Julian Barbour: "tijd bestaat niet"

[Rambo]

Ik heb er nu al aardig wat van gelezen en ook die korte documentaire 2x gezien. Maar toch vind ik het erg moeilijk om me er iets bij voor te stellen.

In dit topic wil ik graag discussiëren over de overtuiging van Julian Barbour dat tijd niet bestaat.

Misschien dat sommigen het in voor mij wat duidelijkere taal kunnen verhelderen wat deze man bedoelt?


bronnen:
http://www.vpro.nl/wetens...6+2848322+3855404+6882747
http://www.science-spirit...iendly.cfm?article_id=183
http://www.edge.org/3rd_culture/barbour/barbour_index.html
http://www.platonia.com/
http://homepage.ntlworld....ookreviews/r/barbour.html
http://www.natur.cuni.cz/~vpetr/Barbour.htm

Noorderlicht documentaire breedband

Noorderlicht documentaire smallband

wat documenten die ik hierover op Internet heb gevonden (incl H1 van zijn boek): download

[ Voor 55% gewijzigd door Rambo op 29-03-2004 23:05 ]

[Eelke Spaak]

Volgens mij heb ik deze Noorderlichtdocumentaire wel eens op TV gezien. Ik zal proberen samen te vatten wat ik me er nog van herinner .

Deze man, Julian Barbour, beweert dat tijd niet bestaat zoals wij die kennen, maar dat de gehele werkelijkheid bestaat uit een oneindige verzameling momenten en daarbij een soort van lijn door deze verzameling die de opeenvolgende momenten aan elkaar plakt.

Deze verzameling momenten is vast en verandert dus niet met de tijd. Wat wij als tijd ervaren is de lijn die door de verzameling heengaat.

* Anoniem: 55081 is een beetje bang dat meneer Barbour gewoon over definities aan het neutelen is die er verder niet toe doen voor de serieuze natuurkunde

[Rambo]

Op een gegeven moment verteld hij in de documentaire over incarnaties, dat hij op dit moment nu dit gesprek voert, maar dat een andere incarnatie van hem nu ergens anders thee aan het drinken is.


Maar als dat zou kunnen, dan bestaan er dus een oneindig aantal werelden naast elkaar? En in welke leef je dan?

[Christiaan]

M0rpheus schreef op 29 maart 2004 @ 23:29:
Op een gegeven moment verteld hij in de documentaire over incarnaties, dat hij op dit moment nu dit gesprek voert, maar dat een andere incarnatie van hem nu ergens anders thee aan het drinken is.


Maar als dat zou kunnen, dan bestaan er dus een oneindig aantal werelden naast elkaar? En in welke leef je dan?

Nou ja, dat is niet nieuw hoor. De Everett Many-World interpretatie van de QM resulteert ook in zo'n conclusie; namelijk dat alle werelden bestaan die mogelijk kunnen bestaan (net als in Sliders zeg maar).

[Anoniem: 97693]

cool, ik heb weinig gelezen, alleen het onderwerp.

Ik heb deze gedachte ook al een tijdje. Gisteren en morgen bestaan niet, alleen deze seconde. Ga je dus geen zorgen maken over iets wat niet bestaat

Je kunt er weliswaar voor plannen, dus op papier bestaat tijd wel, maar in realiteit bestaat alleen deze seconde

[blobber]

Anoniem: 97693 schreef op 30 maart 2004 @ 00:33:
cool, ik heb weinig gelezen, alleen het onderwerp.

Ik heb deze gedachte ook al een tijdje. Gisteren en morgen bestaan niet, alleen deze seconde. Ga je dus geen zorgen maken over iets wat niet bestaat

Je kunt er weliswaar voor plannen, dus op papier bestaat tijd wel, maar in realiteit bestaat alleen deze seconde

Volgens deze mijnheer bestaan juist alle seconden als een oneindge verzameling "snapshots" wij zien dat volgens hem als tijd omdat wij ze volgens een bepaalde volgorde doorlopen, een hoger dimensionaal wezen ziet slechts een stapel (hyper)snapshots voor hem bestaat tijd niet.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 30-03-2004 02:30 ]

[silentsnow]

Vladimir G. schreef op 29 maart 2004 @ 23:21:
en daarbij een soort van lijn door deze verzameling die de opeenvolgende momenten aan elkaar plakt.

Volgens mij is dat juist het tegenovergestelde van wat Barbour uit probeert te leggen. Barbour wil af van de lineare indruk van tijd. Sterker nog, alles is statisch, dus tijd bestaat niet. Niet linear, niet parallel, niet vertakkend, niet rond, etc.

