Bestaat kleurloosheid ?

[Verwijderd]

Deze vraag kwam in me op naar het lezen van 'I know why a caged bird sings', waarin twee kinderen zich afvroegen of echte kleurloosheid wle bestond. Dit was overigens ook het meest interessante van het hele boek ....

De definitie van kleur, zoals wij deze op de middelbare school leren is, is dat wat NIET door een object geabsorbeerd wordt uit wit licht. (super edit 2 .. was een vergissing )

Veel mensen zullen snel geneigd zijn te zeggen dat water en lucht kleurloos zijn. Maar ... ze lijken wel een kleur te hebben. Dit komt dan misschien niet door de absorptie van een bepaalde kleur, maar doordat water licht breekt.* Hierdoor lijkt het af en toe (als je bijvoorbeeld in een reageerbuis van bovenaf naar het water kijtk) het toch gekleurd is.

SUPER EDIT; /me realiseert net dat dit natuurlijk komt door het glas van de reageerbuis .. JEZUS >>>> . Maar dan nog ... je kunt toch niet zeggen dat water kleurloos is, want je ziet het altijd .. toch En als iets volkomen kleurloos is kun je het toch niet zien ..

En aangezien hier op aarde toch alles een kleine brekingsindex heeft, lijkt alles toch kleur te hebben ? *

Ik vind nu ik dit type de definitie van kleur dan ook een beetje vreemd gekozen, aangezien licht dus niet geabsorbeerd hoeft te worden

Ok, ik mis totaal de wetenschappelijke onderbouwing, dat weet ik. Overal waar een * staat is zelf beredeneerd. Heb geprobeerd te zoeken op google maar dit leverde niets bruikbaars op, (kleurloosheid wordt vaak gebruikt als metafoor voor zonder persoonlijkheid).

Iemand die deze quasi wetenschappelijke vraag kan beantwoorden ?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:51 ]

[Verwijderd]

uhhh zwart is kleurloos. iets wat doorzichtig is (water, lucht), is niet kleurloos. denk dat je iets wat doorzichtig is verward met iets dat dat niet is.

Volgens mij is water ook nooit gedefinieerd als zijnde wit.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 20:46 ]

[Voutloos]

Je definitie ligt verkeerd. Zo absobeert iets dat rood is juist alles behalve rood.
Zwarte objecten absoberen alle zichtbare lichtstralen, witte juist geen.

[Verwijderd]

Voutloos schreef op 29 maart 2004 @ 20:50:
Je definitie ligt verkeerd. Zo absobeert iets dat rood is juist alles behalve rood.
Zwarte objecten absoberen alle zichtbare lichtstralen, witte juist geen.

ja tkx, heb ik verbeterd, was een vergissing .. dat wist ik inmiddels echt wel

em zwart kleurloos tsjah, zwart was toch geen kleur ? Dus iets wat zwart is heeft geen kleur en is kleurloos .. tsjah die redenatie ben ik het gewoon niet helemaal mee eens.

Bij scheikunde leren wij stoffen als water etc. kleurloos te noemen ...
ik doel dus meer op transparante dingen ...

[BaatZ]

Nou en of je iets wat volledig kleurloos is kan zien. Volgens mij zijn kleurloze objecten transparant, en transparante objecten kan je prima zien, denk maar bijvoorbeeld aan een lens of raam. Die openbaren zich aan de waarnemer door ofwel reflectie, of refracte ("breking"), zonder dat ze kleur hebben kan je ze dus prima zien. Denk hierbij aan glas, lenzen, "trillende" lucht van de hitte, etc.

Mensen denken dat lucht een kleur heeft omdat de atmosfeer blauw lijkt. Dat is niet waar; in de atmosfeer worden hogere golflengten meer verstrooid dan lagere golflengten (dispersie) en daardoor lijkt de lucht blauw. Zo werkt het ook bij water, en glas, en al wat transparant is.

[Osiris]

Water is blauw als je dr maar genoeg van hebt (dus 1 meter ofzo )

Elk molecuul en/of atoom wel een bepaalde golflengte na mijn weten. Een stof zonder absorbtie-spectrum bestaat volgens mij niet

[Verwijderd]

BaatZ schreef op 29 maart 2004 @ 20:56:
Nou en of je iets wat volledig kleurloos is kan zien. Volgens mij zijn kleurloze objecten transparant, en transparante objecten kan je prima zien, denk maar bijvoorbeeld aan een lens of raam. Die openbaren zich aan de waarnemer door ofwel reflectie, of refracte ("breking"), zonder dat ze kleur hebben kan je ze dus prima zien. Denk hierbij aan glas, lenzen, "trillende" lucht van de hitte, etc.

