Is er iets mis met een strenge opvoeding?

[Karel V]

Confusion stelde in Tijdsbeeld?
de volgende vraag:

Iemand die heel streng opgevoed is in deze tijden?

Dan volgt mijn vraag:

Is daar wat mis mee?
Als in vroegere tijden mensen wel streng opgevoed werden, valt jou dan niet iets op? Zoals meer echtscheidingen, veel meer WAO'ers, vloeken veel breeder geaccepteerd etc. Zorgt misschien die iets te grote vrijheid niet voor een verminderende moraal. Minder normen en waarden om het met de woorden van Balkenende te zeggen. Zou het dan toch niet goed zijn om wat strenger op te voeden?

Het Antwoord van Confusion was:

ik denk dat het uiteindelijk beter is als mensen het goede doen uit vrije wil, in plaats van uit gebrek aan keuze, door angst voor sociale verstoting of God. Verder denk ik dat het niet terecht is de verminderde normen en waarden aan een vrijere opvoeding toe te schrijven, want ook iemand die vrij wordt opgevoed kan goede normen en waarden worden bijgebracht en dat gebeurt ook. Er zijn meer dingen in onze samenleving veranderd.

Hoe denken jullie daarover?

[Opi]

Ik ben van mening dat de verminderende waarde die mensen aan dingen hechten tot op zekere hoogte toe te schrijven is aan een vrije opvoeding; meer vrijheid leidt nog niet altijd tot meer verantwoordelijkheid.

[Fludizz]

Heel streng opgevoed worden heeft het nadeel dat, zodra de vrijheid er is, je zwaar over de schreef gaat omdat je dan niet gestraft word als je dat doet. Zoals ik toen ik de eerste maand op kamers woonde, iedere avond in de kroeg, iedere avond even langs de coffeeshop... kortom alles wat mijn ouders mij constant hadden verboden heb ik gewoon gedaan. compleet stoned en dronken zijn bijvoorbeeld. _{ik herinner me nog wel dat ik na die maand zo brak ben geweest dat ik gewoon een complete maand geen alcohol meer aangeraakt heb.}

Strenge opvoeding *KAN* goed uitpakken mits het goed gedaan word. Je kan iemand streng opvoeden maar ook de vrijheid geven om bepaalde dingen eens te proberen. Bijvoorbeeld toestaan dat je een keer met vrienden de kroeg in gaat en dan vrij ver heen thuis komen. Je moet het ooit leren, en als je dat soort dingen niet leert als je bij je ouders woont heb je het probleem dat je er misschien teveel van genieten wil op het moment dat je op jezelf staat.

Verder denk ik dat een hele vrije opvoeding wel degelijk effectiever is om kinderen eerder te laten leren hoe de wereld exact in elkaar steekt. Op deze manier zijn kinderen die vrij opgevoed zijn, mijns inziens, sociaal en mentaal verder op hun 18e dan kinder die erg streng opgevoed zijn.

De perfecte opvoeding bestaat helaas niet, in iedere vorm zit wel een fout(je), maar dat is nu eenmaal begrijpelijk. We zijn maar mensen.

_{ik ben zelf, naar aanleiding van rondkijken in mijn omgeving, extreem overbeschermend en streng opgevoed. Dat heb ik geweten en merk ik nu nog steeds aangezien ik een behoorlijke sociale achterstand heb. hoe goed me ouders het ook bedoelt hebben, het heeft voor mij niet gewerkt, en ik zit nu in plaats van studeren, alleen maar die sociale achterstand in te halen. Dit verklaart het negatieve bindende studie advies van afgelopen schooljaar en dat ik gestopt ben met HBO dit jaar. Ik wil niets anders dan sociaal bezig zijn omdat ik dat voorheen niet/nauwelijks kon.}

[ Voor 4% gewijzigd door Fludizz op 26-03-2004 18:09 ]

[silentsnow]

De vrije opvoeding van de laatste decennia heeft tot gevolg dat individueen hun normen en waarden dusdanig versoepelen dat er een radicale verandering in de samenleving aan het onstaan is. Of de versoepeling van normen en waarden op zich progressief (relatief tot de samenleving) is of niet, is denk ik een nieuw topic waard.

Versoepeling van normen en waarden kan meer vrijheid in een invididu tot gevolg hebben. Het gevolg van meer vrijheid kan positieve gevolgen hebben voor een individu, maar negatieve gevolgen voor de samenleving van het individu.

[Fludizz]

silentsnow schreef op 26 maart 2004 @ 18:09:
De vrije opvoeding van de laatste decennia heeft tot gevolg dat individueen hun normen en waarden dusdanig versoepelen dat er een radicale verandering in de samenleving aan het onstaan is. Of de versoepeling van normen en waarden op zich progressief (relatief tot de samenleving) is of niet, is denk ik een nieuw topic waard.

Versoepeling van normen en waarden kan meer vrijheid in een invididu tot gevolg hebben. Het gevolg van meer vrijheid kan positieve gevolgen hebben voor een individu, maar negatieve gevolgen voor de samenleving van het individu.

Ik vind dit een interessante stelling.
Ik denk persoonlijk dat het verval van deze samenleving meer komt doordat de versoepeling TE snel is gegaan. de overgang van de vroegere strenge opvoeding naar de huidige maatstaven is (als je het op gebied van generaties bekijkt) extreem snel gegaan. Ik vermoed dat de hippy-tijd de radicale verandering in gang heeft gezet. Het is dat dit niet te testen is, anders zou ik het erg interessant vinden om te zien of mijn hypothese correct is of niet.
Het is tot nu toe vrijwel altijd het geval geweest dat een erg radicale verandering allemaal "kinderziektes" meekrijgt waar men op dat moment niet aan gedacht heeft. De samenleving merkt de kinderziektes van een vrije opvoeding denk ik. De samenleving zal zich er wel naar aanpassen maar daar gaat denk ik wel 1 generatie overheen voordat dat grotendeels gebeurt is.

Of zijn jullie van mening dat mijn hypothese incorrect is?

[Confusion]

silentsnow schreef op 26 maart 2004 @ 18:09:
Het gevolg van meer vrijheid kan positieve gevolgen hebben voor een individu, maar negatieve gevolgen voor de samenleving van het individu.

Ik denk dat we onderweg zijn naar een tijdperk waarin mensen het goede doen omdat ze dat willen. Een tijdperk waarin mensen veel vrijer zijn dan vroeger en nu; we zijn ook nu nog steeds sterk gebonden door normen en waarden, historisch uit het geloof voortgekomen, afkomstig van het kapitalisme e.d.