Volgens Barbour is tijd niets meer dan een menselijkse perceptie van de veranderingen die optreden in de drie dimensies die wij wel kunnen waarnemen. Deze chronologisch lijkende evenementen wekken de indruk dat wij ons op een lineare wijze door de tijd heen banen.

[swampy]

M0rpheus schreef op 29 maart 2004 @ 23:00:
Ik heb er nu al aardig wat van gelezen en ook die korte documentaire 2x gezien. Maar toch vind ik het erg moeilijk om me er iets bij voor te stellen.

In dit topic wil ik graag discussiëren over de overtuiging van Julian Barbour dat tijd niet bestaat.

Misschien dat sommigen het in voor mij wat duidelijkere taal kunnen verhelderen wat deze man bedoelt?

Mmm, interrestante stelling, net zoals sommige mensen zeggen dat iedereen met elkaar verbonden is.. en dat we als radio zenders de "luchtwegen" vervuilen met onze hersensgolven. Nu ja.... klinkt interrestand... maar ja... enige ondersteunde bewijzen?

[Anoniem: 90904]

Als ik het dus goed begrijp staan alle gebeurtenissen dus al vast? Dus vanaf de oorsprong (oerknal) tot aan de oneindigheid.

Er is dus geen verband tussen twee gebeurtenissen volgens Julian Barbour?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 90904 op 30-03-2004 23:00 ]

[GeeBee]

Anoniem: 97693 schreef op 30 maart 2004 @ 00:33:
cool, ik heb weinig gelezen, alleen het onderwerp.

Ik heb deze gedachte ook al een tijdje. Gisteren en morgen bestaan niet, alleen deze seconde. Ga je dus geen zorgen maken over iets wat niet bestaat

Je kunt er weliswaar voor plannen, dus op papier bestaat tijd wel, maar in realiteit bestaat alleen deze seconde

Ik zie het eerder andersom: vroeger (herinneringen, ervaringen) en later (verwachtingen, voorspellingen) bestaan wel, alleen het nu is een ondeelbaar klein moment en dus ongrijpbaar.

[Hu9o]

Als tijd een verzameling is, heeft het ook een eindige resolutie. Zelfs zonder onderbouwing lijkt me dit goed om aan te nemen. Dan kan het toch nooit zijn dat tijd een verzameling van momenten is?

Want als tijd een resolutie heeft, dan zou een beweging niet vloeiend zijn. Deze zou dan in stukkjes steeds vooruit bewegen. Dit kan weer niet met de impuls balans. Want dan moet het voorwerp zichzelf met eigen opgebrachte impuls voortbewegen.....

Kortom ik zie niet in waarom tijd een serie momenten zou zijn.

[Anoniem: 90904]

Hu9o schreef op 30 maart 2004 @ 23:04:
Als tijd een verzameling is, heeft het ook een eindige resolutie. Zelfs zonder onderbouwing lijkt me dit goed om aan te nemen. Dan kan het toch nooit zijn dat tijd een verzameling van momenten is?

Want als tijd een resolutie heeft, dan zou een beweging niet vloeiend zijn. Deze zou dan in stukkjes steeds vooruit bewegen. Dit kan weer niet met de impuls balans. Want dan moet het voorwerp zichzelf met eigen opgebrachte impuls voortbewegen.....

Kortom ik zie niet in waarom tijd een serie momenten zou zijn.

Tenzij je van het begrip oneindig uitgaat zoals Julian Barbour. Maarja, ik vind eindig en oneindig sowieso nogal vage begrippen. Je kan immers niet zeggen: 'Ok. hier houdt het heelal op, er is nix meer verder' (eindig).

Aan de andere kant dacht ik dat er wel iets over oneindig in WL heeft gestaan in een topic over z.g.n. zwarte gaten. Daar had men het over een point of no return in een zwart gat, waarna je oneindig zou vallen, en dat zou dan weer te maken hebben met de kromming van de ruimte.

[Anoniem: 9942]

Want als tijd een resolutie heeft, dan zou een beweging niet vloeiend zijn. Deze zou dan in stukkjes steeds vooruit bewegen. Dit kan weer niet met de impuls balans. Want dan moet het voorwerp zichzelf met eigen opgebrachte impuls voortbewegen.....

Aan de andere kant, een discussie die ik ooit eens met LD gevoerd heb: Hoe wil je causaliteit definieren als tijd continu is? (nu is het argument dat we iets lastig kunnen definieren niet voldoende om te stellen dat het dus niet zo is, maar dat neemt niet weg dat er een radicaal ander causaliteitsbegrip noodzakelijk is als tijd continu is. Een discrete beschrijving is in ieder geval gemakkelijker).

