God bestaat maar Hij moet nog geboren worden

[Verwijderd]

Even een gedachtenspinsel in de groep gooien:

Zoals een mierenhoop eigenschappen heeft die individuele mieren niet hebben, heeft de mensheid eigenschappen die de individuele mens niet heeft.

Mijn stelling in deze is dat, alhoewel het individu slechts een beperkt kenvermogen* heeft, de mensheid (heden, verleden en toekomst) een onbeperkt kenvermogen heeft waardoor deze over eigenschappen kan en zal kunnen beschikken die (voorheen) als goddelijk werden beschouwd.

Ik bedoel dan niet iets ondefinieerbaars als 'almachtig' maar meer concrete eigenschappen als het ontwerpen en creeren van nieuw leven (van scratch dus) en uiteindelijk het triggeren van een nieuwe oerknal. Nu is dit natuurlijk wel erg ver van ons huidige bed maar dat was genmanipulatie en ruimtevaart voor de gemiddelde Middeleeuwer ook.
In dit geval bestaat God dus echt (er is een nieuw heelal waarin zich uiteindelijk nieuw leven gaat ontwikkelen) alleen zijn wij het met zijn allen......

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?


*kenvermogen definieer ik even als een dermate inzicht in de aard der dingen dat deze op een enigzins voorspelbare wijze gemanipuleerd kan worden
(kort door de bocht - de definitie is voor aanpassing vatbaar)

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het kenvermogen van de mensheid onbeperkt is. Tenminste ervan uitgaande dat we onszelf niet aanpassen om slimmer te worden en we de enige intelligente wezens binnen de mensheid blijven. Om iets nieuws te ontdekken moet een enkel persoon toch een gedeelte van de kennis kunnen bevatten. Naarmate iets complexer wordt, wordt dit gedeelte ook groter.

Dat wil niet zeggen dat we niet veel zouden kunnen. Nieuw leven vanaf scratch maken zie ik ons misschien al relatief snel doen. Zelf een heelal maken is wat moeilijker, maar het lijkt me niet onvoorstelbaar dat we dat ooit kunnen.

[Coju]

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Is dit wel science-fiction? In principe creëeren we al universums met de computer. Er zijn bijvoorbeeld experimenten waarin wetenschappers evolutie nabootsen in een computer. Er wordt een universum gecreëerd met enkele basiseigenschappen (zwaartekracht, ruimte, tijd) waarin we virtuele beesten laten rondlopen die vechten voor het overleven. Zo'n experiment kan je, met toenemende computerkracht, uitbreiden en zo universums creëeren zoals het onze.

Ik denk niet dat de wetenschap op ten duur in staat zal zijn om Big-Bang's te creëren of de 4 dimensies te ontstijgen. Het creëeren van een heelal moet dan ook meer in de richting van computers worden gezocht.

Jouw vraag over het ingrijpen van God blijft natuurlijk. Onze God heeft het wel gedaan, laatste twee duizend jaar niet zo actief , maar hij heeft ons wel de tien geboden gebracht. Hij heeft dus bij ons ingegrepen.Wij vinden dat onze God almachtig, absoluut, alwetend is dus hij weet zelf wat het beste is. Zijn ingreep is te rechtvaardigen omdat hij alwetend is.

De wezens in het door ons gecreëerde universum zullen hetzelfde denken wanneer wij ingrijpen, zij zullen denken dat wij almachtig zijn. Tenminste, dat verwacht ik Ethiek is niet van toepassing op een almachtige God/wetenschapper dus dan zouden wij het recht hebben om in te grijpen in onze creatie. Dit recht is wel relatief, de wezens zouden het gedrag van hun God(wij) volledig gerechtvaardigd vinden, wij moeten iets kritischer naar onszelf en onze creatie kijken

[ Voor 8% gewijzigd door Coju op 24-03-2004 21:36 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:50:
In dit geval bestaat God dus echt (er is een nieuw heelal waarin zich uiteindelijk nieuw leven gaat ontwikkelen) alleen zijn wij het met zijn allen......

Ho - in dit geval bestaat wat wij zouden definiëren als een god (zie het Axioma van Clarke) niet een god zelf. Wie zegt dat onze definitie niet tekort schiet? Ook klinkt dit een klein beetje Kwisatz Haderach-achtig - door een bepaald (toevallig?) teeltproces, voornamelijk werkend door het Infinite Monkey Theorem een wezen maken dat die kennis krijgt .