Ja ok .. maar dat bedoelde ik niet precies.

Nu ga ik helemaal twijfelen is zwart of transparant nu geen kleur ?

Mensen denken dat lucht een kleur heeft omdat de atmosfeer blauw lijkt. Dat is niet waar; in de atmosfeer worden hogere golflengten meer verstrooid dan lagere golflengten (dispersie) en daardoor lijkt de lucht blauw. Zo werkt het ook bij water, en glas, en al wat transparant is.

Ja dat bedoelde ik dus wel precies .. Maar waarom is in de definitie van kleur dan niet ook dispersie opgenomen Want dat kan het menselijk oog dus ook gewoon waarnemen als een kleur ..

Water is blauw als je dr maar genoeg van hebt (dus 1 meter ofzo )

Elk molecuul en/of atoom wel een bepaalde golflengte na mijn weten. Een stof zonder absorbtie-spectrum bestaat volgens mij niet

ja zo'n bevestiging van mijn hypothese wilde ik dus hebben, dankjewel

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 21:05 ]

[Voutloos]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 21:02:
Ja dat bedoelde ik dus wel precies .. Maar waarom is in de definitie van kleur dan niet ook dispersie opgenomen Want dat kan het menselijk oog dus ook gewoon waarnemen als een kleur ..

Als de zon ondergaat, wordt hij meer rood vanwege de hoek die gemaakt wordt met oa de dampkring en de afstand daardoor. Maar je kan dan toch niet zeggen dat de zon zelf echt meer rood is.

[Verwijderd]

Voutloos schreef op 29 maart 2004 @ 21:11:
[...]

Als de zon ondergaat, wordt hij meer rood vanwege de hoek die gemaakt wordt met oa de dampkring en de afstand daardoor. Maar je kan dan toch niet zeggen dat de zon zelf echt meer rood is.

ja nee maar ja teee UHHHHHHHHHHHHHH Er heerst in mij een soort gevoel van totale verwarring wat ik allemaal niet meer kan uiten.

Kunnen we dan niet een defintie van kleur maken die gewoon op het waarnemen van het menselijk oog is gebasseerd. Neem dan altijd een hoek van 90 graden met het voorwerp, neem als tussenmedium altijd lucht gewoon wat standaard omstandigheden creeeren.

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 21:17:
[...]


ja nee maar ja teee UHHHHHHHHHHHHHH Er heerst in mij een soort gevoel van totale verwarring wat ik allemaal niet meer kan uiten.

Kunnen we dan niet een defintie van kleur maken die gewoon op het waarnemen van het menselijk oog is gebasseerd. Neem dan altijd een hoek van 90 graden met het voorwerp, neem als tussenmedium altijd lucht gewoon wat standaard omstandigheden creeeren.

Je haalt zaken door elkaar.

In de scheikunde noem je een stof kleurloos als deze (nagenoeg) transparant is. Een dropshot zou je scheikundig dan ook gewoon zwart noemen. Voor verf geldt hetzelfde.

Kijk je echter naar vanuit het perspectief van lciht, dan is zwart juist een gebrek aan licht; een zwart iets absorbeert dus het complete zichtbare spectrum en daarom is zwart lichttechnisch gezien geen kleur.

En dat dampkring geneuzel moet je maar eens bij je natuurkundeleraar navragen, dat heeft te maken met lichtbreking.

[ Voor 7% gewijzigd door sdomburg op 29-03-2004 21:23 ]

[Eelke Spaak]

De kleur van licht kan je definiëren als de golflengte van het betreffende licht. Wanneer we licht beschouwen bestaat kleurloosheid wel degelijk: namelijk in de vorm van de afwezigheid van licht; complete duisternis.

Hebben we het over de kleur van objecten dan wordt het iets lastiger. Een aardige definitie van de kleur van objecten lijkt mij: de kleur van het licht dat wordt weerkaatst als men er met wit licht op schijnt. Volgens definitie zijn er denk ik geen kleurloze objecten. Tenzij je natuurlijk vacuüm (en misschien bepaalde gassen) als objecten gaat beschouwen.

[PhysicsRules]

Wat is kleur? Kleur zoals we het waarnemen is een vertaalslag die je hersenen maken tussen bepaalde golflengten van het elektromagnetisch spectrum. Zonder de straling kunnen we dus geen kleur waarnemen.

Alle atomen absorberen bepaalde golflengten (welke dit zijn heeft te maken met de configuratie van elektronen rond de kern.

Daarnaast kunnen atomen ook onder de juiste omstandigheden golven uitzenden. Het absorptie en emissiespectrum zijn identiek (M.a.w.: een atoom absorbeert dezelfde golflengten als dat het uit kan zenden).