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 30-03-2004 23:32 ]

[Anoniem: 10358]

GeeBee schreef op 30 maart 2004 @ 23:00:
Ik zie het eerder andersom: vroeger (herinneringen, ervaringen) en later (verwachtingen, voorspellingen) bestaan wel, alleen het nu is een ondeelbaar klein moment en dus ongrijpbaar.

Ik zie het juist andersom. Alleen het nu bestaat. Door de configuratie van onze hersenen hebben we informatie over het verleden. Daardoor weten we hoe de momenten vroeger waren. Deze momenten bestaan wel niet meer. Door het verleden kunnen we extrapoleren naar de toekomst en voorspellen hoe het "nu" gaat veranderen. Maar de toekomst is er nog niet.

[Anoniem: 48145]

Als Barbour zegt dat "tijd niet bestaat", bedoelt hij als ik het goed begrijp dat tijd een afgeleid begrip is, in plaats van een fundamenteel begrip dat expliciet in onze diepste natuurkundige theorieën voor zal komen. In die zin bestaat Barbour zelf natuurlijk ook niet (mag ik hopen!).

Christiaan

Nou ja, dat is niet nieuw hoor. De Everett Many-World interpretatie van de QM resulteert ook in zo'n conclusie; namelijk dat alle werelden bestaan die mogelijk kunnen bestaan (net als in Sliders zeg maar).

Je kunt de ideeën van Barbour zien als één manier om many-worlds in te passen in quantum-zwaartekracht-theorieën.

(Voor de duidelijkheid, voor wie het niet wist: een groot verschil tussen Sliders en many-worlds is dat het in many-worlds fundamenteel onmogelijk is tussen werelden te sliden.)

Captain Proton:

Aan de andere kant, een discussie die ik ooit eens met LD gevoerd heb: Hoe wil je causaliteit definieren als tijd continu is?

Wat voor definitie van causaliteit hanteer je die werkt als tijd discreet is maar niet als tijd continu is? In alledaagse gevallen als "roken veroorzaakt kanker" zou het in ieder geval niet uit moeten maken.

[Confusion]

Vladimir G. schreef op 29 maart 2004 @ 23:21:
* Anoniem: 55081 is een beetje bang dat meneer Barbour gewoon over definities aan het neutelen is die er verder niet toe doen voor de serieuze natuurkunde

Ik weet niet of Barbour ook wel beweert aan serieuze natuurkunde te doen . Voorzover ik weet is de theorie van Barbour niet falsificeerbaar, kan iemand dat bevestigen?

[GeeBee]

Anoniem: 10358 schreef op 31 maart 2004 @ 00:14:
[...]
Ik zie het juist andersom. Alleen het nu bestaat. Door de configuratie van onze hersenen hebben we informatie over het verleden. Daardoor weten we hoe de momenten vroeger waren. Deze momenten bestaan wel niet meer. Door het verleden kunnen we extrapoleren naar de toekomst en voorspellen hoe het "nu" gaat veranderen. Maar de toekomst is er nog niet.

Dan zou tijd dus helemaal niet bestaan.
Het verleden is niet meer, de toekomst nog niet.
Het Nu is een ondeelbaar klein moment en bestaat dan ook niet?

[Anoniem: 10358]

GeeBee schreef op 31 maart 2004 @ 20:35:
[...]

Dan zou tijd dus helemaal niet bestaan.
Het verleden is niet meer, de toekomst nog niet.
Het Nu is een ondeelbaar klein moment en bestaat dan ook niet?

Waarom bestaat het niet als het een ondeelbaar klein moment is? Een continu verloop van ondeelbaar kleine momenten is dan het verloop van tijd. Het tijdsverschil tussen twee momenten is dan de integraal van alle momenten tussen die twee momenten. Dit zijn dan oneindig veel momenten.

[GeeBee]

Het grappige is dat het nu niet aan te wijzen is.
En dan bedoel ik niet vandaag of deze minuut maar puur het moment nu. Zodra het je aanwijst is het alweer voorbij.
Als zodanig is het nu de scheiding tussen verleden en toekomst.

[Wildfire]

GeeBee schreef op 31 maart 2004 @ 22:58:
Het grappige is dat het nu niet aan te wijzen is.
En dan bedoel ik niet vandaag of deze minuut maar puur het moment nu. Zodra het je aanwijst is het alweer voorbij.

En als je nu Planck tijd neemt - een fragment tijd van 10 tot de macht -43 seconde? Kleinst mogelijke eenheid tijd? Afgezien van het feit dat je dan überhaupt geen tijd hebt om "nu" te zeggen natuurlijk...