Plus, je schuift het god-probleem op ; wie heeft de maker gemaakt? . Zijn wij de eerste die de transitie naar een goddelijke levensvorm maken? En, als blijkt dat wij met onze goddelijke kennis uitvinden dat het niet nodig was dat je een Originele Oorzaak hebt, waarom zouden we verwachten dat ons experimenteer-universum dat wel zou aannemen?

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Waarom?

- Dat intelligente leven heeft 100% gelijk wat betreft hun scope - ze zijn zelf immers nog gebonden aan de binnenkant van hun universum; ze kunnen er niet buiten kijken. Ga jij ingrijpen, dan moet je dat wel op zodanige wijze doen dat degenen die het zien (wat zou het doel er van zijn? Concurrentie verkrijgen?) het ondubbelzinnig kunnen interpreteren.

- Als jij zo machtig bent dat je het in een keer ineen kunt laten klappen, waarom zou je je dan op een of andere manier beledigd voelen als mensen zouden zeggen dat je niet bestond? Da's net zoiets als een mier die je gaat uitschelden omdat een of ander 8-jarig ettertje een aantal gewaardeerde arbeiders met een vergrootglas heeft gedood.

- Wat je hier hebt is een heel aantal levens; een ontwikkelingsstadium dat je zelf ooit ook hebt meegemaakt. Er zou voor jou als wetenschapper een Prime Directive kunnen gelden dat je niet aan de cultuur mag komen totdat deze op hetzelfde niveau zit.

- Qua ingrijpen; "Either God is unwilling to prevent the evil that occurs or he is unable to prevent it. If he is unable, then he is not omnipotent; if he is unwilling, then he is not perfectly good. Epicurus' statement of the dilemma is based on two assumptions: (1) a perfectly good being prevents all the evil it can; and (2) an omnipotent being can do anything and, hence, can prevent all evil.". Nu zijn goed en kwaad relatief, maar we hebben het hier over (relatief gezien) weinig meer dan een kooi met labratten; "goed" en "kwaad" hebben voor degene die de tests doet een heel andere betekenis dan de ratten zelf.

Interessante vraag, overigens. Het heeft er wel wat van weg van de situatie van Q in Star Trek.

[ Voor 9% gewijzigd door Yoozer op 24-03-2004 23:06 ]

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het kenvermogen van de mensheid onbeperkt is. Tenminste ervan uitgaande dat we onszelf niet aanpassen om slimmer te worden en we de enige intelligente wezens binnen de mensheid blijven. Om iets nieuws te ontdekken moet een enkel persoon toch een gedeelte van de kennis kunnen bevatten. Naarmate iets complexer wordt, wordt dit gedeelte ook groter.

Ik heb het juist niet over het kenvermogen van een individu. Dat is, naar wij allen (hopelijk) ervaren, zeer beperkt. Ik denk niet dat we tegenwoordig intelligenter zijn dan de mensen van pakweg 100.000 jaar geleden. Het kenvermogen van de mensheid als geheel heeft echter in de loop der evolutie een aantal megasprongen gemaakt met de ontwikkeling van taal en vervolgens het schrift, de boekdrukkunst en het internet. Het lijkt me waarschijnlijk dat er nog wel een aantal van dit soort sprongen te verwachten zijn die het kenvermogen drastisch zullen vergroten.

De wezens in het door ons gecreëerde universum zullen hetzelfde denken wanneer wij ingrijpen, zij zullen denken dat wij almachtig zijn. Tenminste, dat verwacht ik Ethiek is niet van toepassing op een almachtige God/wetenschapper dus dan zouden wij het recht hebben om in te grijpen in onze creatie. Dit recht is wel relatief, de wezens zouden het gedrag van hun God(wij) volledig gerechtvaardigd vinden, wij moeten iets kritischer naar onszelf en onze creatie kijken

De crux in mijn gewetensvraagje is dat de toekomstige wetenschapper, die ook wel eens last van jeuk heeft, donders goed weet dat hij niet almachtig is. Hij kan bijvoorbeeld het laboratium waarin hij werkt niet geheel zelfstandig bouwen - daar heeft hij de hulp van veel medemensen voor nodig. Sterker nog - eens zal ook hij met pensioen gaan en neemt zijn collega het over. Met wellicht een andere ethiek.

