Wat is "Niets"

[ErA]

Ik loop nu al een tijdje met een verschrikkelijk kop probleem rond. Het is "niets".
Zoals we allemaal weten is "niets" (niks) ook wel bekend als "niet iets".

Maar goed nu dus mijn probleem. Wat is niets, ik bedoel als je niets ziet als 'niet iets' dan kan dat niet want we weten allemaal dat zien geloven is. En aangezien je niet iets nooit kan zien kan het dus ook niet bestaan.
VERvolgens kom je bij het volgende, ze zeggen dat er in de ruimte niets is, dat de ruimte uit "niets" bestaat. zou je mijn stelling aannemen dan krijg je dus een gigantisch probleem. Want de ruimte moet dat uit iets bestaan. Als het dus uit iets bestaat kan er een theoretisch einde aan zitten. Zou het uit niets bestaan, wat niet kan, dan zou het onmogelijk kunnen eindigen want: Niets kan niet overgaan in minder....

Het ruimte verhaal voor ons gehouden, komen we aan bij de dood. Na de dood is er 'niets'. Juist, ook dat klopt weer niet dus. Er moet wel iets zijn want niet iets bestaat niet.

Dus als iemand me kan aantonen wat 'niets' is zou ik heel blij zijn. Anders denk ik dat we de moderne wetenschap maar op zijn kop moeten zetten en kijken waar de ruimte dan wel uit bestaat.

[Opi]

Uit de W&L-faq. Wat is jouw standpunt met betrekking tot onderstaande?

Lord Daemon schreef hierover het volgende:

'Niets' lijkt zo simpel, maar is feite een heel tegen-intuïtief begrip, wat op Tweakers al eens tot een discussie heeft geleid. Want wat is 'niets' nou eigenlijk? Is vacuüm 'niets'?

'Niets' is iets waar geen enkele eigenschap aan kan worden toegekend. Maar dan ook echt geen enkele: dus ook niet een coordinatenstelsel, zoals men aan de ruimte wel kan toekennen. Een vals vacuüm, zoals ruimte zonder deeltjes door natuurkundigen wordt genoemd, heeft de wiskundige eigenschappen van een lege ruimte, zoals rotatie-invariantie en translatie-invariantie.

'Niets' is dus nog minder dan lege ruimte: het is zelfs geen ruimte. Het is vrij nutteloos om je af te vragen of niets wel of niet bestaat, want waarin verschilt een toestand waarin iets zonder eigenschappen wel bestaat van een toestand waarin datgene niet bestaat? In feite kan je maar erg weinig zeggen over 'niets', en je kan het je zeker niet voorstellen, aangezien er niets is om je voor te stellen.

[ErA]

:x mijn excuses. Die uitleg kan ik wel waarderen. Niet aan 'niets' denken dus.

beter lezen voortaan

[Rambo]

'Niets' is iets waar geen enkele eigenschap aan kan worden toegekend.

De door ONS toegekende eigenschappen... Misschien dat een of andere aliën meer eigenschappen kent die voor een ons 'niets' toch een 'iets' maakt.

[alter88]

'Niets' is dus nog minder dan lege ruimte

Hoe kan iets dat niets is nog minder zijn?

[Rambo]

een niets is niet een iets

[DarkX]

alter88 schreef op 20 maart 2004 @ 12:38:
'Niets' is dus nog minder dan lege ruimte

Hoe kan iets dat niets is nog minder zijn?

Omdat ruimte al iets is

[ErA]

DarkX schreef op 20 maart 2004 @ 12:46:
[...]


Omdat ruimte al iets is

Maar als ruimte al iets iets is, hoe kan het dan niets zijn en toch nog minder zijn?

Oeps, vergeten uit te loggen, ben Alter88.......

[ Voor 13% gewijzigd door ErA op 20-03-2004 12:54 ]

[hendrikjan]

M0rpheus schreef op 20 maart 2004 @ 12:25:
'Niets' is iets waar geen enkele eigenschap aan kan worden toegekend.
....

is een eigenschap op zichzelf ..

[DarkX]

ErAdiCToR schreef op 20 maart 2004 @ 12:53:
[...]


Maar als ruimte al iets iets is, hoe kan het dan niets zijn en toch nog minder zijn?

Oeps, vergeten uit te loggen, ben Alter88.......

Ruimte is niet niets, dat is het em net Of niets uberhaubt bestaat is men nog helemaal niet achter.

[Confusion]

M0rpheus schreef op 20 maart 2004 @ 12:40:
een niets is niet een iets

Nee, dan lees je het stuk van Lord Daemon niet goed. 'Niets' is welzeker iets. Het is tenminste een concept in de menselijke geest; het concept waarmee we de afwezigheid van alle andere denkbare concepten proberen te beschrijven.

[Rambo]

hendrikjan schreef op 20 maart 2004 @ 12:53:
[...]


is een eigenschap op zichzelf ..

Maak het nog maar moeilijker

Eigenschap: 'geen eigenschap" vind ik geen eigenschap.

Geen kleur is toch ook niet een kleur.

[alter88]

M0rpheus schreef op 20 maart 2004 @ 12:56:
[...]

Maak het nog maar moeilijker

Eigenschap: 'geen eigenschap" vind ik geen eigenschap.

Geen kleur is toch ook niet een kleur.

Dan zou je weer kunnen zeggen dat zwart geen kleur is, want zwart is geen kleur...

En de eigenschap 'geen eigenschap' klopt inderdaad ook niet...

[Confusion]

M0rpheus schreef op 20 maart 2004 @ 12:56:
Maak het nog maar moeilijker

Eigenschap: 'geen eigenschap" vind ik geen eigenschap.

Er is helemaal geen onderscheid in de bestaansstatus van iets en niets: beide zijn concepten in onze geest. Het eerste concept 'iets', duidt alles aan waaraan bepaalde eigenschappen toegekend kunnen worden. Het tweede concept, 'niets', duidt aan wat daarna overblijft: alles waaraan geen enkele eigenschap toegekend kwan worden. We zijn echter allemaal gevangenen van onze taal, iets dat hier bijzonder duidelijk blijkt: door te zeggen, of zelfs maar te denken (want we denken ook in taal) dat 'niets' alles in waaraan geen eigenschap kan worden toegekend, kennen we er dus een eigenschap aan toe: de eigenschap dat er geen eigenschappen aan toegekend kunnen worden. Daarmee is 'niets' is dus een subverzameling van 'iets': er bestaat niets dat niet 'iets' is.