[GeeBee]

Het meten van tijd is wat anders dan de tijd zelf.
Door het definieren van de kleinst mogelijke tijdseenheid zeg je nog niets over wat tijd is, de structuur van tijd is daarmee niet vastgelegd.

[LEiPiE]

Pas naar de serie Nova - The Elegant Universe gekeken, wat vooral gaat over de String Theory (alles is gemaakt uit strings wat dan weer 6 dimensionale "deeltjes" zouden zijn).
Daarin gaat men er vanuit dat er 11 dimensies zijn waarvan tijd er gewoon een is.
Bij dimensies kun je sowieso geen echte eenheden vast leggen, kijk maar eens naar lengte: je kunt zeggen 'dit is een meter, een centimeter, een nanometer' etc., maar je komt eigenlijk nooit aan een einde (lengte van een electron, sja.. daar kun je dan altijd weer de helft van definieren...)

Die serie is in ieder geval erg interessant, daar worden multiple worlds gezien als sneetjes brood: ons volledige universum is 1 kant van 1 snee van een groot brood... en je kunt sneetjes ('branes', van membrane) zo dun mogelijk maken als je wilt
Daarbij zou de zwaartekracht dan de enige verbinding zijn tussen die sneetjes, maar daar hadden ze nog geen vaste theorieen over (wat gek )

Dit gaat natuurlijk niet direct over Barbour (zal ik me ook eens in inlezen), maar toont een ander standpunt, dat er dus naast punt, lijn, 3D en tijd nog een extra dimensie is daar omheen (die van de branes) en dat onze 1e dimensie is opgebouwd uit deeltjes bestaande uit 6 dimensies (als ik het goed samenvat zo)

Vond het wel interessant (en beetje freaky omdat ik na het kijken van de serie op Fok 't bericht las over dat mensen een vliegtuig van 60 jaar geleden hadden gezien... dat leek op eens helemaal niet zo vreemd

[silentsnow]

leipie schreef op 01 april 2004 @ 13:25:
Pas naar de serie Nova - The Elegant Universe gekeken, wat vooral gaat over de String Theory (alles is gemaakt uit strings wat dan weer 6 dimensionale "deeltjes" zouden zijn).
Daarin gaat men er vanuit dat er 11 dimensies zijn waarvan tijd er gewoon een is.
Bij dimensies kun je sowieso geen echte eenheden vast leggen, kijk maar eens naar lengte: je kunt zeggen 'dit is een meter, een centimeter, een nanometer' etc., maar je komt eigenlijk nooit aan een einde (lengte van een electron, sja.. daar kun je dan altijd weer de helft van definieren...)

Die serie is in ieder geval erg interessant, daar worden multiple worlds gezien als sneetjes brood: ons volledige universum is 1 kant van 1 snee van een groot brood... en je kunt sneetjes ('branes', van membrane) zo dun mogelijk maken als je wilt
Daarbij zou de zwaartekracht dan de enige verbinding zijn tussen die sneetjes, maar daar hadden ze nog geen vaste theorieen over (wat gek )

Dit gaat natuurlijk niet direct over Barbour (zal ik me ook eens in inlezen), maar toont een ander standpunt, dat er dus naast punt, lijn, 3D en tijd nog een extra dimensie is daar omheen (die van de branes) en dat onze 1e dimensie is opgebouwd uit deeltjes bestaande uit 6 dimensies (als ik het goed samenvat zo)

Vond het wel interessant (en beetje freaky omdat ik na het kijken van de serie op Fok 't bericht las over dat mensen een vliegtuig van 60 jaar geleden hadden gezien... dat leek op eens helemaal niet zo vreemd

Laat me raden: Brian Greene? Hij gebruikt namelijk wel vaker het voorbeeld van een gesneden brood

[Apollo_Futurae]

blobber schreef op 30 maart 2004 @ 02:29:
Volgens deze mijnheer bestaan juist alle seconden als een oneindge verzameling "snapshots" wij zien dat volgens hem als tijd omdat wij ze volgens een bepaalde volgorde doorlopen, een hoger dimensionaal wezen ziet slechts een stapel (hyper)snapshots voor hem bestaat tijd niet.

Wat is 'in een bepaalde volgorde doorlopen' als er geen tijd is?
Kun jij je 'zien' (zoals je hogerdimensionale wezen doet) voorstellen zonder tijd?

silentsnow schreef op 30 maart 2004 @ 04:33:
Volgens Barbour is tijd niets meer dan een menselijkse perceptie van de veranderingen die optreden in de drie dimensies die wij wel kunnen waarnemen.

Wat is 'verandering' als er geen tijd is?
Wat is waarneming zonder tijd?