God hoeft dus niet noodzakelijkerwijs almachtig te zijn om het wel te lijken (voor sommigen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 23:10:
Ik heb het juist niet over het kenvermogen van een individu. Dat is, naar wij allen (hopelijk) ervaren, zeer beperkt. Ik denk niet dat we tegenwoordig intelligenter zijn dan de mensen van pakweg 100.000 jaar geleden. Het kenvermogen van de mensheid als geheel heeft echter in de loop der evolutie een aantal megasprongen gemaakt met de ontwikkeling van taal en vervolgens het schrift, de boekdrukkunst en het internet. Het lijkt me waarschijnlijk dat er nog wel een aantal van dit soort sprongen te verwachten zijn die het kenvermogen drastisch zullen vergroten.

De ideeën die echt sprongen waren naar mijn mening zijn ontstaan in de hoofden van individuele personen (relativiteitstheorie, evolutie, quantummechanica, etc.). Er kunnen wel meerdere mensen aan werken, maar een idee kan niet gedeeltelijk in een hoofd ontstaan en gedeeltelijk in een ander. Zo is er dus een beperking aan de complexiteit van ideeën. We zijn deze grens nog niet tegengekomen, maar de grens is er wel en dus is het kenvermogen van de mensheid niet onbeperkt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:50:
Zoals een mierenhoop eigenschappen heeft die individuele mieren niet hebben, heeft de mensheid eigenschappen die de individuele mens niet heeft.

Maar die eigenschappen zijn in het geval van mieren geheel reduceerbaar naar individuele eigenschappen van de mieren. Er is geen enkele reden om te vermoeden dat dit voor menselijk sociaal gedrag anders is.

Ik bedoel dan niet iets ondefinieerbaars als 'almachtig' maar meer concrete eigenschappen als het ontwerpen en creeren van nieuw leven (van scratch dus) en uiteindelijk het triggeren van een nieuwe oerknal.

Uiteindelijk zal het toch een individu zijn dat het doorslaggevende idee heeft dat het mogelijk maakt dit nieuwe leven te creeeren. Uiteraard gesteund door eeuwen onderzoek en technische vaardigheden. Als je bedoeld dat het een mensoverstijgende daad is omdat iemand op de schouders van reuzen staat, dan heb je triviaal gelijk, want dat geldt voor alles dat ieder van ons doet dat 'nieuw' is.

In dit geval bestaat God dus echt (er is een nieuw heelal waarin zich uiteindelijk nieuw leven gaat ontwikkelen) alleen zijn wij het met zijn allen......

Als je 'God zijn' definieert door het vermogen nieuw leven of nieuwe heelallen te scheppen, dan is dat zo.

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium.

Dat is een beetje onzinnig, want niets kleiner dan de Planck-lengte heeft betekenis.

Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Is dat interessant zolang je niet weet of het mogelijk is een nieuw heelal te scheppen en of het mogelijk is daar contact mee te hebben?? Wat jij vergeet is dat sommige dingen fundamenteel onmogelijk kunnen zijn. Misschien kan je wel een nieuwe heelal starten, maar is het fundamenteel onmogelijk daar verder nog contact mee te hebben. Het is bijvoorbeeld fundamenteel onmogelijk om met al onze zusterheelallen in quantummechanische zin (die bestaan als de many-world-theory van Everett een correcte interpretatie is) enig contact te hebben. Ook zou het zo kunnen zijn dat het fundamenteel onmogelijk is een nieuw heelal te starten zonder het onze, inclusief jezelf, te vernietigen. God zijn betekent niet almachtig zijn; almachtig zijn wordt door de natuurwetten van ons heelal, waar wij aan onderhevig zijn, uitgesloten.

[Verwijderd]

It may be that our role on this planet is not
to worship God, but to create him.

-- Arthur C. Clarke

It's time to stop worshipping gods, and aim at becoming gods.

-- Markoff Chaney


Alhoewel de mensheid misschien inderdaad ooit veel dingen zal kunnen bereiken die we vroeger zouden zien als aan goden voorbehouden, denk ik dat het te veel ongewenste bijbetekenissen heeft om te zeggen "de mens wordt God". Deze manier van spreken nodigt ons uit om over de mens in de toekomst na te denken als over de Godsbeelden die tot nu toe door mensen zijn bedacht, in plaats van ofwel als gewoon mensen die meer macht hebben over hun omgeving, ofwel als iets post-menselijks dat niet lijkt op iets wat we al kennen.