Laten we niet offtopic gaan over de definitie van kleur; dat is niet relevant!

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 20-03-2004 13:06 ]

[hendrikjan]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:05:
[...]

Er is helemaal geen onderscheid in de bestaansstatus van iets en niets: beide zijn concepten in onze geest. Het eerste concept 'iets', duidt alles aan waaraan bepaalde eigenschappen toegekend kunnen worden. Het tweede concept, 'niets', duidt aan wat daarna overblijft: alles waaraan geen enkele eigenschap toegekend kwan worden. We zijn echter allemaal gevangenen van onze taal, iets dat hier bijzonder duidelijk blijkt: door te zeggen, of zelfs maar te denken (want we denken ook in taal) dat 'niets' alles in waaraan geen eigenschap kan worden toegekend, kennen we er dus een eigenschap aan toe: de eigenschap dat er geen eigenschappen aan toegekend kunnen worden. Daarmee is 'niets' is dus een subverzameling van 'iets': er bestaat niets dat niet 'iets' is.

Laten we niet offtopic gaan over de definitie van kleur; dat is niet relevant!

_{als ik het goed begrijp}

[ Voor 7% gewijzigd door hendrikjan op 20-03-2004 13:09 ]

[Confusion]

Dit lijkt nauw verwant aan de paradox van Russell, die een einde maakte aan de zogenaamde 'naieve verzamelingentheorie', wat tot 1901 de basis van alle wiskunde werd geacht, waarin verzamelingen slechts gezien worden als collecties objecten.

Stel je het volgende voor:
Een dorp heeft een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

De vraag is nu: knipt de kapper zijn eigen haar? Als hij dat wel doet, dan zegt bovenstaande zin dat hij dat niet doet. Knipt de kapper zijn eigen haar niet, dan zegt bovenstaande zin dat hij dat wel doet.

Dit soort problemen treden gewoon op als je de wereld in taal probeert te vangen; dit probleem wordt specifiek veroorzaakt door de definitie van 'verzameling'. Deze discussie berust op een soortgelijk probleem: de definitie van 'iets'. Alles dat denkbaar is, is 'iets'. Daarmee omvat 'iets' per definitie alles dat gedacht kan worden, inclusief 'iets' en 'niets' zelf. Wil je dat veranderen, dan zal je de definitie van 'iets' moeten veranderen. Suggesties?

[alter88]

maar kunnen we dan stellen na het bekijken van diverse argumenten. Dat niets gewoon niet bestaat. Dat de ruimte wel degelijk gevuld is met iets (* alter88 wijst even naar het fotonen topic in W&L ).

Dit zou een hoop kopzorgen weg nemen

[hendrikjan]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:13:
Dit lijkt nauw verwant aan de paradox van Russell, die een einde maakte aan de zogenaamde 'naieve verzamelingentheorie', wat tot 1901 de basis van alle wiskunde werd geacht, waarin verzamelingen slechts gezien worden als collecties objecten.

Stel je het volgende voor:
Een dorp heeft een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

De vraag is nu: knipt de kapper zijn eigen haar? Als hij dat wel doet, dan zegt bovenstaande zin dat hij dat niet doet. Knipt de kapper zijn eigen haar niet, dan zegt bovenstaande zin dat hij dat wel doet.

Dit soort problemen treden gewoon op als je de wereld in taal probeert te vangen; dit probleem wordt specifiek veroorzaakt door de definitie van 'verzameling'. Deze discussie berust op een soortgelijk probleem: de definitie van 'iets'. Alles dat denkbaar is, is 'iets'. Daarmee omvat 'iets' per definitie alles dat gedacht kan worden, inclusief 'iets' en 'niets' zelf. Wil je dat veranderen, dan zal je de definitie van 'iets' moeten veranderen. Suggesties?

wooeiii waar haal je die kennis vandaan..... heb ik nooit geleerd op school/ studie . ha ha leuk!

[ Voor 5% gewijzigd door hendrikjan op 20-03-2004 13:20 ]

[Opi]

Of het een taalkundig probleem is wil ik eigenlijk betwijfelen, aangezien het hier eerder spaak loopt op de logica die achter de uitspraak zit. (reminder: Wittgenstein eens gaan lezen )

Maar er is wel degelijk een onderscheid te maken tussen enerzijds 'iets' en anderzijds 'niets' en daarom moet er wel een eigenschap aan toe te kennen zijn; anders zouden deze twee dingen elkaars complement niet kunnen zijn.

[ErA]

OpifexMaximus schreef op 20 maart 2004 @ 13:20:
anders zouden deze twee dingen elkaars complement niet kunnen zijn.

Het is ook niet echt een complement van elkaar. Ik bedoel je hebt iets en niet iets zoals je ook zwart en niet zwart kan hebben. dat niet zwart omvat alles wat niet onder de categorie zwart valt. Goed. Nu ben ik dus reuze benieuwd wat er dan niet onder de categorie iets valt.

offtopic:
haha zo moeilijk om te begrijpen dit. hoe meer ik eraan denk hoe gekker ik word

[kwiebus]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:13:
Dit lijkt nauw verwant aan de paradox van Russell, die een einde maakte aan de zogenaamde 'naieve verzamelingentheorie', wat tot 1901 de basis van alle wiskunde werd geacht, waarin verzamelingen slechts gezien worden als collecties objecten.

Stel je het volgende voor:
Een dorp heeft een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

De vraag is nu: knipt de kapper zijn eigen haar? Als hij dat wel doet, dan zegt bovenstaande zin dat hij dat niet doet. Knipt de kapper zijn eigen haar niet, dan zegt bovenstaande zin dat hij dat wel doet.

