Beginnen met zelfbouwen, 2- of 3 weg?

[Willems]

Na het een en ander in dit forum gelezen te hebben wil ik graag eens kijken wat voor een leuks ik zelf zou kunnen ontwerpen voor luidsprekers.

Nu heb ik WinISD gedownload, en ben ik daarmee begonnen. Daar kun je een leuke kast mee uitrekenen voor luidsprekers. Maar ik kan maar één driver gebruiken of 2 drivers van hetzelfde type. Doe ik nu iets fout ? Ik wilde graag een goed 3 weg systeem maken met een goede bas, en niet te vergeten een lekker middentonengenbied.

Heeft iemand een site voor me die ik niet heb kunnen vinden via de search of google?

[teacher]

Winisd gebruik je eigenlijk alleen voor het laag gedeelte.
Maw; je berekent de optimale kist voor je woofer.

Wil je zelf een 3 weg maken, denk dan nog eens na en begin bij een leuke 2weg.

[TheLemon]

Ik kan het fout hebben, maar wat ik ervan begrepen heb, is het ontwerp van de wooferkast het meest kritisch. Wat je (bij een 3-weg systeem) kan doen met de middentoner is een losse kast simuleren en die er als afgesloten ruimte in plaatsen. De hogetonendriver heeft in principe geen behuizing nodig. Het wordt alleen altijd wel aangeraden om die ook een gesloten compartiment te zetten, zodat hij geen last heeft van de geluidsdruk van de woofer.
Vergeet dan uiteraard niet om deze kistjes van het volume van de wooferkast af te trekken.

[Willems]

Ah dus ik doe het toch goed Daar ben ik dan blij mee.

Ik denk specifiek aan een drieweg systeem omdar ik vele boxen hoor waarbij er een gat zit tussen laag en midden. Dit komt omdat men te grote luidsprekers voor te hoge tonen wil gebruiken enz. En over het algemeen zijn de luidsprekers in de winkel gericht op een goede bas productie en een beetje hoog, en geen mens die er iets over zegt. :-)

Heeft iemand andere software waar ik een simulatie kan maken van een 2 of 3 weg luidspreker?

[JT]

3 weg is zeker niet beter dan 2 weg. Jij moet is naar een echte hifi zaak gaan en daar 2-weg speakers luisteren. Dan zal je zien dat wat jij zegt, niet waar is.

[Willems]

@JT Inderdaad ik weet dat dit niet het geval is bij de hi-end luidsprekers. Echter mijn budget is niet echt Hi-End

[teacher]

Met een bescheiden budget kan je ook een heel leuk 2weg systeem maken. Je bent minder geld kwijt aan je filter en je kans dat het acceptabel gaat klinken is een stuk groter.

Wat is je budget eigenlijk?

En kijk eens naar lspcad

[Anoniem: 50944]

In principe heeft een 2-weg alleen een grote tekortkoming qua afstraling als men een te grote woofer gebruikt. Er zijn dus ook zat 2-weg ontwerpen (ook de wat minder dure) waarbij het mid juist heel erg wordt geaccentueerd. Wat jij zegt over 2-weg systemen gat dus niet op.

Al wil je veel zelf doen is het als beginnende bouwer een onbegonnen zaak om een goed 3-weg systeem te ontwerpen. Er komt meer kijken bij het zelfbouwen van speakers dan je denkt. Misschien moet je eerst je nog wat beter inlezen middels vakliteratuur als Luidsprekerkasten ontwerpen van Vance Dickason.

[MM]

Het boek van Vance Dickason lezen is inderdaad een goed idee, dit vakliteratuur noemen lijkt me echter niet op z'n plaats.

[JT]

Willems schreef op 19 maart 2004 @ 13:54:
@JT Inderdaad ik weet dat dit niet het geval is bij de hi-end luidsprekers. Echter mijn budget is niet echt Hi-End

Dit is niet alleen het geval bij hi-end, maar bij alle speakers.

[Willems]

Nou wat het budget is ben ik zelf nog niet uit. Afhankelijk van hoe de specs worden. Vandaar dat ik nu eens wil gaan kijken wat er te bedenken is.

Wel heb ik een idee van de specs, ik wil graag een set front luidsprekers, geen vloerstaande luidsprekers, aangezien ik 2 marmeren zuilen heb van 60 cm, kun je daar perfect een speaker op plaatsen.