Het is begrijpelijk dat relatief veel mensen in de overgangsperiode de weg kwijt zijn en mensen minder dan gemiddeld 'het goede' doen. Deels is dat echter ook slechts schijn: veel mensen doen veel verschillende dingen en niemand weet precies wat straks allemaal aanvaardbaar zal blijken. Ik denk niet dat we moord en brand moeten schreeuwen omdat er iets minder mensen zijn die 'het goede' doen. Over het algemeen hebben we nog steeds een hele mooie samenleving en ik zie niet in waarom het bergafwaarts zou gaan.

edit:
With Fludizz dus: kinderziektes

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-03-2004 18:25 ]

[silentsnow]

Fludizz schreef op 26 maart 2004 @ 18:16:
[...]

Ik vind dit een interessante stelling.
Ik denk persoonlijk dat het verval van deze samenleving meer komt doordat de versoepeling TE snel is gegaan. de overgang van de vroegere strenge opvoeding naar de huidige maatstaven is (als je het op gebied van generaties bekijkt) extreem snel gegaan. Ik vermoed dat de hippy-tijd de radicale verandering in gang heeft gezet. Het is dat dit niet te testen is, anders zou ik het erg interessant vinden om te zien of mijn hypothese correct is of niet.
Het is tot nu toe vrijwel altijd het geval geweest dat een erg radicale verandering allemaal "kinderziektes" meekrijgt waar men op dat moment niet aan gedacht heeft. De samenleving merkt de kinderziektes van een vrije opvoeding denk ik. De samenleving zal zich er wel naar aanpassen maar daar gaat denk ik wel 1 generatie overheen voordat dat grotendeels gebeurt is.

Of zijn jullie van mening dat mijn hypothese incorrect is?

Hier doelde ik inderdaad deels op met "radicale verandering in de samenleving."

Een samenleving op zich is aangepast op de normen en waarden die er gelden. Niet alleen de interactie tussen individu en individu binnen die samenleving (op sociaal gebied), maar ook de interactie tussen individu en een bepaald beleid (zoals de wet) stemt men, al dan niet voor een deel, af op de normen en waarden. Een radicale verandering in normen en waarden, of een tweesplitsing van de bevolking op normen en waarden (jongeren met bepaalde normen en waarden vs ouderen met andere normen en waarden) kan dus het evenwicht binnen de samenleving verstoren.

[Fludizz]

silentsnow schreef op 26 maart 2004 @ 18:25:
[...]


Hier doelde ik inderdaad deels op met "radicale verandering in de samenleving."

Een samenleving op zich is aangepast op de normen en waarden die er gelden. Niet alleen de interactie tussen individu en individu binnen die samenleving (op sociaal gebied), maar ook de interactie tussen individu en een bepaald beleid (zoals de wet) stemt men, al dan niet voor een deel, af op de normen en waarden. Een radicale verandering in normen en waarden, of een tweesplitsing van de bevolking op normen en waarden (jongeren met bepaalde normen en waarden vs ouderen met andere normen en waarden) kan dus het evenwicht binnen de samenleving verstoren.

inderdaad. Daar doelde ik ook op. Dat is 1 van de kinderziektes. de conflicterende normen en waarden van jong versus oud. Dat is een probleem wat, als je het op deze manier bekijkt, teveel opgeblazen word omdat het iets is wat uiteindelijk zichzelf zal oplossen doordat de oudere met de oude normen en waarden zullen (bot gezegt) uitsterven. vanaf dat moment gelden de normen en waarden van de jongeren die tegen die tijd tot de ouderen horen. Het is een kwestie van wachten.

[Karel V]

Fludizz schreef op 26 maart 2004 @ 18:08:
[...]

Strenge opvoeding *KAN* goed uitpakken mits het goed gedaan word. Je kan iemand streng opvoeden maar ook de vrijheid geven om bepaalde dingen eens te proberen. Bijvoorbeeld toestaan dat je een keer met vrienden de kroeg in gaat en dan vrij ver heen thuis komen. Je moet het ooit leren, en als je dat soort dingen niet leert als je bij je ouders woont heb je het probleem dat je er misschien teveel van genieten wil op het moment dat je op jezelf staat.

Absoluut niet mee eens, dat je moet leren naar de kroeg te gaan. Om plezier te hebben met vrienden hoef je nog niet naar de kroeg te gaan. Wel is waar dat bijna iedereen dat doet (ontmoetingsplaats). Maar er zijn ook genoeg mensen (ook jonge mensen) die daar geen behoefte aan hebben.

Verder denk ik dat een hele vrije opvoeding wel degelijk effectiever is om kinderen eerder te laten leren hoe de wereld exact in elkaar steekt. Op deze manier zijn kinderen die vrij opgevoed zijn, mijns inziens, sociaal en mentaal verder op hun 18e dan kinder die erg streng opgevoed zijn.

Ten eerste denk ik dat geen mens weet hoe de wereld exact in elkaar steekt, en ten tweede welke meer waarde heeft dat?
Volgens mij heeft een strenge opvoeding totaal niks te maken met sociaal zijn. Ons sociaal gedrag wordt beinvloedt door onze omgeving, idd ook ouders, en naar aanleiding van eigen ervaringen. Het volgens mij onjuist om te stellen dat iemand met een strenge opvoeding, minder sociaal zou zijn dan iemand met een losse opvoeding. Wat ik onder sociaal versta is het meeleven met anderen, aandacht geven, betrokken zijn, en fatsoenlijk gedrag. Persoonlijk lijkt mij niet dat dat beinvloedt wordt door een strenge opvoeding, want streng en sociaal bijten elkaar niet. Volgens mij gaat dat juist heel goed samen.

De perfecte opvoeding bestaat helaas niet, in iedere vorm zit wel een fout(je), maar dat is nu eenmaal begrijpelijk. We zijn maar mensen.

Yes, .

_{ik ben zelf, naar aanleiding van rondkijken in mijn omgeving, extreem overbeschermend en streng opgevoed. Dat heb ik geweten en merk ik nu nog steeds aangezien ik een behoorlijke sociale achterstand heb. hoe goed me ouders het ook bedoelt hebben, het heeft voor mij niet gewerkt, en ik zit nu in plaats van studeren, alleen maar die sociale achterstand in te halen. Dit verklaart het negatieve bindende studie advies van afgelopen schooljaar en dat ik gestopt ben met HBO dit jaar. Ik wil niets anders dan sociaal bezig zijn omdat ik dat voorheen niet/nauwelijks kon.}

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar. Bij een strenge opvoeding hoort niet direct een overbeschermend zijn. Volgens mij moet je die dingen los van elkaar zien. Als je ouders je overbeschermen kan ik me voorstellen dat je een sociale achterstand hebt, vooral in combinatie van een strenge opvoeding. Maar een strenge opvoeding op de juiste manier, dus zonder overbescherming, daar is toch niets is mee?