Ik begrijp niet waarom tijd niet bestaat als het slechts een verzameling momenten en een 'beweging' (!) daardoorheen inhoudt.

Confusion schreef op 31 maart 2004 @ 15:33:
Ik weet niet of Barbour ook wel beweert aan serieuze natuurkunde te doen . Voorzover ik weet is de theorie van Barbour niet falsificeerbaar, kan iemand dat bevestigen?

leipie schreef op 01 april 2004 @ 13:25:
Pas naar de serie Nova - The Elegant Universe gekeken, wat vooral gaat over de String Theory [...]

silentsnow schreef op 01 april 2004 @ 22:12:
Laat me raden: Brian Greene? Hij gebruikt namelijk wel vaker het voorbeeld van een gesneden brood

The Elegant Universe is inderdaad een boek en documentaire van Brian Greene.
Laatst was ik naar een door hem gegeven lezing over snaartheorie. Iemand vroeg Greene na afloop of hij zich een gebeurtenis of ontdekking kon voorstellen die hem ervan zou overtuigen dat de snaartheorie niet klopt. Zijn antwoord: op dit moment niet (maar hopelijk zijn er binnen een jaar of tien wel in potentie falsificerende experimenten).

[Anoniem: 94073]

Dit is echt vaag. Tijd moet toch wel bestaan, anders zou alles toch tegelijk gebeuren? Tijd (de vierde dimensie) bestaat zodat niet alles tegelijk gebeurt. Of geven jullie een andere invulling aan het begrip "Tijd"?

[Anoniem: 68868]

Wellicht interessant om mee te nemen in deze discussie

http://www.christiananswers.net/dutch/q-aig/aig-c039-nl.html

a.u.b. niet gelijk gaan blazen ofzo......lees een en ander eens, is zeker de moeite waard.....

[blobber]

Anoniem: 68868 schreef op 04 april 2004 @ 17:35:
Wellicht interessant om mee te nemen in deze discussie

http://www.christiananswers.net/dutch/q-aig/aig-c039-nl.html

a.u.b. niet gelijk gaan blazen ofzo......lees een en ander eens, is zeker de moeite waard.....

Ik denk dat dit beter past in de discussie: "Bestaat God ?"

[ Voor 16% gewijzigd door blobber op 04-04-2004 17:59 ]

[Anoniem: 68868]

blobber schreef op 04 april 2004 @ 17:47:
[...]

Toch even blazen want ik denk dat dit beter past in de discussie: "Bestaat God ?"
We hebben het hier over het fenomeen tijd en onze beleving, niet of er een God aan te pas is gekomen.

Zie je wel !!!, exact wat ik hoopte te voorkomen.........

Lees na de aanhef, (De Titel dus) even door en je begrijpt wat ik bedoel (hoop ik)

[blobber]

Anoniem: 68868 schreef op 04 april 2004 @ 17:56:
[...]


Zie je wel !!!, exact wat ik hoopte te voorkomen.........

Lees na de aanhef, (De Titel dus) even door en je begrijpt wat ik bedoel (hoop ik)

Had ik gedaan en ik ben nog steeds van mening dat het beter in de "God" discussie past, maar dat is slechts mijn opinie, wellicht zien anderen het weer anders. (overigens had ik mijn post wat ge-edit voor ik je reply las )

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 04-04-2004 18:32 ]

[LEiPiE]

Anoniem: 94073 schreef op 04 april 2004 @ 17:00:
Dit is echt vaag. Tijd moet toch wel bestaan, anders zou alles toch tegelijk gebeuren? Tijd (de vierde dimensie) bestaat zodat niet alles tegelijk gebeurt. Of geven jullie een andere invulling aan het begrip "Tijd"?

Mijn visie (en die is vast al wel eens ergens beschreven )
1D ("punt"): een punt
2D ("vlak"): oneindige verzameling van 1D punten
3D ("ruimtelijk object"): oneindige verzameling van 2D punten
en dan is dus logischerwijs:
4D ("tijd"): oneindige verzameling van 3D punten
En als je dat doortrekt zou het mij niet verbazen (wel fascineren ) als er dus ook een 5D (?): oneindige verzameling van 4D punten
zou bestaan of dat de andere kant op 1D ook een verzameling is van lagere dimensies.