Dit soort problemen treden gewoon op als je de wereld in taal probeert te vangen; dit probleem wordt specifiek veroorzaakt door de definitie van 'verzameling'. Deze discussie berust op een soortgelijk probleem: de definitie van 'iets'. Alles dat denkbaar is, is 'iets'. Daarmee omvat 'iets' per definitie alles dat gedacht kan worden, inclusief 'iets' en 'niets' zelf. Wil je dat veranderen, dan zal je de definitie van 'iets' moeten veranderen. Suggesties?

Als de kapper niet in het dorp woont wat uit de stelling niet blijkt kan de kapper volgens mij best wel zijn eigen haar knippen. Beter zou volgens mij zijn:

In een dorp woont een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

Dan heb je wel een probleem als je de vraag stelt: Knipt de kapper zijn eigen haar?

[faraway]

kwiebus schreef op 20 maart 2004 @ 13:29:
[...]


Als de kapper niet in het dorp woont wat uit de stelling niet blijkt kan de kapper volgens mij best wel zijn eigen haar knippen. Beter zou volgens mij zijn:

In een dorp woont een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

Dan heb je wel een probleem als je de vraag stelt: Knipt de kapper zijn eigen haar?

Het origineel gaat ook uit van 'de barbier van Sevilla'. Wat dus inderdaad inhoud dat de barbier zelf ook inwoner van Sevilla is

[Confusion]

kwiebus schreef op 20 maart 2004 @ 13:29:
Beter zou volgens mij zijn:

In een dorp woont een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

Dat was inderdaad de bedoeling; anders zou er ook geen sprake van een paradox zijn.

[Verwijderd]

niets bestaat niet omdat er nergens niets is, en je nooit niets doet

[Confusion]

OpifexMaximus schreef op 20 maart 2004 @ 13:20:
Of het een taalkundig probleem is wil ik eigenlijk betwijfelen, aangezien het hier eerder spaak loopt op de logica die achter de uitspraak zit. (reminder: Wittgenstein eens gaan lezen )

Ik begrijp niet wat je bedoeld met het idee dat het spaak op de logica achter de uitspraak? Ik bedoel overigens ook niet dat het een taalkundig probleem is; het is een probleem van taal zelf, niet van de manier waarop je die gebruikt. Elke mogelijke taal zal dit probleem kennen.

Maar er is wel degelijk een onderscheid te maken tussen enerzijds 'iets' en anderzijds 'niets' en daarom moet er wel een eigenschap aan toe te kennen zijn; anders zouden deze twee dingen elkaars complement niet kunnen zijn.

Maar dan is 'niets' dus ook een 'iets'.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 20 maart 2004 @ 13:51:
niets bestaat niet omdat er nergens niets is, en je nooit niets doet

Je denkt toch aan 'niets'. Dan bestaat 'niets' toch, in ieder geval als gedachte in jouw en mijn hoofd?

[Verwijderd]

nee, want dat is een gedachte. dus iets

[hendrikjan]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:54:
[...]

Je denkt toch aan 'niets'. Dan bestaat 'niets' toch, in ieder geval als gedachte in jouw en mijn hoofd?

maar bestaat het alleen als je er aan denkt of bestaat het ook als je dr niet aan denkt ...

[Verwijderd]

niets is dus iets wal niet te omschrijven valt. maar er is niets wat niet te omschrijven valt. zelfs "niets" kun je omschrijven. (visueuse cirkel..ofzoow)

[Confusion]

hendrikjan schreef op 20 maart 2004 @ 13:58:
maar bestaat het alleen als je er aan denkt of bestaat het ook als je dr niet aan denkt ...

Je gedachten bestaan toch ook? De vervolgvraag of de gedachte 'niets' correspondeert met iets in de werkelijkheid, dat bestaat ongeacht of iemand er aan denkt, lijkt me eigenlijk een vraag die door de definitie van 'niets' beantwoord wordt en waarvan het antwoord al door Lord Daemon gegeven is in de FAQ: als er aan 'iets' in de werkelijkheid geen enkele eigenschap is toe te kennen, het dus 'niets' is, dan is het niet interessant om te weten of het bestaat. Bovendien is het per definitie niet te weten of het bestaat, want iets dat geen eigenschappen heeft is op geen enkele wijze waarneembaar of kenbaar. We kunnen dus concluderen dat er zowel geen 'niets' kan bestaan als oneindige hoeveelheden 'niets', zonder dat we het ooit zouden weten.

[Verwijderd]

welke idioot heeft er ooit "niets" bedagt, en wat was zijn defenitie ervan dan ...hmmz, niets...hoe kom je dr op.

net zo iets als "0"...ook nix

[Opi]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:53:
Ik begrijp niet wat je bedoeld met het idee dat het spaak op de logica achter de uitspraak? Ik bedoel overigens ook niet dat het een taalkundig probleem is; het is een probleem van taal zelf, niet van de manier waarop je die gebruikt. Elke mogelijke taal zal dit probleem kennen.

Hoe kan iets een probleem zijn van taal zelf? Taal is enkel een informatiedrager en is aan de hand van een systeem op gezet; het zijn ofwel de ideeën die achter de woorden zitten die te concreet zijn of het onjuist of onvolledig beschrijven.

Als het een probleem van taal is, dan zou het probleem van de kapper programmeerbaar moeten zijn.

Maar dan is 'niets' dus ook een 'iets'.

Idd, want 'niets' heeft de eigenschap dat het geen eigenschappen heeft. Paradoxaal, maar in hoeverre is dit probleem niet toe te kennen aan de logica?

[Grijze Vos]

Waarom denk je dat elke formele taal een symbool heeft voor 'niets', de lege set. Omdat zelfs de afwezigheid van iets nog steeds iets is. Niets is, zoals al gezegd, imo, niets meer dan een product van onze redenaties.

[alter88]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:05:
[...]