Graag een zover mogelijk doorlopend laag, 30-35 hz ongeveer, en een goed maar niet te aanwezig midden, en een hoog bereik wat door loopt tot 40 khz ongeveer. Dit met het oog op toekomstige SACD activiteiten enz. Maar het hoge gebied is meestal niet zo'n probleem.

Ik heb nu 2x front luidsprekers van Philips FB670, 40-20kHz, in D'apolito configuratie, deze spelen goed, maar ik mis laag, midden is goed tot zeer goed. Hoog is ook genoeg voor mij. Maar in het laag bereik is het voor mij te weinig. Als achter luidsprekers heb ik 2x FB650 van Philips met 45-20khz. En als center een Infinity Reference 100MKII.

Mijn versterker levert voldoende vermogen voor mijn gebruik, in 2 weg config levert hij 125watt per kanaal. Maar ik heb die FB650 speakers maanden lang aan een 4 watt versterker van een Gravis Ultrasound Max gehangen met voldoende muziek als gevolg. :-) Dus daar ben ik allemaal niet bang voor.

[teacher]

Hmzz...

Zou een leuke 2.1 combi niets voor je zijn?
Maw; 2x 17cm+2,5cm en een losse 10" sub?

Wil je echt doorlopen tot 40k? Dat gaat dan een dure ribbontweeter (oid) worden...

[Anoniem: 99729]

teacher schreef op 20 maart 2004 @ 12:42:
Hmzz...

Zou een leuke 2.1 combi niets voor je zijn?
Maw; 2x 17cm+2,5cm en een losse 10" sub?

Wil je echt doorlopen tot 40k? Dat gaat dan een dure ribbontweeter (oid) worden...

ik ben momenteel dus ook een 2.1 systeem aan het bouwen.
bestaande uit een seas EX-2mag (zie:http://www.speakerland.nl/seas-l.htm) aangevuld met een subwoofer.
't is een super systeem. de EX-2 mag heb ik al af. Ze lopen door tot zo'n 50Hz.
nu nog subje erbij en je hebt een prachtsysteem.

toen ik begon met zelfbouw ben ik begonnen met bestaande zelfbouwontwerpen te gaan maken. dit heeft als grote voordeel dat je bij de speakerzaak al je speakers kunt beluisteren, plus dat je filter al meteen in orde is.
om dit zelf te doen is nogal precies werk en kan vaak op een mislukking uitlopen.

zelfs bij de zelfbouwzaken hebben ze overigens ook nette speakers voor zeer schappelijke prijzen. (seas ms-2 of ms-3 monitor bijvoorbeeld.)

BTW: die quint heb ik zelf destijds ook gebouwd (toen nog de normale versie nr1 zeg maar). was m'n 2e zelfbouwproject.
(ben nu met m'n 6e project bezig....'t is een virus )

mocht je graag voor een leuk bedrag speakers willen bouwen, koop dan eens het duitse blad "klang & Ton".
deze hebben iedere keer de 'cheap trick' :
oftewel: hoe bouw ik voor zo min mogelijk geld een nette, goed klinkende speaker.
in de laatste uitgave staat bijvoorbeeld een 3weg systeem, met een raveland woofer van slechts 40 euro.
ik heb in het buitenland diverse van deze cheap trick ontwerpen gehoord en ze klinken allemaal simpelweg super voor dat geld!

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 99729 op 20-03-2004 15:10 . Reden: typo's ]

[MM]

Willems schreef op 20 maart 2004 @ 01:33:
Ik heb nu 2x front luidsprekers van Philips FB670, 40-20kHz, in D'apolito configuratie, deze spelen goed, maar ik mis laag, midden is goed tot zeer goed.

Loopt het laag niet ver genoeg door of vind je het laag te zacht weergegeven? Daar zit namelijk nogal een verschil tussen

[Anoniem: 63856]

Willems schreef op 20 maart 2004 @ 01:33:
Ik heb nu 2x front luidsprekers van Philips FB670, 40-20kHz, in D'apolito configuratie, deze spelen goed, maar ik mis laag, midden is goed tot zeer goed. Hoog is ook genoeg voor mij. Maar in het laag bereik is het voor mij te weinig. Als achter luidsprekers heb ik 2x FB650 van Philips met 45-20khz. En als center een Infinity Reference 100MKII.