[Lustucru]

Karel V schreef op 26 maart 2004 @ 20:45:[knip]Maar een strenge opvoeding op de juiste manier, dus zonder overbescherming, daar is toch niets is mee?

Nee, behalve dan dat het een tautologie is. Er is niets mis met welke opvoeding dan ook, mits op de juiste manier. Een vrije opvoeding, dus met aandacht voor normen en waarden, daar is ook niets mis mee. Ik geloof er geen snars van dat 'streng' hand in hand moet gaan met overbescherming noch dat 'vrij' per definitie het verlies van normen en waarden in de hand werkt. Maar wat ik het meeste mis in deze discussie is het kind zelf. M.i. is een beetje opvoeding afgestemd op het kind. Voor mijn broer was de wijze van opvoeden van mijn ouders een regelrechte ramp; voor mij was het een zegen.

Voor mij is het opvoeden van een kind gericht erop gericht het kind de ruimte te geven zich te ontwikkelen tot een gelukkig, evenwichtig mens die zich zelf kan en durft te zijn. Dat betekent (oa) het de vrijheid aan te bieden die het aankan, geborgenheid en veiligheid waar er behoefte aan is, grenzen aangeven waar nodig en het te stimuleren om vooral goed om zich heen te kijken. En zo is er nog een waslijstje van afgeleide waarden. Dat gaat dus niet lukken maar de kans op succes is m.i. groter als ik niet op voorhand me een bepaald type opvoeding voorstel. Streng waar nodig, vrij waar het kan. En de schone taak om uit te maken wanneer wat het geval is ligt voorlopig bij mij; het eindresultaat ligt in mijn kinderen verborgen. Het primaat ligt bij het kind en niet bij het 'type' opvoeding of het gewenste zelfbeeld van de ouders.

Maar om nog wat iha te roepen over streng opvoeden: je zult je kinderen wat sterker disciplineren maar ik ben er niet zo van overtuigd dat dat een stevige basis is voor een groot verantwoordelijksgevoel. Eenmaal volwassen zullen ze toch voor de keuze komen te staan of die aangeleerde regels nu echt bij henzelf horen of niet; en ze krijgen genoeg voorbeelden voor hun kiezen dat het overboord gooien van normen en waarden (aargh) ook zijn voordelen kan hebben. Als streng opvoeden het opleggen van regeltjes betekent dan vrees ik dat het vooral een nutteloze activiteit is die tot frustratie aan twee kanten leidt.

[Confusion]

Ik dwaalde enigszins af van het onderwerp dat Karel V eigenlijk aan wilde snijden. In plaats van te verdedigen dat een vrije opvoeding geen negatieve gevolgen heeft: is er iets mis met een strenge opvoeding?

Ja, er is in mijn ogen zeker iets mis met een strenge opvoeding. Mensen die streng worden opgevoed, zijn gemiddeld minder tolerant en ongelukkiger. Door dat eerste maken ze ook anderen ongelukkiger. Ik zou aan deze recente post van mezelf willen refereren.

[Verwijderd]

Definieer strenge opvoeding. Wat moet je daaronder verstaan?

Fysiek geweld als correctimiddel?
Overbeschermende ouders en wereldvreemde kinderen?
Religieuze of etnische indoctrinatie?

Volgesn mij verwarren veel mensen hier een vrije opvoeding met helemaal géén opvoeding.

Ik ben het verder trouwens eens met confusion.

[genosis]

Verwijderd schreef op 27 maart 2004 @ 17:54:
Definieer strenge opvoeding. Wat moet je daaronder verstaan?

Fysiek geweld als correctimiddel?
Overbeschermende ouders en wereldvreemde kinderen?
Religieuze of etnische indoctrinatie?

Ik denk een combinatie ervan, of een combinatie zonder het religieuze aspect.
Maar grotendeels toch met dat laatstgenoemde aspect, omdat die leefregels zoals beschreven in de bijbel/koran (ja want is natuurlijk ook bij Moslims zo.. ) toch wel nageleefd moeten worden door de ouders.

Mijn ouders hebben zelfs in de kerk plechtig beloofd mij op te voeden volgens die regels (ben het er niet helemaal mee eens, naja wel met de regels maar niet met de manier waarop het gaat. Indoctrinatie ten top)

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 maart 2004 @ 18:24:
[...]

Ik denk dat we onderweg zijn naar een tijdperk waarin mensen het goede doen omdat ze dat willen. Een tijdperk waarin mensen veel vrijer zijn dan vroeger en nu; we zijn ook nu nog steeds sterk gebonden door normen en waarden, historisch uit het geloof voortgekomen, afkomstig van het kapitalisme e.d.

Het is begrijpelijk dat relatief veel mensen in de overgangsperiode de weg kwijt zijn en mensen minder dan gemiddeld 'het goede' doen. Deels is dat echter ook slechts schijn: veel mensen doen veel verschillende dingen en niemand weet precies wat straks allemaal aanvaardbaar zal blijken. Ik denk niet dat we moord en brand moeten schreeuwen omdat er iets minder mensen zijn die 'het goede' doen. Over het algemeen hebben we nog steeds een hele mooie samenleving en ik zie niet in waarom het bergafwaarts zou gaan.

edit:
With Fludizz dus: kinderziektes

Ja, ja de hemel op aarde zeker!? Dat achttiende-eeuws vooruitgangsgeloof over de mens die zelf weet wat goed is en het goede wil lijkt mij toch wel achterhaald. Wanneer verwacht jij die ideale toestand eigenlijk. En zie je in de historie van de voorbije eeuwen al een duidelijke trend in die richting?

Je spreekt over de normen en waarden van het geloof en het kapitalisme alsof we daarvan bevrijd moeten worden. Maar komen daar dan geen andere normen en waarden voor in de plaats die onze vrijheid beperken?

Jouw gedachte dat er een tijdperk aankomt waarin alle mensen het goede doen omdat ze dat willen is schattig optimistisch. Maar sta je er eigenlijk wel eens bij stil dat er onder de mensheid geen consensus bestaat over wat eigenlijk “het goede” is? Je optimisme heeft alles weg van een geloof. Als zodanig past het in de christelijke traditie, iedere onderbouwing ontbreekt. Maar daar is het ook een geloof voor. Natuurlijk gun ik iedereen zijn geloof, zeker als het zoveel optimisme uitstraalt als het jouwe. Maar zelf blijf ik liever met twee benen op de grond staan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 17:48:
Ja, ja de hemel op aarde zeker!? Dat achttiende-eeuws vooruitgangsgeloof over de mens die zelf weet wat goed is en het goede wil lijkt mij toch wel achterhaald. Wanneer verwacht jij die ideale toestand eigenlijk. En zie je in de historie van de voorbije eeuwen al een duidelijke trend in die richting?