Gaan nu iets te veel de dimensie kant op in plaats van tijd alleen

Goed: tijd is de lijm tussen mogelijke momenten en kan best alleen een manifestatie zijn zodat wij als simpele wezens die momenten kunnen verwerken op een lineaire manier omdat wij domweg niet kunnen redeneren met zaken die vanuit ons oogpunt niet tegelijk kunnen plaatsvinden.
Dat tijd rekbaar is blijkt al dat mensen een concert bijvoorbeeld erg lang vinden duren terwijl anderen 't juist veel te kort vonden... houdt je er een stopwatch bij dan heeft het toch net zo lang geduurd
Denk daarbij ook aan 't bekende mieren op een mobius ring: ze weten niet dat ze tot in 't eind der tijden dezelfde weg bewandelen, omdat ze zich op 't object bevinden en daardoor niet kunnen zien hoe het er van een afstand uit ziet.

* LEiPiE doet dit in een stukje 4D ruimte die men "de tijd van de baas" noemt (lunchpauze hoor...)

[silentsnow]

1D kan je denk ik beter beschrijven als een lijn. Kijk maar naar een assenstelsel. De x-as (een lijn) is één dimensie. De x en de y-as vormen samen een twee dimensionaal stelsel. De x, y en z-as vormen een 3D stelsel.

Overigens is tijd niet een constante. Tijd is relatief tot de snelheid van een object. Zo kan je stellen dat een piloot minder snel oud wordt dan een leraar, relatief tot de aardse tijd. De piloot heeft immers een veel grotere snelheid relatief tot de aarde dan de leraar.

Dat tijd rekbaar is blijkt al dat mensen een concert bijvoorbeeld erg lang vinden duren terwijl anderen 't juist veel te kort vonden... houdt je er een stopwatch bij dan heeft het toch net zo lang geduurd

Dit heeft totaal niks te maken met waar wij het in dit topic over hebben. Dat is gewoon een gevolg van de psyche die zijn werk doet.

[blobber]

Apollo_Futurae schreef op 02 april 2004 @ 21:14:
[...]

Wat is 'in een bepaalde volgorde doorlopen' als er geen tijd is?

In onze wereld is er tijdbeleving en dus ook een volgorde, een of meerdere dimensies hoger, kun je de tijdruimte overzien en zijn alle momenten tegelijk zichtbaar (als je tenminste van "zien" kan spreken zoals je terecht opmerkt)

Kun jij je 'zien' (zoals je hogerdimensionale wezen doet) voorstellen zonder tijd?

Nee

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 05-04-2004 22:23 ]

[Anoniem: 86536]

silentsnow schreef op 05 april 2004 @ 21:11:
Overigens is tijd niet een constante. Tijd is relatief tot de snelheid van een object. Zo kan je stellen dat een piloot minder snel oud wordt dan een leraar, relatief tot de aardse tijd. De piloot heeft immers een veel grotere snelheid relatief tot de aarde dan de leraar.

tijd heeft dus alleen met snelheid te maken? Als alle objecten (alle atoompjes) stil staan, is er dus geen tijd meer, of zie ik dat verkeerd? Dus staat tijd direct in verband met snelheid?

of kun je zelfs stellen dat 'snelheid = tijd'
dus wat wij als tijd ervaren is snelheid (want als er geen snelheid is, is er geen tijd)
maar dat zou dan weer niet kloppen, want 'snelheid = afstand / tijd'

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 86536 op 07-04-2004 18:08 ]

[GeeBee]

Volgens de Relativiteit hangt de verstreken tijd van van de snelheid van een waarnemer (niet van een object dus) ten opzichte van de lichtsnelheid.
Dus niet snelheid = tijd, maar tijd=f(v,c)

Hoewel ik me nu wel bedenk dat sommige instabiele deeltjes langer bestaan dan eigenlijk zou moeten, omdat ze een bijna-c snelheid hebben. Dus geldt het ook voor objecten, niet alleen voor waarnemers. hmmm....

[Anoniem: 47289]

silentsnow schreef op 05 april 2004 @ 21:11:
Overigens is tijd niet een constante. Tijd is relatief tot de snelheid van een object. Zo kan je stellen dat een piloot minder snel oud wordt dan een leraar, relatief tot de aardse tijd. De piloot heeft immers een veel grotere snelheid relatief tot de aarde dan de leraar.

dit is in biologisch opzicht niet waar volgens mij... de cellen van de 2 lichamen (piloot en leraar) worden evensnel oud. de piloot echter heeft een grotere snelheid en dus variëert de aardrotatie, waardoor ze de DAG anders ervaren, maar er verstrijkt dezelfde eenheid tijd, en de cellen worden dus even snel oud, en dus zal de een (in theorie) niet ouder worden dan de ander...

dit alles verandert (voor zover ik de relativiteits theorie begrijp, en dat is niet goed) zodra je met de snelheid van het licht gaat reizen...

