig zijn(dit zijn niet de enigste dingen natuurlijk). Dit houdt dus automatisch in dat een echte christen goedhartiger is dan een niet-christen, maar dit komt niet omdat die christen zo goed is, maar omdat God zo goed is. Het is Gods werk en niet het werk van de christen zelf dat hij die goede dingen gaat doen.

Een christen kan natuurlijk nog steeds verkeerde dingen doen, maar zal er wel tegen proberen te strijden ook al lukt dit vaak niet. Je kunt dus nog best christenen tegen komen die verkeerde dingen doen. In de bijbel staan bijvoorbeeld talloze verhalen van christenen die nog steeds verkeerde dingen doen. Neem bijvoorbeeld Petrus die Jezus driemaal verloochende.

Dit is natuurlijk niet zo zeer een bewijs dat christenen beter zijn dan niet-christenen, maar het geeft wel aan wat de reden kan zijn dat christenen goedhartiger zijn dan niet-christenen. In andere geloven zul je dit in ieder geval niet vinden.

Voor echt bewijs zul je het leven van een niet-christen moeten vergelijken met het leven van een christen. Een goed begin zou bijvoorbeeld de kerkgeschiedenis zijn, verder zou je ook andere boeken kunnen lezen, waarin christenen wat vertellen over hun leven. Verder is de bijbel natuurlijk een uitstekende bron.

[Morgoth]

Of iemand 'goedhartig' is of niet vloeit voort uit het karakter en daarom is er weinig verschil in 'goedhartigheid' tussen Christenen en niet-Christenen. Er zijn maar weinig mensen die, als ze een aan 'goedhartigheid' tegengesteld karakter hebben, omdat hun geloof het hen voorschrijft zich daadwerkelijk echt 'goedhartig' kunnen gedragen. Dat zijn dan vooral de wilskrachtigen, weer zo'n karaktertrek.

Daarom is het mijns inziens ook zo dat ik zo weinig verschil in 'goedhartigheid' opmerk tussen christenen en niet-christenen, alleen in de evangelische/charismatische christelijke bewegingen zie ik een opmerkelijk hoger aantal aan 'goedhartige' mensen, een fenomeen wat nog eens nader onderzocht moet worden.

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 01:28:
Dit zijn dus twee grote punten waarin het christelijke geloof verschilt met de andere geloven:
1: Christenen geloven dat ze niet door goede werken, maar door het werk van Jezus gerechtvaardigd worden.
2: Christenen worden geheiligd door de Heilige Geest en door hun geloof in punt 1.

Dus als ik het goed begrijp is het zaligmakende-geloof voor jou als Christen simpelweg het als waar aannemen van enkele proposities? (Ik maak hierbij een onderscheidt tussen dat wat de kern van het geloof is, het zaligmakende-geloof en datgene wat per definitie voort vloeit uit het geloof maar niet de kern is, zoals goede werken.)

[ Voor 42% gewijzigd door Morgoth op 31-03-2004 02:04 ]

[Salvatron]

Ik ervaar geen enkel verschil in goedhartigheid in de omgang met christenen en met atheisten. Ik kan het zelf ook niet beter met christenen vinden dan met niet-christenen. Ik observeer ook niet dat het geloof in de christelijke God mensen goedhartiger maakt.

Daarom is het mijns inziens ook zo dat ik zo weinig verschil in 'goedhartigheid' opmerk tussen christenen en niet-christenen, alleen in de evangelische/charismatische christelijke bewegingen zie ik een opmerkelijk hoger aantal aan 'goedhartige' mensen, een fenomeen wat nog eens nader onderzocht moet worden.

Er zijn imho geen hoger aantal goedhartige mensen in de evangelisch/charismatische beweging. Ik zie geen verschil met de traditioneel-kerkelijken die ik kende of met ongelovigen die ik ken.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 31-03-2004 02:16 ]

[Verwijderd]

Christenen goedhartiger? Wat mijzelf betreft, ik vind mij nu goedhartiger dan toen ik nog christen was. In die tijd had ik nogal last van intolerante trekjes.
Tijd voor een citaat:

Men kan, dominee, in onzen ijzeren tijd u beter uitschelden, uitjouwen, gevaarlijk vinden, dan dat men u „goedhartig” noemt — en daarmee uit. Want in dat eerste geval wordt nog met u gerekend; maar in het tweede loopt men u voorbij; goedhartige stijl is uit de mode, want de goede lievigheid, en de brave degelijkheid is uit de mode. Men wil leven zien, en geen goedhartigheid die niet tevens sterk is en machtig en overwinnend.
(K. Schilder 1923)

Deze overtuigde christen heeft blijkbaar niet zoveel op met die goedhartigheid. En zo heb ik het om me heen vaak gezien eerder strijdbaar dan goedhartig.

Overigens ben ik het helemaal eens met een voorgaande post waarin gezegd wordt dat goedhartigheid een karaktertrek is die weinig met geloof heeft te maken.
Blijft nog de vraag of goedhartige mensen zich eerder dan anderen tot het geloof voelen aangetrokken. Dat lijkt me niet omdat christen zijn toch meestal door je afkomst wordt bepaald dan door je karakter.