Waarom uit je je zo badinerend? Dat voegt weinig toe. (No hard feelings! )

Back on topic: jazeker hebben we sinds de 18e eeuw vooruitgang geboekt. De opkomst van de democratieen, het afschaffen van slavernij en bescherming van zwakkeren zijn (mijn inziens) tekenen dat we de goede kant uit gaan.

De uiteindelijke ideale toestand is voor iedereen hetzelfde denk ik. "Utopia" of "Heilstaat", afhankelijk van je politieke voorkeur (al zijn deze in principe hetzelfde) Een samenleving waarin iedereen de ander in zijn waarde laat, geen geweld, hebzucht of haat voorkomt. Het enige verschil tussen een "utopia" of een "heilstaat" is de manier waarop je 'm wilt veroorzaken

Je spreekt over de normen en waarden van het geloof en het kapitalisme alsof we daarvan bevrijd moeten worden. Maar komen daar dan geen andere normen en waarden voor in de plaats die onze vrijheid beperken?

Jazeker, want zonder normen en waarden breekt de pleuris (excusez le mot) natuurlijk uit! Maar ik persoonlijk vind een religieus dogma als "Gedenk te sterven" (met natuurlijk de dreiging van eeuwige verdoemenis) minder krachtig of toepasbaar dan een humanistisch "Wat gij niet wilt dat u geschiedt".

En voordat iemand begint te roepen dat "Wat gij niet wilt..." een citaat uit de bijbel of een ander religieus geschrift is: in mijn ogen is dat de belangrijkste norm uit het humanisme. Beter goed gegapt dan slecht verzonnen:)

Jouw gedachte dat er een tijdperk aankomt waarin alle mensen het goede doen omdat ze dat willen is schattig optimistisch. Maar sta je er eigenlijk wel eens bij stil dat er onder de mensheid geen consensus bestaat over wat eigenlijk het goede is? Je optimisme heeft alles weg van een geloof. Als zodanig past het in de christelijke traditie, iedere onderbouwing ontbreekt. Maar daar is het ook een geloof voor. Natuurlijk gun ik iedereen zijn geloof, zeker als het zoveel optimisme uitstraalt als het jouwe. Maar zelf blijf ik liever met twee benen op de grond staan.

Ik vind een opmerking als "schattig optimistisch" nodeloos betuttelend. Je schrijft goed genoeg om niet je toevlucht te hoeven nemen tot "Ad Hominems"...

On topic: Wat is er mis met een beetje postiviteit? We hebben door de eeuwen heel veel gehad aan mensen en overtuigingen die zich wat positiever opstelden!
En wat "de consensus over het goede" betreft (mooi gesproken, trouwens!): ik denk dat die wel degelijk aanwezig is. In iedere belangrijke religie/levenbeschouwing vind je de stelling dat je een ander geen schade mag berokkenen, TENZIJ... Nou, de meningen over die "tenzij's" lopen uiteen, maar de initiele redenering is overal hetzelfde.

Oh, voor de duidelijkheid: ik ben bijzonder vrij opgevoed (kind uit 1977, anti-autoritaire hippie-ouders en zo...) maar mijn ouders hebben wel veel aandacht besteed aan moraliteit. Mijn ouders hebben mij een bepaald wereldbeeld "ingeprogrammeerd" en me van daar uit zelf laten onderzoeken. En ja, daar ben ik mee op mijn bek gegaan. Maar uiteindelijk heeft dit me een zeer positieve instelling en mensvriendelijkheid meegegeven. Ik ben een aardige kerel

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 17:48:
Dat achttiende-eeuws vooruitgangsgeloof over de mens die zelf weet wat goed is en het goede wil lijkt mij toch wel achterhaald.

Dat was een heel ander vertrouwen in de mensheid dan ik bedoel. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat 'het goede' objectief bestaat voor mensen om te ontdekken.

Wanneer verwacht jij die ideale toestand eigenlijk.

Ik heb het niet over een ideale toestand gehad, maar het is een goede poging om mijn postje belachelijk te maken door te suggereren dat ik zoiets absurds zou beweren als zouden we een utopia bereiken.

En zie je in de historie van de voorbije eeuwen al een duidelijke trend in die richting?

Absoluut; ik zie de afbraak van steeds meer traditionele normen en waarden, steeds meer conflicten tussen de overblijvende moralen. Steeds meer worden mensen gedwongen zelf na te denken.

Je spreekt over de normen en waarden van het geloof en het kapitalisme alsof we daarvan bevrijd moeten worden.

Absoluut.

Maar komen daar dan geen andere normen en waarden voor in de plaats die onze vrijheid beperken?

Ja, maar het worden zelfverkozen normen en waarden. Mensen zullen zelf moeten gaan bedenken wat goed is en omdat ze het zelf bedenken zullen ze zich er ook aan houden. Als mensen zelf gaan denken, zullen de normen en waarden die eruit voortkomen een verbazend betere wereld creeeren dan nu, met al die absurde door strenge organisaties opgelegde leefregels waar mensen voor bereid zijn te sterven. Dat zal nooit meer het geval zijn na het nihilisme.

Jouw gedachte dat er een tijdperk aankomt waarin alle mensen het goede doen omdat ze dat willen is schattig optimistisch.

Dit soort zinnen zijn een schattige poging je discussiepartner belachelijk te maken. Welkom bij de wondere wereld van de ad hominem. Bekijk eens goed waar jouw argumentatie nu eigenlijk uit bestaat, want verder dan schattige pogingen mijn idee belachelijk te maken kom ik niet. Er zit geen werkelijk argument tussen.

Maar sta je er eigenlijk wel eens bij stil dat er onder de mensheid geen consensus bestaat over wat eigenlijk "het goede" is?

Sta je er eigenlijk wel bij stil dat dat de essentie van mijn stelling is?

Je optimisme heeft alles weg van een geloof. Als zodanig past het in de christelijke traditie, iedere onderbouwing ontbreekt.

Dat komt heel overtuigend over door traditioneel van geloof direct terug te vallen op 'christelijke traditie'. Persoonlijk had ik meer de islam dan het Christendom voor ogen.

