Taalkundig juist, wiskundig niet?

[GeeBee]

Ik heb een discussie met een collega over een zinsnede.
In een voorstel over een procedure komt het volgende voor:

Als de meerderheid van de vergadering een eensluidend advies geeft, is het advies bindend.

Volgens mij kan dit niet om de volgende reden:

Een eensluidend advies is een unaniem advies, oftewel: iedereen is het met elkaar eens. De meerderheid is dus ook meteen iedereen.
De meerderheid hoeft niet iedereen te zijn, dus er kan een minderheid zijn die het niet eens is met het advies dat door de meerderheid wordt gegeven.
In dat geval is toch het advies bindend, omdat het advies door de meerderheid gesteund wordt.

Dus: óf je wilt een eensluidend advies waarbij iedereen hetzelfde advies geeft (unaniem), óf de meerderheid van de vergadering geeft een advies wat dan meteen ook bindend is.

De enige mogelijkheid om geen meerderheid te hebben is bij het staken der stemmen, oftewel een 50/50 verdeling.

Commentaar van de voorzitter: wiskundig gezien heb je gelijk, maar taalkundig gezien is juist wat er staat. We kunnen het namelijk eens zijn met de uitkomst, zonder dat we allemaal hetzelfde zeggen.

Klopt mijn redenering of heeft de voorzitter gelijk?
Volgens mij is het in elk geval wiskundig onjuist omdat beide gevallen elkaar uitsluiten of in elk geval omvatten.

[ Voor 5% gewijzigd door GeeBee op 24-03-2004 18:29 ]

[Sosabowski]

"Als de meerder heid van de vergadering hetzelfde zegt is het advies bindend"

Lijkt met toch prima te kloppen. Eensluitend advies slaat dus op de meerderheid van de vergadering niet op alle personen van de vergadering.

[Reptile209]

Via www.vandale.nl gezocht naar eensluidend (betekenis: gelijkluidend):

ge·lijk·lui·dend (bn.)
1 gelijk van klank => homofoon
2 van gelijke inhoud => eensluidend, homoloog

Dit suggereert inderdaad een stelling met gelijke (gelijksoortige) inhoud, oftewel dezelfde strekking.

"Unaniem" is eerder van toepassing op de stemming over het advies: er werd unaniem voor een eensluidend voorstel gestemd. Oftwel: iedereen was het eens met een stelling die de eerder genoemde stellingen dekte.

Maar 't is wel een beetje een situatie met spijkers en laag water hoor

Edit:
Wat dacht je van:

Een advies dat door een meerderheid van de vergadering gesteund wordt, is bindend
of
Een advies is bindend, wanneer het door een meerderheid van de vergadering gesteund wordt.

offtopic:
Wie is er voor???

[ Voor 21% gewijzigd door Reptile209 op 24-03-2004 18:35 ]

[Confusion]

GeeBee schreef op 24 maart 2004 @ 18:27:
In een voorstel over een procedure komt het volgende voor:
[...]
Volgens mij kan dit niet om de volgende reden:

Een eensluidend advies is een unaniem advies, oftewel: iedereen is het met elkaar eens. De meerderheid is dus ook meteen iedereen.

Nee, de adviezen van een bepaalde groep mensen, de groep die samen 'de meerderheid' vormt, zijn eensluidend. Het is echter de eensluidendheid van de adviezen die die mensen tot een groep maakt, die eventueel 'de meerderheid' kan zijn. Als er dus een meerderheid is, dan hebben die per definitie een eensluidend advies: anders waren ze niet de meerderheid. Wat er staat is dus overgespecificeerd, maar volgens mij niet fout.

Klopt mijn redenering of heeft de voorzitter gelijk?

Volgens mij zwamt de voorzitter sowieso maar wat; iets kan niet taalkundig juist zijn, maar wiskundig onjuist of andersom. Wiskunde wordt tenslotte ook in taal uitgedrukt.

[Lustucru]

Als de meerderheid van de vergadering een eensluidend advies geeft, is het advies bindend.

Lijkt mij zelfs helemaal correct. Laat dat eensluidend maar eens weg. Dan staat er als een meerderheid een advies geeft dan is dat advies bindend. Dat is pas onzin. Heb je een poolse landdag waarin iedereen iets anders roept en dat zou dan bindend zijn. En zonder meerderheid van klopt het ook niet, want dan heb je een cirkel.