Daarom zend waterstof geel-rood uit (kijk maar naar de zon), maar ziet water er blauw-groen uit (de kleur die je krijgt als je geel-rood uit wit licht haalt).

Je zou dus kunnen zeggen dat elke stof twee kleuren heeft: een actieve kleur en een passieve kleur. Van de meeste voorwerpen zien we de passieve kleur (het filteren van het daglicht, zoals mijn groene plantje). Van anderen zien we juist de actieve kleur, zoals het geel-wit van de gloeilamp.

Natuurkundig kun je dus beter zeggen dat een voorwerp een spectrum heeft, in plaats van een kleur. En elke atomaire stof heeft dit.

Dit betekent ook meteen dat de betekenis van kleur vervalt voor deeltjes die kleiner zijn dan atomen. Elektronen hebben geen kleur, en quarks ook niet (al heten ze blauw groen en rood). Eigenlijk zijn de enige deeltjes die kleur hebben de fotonen: afhankelijk van de golflengte heeft deze een specifieke kleur.

Antwoord op je vraag of kleurloosheid bestaat is: ja, maar alleen voor subatomaire deeltjes.

[vacuumcleaner]

Sneeuw is kleurloos, absorbeert geen kleur.
Bron: 1ste quest magazine (dacht ik)

[Osiris]

PhysicsRules schreef op 30 maart 2004 @ 12:44:
Van anderen zien we juist de actieve kleur, zoals het geel-wit van de gloeilamp.

Het spectrum van een gloeilamp is 't continu-spectrum en niet het emmissie-spectrum van wolfraam hoor

Een beter voorbeeld zou een natrium-lamp in de lantaarnpaal aan de weg zijn (die gelen)

[PhysicsRules]

Osiris schreef op 30 maart 2004 @ 13:09:
[...]

Het spectrum van een gloeilamp is 't continu-spectrum en niet het emmissie-spectrum van wolfraam hoor

Een beter voorbeeld zou een natrium-lamp in de lantaarnpaal aan de weg zijn (die gelen)

hoe zat dat ook al weer met gloeilampen? Dat is toch is natuurlijk gewoon warmtestraling...

[ Voor 8% gewijzigd door PhysicsRules op 30-03-2004 13:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:32:
Veel mensen zullen snel geneigd zijn te zeggen dat water en lucht kleurloos zijn. Maar ... ze lijken wel een kleur te hebben. Dit komt dan misschien niet door de absorptie van een bepaalde kleur, maar doordat water licht breekt.* Hierdoor lijkt het af en toe (als je bijvoorbeeld in een reageerbuis van bovenaf naar het water kijtk) het toch gekleurd is.

SUPER EDIT; /me realiseert net dat dit natuurlijk komt door het glas van de reageerbuis .. JEZUS >>>> . Maar dan nog ... je kunt toch niet zeggen dat water kleurloos is, want je ziet het altijd .. toch En als iets volkomen kleurloos is kun je het toch niet zien ..

Je zegt het zelf al. We zien water doordat de dingen 'erachter' er door de breking anders uitzien dan als we ze zouden zien zonder het water ertussen. We zien ook het randje van het water, waar dat verschil in breking het duidelijkst is, waarvan we afleiden waar zich wel en niet water bevindt. Althans, zo zie ik het.
Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat water een kleur heeft. Dat zou namelijk betekenen dat water licht weerkaatst van een bepaalde frequentie (of een groep frequenties), maar dat is niet zo. Water laat juist alle kleuren licht door, al is het dan gebroken. Daarom heeft het niet één bepaalde kleur, dus zou je kunnen zeggen dat het kleurloos is.

[Ivo]

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 15:05:
[...]


Je zegt het zelf al. We zien water doordat de dingen 'erachter' er door de breking anders uitzien dan als we ze zouden zien zonder het water ertussen. We zien ook het randje van het water, waar dat verschil in breking het duidelijkst is, waarvan we afleiden waar zich wel en niet water bevindt. Althans, zo zie ik het.
Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat water een kleur heeft. Dat zou namelijk betekenen dat water licht weerkaatst van een bepaalde frequentie (of een groep frequenties), maar dat is niet zo. Water laat juist alle kleuren licht door, al is het dan gebroken. Daarom heeft het niet één bepaalde kleur, dus zou je kunnen zeggen dat het kleurloos is.

Ik denk dat licht heel veel door laat, maar niet alles. Kan iemand daar misschien meer over zeggen?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:32:
Maar dan nog ... je kunt toch niet zeggen dat water kleurloos is, want je ziet het altijd

De dichtheidsvariaties in lucht boven een hete weg hebben een zichtbare invloed op passerend licht. Dat er hete lucht is zie je niet door de kleur, maar door de richtingsverandering van licht. Iets hoeft dus niet persé een kleur te hebben om het te kunnen zien.