Overigens ook subtiel, om zo ononderbouwd tussen neus en lippen op te merken dat 'iedere onderbouwing ontbreekt'. Dat ik die niet heb gegeven, betekent niet dat die er niet is. Als je duidelijk wil maken dat 'iedere onderbouwing ontbreekt', dan is de constructieve manier om dat te doen: vragen "Wat is je onderbouwing voor dat idee?". Als ik dan zeg "die is er niet", dan kan je alsnog je hele verhaaltje over 'dan is het een geloof' afsteken, met een air alsof je wel bijzonder superieur bent door dat inzicht.

Uiteindelijk is iedere moraal die je adopteert 'een geloof'. Maar dat is iets heel anders dan een religieus geloof. Het is een bijna nietszeggende uitspraak; een herformulering van de constatering dat er geen absolute moraal is. Je probeert iets als minderwaardig af te schilderen waarvoor helemaal niets superieurs bestaat. De moraal die jou ertoe leidt om 'Met beide benen op de grond te blijven staan' is op precies dezelfde manier een geloof.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 29-03-2004 17:06 . Reden: Koekjes van eigen deeg ter illustratie; niet kwaad bedoeld. De rest is serieus. ]

[Karel V]

Confusion schreef op 26 maart 2004 @ 21:46:
Ik dwaalde enigszins af van het onderwerp dat Karel V eigenlijk aan wilde snijden. In plaats van te verdedigen dat een vrije opvoeding geen negatieve gevolgen heeft: is er iets mis met een strenge opvoeding?

Ja, er is in mijn ogen zeker iets mis met een strenge opvoeding. Mensen die streng worden opgevoed, zijn gemiddeld minder tolerant en ongelukkiger. Door dat eerste maken ze ook anderen ongelukkiger. Ik zou aan deze recente post van mezelf willen refereren.

Leuke bewering, blijkbaar moeten wij dat allemaal maar aannemen.
Bron had toevalig een copyright?
Geeft niet hoor, ook ik vergeet het regelmatig tot vaak .

mensen die met weinig keuzevrijheid worden opgevoed, worden opgevoed met het idee dat die andere opties slecht zijn. Dat is de manier waarop de vrijheid beperkt wordt en het is eenvoudigweg onterecht. Als ik mijn kinderen indoctrineer met het idee dat pakweg de mensen die tuinkabouters maken en verkopen slecht zijn, dan maak ik de wereld onnodig moeilijk.

Een strenge opvoeding is absoluut niet verkeerd, jij sugerreert dat je ongelukkiger zou zijn. Maar daar hoeft helemaal geen sprake van te zijn, als een ouder zijn/haar kind streng opvoedt en dat kind met duidelijke argumenten uitlegt waarom, dan zie ik daar absoluut niets verkeerds in.
Verder lijkt het er sterk op dat jij denkt dat gelovigen een bekrompen leventje leiden met een boekje in een hoekje, en daarbij de hele dag met de benen over elkaar moeten zitten. Ik stel het hier wel wat overdreven, maar ik kan je zo vertellen dat meer dan de helft gewoon naar de kroeg gaat (orthodox), meesten wel weten wat je kunt horen op Yourim FM(of hoe schrijf je't). De meesten hebben internet (myself included), en hebben genoeg mogelijkheden om discotheken te bezoeken. Die keuze maak je gewoon zelf. Dat staat appart van strenge opvoeding, en strenge opvoeding staat appart van indoctrinatie. Verder heb ik sterk het idee dat jij niet beseft dat we allemaal geindoctrineert worden, hetzij door media, vrienden, internet, genootschap of wat dan ook.

Persoonlijk heb ik een redelijke strenge opvoeding gehad, maar ondanks dat heb ik maar zelden een lel gehad (mijn moeder kan het zich niet eens herinneren). Ook dat hoeft dus helemaal niet bepalend te zijn bij een strenge opvoeding. Je zou streng misschien ook beter kunnen vergelijken met consequent. En wat regels betreft: wie weet er niet dat regelmaat en rust een belangrijke basis zijn voor een kind om op terug te vallen?

[Verwijderd]

Confusion, na je referentie aan een andere draad, waarin je enkele vragen mijnerzijds hebt gebagatelliseerd door te verwijzen naar onderzoeken waarvan je uitsluitend de samenvatting had gelezen en tot overmaat van ramp ook nog de "bookmarks" was kwijtgeraakt, lees ik uiteraard vol ontzag alles wat hier verder van jouw hand verschijnt. Zeker als het iets te maken heeft met opvoeden, aangezien ik mezelf als buitengewoon slecht opgevoed beschouw en derhalve gretig kennis neem van ieder pedagogisch inzicht dat mij duidelijk kan maken waarom ik toch zo hardnekkig kritisch kan zijn ten aanzien van loze beweringen als de volgende:

(Confusion:) Ik denk dat we onderweg zijn naar een tijdperk waarin mensen het goede doen omdat ze dat willen. Een tijdperk waarin mensen veel vrijer zijn dan vroeger en nu; we zijn ook nu nog steeds sterk gebonden door normen en waarden, historisch uit het geloof voortgekomen, afkomstig van het kapitalisme e.d.

Het is begrijpelijk dat relatief veel mensen in de overgangsperiode de weg kwijt zijn en mensen minder dan gemiddeld 'het goede' doen. Deels is dat echter ook slechts schijn: veel mensen doen veel verschillende dingen en niemand weet precies wat straks allemaal aanvaardbaar zal blijken. Ik denk niet dat we moord en brand moeten schreeuwen omdat er iets minder mensen zijn die 'het goede' doen. Over het algemeen hebben we nog steeds een hele mooie samenleving en ik zie niet in waarom het bergafwaarts zou gaan.

Wat me onder andere dromerig stemt is de drang naar kwantificering, die bij gebrek aan hard cijfermateriaal de vorm aanneemt van nietszeggende slagen om de arm :"veel vrijer"(hoe meet je dat?), "relatief veel mensen"(in vergelijking waarmee?), "mensen minder dan gemiddeld"(welk gemiddelde?), "Deels"(in welke mate?), "veel mensen doen veel verschillende dingen" (1 mens kan veel verschillende dingen doen en veel mensen kunnen een en hetzelfde ding doen), "niemand weet precies wat straks allemaal aanvaardbaar zal blijken" (ultieme vrijblijvendheid of ultiem dreigement?), "iets minder mensen" (iets minder mensen dan wat of wanneer?). Verwacht je echt, Confusion, dat men achter dergelijk gedraai nog een serieus statement probeert te ontdekken, of mag ik het geciteerde met een gerust hart als een niet volledig gelukte improvisatie beschouwen?