Als het laag het enige probleem is kun je natuurlijk ook overwegen een subwoofer aan te schaffen / te bouwen

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 63856 op 20-03-2004 16:47 ]

[Jag]

m.m schreef op 20 maart 2004 @ 16:31:
[...]


Loopt het laag niet ver genoeg door of vind je het laag te zacht weergegeven? Daar zit namelijk nogal een verschil tussen

Absoluut waar. Komt bij dat het niet altijd makkelijk is om het uit elkaar te houden. Een speaker die tot 50Hz lineair doorloopt en die in een akoestisch gunstige ruimte geplaatst is, kan echt prima laag geven dat bovendien ook "vet" kan klinken als het moet. Een octaaf lager is natuurlijk wel lekker, zeker voor HT, maar absoluut geen voorwaarde voor goed laag. In mijn mening is het in kleine ruimtes (huiskamer formaat) de akoestiek (staande golven patroon) het meest bepalend voor de laagweergave (en natuurlijk ook de driver keuze). Extensie is een leuke extra, geeft soms net ff wat extra's.

Om je een voorbeeld te geven van een luidspreker met genoeg extensie (lineair tot 30Hz en genoeg output ook trouwens: dubbele 15" per kant met 1 kW erachter ) in een akoestisch minder gunstige ruimte:



Dat is dus bij mij thuis. Het probleem is al gedeeltelijk opgelost, maar in de situatie zoals je op het plaatje ziet klinkt een bass drum dus best iel door zo'n dip. Met wel een dikke laag sublaag eronder (niet mooi). En dit is een heel reeel voorbeeld, dit soort problemen heeft iedere ruimte in meer of mindere mate wel. En dat los je niet op met een andere luidspreker te bouwen.

[ Voor 30% gewijzigd door Jag op 20-03-2004 16:59 ]

[Wekkel]

Ik snap niet zo goed waarom 3-weg meteen afgeraden wordt. Misschien dat ik een boerse benadering hebt, maar geluid is geluid. Een basunit valt wel te ontwerpen met WinISD, een tweeter doet gewoon waarvoor je 'm koopt: tweeten en een middentoner kan je ook niet zo veel mee doen. Enige punt van zorg is dus de kantelfrequenties en de wisselwerking tussen de componenten. Nou kan je daar met extreme puristerij tegenaan gaan kijken, maar ook gewoon doen in plaats van hoogdraven over techniek beginnen. Gewoon in elkaar jassen en luisteren maar. De 3-weg die ik bouwde in 1995 is technisch gesproken vast ook wel verbeterbaar, maar wat je niet weet, mis je ook niet. Ik vond het in ieder geval prima klinken zonder echte manco's. Nu wordt TS vantevoren al van het idee van een 3-weg afgeholpen voordat hij zelf eens een poging heeft gewaagd. Ik zie het probleem van een 3-weg niet zo. De standaard benadering hoeft niet meteen supercrap te zijn. Iets minder biased lijkt mij wel zo prettig bij zelfbouwen. Voor perfectie heb je veel tijd en kennis nodig, of veel knaken.

[teacher]

Right..

Maar als je nou een beginner bent, en je wil wat leuks bouwen voor een redelijke prijs?
Beter een goede 2weg als een slechte 3weg toch?

[Wekkel]

Helemaal gelijk

[MM]

Maar aan de andere kant moet je voor een 2weg weer hoogwaardiger componenten hebben, voor 3weg maakt het niet zoveel uit als je tweeter pas bij 4 of 5khz begint, is dat bij een 2weg zo dan zit je gelijk vast aan een conusdiameter van maximaal een centimeter of 12. Ook een Woofer die hoog door kan spelen is niet noodzakelijk, als 'ie de 500Hz haalt is het al mooi meegenomen want dan vallen de kosten voor het wisselfilter weer mee. Een klein conusdrivertje laat je dan de range 500-5000Hz doen en je bent al klaar met je boerse 3weg. Eventueel met wat weerstandjes de onderlinge rendementsverschillen wegpoetsen.

Natuurlijk zal het niet perfect zijn, maar een goede 2weg is nog altijd duurder dan een slechte 3weg .

[Willems]

Zo er zijn een hoop extra reacties gekomen.

@Teacher : Het hoeft nier per sé door te lopen naar 40khz, maar aangezien ik toch wel geinteresseerd ben in SACD lijkt het me wel handig dat ik daar ook op voorbereid ben.