Er is helemaal geen onderscheid in de bestaansstatus van iets en niets: beide zijn concepten in onze geest. Het eerste concept 'iets', duidt alles aan waaraan bepaalde eigenschappen toegekend kunnen worden. Het tweede concept, 'niets', duidt aan wat daarna overblijft: alles waaraan geen enkele eigenschap toegekend kwan worden. We zijn echter allemaal gevangenen van onze taal, iets dat hier bijzonder duidelijk blijkt: door te zeggen, of zelfs maar te denken (want we denken ook in taal) dat 'niets' alles in waaraan geen eigenschap kan worden toegekend, kennen we er dus een eigenschap aan toe: de eigenschap dat er geen eigenschappen aan toegekend kunnen worden. Daarmee is 'niets' is dus een subverzameling van 'iets': er bestaat niets dat niet 'iets' is.

Laten we niet offtopic gaan over de definitie van kleur; dat is niet relevant!

Het gaat ook niet over definitie van kleur, het gaat om het idee dat niets ook geen kleur is en zwart ook niet, maar dat zal wel aan mij liggen

[KompjoeFriek]

mijn visie hier over op z'n tweakers uitgedrukt:

niets != iets

dat ene wat niet iets is, is niets
zo gauw het wel iets wordt, is het niet niets meer

En kleur is een eigenschap van licht.
Niets heeft dus ook geen kleur, want:

'Niets' is iets waar geen enkele eigenschap aan kan worden toegekend.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op 20 maart 2004 @ 14:06:
welke idioot heeft er ooit "niets" bedagt, en wat was zijn defenitie ervan dan ...hmmz, niets...hoe kom je dr op.

net zo iets als "0"...ook nix

Als je het zo bekijkt, idd, wat heeft het getal '0' voor nut als het gaat om een aanduiding van een hoeveelheid...

Hmmm interessant topic

[Verwijderd]

De omschrijving van 'niets' zonder verdere kwalificaties veronderstelt dat we spreken over het gehele universum, i.e. 'alles'. Als we zouden kunnen spreken over 'alles' (i.e. als dat denkbaar zou zijn), dan kunnen we ook spreken over 'niets', nl. de afwezigheid van 'alles'.

Maar 'niets zonder enige kwalificaties' komt in de meeste taalspelen niet voor. 'Niets' in de taal komt gewoonlijk voor in relatie tot een domein - een verzameling, objecten in een ruimte enz. In die dagelijkse betekenis is het volledig legitiem te verwijzen naar 'niets'. Afhankelijk van de verzameling, objecten enz waarover je spreekt heeft 'niets' dan een welomlijnde betekenis, net als overigens de nul in ons getallenstelsel.

De mogelijkheid om toch te spreken over 'niets' zonder verdere connecties is een mogelijkheid die taal - helaas denk ik wel eens - nu eenmaal heeft; concepten die in bepaalde context betekenisvol zijn, worden los van zo'n context 'universele concepten', dwz betrekking hebbende op het gehele universum.

[Verwijderd]

je mag helemaal niet het woord niets gebruiken, als het geeneens goed gedefinieerd is. De enige manier waarop je het kan en mag gebruiken, is in een puur abstracte zin volgens zelf gebouwde regels/axioma's. Niets in de menselijke geest is niet goed gedefinieerd omdat er geen vooraf bepaalde systemen zijn vastgesteld die waarnemersonafhankelijk kunnen bepalen of een bepaalde verzameling leeg is of niet. Zelfs iets is niet goed gedefinieerd. Daarom kan iets en niets alleen maar gedefinieerd worden volgens vantevoren vastgestelde regels en vervolgens met "logica" checken of een verzameling volgens deze regels leeg is of niet. Vervolgens is het onmogelijk om te controleren of inderdaad aan de "logica" is voldaan, dit moet eigenlijk gebeuren door een perfecte machine en geen menselijke geest die onbetrouwbaar is. De vraag is of zo'n perfecte machine bestaat, en wat logica is, en dit is precies niet te beantwoorden voor de menselijke geest omdat bestaan niet goed gedefinieerd is.
Dus kortom geloof maar wat je ziet en hoort en voelt, en als je van andere mensen ook hoort dat er niets te zien is en gehoord en gevoeld, neem dan maar aan dat er niets is. Als je dit niet doet en over alles blijft nadenken in een cirkel beklim je over een maand de muren van het lokale gekkenhuis.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2004 17:57 ]

[Cyphax]

KompjoeFriek schreef op 20 maart 2004 @ 15:40:
mijn visie hier over op z'n tweakers uitgedrukt:

niets != iets

dat ene wat niet iets is, is niets
zo gauw het wel iets wordt, is het niet niets meer

En kleur is een eigenschap van licht.
Niets heeft dus ook geen kleur, want:
[...]

Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je "niets != iets" en vervolgens in een quote "'Niets' is iets".

"Niets heeft" is al genoeg om te insinueren dat 'niets' iets is, iets dat er niet is kan ook niet iets hebben, of niet hebben zonder minimaal te bestaan (en dat hoeft niet iets fysieks te zijn).
En mijn vorige zin heeft al net zo hard te kampen met dat euvel. Eigenlijk kan je niet praten over 'niets' zonder te insinueren dat het niet iets is (doe ik het weer).
De vorige poster noemde het ook al puur abstract en ik ben het daarmee eens.
Zo denk ik erover

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 20-03-2004 17:02 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op 20 maart 2004 @ 17:01:
[...]


Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je "niets != iets" en vervolgens in een quote "'Niets' is iets".

"Niets heeft" is al genoeg om te insinueren dat 'niets' iets is, iets dat er niet is kan ook niet iets hebben, of niet hebben zonder minimaal te bestaan (en dat hoeft niet iets fysieks te zijn).
En mijn vorige zin heeft al net zo hard te kampen met dat euvel. Eigenlijk kan je niet praten over 'niets' zonder te insinueren dat het niet iets is (doe ik het weer).
De vorige poster noemde het ook al puur abstract en ik ben het daarmee eens.
Zo denk ik erover

nee, hij zegt: wat NIET iets is

[Rey Nemaattori]

OpifexMaximus schreef op 20 maart 2004 @ 12:18:
Uit de W&L-faq. Wat is jouw standpunt met betrekking tot onderstaande?

Lord Daemon schreef hierover het volgende:

[...]

Maar als niets iets is waar geen eigenschappen aan toegekend kunnen worden is dat ook een eigenschap.