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Ik zou zeker actief in willen grijpen. Een heel heelal met waarschijnlijk miljarden wezens aan zijn lot overlaten terwijl je met gemak op allerlei manieren hulp kunt bieden vind ik een monsterlijke manier van doen. Dit is ook meteen mijn grootste bezwaar tegen het Christendom en de meeste andere godsdiensten. Omdat het niet volledig ondenkbaar is dat we zelf als mensen ooit in zo'n positie komen te staan, vind ik het niet zomaar een onschuldig troostend fabeltje dat een almachtig liefhebbend wezen zijn schepping aan zijn lot zou overlaten, maar een gevaarlijke misvatting.

Maar wat veel belangrijker is: ik zou sowieso niet als mens universa gaan maken. Mensen maken fouten, en onderschatten hoeveel fouten ze maken. Ik zal meestal de laatste zijn die zeurt over mensen die voor God spelen, maar om te denken dat je als mens of als groep mensen het inzicht of de intelligentie of de zelfkennis hebt om te beslissen of en hoe je een heel heelal schept, lijkt mij een geval van zuivere hubris. Een toekomst waarin omhooggevallen apen als wij al onze eigenaardigheden ongeremd kunnen botvieren op enorme aantallen bewuste wezens in zelfgemaakte werelden (gesimuleerd in supercomputers, of gemaakt in laboratoria, of waar dan ook) lijkt mij een dystopie. Ik mag hopen dat de mensheid veel verder "opgegroeid" is als dat ooit mogelijk wordt.

Ik heb het juist niet over het kenvermogen van een individu. Dat is, naar wij allen (hopelijk) ervaren, zeer beperkt. Ik denk niet dat we tegenwoordig intelligenter zijn dan de mensen van pakweg 100.000 jaar geleden.

Op het moment is, voor het vergroten van de intelligentie van de mensheid als geheel (voor zover je daarvan kunt spreken), culturele evolutie inderdaad belangrijker dan biologische evolutie (want biologische evolutie gaat relatief erg langzaam, en misschien wel een heel andere kant op). Maar ik denk dat in de toekomst het kenvermogen van individuen wel degelijk sterk kan toenemen, als we de biologische evolutie vervangen door een door onszelf gestuurd proces waarin we onszelf herontwerpen. Mensen grotere denkvermogens geven door te prutsen met hersenen en AIs lijkt niet fysisch onmogelijk, in tegenstelling tot het scheppen van een nieuwe oerknal (laat staan het communiceren met zo'n heelal), wat zoals Confusion al zegt heel goed wel fundamenteel onmogelijk zou kunnen zijn. Bovendien is het een zichzelf versterkend proces: intelligentere wezens zullen beter in staat zijn zichzelf door technologie intelligenter te maken.

Confusion:

Is dat interessant zolang je niet weet of het mogelijk is een nieuw heelal te scheppen en of het mogelijk is daar contact mee te hebben??

Ja, dat is heel interessant, IMHO. Je hoeft niet zeker te zijn van toekomstige ontwikkelingen om er zinvol over te praten. Wie alleen rekening houdt met dingen die hij met vrij grote zekerheid kan voorspellen, is verkeerd en vaak gevaarlijk bezig.

Wetenschappers hebben vaak de neiging om ideeen als toekomstvoorspellingen pas serieus te nemen als er keihard bewijs voor is. Die houding is in de wetenschap zelf terecht. Maar wie zich bezig wil houden met de vraag hoe mensen zich optimaal op de toekomst kunnen voorbereiden, en wat voor wegen ze moeten inslaan in verband met wetenschap, technologie e.d., heeft die luxe niet; zo iemand zal ook onwaarschijnlijke scenario's en (goed gegronde) speculaties serieus moeten overdenken, zelfs als dat niet hip is omdat zulke onderwerpen in de science fiction-sfeer hangen. De mogelijke gevolgen zijn gewoon te groot om dat niet te doen.

[zyberteq]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:50:
Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Deze vraag doet me denken aan een aflevering van Futurama waarin Bender door de ruimte zweeft en een beschaving op zijn buik krijgt. Deze beschaving gaat uiteindelijk Bender aanbidden als een God (lekker makkelijk want je kan hem zien) en Bender gaat die beschaving ook helpen.
Maar uiteindelijk komt het erop neer dat hij het alleen maar erger maakt.
Bender weet het allemaal niet meer en komt vreemd genoeg GOD tegen (je weet wel DE god) en Bender vraagt aan God hoe Hij dat nou heeft. á la heel verhaal wat een beetje vaag is bij mij. Maar het kwam erop neer dat je beter niet kon ingrijpen. En dat alleen erg kleine dingen wel kunnen.
Zo schreeuwt Fry dus uit dat ie Bender terug wil hebben en God stuurt Bender dan ook weer terug naar de Aarde.