edit:

maar het is een interresante theorie... in Star Trek zijn er bijv ook volkeren die tijd niet lineair zien, maar welk accepteren dat het bestaat... dus niet als uitvinding van de mensheid om structuur te geven aan hun bestaan, maar als natuurkundig fenomeen (een 4D-dimensie zo je wil)

anyhow, ik ben blij dat men het begrip 'tijd' heeft, of het er nu is of niet, het structureert nu eenmaal handig, al helemaal omdat iedereens hersenen op lineair denken over tijd zijn ingesteld

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 47289 op 08-04-2004 10:51 ]

[Anoniem: 86536]

Anoniem: 47289 schreef op 08 april 2004 @ 10:47:
[...]


dit is in biologisch opzicht niet waar volgens mij... de cellen van de 2 lichamen (piloot en leraar) worden evensnel oud. de piloot echter heeft een grotere snelheid en dus variëert de aardrotatie, waardoor ze de DAG anders ervaren, maar er verstrijkt dezelfde eenheid tijd, en de cellen worden dus even snel oud, en dus zal de een (in theorie) niet ouder worden dan de ander...

dit alles verandert (voor zover ik de relativiteits theorie begrijp, en dat is niet goed) zodra je met de snelheid van het licht gaat reizen...

ik weet er ook niet veel van, maar ik herinner me wel een experiment met een atoom klok op aarde en ééntje die in een space shuttle/raket (in een snel voorwerp iig) was gebouwd. Beide klokken waren exact op tijd gezet en de aardse klok bleek na de reis enkele duizendste van een seconde voor te lopen op de klok die een hoge snelheid had bereikt (in de raket).

[eamelink]

leipie schreef op 05 april 2004 @ 13:55:
Mijn visie (en die is vast al wel eens ergens beschreven )
1D ("punt"): een punt
2D ("vlak"): oneindige verzameling van 1D punten
3D ("ruimtelijk object"): oneindige verzameling van 2D punten
en dan is dus logischerwijs:
4D ("tijd"): oneindige verzameling van 3D punten
En als je dat doortrekt zou het mij niet verbazen (wel fascineren ) als er dus ook een 5D (?): oneindige verzameling van 4D punten
zou bestaan of dat de andere kant op 1D ook een verzameling is van lagere dimensies.

Ik zou dan eerder een lijn nemen als dimensie 1... Een punt lijkt me meer dimensie 0, als je het op deze manier zegt

[QuestGamer]

eamelink schreef op 08 april 2004 @ 20:51:
[...]
Ik zou dan eerder een lijn nemen als dimensie 1... Een punt lijkt me meer dimensie 0, als je het op deze manier zegt

Punten heb je in elke dimensie
Je hebt punten met 2 coordinaten (in een 2 dimensionaal stelsel), 3 coordinaten (punt in een 3 dimenstionaal stelsel), etc...
Dimensie 1 is dan idd een lijn.

Mgoed daar ging dit topic niet over, discussieer lekker verder, wel interessant

[Anoniem: 86536]

leipie schreef op 05 april 2004 @ 13:55:
[...]
Mijn visie (en die is vast al wel eens ergens beschreven )
1D ("punt"): een punt
2D ("vlak"): oneindige verzameling van 1D punten
3D ("ruimtelijk object"): oneindige verzameling van 2D punten
en dan is dus logischerwijs:
4D ("tijd"): oneindige verzameling van 3D punten
En als je dat doortrekt zou het mij niet verbazen (wel fascineren ) als er dus ook een 5D (?): oneindige verzameling van 4D punten
zou bestaan of dat de andere kant op 1D ook een verzameling is van lagere dimensies.

ik geloof toch dat je tijd niet als 'opvolger' van de 3e dimensie kunt zien: immers je kunt de 1e, de 2e en de 3e met je ogen waarnemen, en in zekere zin ook met je oren (geluid komt immers ook voort uit die 3 dimensies, de trilling van deeltjes in een bepaalde frequentie) en ook je tastzintuigen nemen de 3 dimensies waar, smaak ook en reuk eigenlijk ook (geur is het waarnemen van stofjes). Stel je bent blind, doof, 'smaakloos' en 'tast-ongevoelig', dan kun je nog steeds tijd waarnemen, of niet? (nu ik er over nadenk: ik denk het niet)
dus je hebt toch wel gelijk

maar we zullen het begrip tijd toch nooit helemaal begrijpen: het is ongeveer hetzelfde als wanneer je je hond uitlaat: de hond snapt niet dat hij aan dezelfde kant van de lantaarnpaal moet lopen als zijn baasje als hij aan de riem zit (de hond dan). Je kunt de hond wel condittioneren zodat hij het aanleert om aan dezelfde kant te lopen, maar echt begrijpen waaróm hij het doet, zal hij nooit inzien, daar heeft hij gewoon te weinig hersencellen voor.
De mens kan ook prima met de tijd omgaan, maar begrijpen zullen we het nooit. Het zal nog wel een paar eeuwen aan evolutie duren voordat wij het kunnen begrijpen .