Hoort dit trouwens wel hier thuis? Ik vind het meer iets voor Stuffis Generalis.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2004 19:46 ]

[Karel V]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 01:28:
[...]
-Gerechtvaardigd door het geloof
Christenen geloven dat God hun zo lief heeft gehad dat Hij zijn enige geboren Zoon(ook God) in deze wereld heeft gegeven om voor onze zonden te sterven. Ze geloven dus dat ze zonder enig goed werk aan hun kant gerechtvaardigd zijn door het werk van Jezus.

-Heiligmaking
Christenen zullen door het geloof in de verlossende God(zie punt hierboven) uit dankbaarheid goede werken gaan doen. Dus niet voor rechtvaardiging, maar juist uit dankbaarheid. De Heilige Geest(Ook God) zal in je leven gaan werken en je zondige hart vernieuwen, waardoor je de dingen gaat doen die God van je wil.

Dit zijn dus twee grote punten waarin het christelijke geloof verschilt met de andere geloven:
1: Christenen geloven dat ze niet door goede werken, maar door het werk van Jezus gerechtvaardigd worden.
2: Christenen worden geheiligd door de Heilige Geest en door hun geloof in punt 1.

De gevolgen van de heiligmaking zullen natuurlijk niet uitblijven en zullen zichtbaar zijn voor iedereen in deze wereld. Christenen zullen het spoor van Jezus volgen en dat betekent je naasten liefhebben dus ook je vijanden en nederig zijn(dit zijn niet de enigste dingen natuurlijk). Dit houdt dus automatisch in dat een echte christen goedhartiger is dan een niet-christen, maar dit komt niet omdat die christen zo goed is, maar omdat God zo goed is. Het is Gods werk en niet het werk van de christen zelf dat hij die goede dingen gaat doen.

Een christen kan natuurlijk nog steeds verkeerde dingen doen, maar zal er wel tegen proberen te strijden ook al lukt dit vaak niet. Je kunt dus nog best christenen tegen komen die verkeerde dingen doen. In de bijbel staan bijvoorbeeld talloze verhalen van christenen die nog steeds verkeerde dingen doen. Neem bijvoorbeeld Petrus die Jezus driemaal verloochende.
[...]

, bedankt dat is een heele goede uitleg. Zo zie ik het ook, alleen wel jammer dat ik gok dat er maar 5% van die 100% mensen die zich voor christenen uitgeven echt christenen zijn. Dus meestal kun je tussen die 95% nep christenen (waaronder ook ik, hiermee bedoel ik eigenlijk de onbekeerde mensen die wel de Drieenige God belijden, maar dan met de mond en niet met het hart) niet die goedhartigere 5% herkennen. Ik weet echter wel dat van die 5% dan ook echt wat afstraalt, iedereen zal die 5% kunnen herkennen of je nu communist/atheist/evolutionist bent of wat dan ook, iedereen kan zulk soort mensen herkennen. Ik denk dus wel dat bekeerde mensen goedhartiger of liever gezegd verdraagzamer zijn dan onbekeerde mensen, maar zij hebben dat niet van hun zelf maar van God.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 01 april 2004 @ 17:13:
[...]

Zo zie ik het ook, alleen wel jammer dat ik gok dat er maar 5% van die 100% mensen die zich voor christenen uitgeven echt christenen zijn. Dus meestal kun je tussen die 95% nep christenen (waaronder ook ik, hiermee bedoel ik eigenlijk de onbekeerde mensen die wel de Drieenige God belijden, maar dan met de mond en niet met het hart) niet die goedhartigere 5% herkennen. Ik weet echter wel dat van die 5% dan ook echt wat afstraalt, iedereen zal die 5% kunnen herkennen of je nu communist/atheist/evolutionist bent of wat dan ook, iedereen kan zulk soort mensen herkennen. Ik denk dus wel dat bekeerde mensen goedhartiger of liever gezegd verdraagzamer zijn dan onbekeerde mensen, maar zij hebben dat niet van hun zelf maar van God.

Is dit nu de conclusie? 5% van de christenen is goedhartiger dan niet-christenen. Hoeveel % van de niet-christenen is dan goedhartiger dan die andere 95% van de christenen? Nou, ik vrees toch dat 5% voor de christenen een slechte score is.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 17:54:
[...]


Is dit nu de conclusie? 5% van de christenen is goedhartiger dan niet-christenen. Hoeveel % van de niet-christenen is dan goedhartiger dan die andere 95% van de christenen? Nou, ik vrees toch dat 5% voor de christenen een slechte score is.

Dit is geen eindconclusie, maar zoals ik het zie. Een ander zal het daar absoluut niet mee eens zijn. Verder is het zo dat het nog meer mogelijk is dat een mens door het oog van een naald kruipt dan dat er een mens zich tot God bekeert. Vanuit dat oogpunt is het dus zo slecht nog niet want er is geen mens die God zoekt. Maar gelukkig zoekt God nog mensen en houdt daarbij geen rekening met afkomst/daden van de persoon en de persoon zelf.