Kweet niet meer hoe die ep heette maar ik vond hem geniaal. Als God bestaat (wat ik niet geloof) dan zal Hij toch niet ingrijpen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 25 maart 2004 @ 00:38:
[...]

Maar die eigenschappen zijn in het geval van mieren geheel reduceerbaar naar individuele eigenschappen van de mieren. Er is geen enkele reden om te vermoeden dat dit voor menselijk sociaal gedrag anders is.

Het is een ander niveau waarop je een mierenhoop ook kan beschrijven. Met een beetje fantasie kan je de mierenhoop zien als een octopus die met zijn losjes gevormde tentakels een heel territorium bezit. De feromonen van de individuele mieren vormen het zenuwstelsel waardoor je kan spreken van een rudimentair besef van waar in de omgeving voedsel valt te halen en waar er vijanden aanwezig zijn. Sommige mierenhopen hebben ook een spijsverteringskanaal. Mieren brengen bladeren en ander organisch materiaal naar schimmels binnen de kolonie die het omzetten in voedsel voor de mieren. De mier eet nektar, de mierenhoop eet bladeren.

Think outside the box.


[...]

Uiteindelijk zal het toch een individu zijn dat het doorslaggevende idee heeft dat het mogelijk maakt dit nieuwe leven te creeeren. Uiteraard gesteund door eeuwen onderzoek en technische vaardigheden. Als je bedoeld dat het een mensoverstijgende daad is omdat iemand op de schouders van reuzen staat, dan heb je triviaal gelijk, want dat geldt voor alles dat ieder van ons doet dat 'nieuw' is.

Dat laatste bedoel ik.


[...]

Dat is een beetje onzinnig, want niets kleiner dan de Planck-lengte heeft betekenis.

Ik heb het anders begrepen, namelijk dat onze natuurwetten (de quantumfysica) bij lengtes kleiner dan de Plancklengte geen betekenis meer hebben. Meer een gebrek van de theorie dan dat er niets zou zijn. Ik heb het boek over M-theory dat ik hierover heb uitgeleend dus ik kan het even niet quoten maar wat ik me herinner is dat erin staat beschreven dat een waarnemer die zich bevindt in een ruimte kleiner dan de Plancklengte dit zou ervaren als een oneindige ruimte....... (waar lijkt dit op?)
Kom er nog wel op terug.


[...]

Is dat interessant zolang je niet weet of het mogelijk is een nieuw heelal te scheppen en of het mogelijk is daar contact mee te hebben?? Wat jij vergeet is dat sommige dingen fundamenteel onmogelijk kunnen zijn. Misschien kan je wel een nieuwe heelal starten, maar is het fundamenteel onmogelijk daar verder nog contact mee te hebben. Het is bijvoorbeeld fundamenteel onmogelijk om met al onze zusterheelallen in quantummechanische zin (die bestaan als de many-world-theory van Everett een correcte interpretatie is) enig contact te hebben. Ook zou het zo kunnen zijn dat het fundamenteel onmogelijk is een nieuw heelal te starten zonder het onze, inclusief jezelf, te vernietigen. God zijn betekent niet almachtig zijn; almachtig zijn wordt door de natuurwetten van ons heelal, waar wij aan onderhevig zijn, uitgesloten.

Inderdaad - het zou heel goed mogelijk zijn dat een universum niet verder manipuleerbaar is (in denk zelf dat dit inderdaad het geval is en dat dit universum zich zelfstandig ontwikkelt zonder externe manipulator). Maar geheel ondenkbaar is het niet. Dat deze wetenschapper/God niet almachtig is heb ik al eerder aangetoond.

[Gaius]

Op het moment is, voor het vergroten van de intelligentie van de mensheid als geheel (voor zover je daarvan kunt spreken), culturele evolutie inderdaad belangrijker dan biologische evolutie (want biologische evolutie gaat relatief erg langzaam, en misschien wel een heel andere kant op).