[UltimateB]

Apollo_Futurae schreef op 02 april 2004 @ 21:14:


Wat is 'in een bepaalde volgorde doorlopen' als er geen tijd is?
Kun jij je 'zien' (zoals je hogerdimensionale wezen doet) voorstellen zonder tijd?

[...]

Wat is 'verandering' als er geen tijd is?
Wat is waarneming zonder tijd?

Ik begrijp niet waarom tijd niet bestaat als het slechts een verzameling momenten en een 'beweging' (!) daardoorheen inhoudt.

Hij zegt niet dat er geen tijd is. Hij steld dat tijd een fenomeen is dat puur door ons in het leven is geroepen. Het zit eigenlijk in onze geest. Dit beargumenteerd hij onder andere door de verschillende definities van tijd die binnen bijvoorbeeld de relativiteits theorie en quantum theorieen zitten. Door tijd weg te laten zijn de quantum theorie en relativiteits theorie wel samen te voegen. Aardig argument voor het feit dat tijd slechts in onze geest bestaat en geen factor is die overal in meespeeld.

Ik kan me eigenlijk wel vinden in wat er gezegt wordt, tijd is puur in onze geest. Tijd als beschrijving van veranderingen van momenten.

[GeeBee]

Uit de documentaire:

I came to the conclusion that time itself does not excist...

Dus hij zegt wel degelijk dat er geen tijd bestaat.
Beweging trouwens ook niet, en daar gaat het mij net even iets te ver.

[Confusion]

GeeBee schreef op 09 april 2004 @ 17:10:
Dus hij zegt wel degelijk dat er geen tijd bestaat.
Beweging trouwens ook niet, en daar gaat het mij net even iets te ver.

Dan gaat het niet bestaan van tijd je ook te ver, want beweging en tijd zijn onlosmakelijk verbonden. Geen tijd impliceert geen beweging.

[GeeBee]

Daar ben ik nog niet uit.
Ik denk voorlopig dat er wel beweging kan zijn zonder (menselijke) waarneming, maar geen tijd zonder waarneming.
Tijd heeft daarom meer te maken met de aanwezigheid van de mens, dan met de aanwezigheid van beweging. We hebben tijd nodig om beweging gestructureerd vast te kunnen leggen.

Het is daarom des te opvallender dat juist op het punt waar quantummechanica en relativiteit samenkomen, bij onze eigen waarnemingen, de mens met z'n tijd er moeite mee heeft om die twee aan elkaar te knopen.
We hebben tijd nodig om structuur aan te brengen in onze waarnemingen, maar juist zonder die tijd kunnen QM en RT volgens Barbour aan elkaar geknoopt worden.
Wij zitten er dus middenin en onze eigen vinding maakt het ons lastig.

[Apollo_Futurae]

Ultimateb schreef op 08 april 2004 @ 21:34:
Door tijd weg te laten zijn de quantum theorie en relativiteits theorie wel samen te voegen. Aardig argument voor het feit dat tijd slechts in onze geest bestaat en geen factor is die overal in meespeeld.

GeeBee schreef op 09 april 2004 @ 21:59:
We hebben tijd nodig om structuur aan te brengen in onze waarnemingen, maar juist zonder die tijd kunnen QM en RT volgens Barbour aan elkaar geknoopt worden.

Je kunt niet tijd koudweg verwijderen uit relativiteitstheorie en iets nuttigs overhouden: een kerngedachte is juist dat tijd en ruimte volledig verweven zijn tot een geheel.

Verder is een natuurkundige theorie die de wereld zoals wij die waarnemen wil beschrijven - en dat is precies natuurkunde - waardeloos als hij tijd niet in acht neemt. Wij nemen tijd nu eenmaal waar (als natuurkundig fenomeen, zo je wilt).

Als je tijd ontkent, ontken je de werkelijkheid.
Dit neemt echter niet de mogelijkheid weg dat tijd een niet-fundamenteel verschijnsel is. 'Bestaan' is iets anders dan 'fundamenteel (en) onverklaarbaar zijn'.

[UltimateB]

Mja, maar dat is dus toch ook het punt, tijd is iets waywel bestaan maar misschien allen in onze geesten ,het hoeft dus niet zo te zijn dat dit betrekbaar is op allen asppecten van ons universum..

Discalemer: ben dronken dus niet alle s gaat zoal s het hoort.