Verder treft me de stelligheid waarmee je meent te weten dat we in een "overgangsperiode" verkeren (op zichzelf al een omineus cliché) waarin sommigen ("relatief veel"!) "de weg kwijt zijn". Wie er nu precies de weg kwijt is laat ik graag in het midden. Wel constateer ik dat je in deze draad niet alleen poseert als een milde conservatief:

Ik denk niet dat we moord en brand moeten schreeuwen omdat er iets minder mensen zijn die 'het goede' doen. Over het algemeen hebben we nog steeds een hele mooie samenleving en ik zie niet in waarom het bergafwaarts zou gaan.

maar ook als een onstuimig nihilistisch hervormer:

Mensen zullen zelf moeten gaan bedenken wat goed is en omdat ze het zelf bedenken zullen ze zich er ook aan houden. Als mensen zelf gaan denken, zullen de normen en waarden die eruit voortkomen een verbazend betere wereld creeeren dan nu, met al die absurde door strenge organisaties opgelegde leefregels waar mensen voor bereid zijn te sterven. Dat zal nooit meer het geval zijn na het nihilisme.

Volgens jou leven we dus in een "hele mooie samenleving" die tot stand is gekomen ondanks "al die absurde door strenge organisaties opgelegde leefregels waar mensen voor bereid zijn te sterven", maar kan het nog veel beter: "Als mensen zelf gaan denken, zullen de normen en waarden die eruit voortkomen een verbazend betere wereld creeeren dan nu". Waarmee je in feite beweert dat mensen tot nu toe niet zelf hebben nagedacht. Ik kan je verzekeren dat de mensheid zich al duizenden jaren suf piekert. De idee dat het allemaal "verbazend" beter zal gaan als er uitsluitend nog wordt nagedacht à la Confusion, lijkt me nogal pretentieus. Te meer daar Confusion zelf weinig meer te bieden heeft dan zoekgeraakte bookmarks, intuïtieve opvattingen over de toestand van onze "hele mooie samenleving" en volledig in de lucht hangende theorieën over mogelijke verbeteringen "als mensen zelf gaan denken", die, hoe goed bedoeld ook, getuigen van een grondige miskenning van het gedachtegoed van eeuwen, niet alleen westerse, beschaving.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2004 23:46 . Reden: spelfouten plus enkele waarschijnlijk overbodige puntjes op de nIhIlIstIsche I ]

[Confusion]

Karel V schreef op 29 maart 2004 @ 22:11:
Leuke bewering, blijkbaar moeten wij dat allemaal maar aannemen.

In het topic waar ik naar linkte zei ik iets over dat het me voor de hand liggend leek en niet nodig om toe te lichten. Aangezien niemand daar op had gereageerd en ik één bevestigende reactie kreeg, nam ik aan dat het inderdaad geaccepteerd werd.

Bron had toevalig een copyright?
Geeft niet hoor, ook ik vergeet het regelmatig tot vaak .

Je kan wel gemakkelijk schamper doen, maar ik heb tot nog toe altijd mijn bronnen kunnen aanbieden. Ik heb regelmatig in draden verwezen naar bronnen die ik zo snel niet terug kon vinden, om ze later nog aan te bieden. Ik vind niet dat ik dit soort wantrouwen verdiend heb; als je het niet accepteert kan je dat gewoon zeggen.

Verder lijkt het er sterk op dat jij denkt dat gelovigen een bekrompen leventje leiden met een boekje in een hoekje,

Ik heb niet specifiek over gelovigen gehad. Ik heb het over alle mensen die streng worden opgevoed, of ze nu communistisch, islamitisch of als milieubeschermer worden opgevoed.

Die keuze maak je gewoon zelf.

Dat denk je, maar je bent het neem ik aan met me eens dat ouders bepaalde keuzes onmogelijk kunnen maken? Kan een kind zelf nog beoordelen of dat gebeurd is? In Afrika kiezen vrouwen zelf voor vrouwenbesnijdenis. Ze willen het graag, want ze krijgen er aanzien mee. Is dat een vrije keuze? Natuurlijk is dat geen vrije keuze: het is een cultureel opgedrongen 'keuze'. Dit soort dingen speelt op ontzettend veel niveaus. Het enige waar ik voor heb gepleit is kinderen bewust proberen geen keuzes te ontzeggen en die keuzes te accepteren.

Verwijderd schreef op 29 maart 2004 @ 22:15:
Confusion, na je referentie aan een andere draad, waarin je enkele vragen mijnerzijds hebt gebagatelliseerd door te verwijzen naar onderzoeken waarvan je uitsluitend de samenvatting had gelezen en tot overmaat van ramp ook nog de "bookmarks" was kwijtgeraakt, lees ik uiteraard vol ontzag alles wat hier verder van jouw hand verschijnt.

Je hebt mijn edit-tekst aan Proost over het hoofd gezien? Een poging de discussiepartner met sarcasme belachelijk te maken is geen nette manier van discussieren.

Betreffende die onderzoeken: zie mijn reactie op Karel V hierboven. Ik heb in het verleden altijd mijn bronnen kunnen waarmaken. Je hoeft deze onderzoeken niet te accepteren; dat hoef je alleen maar te zeggen. Ik gaf toe geen bronnen te hebben en zei dat ik de resultaten ook aannemelijk vond. Daar werd niet tegen geprotesteerd. Als je het onaannemelijk vind: prima, gaan we niet over discussieren, vervallen die onderzoeken als argument tot ik de bronnen heb.

Wat me onder andere dromerig stemt is de drang naar kwantificering, die bij gebrek aan hard cijfermateriaal de vorm aanneemt van nietszeggende slagen om de arm
[..]
Verwacht je echt, Confusion, dat men achter dergelijk gedraai nog een serieus statement probeert te ontdekken, of mag ik het geciteerde met een gerust hart als een niet volledig gelukte improvisatie beschouwen?

Ik heb niet geclaimd hier feiten weer te geven. Het hele stuk begon met "ik denk". Proost gaf al aan dat iedere onderbouwing ontbrak. Is je klacht dat ik zonder onderbouwing een mening gaf? Dan kan je dat gewoon zeggen in plaats van een beetje op sarcastische toon te gaan zeiken.

Volgens jou leven we dus in een "hele mooie samenleving" die tot stand is gekomen ondanks "al die absurde door strenge organisaties opgelegde leefregels waar mensen voor bereid zijn te sterven", maar kan het nog veel beter: "Als mensen zelf gaan denken, zullen de normen en waarden die eruit voortkomen een verbazend betere wereld creeeren dan nu".

Yup, waarbij diverse waardeoordelen relatief tot die van anderen in de draad zijn.

Waarmee je in feite beweert dat mensen tot nu toe niet zelf hebben nagedacht.