M0rpheus schreef op 20 maart 2004 @ 12:40:
een niets is niet een iets

een neits is zeker wel wat. Als je het kan benoemen alszijde een object (een niets) is het dus wel iets. Ook al heeft het verder nauwelijks eigenschappen.

M0rpheus schreef op 20 maart 2004 @ 12:56:
[...]

Maak het nog maar moeilijker

Eigenschap: 'geen eigenschap" vind ik geen eigenschap.

Geen kleur is toch ook niet een kleur.

Zwart is het gebrek aan kleur, het geen dus iets oplevert dat geen kleur heeft,
maar wel als kleur aangemerkt kan worden.
Als je bij "een niets" een lijst je eigenschappen op geeft zou dat lisjtje dus leeg zijn.

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:54:
[...]

Je denkt toch aan 'niets'. Dan bestaat 'niets' toch, in ieder geval als gedachte in jouw en mijn hoofd?

Maar die niets is dus een ding waavan jij denk dat niets is. Daarmee is het meteen al weer iets. Omdat zoals eerder gezegd was dat iets alles kan zijn, inclusief niets.

KompjoeFriek schreef op 20 maart 2004 @ 15:40:
mijn visie hier over op z'n tweakers uitgedrukt:

niets != iets

dat ene wat niet iets is, is niets
zo gauw het wel iets wordt, is het niet niets meer

En kleur is een eigenschap van licht.
Niets heeft dus ook geen kleur, want:
[...]

niets != iets is niet helemaal juist om dat iets wel niets kan zijn, maar vice versa niet. Bij en != moet je beide object ook van positie kunnen ruilen.

En als niets geen kleur heeft is dat ook een eigenschap.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 20 maart 2004 @ 13:05:
[...]

Er is helemaal geen onderscheid in de bestaansstatus van iets en niets: beide zijn concepten in onze geest. Het eerste concept 'iets', duidt alles aan waaraan bepaalde eigenschappen toegekend kunnen worden. Het tweede concept, 'niets', duidt aan wat daarna overblijft: alles waaraan geen enkele eigenschap toegekend kwan worden. We zijn echter allemaal gevangenen van onze taal, iets dat hier bijzonder duidelijk blijkt: door te zeggen, of zelfs maar te denken (want we denken ook in taal) dat 'niets' alles in waaraan geen eigenschap kan worden toegekend, kennen we er dus een eigenschap aan toe: de eigenschap dat er geen eigenschappen aan toegekend kunnen worden. Daarmee is 'niets' is dus een subverzameling van 'iets': er bestaat niets dat niet 'iets' is.

Laten we niet offtopic gaan over de definitie van kleur; dat is niet relevant!

Hier ben ik het mee eens:

Niets is het proberen van de mens een waarde en eigenschap te geven aan een woord dat ooit is ontstaan en puur zijn oorsprong heeft in het menselijk denken en de behoefte alles te kunnen omschrijven en definiëren... (Wat is alles?)

Waarde en eigenschap zijn ook bedacht door menselijk denken en daardoor puur conceptueel. In feite is geen enkel woord juist want ook alle woorden in welke taal dan ook zijn bedacht door mensen, hieraan is in de loop van tijden betekenis gegeven. Maar daarom hoef je het niet eens te zijn met deze betekenis, ook zie je vaak (zoals met het woord "niets) dat iedereen er een eigen interpretatie en mening aan geeft of over heeft. Zo ook bijvoorbeeld in normen en waarden.

Niets is geen vaste constante, zo is het woord lopen ook geen vaste constante, want de snelheid van lopen is niet duidelijk vastgelegd. Zodoende noemt de een het wandelen en de ander noemt het wellicht hardlopen.

Niets is een uitdrukking die is uitgevonden om voornamelijk een emotionele toestand aan te geven die voor elke mens anders ligt:

Een jongen zegt tegen een meisje: Er is niets meer tussen ons, er is wel degelijk wat. Bijvoorbeeld onbegrip bij het meisje (emotie) of de ring die zij om haar vinger draagt (materialistisch en herinnering)

Een huis is afgebrand en de eigenaar zegt ik heb niets meer. Er is zeker wel wat, Materialistisch gezien is er as en een verzekering (hopelijk een goede verzekering ) emotioneel is er onbegrip en daarnaast zijn er herinneringen.

niets is een toestand die meestal op het verleden is gericht, een uitdrukking van een persoonlijke menselijke gedachte. Een concept zoals hierboven staat.

Er is nergens door een objectieve buitenstaander (perfecte machine) betekenis en"hoe daar mee om te gaan" gegeven over de juiste waarde en intepretatie van woorden en letters en zinsconstructies. Dit zie je overal in terug. Bijvoorbeeld wetten. Als "alles" door een objectieve buitenstaander bepaald was dan zouden er geen wetten en rechten zijn.

[Verwijderd]

alles = niets + alles

alles - alles = niets

0 = niets

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 17:08:

0 = niets

dat is zeker niet waar, nul is niet niets

[Ivo]

Je zou het je kunnen voorstellen als volgt. Je hebt de verzameling "alles" en alles wat buiten "alles" valt is "niets". Alleen definieer ik niets nou door middel van het woord alles.

Wiskundig gezien is het misschien correcter. Je kan "alles" bijvoorbeeld definiëren door de rij van oneindige getalen n, waarbij elk getal iets voorstelt (aangenomen dat er oneindig veel zaken zijn die iets zijn). Alles wat buiten de verzameling n valt is "niets", maar alweer maak ik definities waarbij ik het gedefinieerde in de definitie gebruik. Hoe dan ook, je blijft problemen tegenkomen als je met logica achter de termen "alles", "niets", of "iets" aangaat.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 18:05:
[...]


dat is zeker niet waar, nul is niet niets

0 = is niet niets, het is de defenitie van niets
niets = helemaal niets, zonder defenitie

[Verwijderd]

Confusion: Zou je op basis van de door jou aangehaalde paradox niet moeten concluderen dat het probleem hem niet in taal zit, maar in de achterliggende binaire logica: Namelijk dat elke uitspraak ofwel waar, ofwel niet waar is?