[argro]

eenduidig misschien? Dan wordt het dus: Als de meerderheid van de vergadering een eenduidig advies geeft dan is dat advies bindend

een·dui·dig (bn.)
1 voor slechts één uitleg vatbaar => ondubbelzinnig; <=> meerduidig

[ Voor 6% gewijzigd door argro op 24-03-2004 20:41 ]

[BaatZ]

Het lijkt me geen probleem ? Zowel taalkundig als wat betrfet de interpretatie is het mij overduidelijk:

Als een meerderheid van de vergadering een bepaald advies steunt (en daarin eensluidend en dus unaniem is), is het advies bindend.

Daarin is dus íedereen van de meerderheid het met elkaar eens, wat logisch is, want als iemand het van de meerderheid niet eens is, dan behoort die persoon gelijk tot de groep die het er niet mee eens is en dus de minderheid. Mocht dat aantal groter worden dan de oorspronkelijke meerderheid, dan is de minderheid de nieuwe meerderheid en dus wordt hun advies gehonoreerd.

Duidelijk als kaas en prei. VLEES

[MSalters]

Je moet rekening houden met de situatie waarin er meerdere adviezen zijn. Stel dat advies A door 30% gesteund zordt, advies B ook, en dat 40% geen advies geeft. Zonder het eensluidend zin zowel advies A als B bindend!
Reptile209 heeft gelukkig Nederlands leren schrijven, die zegt hetzelfde in begrijpelijke taal.

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op 24 maart 2004 @ 20:58:
Je moet rekening houden met de situatie waarin er meerdere adviezen zijn. Stel dat advies A door 30% gesteund zordt, advies B ook, en dat 40% geen advies geeft. Zonder het eensluidend zin zowel advies A als B bindend!
Reptile209 heeft gelukkig Nederlands leren schrijven, die zegt hetzelfde in begrijpelijke taal.

Dan word er niets gedaan omdat zowel A als B kleinere groepen zijn dan de grote groep van 40% die allemaal geen advies geeft. Dus de vergaderin komt voort met een "bindend geen advies"

[GeeBee]

Gelukkig is de keuzemogelijkheid (keuze uit 3 opties) beperkt maar is geen advies uitbrengen is niet mogelijk.

[Wolfensteijn]

Als iemand zegt dat het wiskundig niet klopt, kan dat persoon volgens mij niets anders bedoelen dan dat het volgens pure logica niet klopt. Wiskunde omsluit namelijk zo ontzettend veel dat het eigenlijk een nietszeggende opmerking is, net zoals zoveel adviezen van adviesorganisaties in Nederland .

Als de meerderheid van de vergadering een eensluidend advies geeft, is het advies bindend

Als je deze quote goed bekijkt merk je de woorden "meerderheid" en "eensluidend" op. Wat dus in zoverre betekent dat voor een buitenstaander van de vergadering, die het advies dus krijgt, denkt dat het advies unaniem besloten is. Er is namelijk een eensluidende beslissing genomen door de meerderheid. De meerheid van een vergadering is altijd iedereen die aanwezig is.

Hoe je het ook kan verwoorden is op deze manier:

Als een meerderheid van de vergadering een eensluidend advies geeft, is het advies bindend

Zoek de verschillen

Nu weet ik niet zeker of ik gelijk heb, volgens mij natuurlijk wel, maar ik heb het vaker bij het verkeerde eind gehad. Dus als iemand het verschil ziet, en het met mij eens is, kan hij/zij dat dan even kenbaar maken, en uitleggen waarom?

[argro]

Ik zou het andersom verwoorden:

Een advies in bindend wanneer dit advies door een absolute meerderheid van de vergadering gesteund word.

[GeeBee]

Precies, dat is is ook wat ik ter vergadering naar voren heb gebracht.
Helaas - voor mij dan - is dat niet overgenomen om bovengenoemde reden...

[Morgoth]

Confusion schreef op 24 maart 2004 @ 19:38:
Volgens mij zwamt de voorzitter sowieso maar wat; iets kan niet taalkundig juist zijn, maar wiskundig onjuist of andersom. Wiskunde wordt tenslotte ook in taal uitgedrukt.