Ah, heb ik dat te ongekwalificeerd neergezet. Ik wil zeker niet beweren dat mensen tot nu toe niet zelf hebben nagedacht. Ik beweer dat mensen veel normen en waarden opgelegd hebben gekregen door hun opvoeding en cultuur en dat ze daarover niet meer na hoefden te denken en zelfs niet meer konden denken. In doe toekomst zullen ze er hopelijk over na kunnen en willen denken.

Ik kan je verzekeren dat de mensheid zich al duizenden jaren suf piekert. De idee dat het allemaal "verbazend" beter zal gaan als er uitsluitend nog wordt nagedacht à la Confusion, lijkt me nogal pretentieus.

Ik zeg nergens dat mensen à la Confusion moeten gaan nadenken. À la IllegalOperation, dat lijkt me een stuk beter; lekker trollend.

[Christiaan]

Confusion schreef op 30 maart 2004 @ 02:06:
Ik zeg nergens dat mensen à la Confusion moeten gaan nadenken. À la IllegalOperation, dat lijkt me een stuk beter; lekker trollend.

Het is een troll, maar ik denk toch wel dat hij een punt heeft. In jouw posts bespeur ik persoonlijk een flinke 'celebration of the present'. Door het een wat grappige naam te geven kan ik het bagetalliseren, maar dat is niet de bedoeling. Het is erg duidelijk dat je het gevoel hebt dat het nu veel beter gaat dan vroeger, in elk geval bij een groter percentage omdat 'ze meer zelf denken'. Ik denk dat IllegalOperation (het komt wat rot uit zijn strot) gewoon wil zeggen dat dat te idealistisch gedacht is. Wmb maak je twee aannamen: 1) de manier waarop het ging was gewoon fout en 2) de manier waarop het nu gaat is goed. Ik weet nog niet zo zeker of die aannamen wel kloppen.

[Verwijderd]

Het totaal ontbreken van enige zelfrelativering in reactie op de wat polemiserende - en daardoor ook vermakelijke - post van oa IllegalOperation onderstreept maar weer eens het feit dat ook verstandige mensen meer waarde hechten aan hun dwalingen en profetieen dan aan hun beter onderbouwde gedachtengoed, ongeacht de vraag of de eerste zijn verkregen uit de opvoeding of door zelf eens na te denken.

[Confusion]

Christiaan schreef op 30 maart 2004 @ 09:43:
Het is erg duidelijk dat je het gevoel hebt dat het nu veel beter gaat dan vroeger,

Het voornaamste wat ik probeer te doen is tegenwicht bieden voor de zwartkijkers, die doen voorkomen alsof het slecht gaat, alleen maar slechter zal gaan en dat vroeger alles beter was.

in elk geval bij een groter percentage omdat 'ze meer zelf denken'.

Ik heb niet gezegd dat het met mensen die zelf denken individueel beter gaat. Ik denk juist dat het met de samenleving als geheel beter gaat wanneer mensen gezamelijk hun eigen normen en waarden moeten bedenken. Het is toch aannemelijk dat mensen de normen en waarden die ze zelf kiezen beter zullen respecteren dan diegenen die hen opgelegd zijn, vooral als die elkaar onderling in de weg zitten? Het is toch aannemelijk dat iemand die zich moet realiseren "Heej, als ik er voor kies dit belangrijk te vinden, dan impliceert dat zus en zo" veel toleranter zal zijn dan iemand die bepaalde normen opgelegd heeft gekregen en de implicaties probeert te ontkennen of zelfs als noodzakelijkheid omarmt, omdat de norm in twijfel trekken niet mogelijk is door zijn opvoeding?

Ik denk dat IllegalOperation [..] gewoon wil zeggen dat dat te idealistisch gedacht is.

Prima, dat had in drie zinnen gekund en dan had ik gezegd dat hij gelijk had en misschien opgemerkt dat ik me door die opmerking onderschat voelde.

Wmb maak je twee aannamen: 1) de manier waarop het ging was gewoon fout en 2) de manier waarop het nu gaat is goed. Ik weet nog niet zo zeker of die aannamen wel kloppen.

Het eerste is geen aanname; mijn idee is dat meer geestelijke vrijheid beter is. Dat is er nu eenmaal meer dan vroeger en geeft dus geen waardeoordeel over vroeger. Het is onvermijdelijk dat de wereld vroeger op een bepaalde manier in elkaar zat; het is noodzakelijk bepaalde stappen te doorlopen om ergens te komen, om tot bepaalde inzichten te komen. Het is mijns inziens wel fout dat te verheerlijken en de gebreken ervan niet te erkennen en maar te blijven herhalen 'dat het nu zo slecht gaat door gebrek aan normen en waarden, etc.'.

Het eerste gaat over geestelijke vrijheid, het tweede gaat over leefomstandigheden. Volgens mij bestaat er bijzonder weinig twijfel over punt 2. Mensen hebben meer vrijheid tot zelfontplooiing dan ooit, een hogere levensstandaard dan ooit, worden ouder dan ooit. Men is verzekerd voor werkloosheid, ziekte en ouderdom. De bestaanszekerheid is veel groter geworden. Let wel, we hebben het over hier in het Westen.

Verwijderd schreef op 30 maart 2004 @ 10:05:
Het totaal ontbreken van enige zelfrelativering

Je zou nauwelijks verder van de waarheid kunnen zitten.

Maar als ik mezelf en anderen probeer op te wekken door uit te leggen hoe juist de afbraak van normen en waarden tot een betere maatschappij zou kunnen leiden, dan verwacht ik daar best commentaar op. Als ik me lyrisch laat gaan en het daardoor hopeloos slecht uitleg, dan verwacht ik daar ook commentaar op, bijvoorbeeld waarin mensen me dat laten inzien. Maar ik snap niet waar ik het dan aan verdiend heb om in een schandpaal gezet te worden en fruit naar me geworpen te krijgen.

in reactie op de wat polemiserende - en daardoor ook vermakelijke

Ad hominems kunnen ontzettend vermakelijk zijn. Juist logisch ongeldige redeneringen kunnen bijzonder geestig zijn. Maar op die wijze discussieer je niet als je een constructieve discussie wil; je discussiepartner bespotten is weinig constructief.