[Opi]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 11:51:
Confusion: Zou je op basis van de door jou aangehaalde paradox niet moeten concluderen dat het probleem hem niet in taal zit, maar in de achterliggende binaire logica: Namelijk dat elke uitspraak ofwel waar, ofwel niet waar is?

Dat vermoed ik ook. Het ligt imo aan het idee dat de mens heeft verbonden aan bepaalde woorden. Dat het dan spaak loopt op wat jij suggereert wil dan nog niet zeggen dat het een taalprobleem is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 11:51:
Confusion: Zou je op basis van de door jou aangehaalde paradox niet moeten concluderen dat het probleem hem niet in taal zit, maar in de achterliggende binaire logica: Namelijk dat elke uitspraak ofwel waar, ofwel niet waar is?

Op welke manier zou deze paradox verdwijnen wanneer we een meerwaardige logica gebruiken?

Deze paradox berust trouwens niet zozeer op de definitie van 'verzameling' of zelfs op 'problemen die ontstaan wanneer we de wereld in taal proberen te vangen', zoals Confusion beweert, maar op een probleem dat ontstaat wanneer verzamelingen zichzelf als lid bevatten. Het oorspronkelijke probleem luidt dan ook of de verzameling der verzamelingen-die-zichzelf-niet-als-lid-hebben, zichzelf als lid bevat. De oplossing van Russel, die aan de hand hiervan samen met Whitehead zijn zgn. typentheorie ontwierp, heeft weinig doorgang gevonden.

Met de moeilijkheden die ontstaan wanneer we een woord als 'Alles' gebruiken als subject zonder predicaat of vice versa, zie ik verder weinig verband

[KompjoeFriek]

Cyphax schreef op 20 maart 2004 @ 17:01:
[...]
Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je "niets != iets" en vervolgens in een quote "'Niets' is iets".
[...]

Ja sorry
verkeerde woordkeuze in de quote

Aan 'Niets' kan geen enkele eigenschap worden toegekend.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 22 maart 2004 @ 10:59:
[...]


0 = is niet niets, het is de defenitie van niets
niets = helemaal niets, zonder defenitie

ik zei alleen dat 0 = niets fout was, wat jij nou probeert te zeggen is ineens heel want anders. Dus ik bedoel niet 0 = niet niets, maar dat het niet niets is, als in de zien dat 0 = niets fout is.

[Verwijderd]

Ik zou zeggen: de vraag Wat is niets? is een vraag met een verkeerde aanname. De aanname in deze vraag is namelijk dat Niets is. Dat Niets bestaat. Deze aanname is dus domweg verkeerd. Je kunt geen antwoord geven op een vraag dat gebaseerd is op een verkeerde aanname

[Confusion]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 15:06:
Deze paradox berust trouwens niet zozeer op de definitie van 'verzameling' of zelfs op 'problemen die ontstaan wanneer we de wereld in taal proberen te vangen', zoals Confusion beweert, maar op een probleem dat ontstaat wanneer verzamelingen zichzelf als lid bevatten. Het oorspronkelijke probleem luidt dan ook of de verzameling der verzamelingen-die-zichzelf-niet-als-lid-hebben, zichzelf als lid bevat.

Als je 'verzameling' naief definieert, dan is die vraag niet te beantwoorden, want dan is het zowel waar als niet waar. Als je verzameling op een andere manier definieert, dan is de vraag wel te beantwoorden. Dan is het toch een definitieprobleem en daarmee een taalprobleem? Onze taal staat slechts definities met een bepaalde nauwkeurigheid toe en die moeten soms bijgeslepen worden. Taal is verraderlijk omdat een definitie soms goed lijkt, maar het dat niet is.

@OpifexMaximumus en Captain Proton:
Als een probleem met een nauwkeurigere of andere definitie van een woord opgelost kan worden, dan was het dus een taalprobleem, geen logicaprobleem. De logica is dezelfde, alleen beschreven we hem onduidelijk.

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 20:26:
Ik zou zeggen: de vraag Wat is niets? is een vraag met een verkeerde aanname. De aanname in deze vraag is namelijk dat Niets is. Dat Niets bestaat. Deze aanname is dus domweg verkeerd.

Maar dan herhaal ik mezelf eerder in deze draad: niets is toch tenminste een gedachte, een idee, bij jouw toen je dat tikte. Je kan 'niets' prima definieren als 'iets dat niet is'. Vervolgens wordt het wel redelijk loos om te vragen of er iets bestaat dat 'niets is'. Want het antwoord daarop ligt in de definitie besloten.

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 22-03-2004 20:55 ]

[KneoK]

kwiebus schreef op 20 maart 2004 @ 13:29:
[...]


Als de kapper niet in het dorp woont wat uit de stelling niet blijkt kan de kapper volgens mij best wel zijn eigen haar knippen. Beter zou volgens mij zijn:

In een dorp woont een kapper die het haar van iedere bewoner knipt die niet zijn eigen haar knipt.

Dan heb je wel een probleem als je de vraag stelt: Knipt de kapper zijn eigen haar?

Ik zie nergens enige dwang in deze zin... Is de kapper gedwongen dit te doen of doet hij dit uit vrije wil ? Als hij dit uit vrije wil doet kan zichzelf gewoon knippen.
Hij kan ook beide keuzes verwerpen en een andere kapper vragen hem te knippen.
Misschien vind hij het helemaal niet nodig om geknipt te worden ?
Wat als hij geen schaar gebruikt, maar bijvoorbeeld een scheermes. Dan knipt hij zijn eigen haar niet, maar kapt het wel.

Volgens mij iets teveel onbekenden...

Edit: dit laat volgens mij wel perfect zien dat mensen over het algemeen overal een zo specifiek mogelijke omschrijving voor willen hebben (of in ieder geval de mogelijkheid zoveel mogelijk eigenschappen aan objecten te kunnen toekennen), het liefst met alle mogelijke condities:
"In een dorp woont een inwoner die de enige kapper in het dorp is en die gedwongen is alleen inwoners van dat dorp kapt die zichzelf niet kappen, en onder kappen wordt gerekend wat normaal voor een kapper is, haar modelleren, schaar/mes/...".
Niets staat hier dus loodrecht tegenover. Een ondefinieerbaar iets waar geen enkele eigenschap aan toe kan worden gekend. En zelfs de term "ondefinieerbaar iets" kent alweer een eigenschap toe en maakt van het niets weer een iets.