Als we onder de taalkunde de semantiek en de syntax verstaan dan kan een zin mijns inziens wel degelijk semantisch en syntactisch correct zijn maar niet voldoen aan de regels van de logica. Een zin als "het niets nietst" (Heidegger) is door mensen van het logisch positivisme als Carnap dood geanalyseerd, letterlijk, men kwam tot de conclusie dat het geen betekenis kon hebben aangezien het niet om te zetten was in formele taal (erg kort door de bocht gezegd), maar mij lijkt dat zo'n zin toch wel degelijk betekenis kan hebben en semantisch en syntactisch correct zijn .

[GeeBee]

Als "gewone" taal én wiskunde talen zijn om dezelfde werkelijkheid te beschrijven, kan dan de ene beschrijving correct zijn en de andere niet?
Kunnen ze met elkaar in tegenspraak zijn? Lijkt me van niet toch?

[Confusion]

Morgoth schreef op 26 maart 2004 @ 00:34:
Als we onder de taalkunde de semantiek en de syntax verstaan dan kan een zin mijns inziens wel degelijk semantisch en syntactisch correct zijn maar niet voldoen aan de regels van de logica.

Dat is waar, maar dat is volgens mij niet op deze situatie van toepassing. We hebben hier te maken met een logische propositie die uitgedrukt moet worden in taal. De voorzitter beweert dat een bepaalde zin die logische propositie niet uitdrukt (hij is wiskundig onjuist), maar taalkundig klopt hij wel. Echter, als die zin een logische propositie uit dient te drukken en dat drukt hij niet uit, dan kan het dus niet zo zijn dat het vervolgens correcte taal is die iets uitdrukt dat toch hetzelfde betekent. Want dan zou die uitdrukking in de taal volstrekt tautologisch met de uitdrukking moeten zijn die men eerder trachtte weer te geven. De logische propositie wordt dan dus toch correct weergegeven.

[Lord Daemon]

Als de meerderheid van de vergadering een eensluidend advies geeft, is het advies bindend.

Zoals hij nu staat bevat de zin een stijlfout van het zuiverste water. De 'meerderheid' is een groep mensen die a) hetzelfde advies geeft, en b) meer dan de helft van het totale aantal mensen omvat. Alle leden van de meerderheid - zo die bestaat - geven dus sowieso hetzelfde advies. Een zinssnede als "als de leden van de meerderheid van de vergadering hetzelfde advies geven" is dus vrij betekenisloos.

Daarmee is de kous nog niet af, want wat is een 'eensluidend advies'? Heb je ook zoiets als een niet-eensluidend advies? Je kan zoiets hebben als 'eensluidende adviezen', maar niet zoiets als een 'eensluidend advies'. Dat is gewoon onzin. Dus om twee redenen is de zin zoals gebruikt foutief. (De reden die de topicstarter noemt is hier echter niet bij.)

Ik zou hem vervangen door de volgende zin:

Wanneer een meerderheid van de vergadering instemt met een advies is dit advies bindend.

[Lord Daemon]

Morgoth schreef op 26 maart 2004 @ 00:34:
men kwam tot de conclusie dat het geen betekenis kon hebben aangezien het niet om te zetten was in formele taal (erg kort door de bocht gezegd)

Dat is wel heel erg kort door de bocht gezegd. Het had niets te maken met omzetbaarheid in formele taal. Het is triviaal om een willekeurige zin om te zetten in een formele taal. Waar het om ging was dat de zin niet was om te zetten in een klasse van directe waarnemingsuitspraken die de zin zouden verifieren of falsificeren.

[Rey Nemaattori]

GeeBee schreef op 25 maart 2004 @ 07:25:
Gelukkig is de keuzemogelijkheid (keuze uit 3 opties) beperkt maar is geen advies uitbrengen is niet mogelijk.

In de quote wel dus. Slaat nergens op, maar de onpartijdigen zijn de grootste groep.

[GeeBee]

Elk lid van de vergadering moet een advies uitbrengen, dus geen advies uitbrengen mag niet.

[Anoniem: 33191]

De formulering van de voorzitter is niet bij voorbaat onzinnig, omdat ze de mogelijkheid openlaat dat een meerderheid een niet-eensluidend advies goedkeurt. In de formulering worden dus twee dingen gezegd:
1, expliciet: een goedgekeurd eensluidend advies is bindend;
2, impliciet: een goedgekeurd niet-eensluidend advies is niet-bindend.