Het idee van een 2.1 systeem lijkt me inderdaad wel goed, maar uiteindelijk bouw je dus midden/hoog in een luidspreker en een subwoofer voor laag. oftewel semi -drieweg niet waar?

@ m.m , op mijn vorige stereo, een eenvoudige 2x25watt versterker, klonk de bas veel zwaarder dan nu op mijn 2x125watt versterker, waardoor dat komt weet ik niet. Ik weet wel dat midden veel beter versterkt word dan bij de vorige versterker, maar daar vind ik wel dat laag een beetje meer volume mag hebben.

Misschien kan ik zeker het beste beginnen met een goeie subwoofer, en daarna twee mooie 2 weg speakers bouwen. Mede gezien de prijs, omdat je betere drivers kunt kopen als je er minder nodig hebt.

Ik ben eruit, ik ga beginnen met een subwoofer, en zal daarna de extra luidsprekers erbij maken, nu ga ik op zoek naar leuke subs, met 2 weg setjes! Boeken tijdschriften enz :-)

[Wekkel]

Misschien mag ik weer luis in de pels spelen, maar ik doe het toch even. Ik begrijp niet zo goed waarom je nu voor een sub gaat. Ik heb zelf genoeg subgeweld gehoord in mijn leven om het super te vinden, maar voor muziek altijd en overal minder dan gewoon een goed setje stereospeakers die ook het laag goed bedienen. Lager dan 40 Hz hoeft het wat muziek betreft echt niet te komen. Dan kan een lullig 11 liter BR kastje met het juiste woofertje al prima klinken. Volwassen, strak en diep, zonder dat je met gezeur over plaatsing en zwevende bassen van een enkele sub te maken hebt. Het is je eigen keuze uiteraard, maar ik zou toch echt eens gaan luisteren bij speaker & co of bij iemand op zijn kamer met lekkere zelfbouwers om te beoordelen of je nu voor de mindere oplossing van een sub gaat of gewoon voor de rationele keuze voor twee spetterende speakers die een sub een hele kleine extra maken voor je geluid.

[gitaarwerk]

wat dacht je van een 2.5 weg systeem?

[Jag]

Wekkel schreef op 20 maart 2004 @ 23:59:
Misschien mag ik weer luis in de pels spelen, maar ik doe het toch even. Ik begrijp niet zo goed waarom je nu voor een sub gaat. Ik heb zelf genoeg subgeweld gehoord in mijn leven om het super te vinden, maar voor muziek altijd en overal minder dan gewoon een goed setje stereospeakers die ook het laag goed bedienen. Lager dan 40 Hz hoeft het wat muziek betreft echt niet te komen. Dan kan een lullig 11 liter BR kastje met het juiste woofertje al prima klinken. Volwassen, strak en diep, zonder dat je met gezeur over plaatsing en zwevende bassen van een enkele sub te maken hebt. Het is je eigen keuze uiteraard, maar ik zou toch echt eens gaan luisteren bij speaker & co of bij iemand op zijn kamer met lekkere zelfbouwers om te beoordelen of je nu voor de mindere oplossing van een sub gaat of gewoon voor de rationele keuze voor twee spetterende speakers die een sub een hele kleine extra maken voor je geluid.

Precies, my thoughts exactly (maar daar was niet zoveel reactie op ).

[mr_petit]

zelf zou ik absoluut beginnen met 3-weg.
waarom?
je kan je kantelfrequenties in minder kritieke frequenties leggen.
Bij een 2 weg ontkom je er bijna niet aan om je kantelfrequentie tussen de 1500 en 3khz te leggen; precies het punt waar je oor het gevoeligst is en waar zang het meeste zit.
ik zou zelf beginnen met een 20-25 cm woofer, 10-13cm middentoner en een 25mm dome.
kantelfrequenties kan je dan (natte vinger) leggen rond de 300hz en 4 khz.
Dit kàn bijna niet misgaan, en heeft in theorie de meeste kans van slagen voor de ts.

je kan een goede bas krijgen (iig veel geluiddruk, ik weet niet of de ts dit bedoelt), het hele middengebied wordt door 1 driver verzorgt, dat is dus zonder faseverschuivingen, en waarschijnlijk kan je met goedkopere units werken, maar de middentoner moet wel redelijk goed zijn, aangezien die een behoorlijk frequentiebereik moet hebben.