Niets is voor mij de tijd tussen in slaap vallen en dromen. Een absolute leegte waarin je (schijnbaar ?) niets waarneemt.

[ Voor 34% gewijzigd door KneoK op 23-03-2004 00:41 ]

[Ivo]

Er zit wel dwang in. Op het moment dat de kapper zijn eigen haar niet knipt, knipt hij zijn eigen haar volgens de zin.

[KneoK]

ProPHeT_Ewok schreef op 23 maart 2004 @ 00:25:
Er zit wel dwang in. Op het moment dat de kapper zijn eigen haar niet knipt, knipt hij zijn eigen haar volgens de zin.

Nee, niemand dwingt de kapper die regel op zichzelf toe te passen.
Er wordt te weinig omschreven. Misschien is het wel gewoon een stelregel van de kapper. "Als ze het zelf doen moeten ze niet hier komen om het mij te laten repareren. Ik doe alleen mensen die zichzelf niets aandoen".

Zie ook mijn edit ^^^.

[ Voor 21% gewijzigd door KneoK op 23-03-2004 00:42 ]

[Snowwie]

<offtopic>
ongelooflijk dat je zo lang kunt discusseren over niets
</offtopic>

[Verwijderd]

Mensen zijn niet in staat om niets te ervaren. Hoe zou je niets moeten definieren als je het niet kunt ervaren? Je hebt iets nog om niets aan te kunnen tonen zo gauw je dat doet is het geen niets meer. Je kunt volgens mij alleen maar zeggen wat het niet is. Niet wat het wel is... je kunt het mijnsinziens alleen maar benaderen...

[Vlabakje90]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 14:50:
Mensen zijn niet in staat om niets te ervaren. Hoe zou je niets moeten definieren als je het niet kunt ervaren? Je hebt iets nog om niets aan te kunnen tonen zo gauw je dat doet is het geen niets meer. Je kunt volgens mij alleen maar zeggen wat het niet is. Niet wat het wel is... je kunt het mijnsinziens alleen maar benaderen...

Mensen kunnen weldegelijk 'niets' ervaren, echter is deze ervaring niet in woorden te bevangen en is dus niet te definiëren.

[Ivo]

BioWEB schreef op 23 maart 2004 @ 00:40:
[...]


Nee, niemand dwingt de kapper die regel op zichzelf toe te passen.
Er wordt te weinig omschreven. Misschien is het wel gewoon een stelregel van de kapper. "Als ze het zelf doen moeten ze niet hier komen om het mij te laten repareren. Ik doe alleen mensen die zichzelf niets aandoen".

Zie ook mijn edit ^^^.

De stelling is waar en geldt voor iedereen. De stelling besschrijft het systeem van buiten af, terwijl de kapper in het systeem zit. De kapper kan dus niet kiezen of die stelling wel of niet voor hem geldt.

[MaximusTG]

De stelling zegt dat de kapper iedereen knipt die zichzelf niet knipt, maar sluit niet uit dat hij OOK mensen knipt die OOK zichzelf knippen.

Dan is je probleem ook opgelost..

[KneoK]

MaximusTG schreef op 23 maart 2004 @ 23:56:
De stelling zegt dat de kapper iedereen knipt die zichzelf niet knipt, maar sluit niet uit dat hij OOK mensen knipt die OOK zichzelf knippen.

Dan is je probleem ook opgelost..

En dat soort onbekenden bedoelde ik dus inderdaad. Je kunt de regel op teveel manieren omzeilen door te weinig omschrijvende informatie.

[Verwijderd]

BioWEB schreef op 24 maart 2004 @ 09:10:
[...]


En dat soort onbekenden bedoelde ik dus inderdaad. Je kunt de regel op teveel manieren omzeilen door te weinig omschrijvende informatie.

Nou ja, het is ook een popularisatie, die eigenlijk zo gaat: wie scheert de kapper die alleen alle kappers-die-zichzelf-niet-scheren scheert

Of formeler: Voor ieder object (verzameling) x geldt dat ze een element is van verzameling A dan en dan alleen wanneer x geen element is van zichzelf. A is dus de verzameling van verzamelingen-die-geen-elementen-van-zichzelf-zijn. Is A een element van zichzelf?

[BitByter]

niets is " geen interpretatie "

zolang je eigen interpretatie er nog is, is er dus nog iets
niets is er, wanneer je eigen interpretatie/leven verloren gaat

[MaximusTG]

[quote]Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 09:56:
[...]


wie scheert de kapper die alleen alle kappers-die-zichzelf-niet-scheren scheert

quote]

Dan is er nog steeds geen enkel probleem, antwoord: een van de kappers die hij zelf wel scheert, maar die zichzelf niet scheren, maar hem dus wel kunnen scheren.


Maar het is ook logisch dat deze stelling op te lossen is, het is tenslotte een paradox en dat betekent een schijnbare tegenstelling

[blobber]

BitByter schreef op 24 maart 2004 @ 12:29:
niets is " geen interpretatie "

zolang je eigen interpretatie er nog is, is er dus nog iets
niets is er, wanneer je eigen interpretatie/leven verloren gaat

Breek de spiegel

Maar het is ook logisch dat deze stelling op te lossen is, het is tenslotte een paradox en dat betekent een schijnbare tegenstelling

Juist, die kapper denkt gewoon na en zegt bij zichzelf: "Waarom zou ik naar een andere kapper gaan als ik het zelf kan doen?"

[ Voor 88% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 17:44 ]

[Verwijderd]

[quote]MaximusTG schreef op 24 maart 2004 @ 17:18:

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 09:56:
[...]Dan is er nog steeds geen enkel probleem, antwoord: een van de kappers die hij zelf wel scheert, maar die zichzelf niet scheren, maar hem dus wel kunnen scheren.