Als van een orgaan een advies wordt verwacht, kan in dat advies worden vastgesteld dat er binnen het orgaan geen overeenstemming bestaat over wat er nu eigenlijk moet worden geadviseerd. In het advies kunnen dan de standpunten en adviezen van de verschillende leden worden weergegeven. Een dergelijk advies kan bij meerderheid worden goedgekeurd. Dat is beslist geen ongebruikelijke, laat staan onmogelijke situatie. De instantie die het advies inwint moet dan zelf beslissen wat ze met het goedgekeurde niet-eensluidende advies aanvangt.

[Karel V]

GeeBee schreef op 26 maart 2004 @ 18:57:
Elk lid van de vergadering moet een advies uitbrengen, dus geen advies uitbrengen mag niet.

Een advies uitbrengen is niet verplicht, je kunt je ook onthouden van de stemming.
Dus dan zit je toch met 40% onthoudingen.

MSalters schreef op Wednesday 24 March 2004 20:58
Je moet rekening houden met de situatie waarin er meerdere adviezen zijn. Stel dat advies A door 30% gesteund zordt, advies B ook, en dat 40% geen advies geeft. Zonder het eensluidend zin zowel advies A als B bindend!
Reptile209 heeft gelukkig Nederlands leren schrijven, die zegt hetzelfde in begrijpelijke taal.

Een minderheid weet het niet, maar vormt wel de meerderheid in het aantal stemmen. Dus zou je kunnen zeggen dat de vergadering verdeeld is.
Verder weet je niet of advies A en B elkaar bijten, als dat zo is kom je dus al helemaal niet tot een advies, tenzij je kiest voor een tegenstrijdig advies, maar dan kun je beter zeggen dat de vergadering verdeelt is.
Als advies A en B niet tegenstrijdig zijn, en goed samen gaan, dan heb je een meerderheid van 60% en is het advies bindend. Vooral als je daarbij de 40% optelt, die kan namelijk niet kiezen tussen advies A en B, maar daar deze twee goed samen gaan, heb je bij een 30%-40%-30% verhouding wel een eenduidend advies. De eenduidigheid van vergadering hangt dus af van het feit of advies A en B tegenstrijdig zijn of niet tegenstrijdig zijn.

[Confusion]

Anoniem: 33191 schreef op 26 maart 2004 @ 20:44:
De formulering van de voorzitter is niet bij voorbaat onzinnig, omdat ze de mogelijkheid openlaat dat een meerderheid een niet-eensluidend advies goedkeurt.

De meerderheid is toch de meerderheid bij gratie van het feit dat ze hetzelfde advies geven? Anders is er geen sprake van een groep mensen die je kan aanduiden als 'de meererheid'. Ik zie niet in hoe een meerderheid een niet-eensluidend advies zou kunnen goedkeuren, tenzij je eensluidendheid nu interpreteert als unanimiteit, maar ik dacht dat die interpretatie door diverse voorgaande antwoorders redelijk afgeschoten is?

[Anoniem: 33191]

Confusion schreef op 26 maart 2004 @ 21:20:
[...]

De meerderheid is toch de meerderheid bij gratie van het feit dat ze hetzelfde advies geven? Anders is er geen sprake van een groep mensen die je kan aanduiden als 'de meererheid'. Ik zie niet in hoe een meerderheid een niet-eensluidend advies zou kunnen goedkeuren, tenzij je eensluidendheid nu interpreteert als unanimiteit, maar ik dacht dat die interpretatie door diverse voorgaande antwoorders redelijk afgeschoten is?

De meerderheid is de groep mensen die het advies goedkeuren. Dat betekent niet dat het advies eensluidend moet zijn. Zie bijvoorbeeld:

"Het definitieve SER-advies zal in de vergadering van 17 november besproken worden. Enkele weken daarvoor zal echter het concept-advies al openbaar gemaakt worden omdat het ministerie van VWS daarop heeft aangedrongen. Het advies komt er volgens Van der Velden zeker, maar of het een eensluidend ofwel verdeeld advies wordt, daarover durft hij nu nog niets te zeggen".(http://www.zorgvisie.nl/Nieuws2000/September/15092000.htm)

of

"Een compromis is niet altijd nodig. Er zijn thema's waarbij een verdeeld advies het hoogst haalbare is. Dan blijft een grondige analyse zijn waarde houden en is het goed te weten wat partijen verdeelt en welke argumenten aan beide zijden worden gebruikt. Natuurlijk is een gezamenlijk advies sterker." (http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0203/22/mipa.html)