[Rey Nemaattori]

Voutloos schreef op 29 maart 2004 @ 21:11:
[...]

Als de zon ondergaat, wordt hij meer rood vanwege de hoek die gemaakt wordt met oa de dampkring en de afstand daardoor. Maar je kan dan toch niet zeggen dat de zon zelf echt meer rood is.

De zon is wel degelijk zo rood zoals is smorgens en 's avonds aan de hemel staat. Overdag word dat gecompenseerd door andere kleur, echter, naar mate de baan door de atmosfeer voor het licht langer word, vestrooien de kortegolflenten meer dan de langere. Oftewel: De atmosfeer filtert het blauw-groen-gele deel, en het rode licht lijft over omwaar te nemen.

In het water gaat dit juist andersom, daarom lijkt het vaan groenig/blauwig.

vacuumcleaner schreef op 30 maart 2004 @ 12:45:
Sneeuw is kleurloos, absorbeert geen kleur.
Bron: 1ste quest magazine (dacht ik)

Dan kaatst het dus alle kleuren terug = wit?

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 20:55:
[...]

ja tkx, heb ik verbeterd, was een vergissing .. dat wist ik inmiddels echt wel

em zwart kleurloos tsjah, zwart was toch geen kleur ? Dus iets wat zwart is heeft geen kleur en is kleurloos .. tsjah die redenatie ben ik het gewoon niet helemaal mee eens.

Bij scheikunde leren wij stoffen als water etc. kleurloos te noemen ...
ik doel dus meer op transparante dingen ...

Als iets transparant is, kaatst het behalve niets tot weinig terug, laat het lichtstalen door de stof heen vallen. Oftewel: Water heeft geen kleur omdat het over het algemeen maar weinig terug kaatst(onder bepaalde hoeken kaatst het juist perfect terug = spiegel). Als het niet transparant zou zijn zou water dus zwart zijn

[ Voor 38% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-03-2004 00:36 ]

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 30 maart 2004 @ 19:53:
[...]


Ik denk dat licht heel veel door laat, maar niet alles. Kan iemand daar misschien meer over zeggen?

Nu je het zegt, water kaatst inderdaad wel wat terug, want je kunt bijv. spiegelingen in het water zien. Maar goed, daarmee heeft het water nog steeds geen kleur, want het kaatst gewoon alle kleuren terug.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 10:24:
[...]


Nu je het zegt, water kaatst inderdaad wel wat terug, want je kunt bijv. spiegelingen in het water zien. Maar goed, daarmee heeft het water nog steeds geen kleur, want het kaatst gewoon alle kleuren terug.

Ja het kaatst alles terug als de invalshoek van de lichtstraal groter is dan de grenshoek. Is dit niet het geval breekt het het licht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 maart 2004 @ 16:31:
[...]


Ja het kaatst alles terug als de invalshoek van de lichtstraal groter is dan de grenshoek. Is dit niet het geval breekt het het licht.

Oja, natuurlijk... Damn, waar zijn al mijn natuurkundelessen gebleven.

[Verwijderd]

sin i/sin r = n (brekingsindex)
sin grenshoek = 1/n

[Verwijderd]

Ok, het is allemaal redeijk duidelijk alleen wat is nu de conclusie? Bestaat kleurloosheid nu wel of niet?

Antwoord op je vraag of kleurloosheid bestaat is: ja, maar alleen voor subatomaire deeltjes.

Oftewel: Water heeft geen kleur omdat het over het algemeen maar weinig terug kaatst

[Verwijderd]

kleurloosheid = kleur

alles heeft dus een kleur (ook al zie je het niet), simpel

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 01 april 2004 @ 16:45:
kleurloosheid = kleur

alles heeft dus een kleur (ook al zie je het niet), simpel

Mja, dit is idd hetzelfde verschijnsel als in het "wat is niets" topic. ik geloof dat het stuk liep op het feit dat een verzameling zich zichzelf bevatte.

[Verwijderd]

Het loopt nogal grijs af. Misschien kan iemand nog wat kleur geven aan deze discussie.

[Verwijderd]

Ja ik dacht eigelijk een beetje onzin vraag te stellen, maar nu blijkt dat er niet een echt eenduidig antwoord is
Ik zal het eens voorleggen aan mijn natuurkunde leraar.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 18:01:
Ik zal het eens voorleggen aan mijn natuurkunde leraar.

Ik betwijfel of je daar een antwoord van krijgt dat beter is dan dat van PhysicsRules. In ieder geval denk ik niet dat je meer waarde aan zijn antwoord moet hechten dan aan dat van PhysicsRules.