Maar het is ook logisch dat deze stelling op te lossen is, het is tenslotte een paradox en dat betekent een schijnbare tegenstelling

Als de kapper zich door een ander laat scheren is hij een kapper-die-zichzelf-niet-scheert, en moet hij dus zichzelf scheren. Als hij zichzelf scheert, scheert hij ook een kapper die zichzelf scheert enz.

Een paradox in de logica is een propositie waarvan de waarheidswaarden (waar of onwaar) beide een contradictie inhouden. Dus geen schijnbare tegenstelling oid maar een logisch probleem. Een aanwijzing voor hoe ingewikkeld de oplossingen kunnen zijn vormt wel het hierboven veelvuldig bewezen feit dat veel mensen er niet eens in slagen het probleem te begrijpen.

[MaximusTG]

pa·ra·dox (de ~ (m.), ~en)
1 schijnbare tegenspraak [bv. het geluid van de stilte, vele eersten zullen de laatsten zijn]

Van de site van de Van Dale.
Misschien heb je ook wel gelijk met je definite van een paradox, in dat geval mijn excuses.

Mn oplossing was trouwens idd fout. Je hebt helemaal gelijk.

Maar ik blijf erbij dat ie wel degelijk op te lossen moet zijn.

Bijvoorbeeld zo: De kapper is een of andere malloot die zijn haar HELEMAAL niet knipt. Dan knipt hij dus alle andere kappers wel. Er staat namelijk niet dat hij DAADwerkelijk alle andere kappers knipt. Alleen dat als hij een kapper knipt, het er een is die zichzelf niet knipt.
Het antwoord op de vraag: wie knipt de kapper kan namelijk ook zijn: NIEMAND.

Er zal wel weer een foutje inzitten, maar van al die logica krijg ik koppijn
Ik blijf denk ik maar bij mijn eigen studie. Gewoon keiharde exacte vakken.

[MSalters]

Confusion schreef op 22 maart 2004 @ 20:51:
Maar dan herhaal ik mezelf eerder in deze draad: niets is toch tenminste een gedachte, een idee, bij jouw toen je dat tikte.

Dat is misschien wel de reden van veel van de verwarring. De gedachte aan een appel is geen appel. De gedachte, het idee van niets is evenzeer ongelijk aan dat niets.

Als we ons dat realiseren, dan zien we ook dat veel van de eigenschappen die aan niets worden toegeschreven in werkelijkheid slechts eigenschappen zijn van bepaalde representaties, namen of referenties naar dat niets.

Dit staat los van wiskundige pogingen om niets te definieren. De poging om een cardinaal aantal eigenschappen als criterium te gebruiken gaat stuk op een zelf-referentie: Definieer de eigenschap VE(x) van x, de verzameling van het aantal eigenschappen van x. VE(x) bevat zichzelf, is niet leeg, en daarom is VE(niets) dus niet leeg en heeft het niets eigenschappen.

Misschien is het zinvoller om het niets te definieren als hetgene met de kleinst mogelijke set van eigenschappen. Dat is in feite een indirecte definitie. We tonen aan dat een gegeven iets ongelijk aan niets is door aan te tonen dat er een eigenschap van iets is die niet inherent is cq. die niet hoeft te zijn. De set mt eigenschappen van het niets zal evengoed oneindig groot zijn, maar dat is geen fundamnteel bezwaar. Minder is goed gedefineerd, zelfs op oneindige verzamelingen.

[blobber]

Mh, iets te relativerende opmerking deleted

[ Voor 95% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 21:45 ]

[Confusion]

MSalters schreef op 24 maart 2004 @ 21:14:
Dat is misschien wel de reden van veel van de verwarring. De gedachte aan een appel is geen appel. De gedachte, het idee van niets is evenzeer ongelijk aan dat niets.

Dat zou kunnen; dat onderscheid probeerde ik eerder in de draad daarom ook te maken, maar dat heb ik misschien niet helder genoeg gedaan. De gedachte aan 'niets' is niet hetzelfde als hetgene waar 'niets' eventueel mee correspondeert in de werkelijkheid. Ik heb daar eerder in de draad over gezegd dat, volgens mij, het idee 'niets' niet correspondeert met iets in de werkelijkheid dat kenbaar is, omdat het tenslotte geen eigenschappen heeft, in de definitie van 'niets' die ik voorstelde.

Als we ons dat realiseren, dan zien we ook dat veel van de eigenschappen die aan niets worden toegeschreven in werkelijkheid slechts eigenschappen zijn van bepaalde representaties, namen of referenties naar dat niets.

Is niet elke eigenschap die we aan een 'X' toeschrijven in werkelijkheid een eigenschap van een representatie, naam of referentie naar 'X', omdat we nu eenmaal slechts in representaties, namen en referenties kunnen denken? Of is er een fundamenteel 'niets' denkbaar volgens jou?

Misschien is het zinvoller om het niets te definieren als hetgene met de kleinst mogelijke set van eigenschappen.
[..]
De set met eigenschappen van het niets zal evengoed oneindig groot zijn,

Hoe stel je voor dan hetgene te noemen waar geen eigenschappen aan toe te kennen zijn? Ik vind het prima om 'niets' te herdefinieren, maar er is nog steeds iets denkbaar waaraan geen eigenschappen zijn toe te kennen (hoewel je zou kunnen ontkennen dat dat direct denkbaar is; het zou slechts als deze beschrijving denkbaar kunnen zijn). Wordt dat dan 'nietser'?

[Verwijderd]

Met de mededeling dat de gedachte aan een appel geen appel is, is verder geen uitspraak gedaan over de ontologische status van die appel. Het is - maar niet door mij - te verdedigen dat de gedachte aan een appel een appel is, en de ervaring van een appel slechts een fenomenologische manifestatie. Dat is Idealisme.

Maar is 'niets' niet veel beter te definieren als predikaat dan als subject? MSalters probeert 'niets' te objectiveren. Maar als een verzameling leeg is - wat allang goed gedefinieerd is - dan zit er toch 'niets' in die verzameling?