- post van oa IllegalOperation onderstreept maar weer eens het feit dat ook verstandige mensen meer waarde hechten aan hun dwalingen en profetieen dan aan hun beter onderbouwde gedachtengoed

Ik geef toch toe dat ik een beroep doe op de instemming van de discussiepartner betreffende aannemelijkheid en redelijkheid van mijn redenatie? Dat betekent dat mijn redenatie met één zin te weerleggen is. Op basis hiervan kan je niet concluderen dat 'het gedachtengoed' niet onderbouwd is. Dat is als zeggen: 'dit artikel legt het flut uit, dus het is niet onderbouwd'. Dan schrijf je ook eerst de auteur aan met het vriendelijke verzoek uit te leggen wat hij bedoeld, omdat hij onbegrijpelijke wartaal heeft geproduceerd. Tenzij iemand al besloten hebt dat het sowieso onzin is, maar dan mag dat wel even worden uitgelegd, want afgezien van het afzeiken van wat ik zei, heb ik geen reden gezien waarom mijn redenatie blijkbaar volstrekt absurd is. Dat laatste hardmaken vereist wel speciale onderbouwing.

[Karel V]

Confusion (Moderator W&L) schreef op Tuesday 30 March 2004 02:06
Dat denk je, maar je bent het neem ik aan met me eens dat ouders bepaalde keuzes onmogelijk kunnen maken? Kan een kind zelf nog beoordelen of dat gebeurd is? In Afrika kiezen vrouwen zelf voor vrouwenbesnijdenis. Ze willen het graag, want ze krijgen er aanzien mee. Is dat een vrije keuze? Natuurlijk is dat geen vrije keuze: het is een cultureel opgedrongen 'keuze'. Dit soort dingen speelt op ontzettend veel niveaus. Het enige waar ik voor heb gepleit is kinderen bewust proberen geen keuzes te ontzeggen en die keuzes te accepteren.

Bij totale indoctrinatie op welk vlak dan ook kunnen ouders idd bepaalde keuzes voor een kind onmogelijk maken. Maar dan heb je het over de extreemste gevallen, en omdat wij inNederland wonen waar het haast onmogelijk is om te voorkomen dat een kind zijn eigen zin niet doet (kinderen hebben namelijk het recht om uit huis te gaan bij zulk soort gevallen, wel blijft de vraag: wat noem je extreem?), is dat niet echt relevant. Verder is de omgeving altijd een belangrijke factor geweest voor de keuzes die een kind maakt. Heb je communistische ouders en die voeden jou met dezelfde ideeen op, dan is er een behoorlijke kans dat het kind uiteindelijk ook deze ideeen over neemt. Persoonlijk vind ik daar niets mis mee, vooral bij een democratie zoals in Nederland is het goed om verschillende politieke richtingen te hebben, zo houdt de democratie zich in evenwicht. Het lijkt me dus geen probleem dat kinderen de ideeen van hun ouders overgebracht krijgen. Stel je voor dat het kind alles zelf moest uit zoeken omdat hij een totale vrije keuze nodig zou hebben, dan weet hij absoluut niet wat hij nou wel als juist en wat hij niet als juist moet zien. Een kind heeft een voorbeeld nodig, ijkpunten, een basis die hij met andere ideeen kan vergelijken. En of die basis nu 100% juist is of niet, dat maakt niet zo veel uit, als het goed is zal hij de werkelijkheid dan toch wel kunnen achterhalen.

Kijk jij vindt dat een kind een totale keuzevrijheid moet hebben, maar een kind van 10 heeft nog te weinig besef van welke keuzes er goed of slecht voor hem zijn. Als ouders dan keuzes voor het kind maken en al wil dat kind dat niet, dan (licht er natuurlijke aan wat voor soort keuze) nog is het juist dat de ouders die keuze voor het kind streng (lees consequent, want een strenge ouder hoeft niet streng te zijn, als hij/zij maar consequent is) doorvoeren. Want wie is er nou het beste in staat te beoordelen wat er goed of slecht is voor het kind? Toch de ouders, zij hebben de kennis en ervaring, zij kunnen de gevolgen van bepaalde keuzes beter overzien. Daarom is er niets mis mee dat ouders keuzes voor hun kind maken, als het goed is doen ze dat uit liefde voor het kind en om het kind te beschermen.

Confusion (Moderator W&L) schreef op Tuesday 30 March 2004 11:40
[...]
Het voornaamste wat ik probeer te doen is tegenwicht bieden voor de zwartkijkers, die doen voorkomen alsof het slecht gaat, alleen maar slechter zal gaan en dat vroeger alles beter was.

Ik geloof absoluut niet dat vroeger alles beter was. Op dit moment hebben wij Nederlanders een van de beste levensstandaarden over heel de wereld en van heel de geschiedenis. Dus niet iets om zwart van te kijken.
De toekomst lijkt mij wel zorgelijk. Dat komt omdat er mensen zijn die denken dat iedereen in staat is alles zelf te bepalen, de totale keuzevrijheid, alles moet kunnen. Behalve als moslim met een hoofdoekje rondlopen , behalve je kinderen streng (lees consequent, want wie consequent is hoeft meestal niet streng te zijn) op te voeden volgens bepaalde normen en waarden. Omdat die denkwijze niet strookt met de massa, want wie niet springt met de massa die doet niet meer mee. Die keuzevrijheid mag blijkbaar niet.

[...]
Ik heb niet gezegd dat het met mensen die zelf denken individueel beter gaat. Ik denk juist dat het met de samenleving als geheel beter gaat wanneer mensen gezamelijk hun eigen normen en waarden moeten bedenken. Het is toch aannemelijk dat mensen de normen en waarden die ze zelf kiezen beter zullen respecteren dan diegenen die hen opgelegd zijn, vooral als die elkaar onderling in de weg zitten? Het is toch aannemelijk dat iemand die zich moet realiseren "Heej, als ik er voor kies dit belangrijk te vinden, dan impliceert dat zus en zo" veel toleranter zal zijn dan iemand die bepaalde normen opgelegd heeft gekregen en de implicaties probeert te ontkennen of zelfs als noodzakelijkheid omarmt, omdat de norm in twijfel trekken niet mogelijk is door zijn opvoeding?

Normen die je van je ouders meegekregen hebt kun je overboord zetten. Als ik een norm wil ontkennen doe ik dat gewoon, ook al heb ik tien keer een behoudende opvoeding gehad. We leven hier in Nederland hoor! Die keuzes kun je hier zelfstandig nemen. Ik kies er toch ook voor om te internetten? Terwijl de norm in mijn omgeving is, pas er wel mee op.

Voor iedereen geldt als hij niet extreem is opgevoed de keuzevrijheid, of je nu communistisch bent, moslim, milieuactivist of wat dan ook. Een strenge opvoeding staat dat niet direct in de weg, alleen je zal dan wel met goede argumenten moeten komen, die de opvoeder overtuigd.
Er zijn bepaalde regels, maar dat is ook goed, want geen regels en wetten betekend chaos. Tenzij de mens goed is van zichzelf.......... Maar dan waren er ook geen moordenaars, inbrekers, spionnen etc.