of

Omdat binnenkort nieuwe onderzoeksresultaten bekend zullen
worden over de milieugevolgen van een mogelijke uitbreiding van
Schiphol willen wij graag opnieuw met u praten. Daarom nodigen
wij u van harte uit voor een achterban raadpleging op 7 juli a.s.
Wij zullen dan onze inzet voorleggen, waarmee wij de TOPS-
onderhandelingen in willen gaan. We streven naar een
gezamenlijk advies met alle partijen die in TOPS zitting hebben,
maar sluiten niet uit dat het tot een verdeeld advies komt. Op
vrijdag 9 of 16 juli staat het cruciale TOPS-overleg gepland waar
de deelnemers aan de onderhandelingen zullen proberen een
gezamenlijk advies te formuleren. (http://www.ddh.nl/duurzaa...st/archief1/msg00101.html)

Maakt me niet zoveel uit wat er intussen allemaal afgeschoten is; uit de praktijk blijkt dat vergaderingen, organen, etc. niet-eensluidende adviezen kunnen uitbrengen. Het goedkeuren van een dergelijk advies kan bijvoorbeeld bij meerderheid van stemmen gebeuren, en zelfs unaniem. Vergadertechnisch is bijna niets onmogelijk. En zoals je ongetwijfeld zelf ook wel begrijpt is een unanieme goedkeuring van een advies iets anders dan een unaniem advies.

[Lustucru]

Confusion schreef op 26 maart 2004 @ 21:20:
[...]

De meerderheid is toch de meerderheid bij gratie van het feit dat ze hetzelfde advies geven?[...]

Volgens mij rek je 'meerderheid' nu op tot ver buiten zijn grenzen. Meerderheid is in dit soort frases toch niet meer dan een numerieke bepaling? Een zin als "de meerderheid van de kamer is sterk verdeeld" lees ik met regelmaat in mijn favoriete avondblad. Nu zou je kunnen tegenwerpen dat daar hetzelfde staat als 'de kamer is sterk verdeeld' maar er zit een betekenisonderscheid in.
Als 10 mensen allemaal een advies uitbrengen is het toch niet zo vreemd om te bepalen dat een advies pas bindend is als meer dan 5 mensen hetzelfde advies uitbrengen? En dat is exact wat er staat:
meer dan 5 wordt bepaald door meerderheid, hetzelfde advies door eensluidend.

De formulering van de vz is wat wollig, maar ik stoor me meer aan dat vreselijke 'bindend advies '

[ Voor 15% gewijzigd door Lustucru op 26-03-2004 22:06 ]

[GeeBee]

Karel V schreef op 26 maart 2004 @ 21:02:
[...]

Een advies uitbrengen is niet verplicht, je kunt je ook onthouden van de stemming.
Dus dan zit je toch met 40% onthoudingen.

[...]

Jawel, dat is het wel. Zo zit de procedure hier namelijk in elkaar.
Iedereen geeft een advies op basis van de resultaten van dit jaar en de verwachtingen voor het komende jaar. "Blanco" stemmen is daarin niet mogelijk.

De eerste quote gaat over hoe het uiteindelijke advies tot stand moet komen.
Of eigenlijk meer over hoe dat verwoord is

[Lustucru]

Maar wat zijn nu de consequenties? Als er geen meerderheid te vinden is, brengt dan de vergadering helemaal geen advies uit of worden ze allemaal opgelepeld en v.v., verdwijnen bij een bindend advies de alternatieven in de prullenbak?

[GeeBee]

Als er een meerderheid te vinden is voor een bepaald advies, dan is dat meteen een bindend advies en gebeurt dat dus volgend jaar.
Het resultaat van de stemming, de verdeling over de adviezen, wordt wel meegedeeld, maar is dus eigenlijk verder niet meer van belang. Hoogstens bij een tussentijdse evaluatie het volgende jaar.

Als geen meerderheid is, brengt de vergadering een gemengd advies uit.
Dat kan dus alleen maar als er precies evenveel stemmen voor elk advies zouden zijn. Omdat 8 mensen een advies uitbrengen, en er 4 keuzemogelijkheden zijn, dus alleen bij 4/4, 3/3/2, of 3/3/1/1.

[ Voor 4% gewijzigd door GeeBee op 27-03-2004 08:08 ]