het makkelijkste is natuurlijk gaan luisteren bij speaker en co, maar dan ben je imo niet echt boxen aan het ontwerpen / bouwen; het is gewoon nabouwen, en hoogstens verbeteren.
echter wel resultaat verzekerd

[voodooless]

Tja, de keuze tussen twee en drie weg is natuurlijk niet eenvoudig. Alles heeft zijn voors en tegens. Ik ga er even vanuit dat beide systemen even goed zullen gaan klinken:

2-weg:
+ maar twee units nodig
+ eenvoudiger te simuleren
+ filter is (in de meeste gevallen) goedkoper
- match tussen componenten is moeilijker, misschien ook duurder

3-weg:
+ componenten match is minder kritisch, dus eventueel goedkopere units
- moeilijker te simuleren en eigenlijk bijna niet goed te krijgen zonder metingen
- filter over het algemeen duurder

Ik denk dat kwa budget het niet heel veelzal uitmaken. Wat je bij 3-weg wint door goedkopere units, verlies je weer in het filter. Zeker als je niet kunt meten en je het voor de eerste keer doet zou ik voor een 2-weg gaan.

Ik ben zelf met een 2.5 weg begonnen, met een puur gesimuleerd filter. Kinkt heel mooi, maar ik denk dat er nog veel meer uit te halen is. Daarom ga ik morgen mij Martin-HSI metingen laten doen en het filter optimaliseren. Ik denk dus dat goede metingen, vooral bij 3-weg, omdat je daar simpelweg meer scheingen hebt, van groot belang zijn.

BTW, wil je een compleet systeem simuleren, kijk eens naar LSPCad. Nadeel hiervan is wel dat je box en filters alleen appart kunt simuleren, en niet alles samen. Maar er komt schijnbaar binnenkort een nieuwe versie uit. Misschien kan die weer wat extra.

Als ik jou was zou ik eerst eens een budget stellen en dan kijken wat daarbinnen allemaal mogelijk is. Misschien moet je ook eens kijken naar de DIY-kits waar er meer dan voldoende van te vinden zijn.

[mr_petit]

deepspace schreef op 21 maart 2004 @ 13:43:

2-weg:

+ eenvoudiger te simuleren

3-weg:

- moeilijker te simuleren en eigenlijk bijna niet goed te krijgen zonder metingen

..

Ik denk dus dat goede metingen, vooral bij 3-weg, omdat je daar simpelweg meer scheingen hebt, van groot belang zijn.

waarom zou een 3-weg moeilijker te simuleren zijn?
je hebt welliswaar 2 scheidingsfrequenties, maar die zitten in een minder kritiek gebied, dus die zijn veel simpeler (grotere kans op goed slagen).
2 simpele dingen is altijd nog makkelijker dan 1 moeilijk ding.

qua kastsimulaties is de moeilijkheid natuurlijk hetzelfde, aangezien je een middentoner niet heoft te simuleren (het inzetgebied ligt vrijwel altijd boven de resonantie / kastfrequentie)

[voodooless]

Wat jij zegt klopt dat misschien wel, echter zit je met drie curves waarvan je niet weet of ze wel kloppen i.p.v 2. Er is simpelweg meer kans op fouten dan bij een 2-weg systeem. Kwa kast maakt het idd weinig uit, echter wel de locatie op het klankbord.

[Anoniem: 2111]

Het filter van een 3-weg speaker is een stuk lastiger, zomaar de x-over punten invullen in spreadsheet is niet voldoende. Je zult toch echt impedanties en frequenties moeten meten. Vooral de midden unit die bandpass wordt gefilterd geeft problemen, de low-pass en high-pass beinvloeden elkaar in zo'n mate dat het verleggen van de 1 ook de ander beinvloedt. En dan heb ik het nog helemaal niet gehad over eventuele notch-filters of impedantiecorrecties. Ik raad de ts aan om een 2-weg speaker te bouwen en het liefst iets na te bouwen, dan heb je tenminste een goed resultaat. Het lezen van 1 boek geeft je ook nog geen goed resultaat, want praktijk ervaring is nodig om de juiste units uit te kiezen. En dan bedoel ik niet alleen op specs, ook klank en materiaal van de conus kunnen de signatuur van de uiteindelijke speaker beinvloeden.

Just my 2 cents ....