Ik denk dat die 2 minimaal voor een gedeelte aan elkaar gekoppeld zijn: Utopia (de perfecte samenleving dus) kan pas bereikt worden als er een aantal oerinstincten verdwijnen. 1 Daarvan is de honger naar macht en het altijd meer willen dan de buurman.
En aan de ene kant wordt de maatschappij "verlichter" (minder racisme e.d.), tegelijkertijd heeft geld (en daarmee dus ook de honger naar macht en het altijd meer willen dan de buurman) nog nooit zo'n grote rol gespeeld. Maar dat is, lijkt mij, weer een andere discussie.

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Als jezelf een nieuw universum kunt ontwikkelen en alles daarin kunt manipuleren, kun je hem dus ook vernietigen. Hierdoor is zo'n beginnend universum slechts een experiment. Hierdoor staat het eigenlijk al vast dat er gerotzooid wordt door de wetenschapper in kwestie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 16:36:.................................................

Wijze woorden.


Wellicht dat ik met de titel van deze draad enigzins uit de bocht ben gevlogen. Maar mijn achterliggende gedachte is een andere en die is geinspireerd op de draad Bestaat God?...
Er lijkt een fundamenteel onoverbrugbare kloof te zijn tussen de gelovigen en de niet-gelovigen. In mijn gedachtenspinsel is er misschien ruimte voor beide 'kampen'. Voor de niet-gelovige zit de weten'schepper'/God veilig achter de oerknal en is dit universum volledig op zichzelf aangewezen. De gelovige kan beweren dat er wel zinvolle manipulatie met dimensies mogelijk is zodat God kan ingrijpen.

Het is echter wel zo in mijn gedachtenspinsel dat deze wetenschapper/God niet almachtig is maar is onderworpen aan de natuurwetten van zijn universum. Ook met pensioen gaat zodat het zelfs mogelijk is dat meerdere wetenscheppers aan het werk zijn - die verschillend ingrijpen in 'gelijke' situaties.
Sterker nog - stel dat de nachtwaker van het laboratorium de toegangscodes van dimensiemanipulator in handen zou krijgen en 's nachts een beetje bij gaat hobbyen.........
Of voor degene die denken dat schepping van een universum tot de ondergang van dit universum zal leiden..... uiteindelijk zal dat vast wel gebeuren. Misschien door implosie als de ruimtetijd niet onbeperkt uit blijkt te dijen; misschien door menselijke hand of machine als die al eerder zijn hand op de knoppen weet te leggen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2004 19:59 ]

[Larry4]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:50:
Zoals een mierenhoop eigenschappen heeft die individuele mieren niet hebben, heeft de mensheid eigenschappen die de individuele mens niet heeft.

Net zoals 1 hersencel niet weet wat hij denkt
maar de groep hersencellen een bewustzijn heeft.

Zo ook het bewustzijn van een groep mensen is anders dan van het bewustzijn van 1 individu.

Staat ook in de bijbel dat wij allen mensen tot 1 worden (Jezus) de collective bestaan uit liefde waardoor je dus het bewustzijn van God/Liefde maakt. (dit is de hemel)
Bedenk wel dat dit bewust zijn wel aanwezig is maar zich niet voor 100% kan manifesteren. Dus we zijn weldegelijk bezig om tot God te komen (iig iedereen die dat wil komt er, en iedereen die dat niet wil komt er niet)

Gewetensvraagje stel - je bent een wetenschapper van de verre toekomst en je kijkt door je 11-dimensie brilletje naar het nieuwe zich ontwikkelende universum. Het is voor jou kleiner dan de Planck-lengte dus het past makkelijk in je laboratorium. Tijd is relatief binnen dat universum dus je kan, weliswaar beperkt door je eigen relatieve tijd in dit universum, in dat universum van alles manipuleren. Zou je actief in willen grijpen in de ontwikkeling van dit universum en wat zou je doen als het intelligente leven in dat universum keihard beweert dat God niet bestaat?

Als dat deel van het intelligent leven beweert dat God niet bestaat dan is het logisch dat ze nog niet toe zijn aan het bewustzijn dat God heet
en gaan dus gewoon tenonder (vrije keus) waarna de nieuwe generatie weer nieuwe inzichten krijgt en meer kans heeft om bewust te worden van God

Net zoals hersencellen die niet goed werken (niet genoeg neural activiteit hebbe) tenonder gaan. en de hersencelle die wel goed werken versterkt worden.