Adoptie van Java of C# in OOo, Moz en Gnome

[Martin Sturm]

Havoc Pennington heeft hier een leuk artikel over geschreven. Ik had er vanmorgen een nieuwspost over gebakken, welke helaas door onbekende oorzaak is verdwenen. Het is echter wel een interessant onderwerp:
http://ometer.com/desktop-language.html

(ik maak misschien nog wel een nieuwe nieuwspost tegen de avond, maar heb nu geen tijd)

Why is a high-level language and runtime important? Why are these projects considering a move?

* Coding efficiency. High-level languages are simply technically superior to C/C++ for most uses, desktop applications in particular.
* XAML. Microsoft is trying to take over the Internet and replace HTML. There are many more possibilities for an effective open alternative to XAML given a managed-runtime language.
* Component technology. A managed language solves some of the same problems COM was designed to solve, such as ABI encapsulation, versioning, and modularization.
* Unification of server and desktop APIs. By allowing programmers to use the same set of class libs to write a desktop app or a server-side app, we get advantages in terms of training and code reuse.
* ISV appeal. A familiar language with cross-platform capabilities is a relatively friendly porting target.
* The rest of the world is moving, and companies are angling to get their particular technology accepted. It's important for the open source world to proactively and consciously make its own decision.

[...]

Combining Java and Linux is interesting from another standpoint: it merges the two major Microsoft-alternative platforms into a united front.

Persoonljk denk ik dat het een goede ontwikkeling zou zijn als Java standaard gebruikt kan worden in Gnome/OOo/Mozilla. In combinatie met gcj is het bevordelijk voor de leesbaarheid van de code, eenvoud van ontwikkeling en dus stabiliteit en voor nieuwe ontwikkelaars makkelijker om in te stappen. Ook is het object model in C wat nu in Gnome wordt gebruikt niet echt handig imho, wat met de adoptie van java een flink stuk kan verbeteren.

[Creepy]

Martin Sturm schreef op 17 maart 2004 @ 14:59:

Persoonljk denk ik dat het een goede ontwikkeling zou zijn als Java standaard gebruikt kan worden in Gnome/OOo/Mozilla. In combinatie met gcj is het bevordelijk voor de leesbaarheid van de code, eenvoud van ontwikkeling en dus stabiliteit en voor nieuwe ontwikkelaars makkelijker om in te stappen. Ook is het object model in C wat nu in Gnome wordt gebruikt niet echt handig imho, wat met de adoptie van java een flink stuk kan verbeteren.

Alle voordelen die je nu noemt gelden ook voor C# (met mono of dotgnu). Zijn er redenen om niet voor C# te kiezen?

Uit bovengenoemd artikel
Java has some technical advantages over C#, and vice versa, but it's probably safe to assume that a debate over the technical merits of Java vs. C# will be unproductive and neverending.

[ Voor 16% gewijzigd door Creepy op 17-03-2004 15:32 ]

[Niek]

En het bijbehorende /. artikel: http://developers.slashdo...rs/04/03/17/1335210.shtml

Persoonlijk zou ik het ook handig vinden als Java meer gebruikt zou worden. Gewoon omdat ik er aan gewend ben en het een duidelijke API vind hebben. Ik ben van plan binnenkort eens de KDE Java bindings te installeren en daarmee wat te gaan testen.

Creepy schreef op 17 maart 2004 @ 15:23:
[...]

Alle voordelen die je nu noemt gelden ook voor C# (met mono of dotgnu). Zijn er redenen om niet voor C# te kiezen?

Lees eens het kopje "Problems with a .NET Clone". Microsoft heeft de controle over het .NET platform. Best mogelijk dat in een later stadium (als Mono/dotGNU terrein beginnen te winnen) rechtszaken zijn te verwachten vanwege reverse engineering van proprietary classes. Bovendien zullen de open source implementaties altijd achterlopen op die van Microsoft. Kijk bijvoorbeeld eens naar de roadmap van Mono: http://www.go-mono.com/mono-roadmap.html

[Creepy]

The_Surfer schreef op 17 maart 2004 @ 15:36:
En het bijbehorende /. artikel: http://developers.slashdo...rs/04/03/17/1335210.shtml

Persoonlijk zou ik het ook handig vinden als Java meer gebruikt zou worden. Gewoon omdat ik er aan gewend ben en het een duidelijke API vind hebben. Ik ben van plan binnenkort eens de KDE Java bindings te installeren en daarmee wat te gaan testen.

[...]
Lees eens het kopje "Problems with a .NET Clone". Microsoft heeft de controle over het .NET platform.

Ah, SUN en IBM hebben dat (in principe) op Java

Best mogelijk dat in een later stadium (als Mono/dotGNU terrein beginnen te winnen) rechtszaken zijn te verwachten vanwege reverse engineering van proprietary classes. Bovendien zullen de open source implementaties altijd achterlopen op die van Microsoft.

De GJC en opensource java classes lopen ook achter de SUN en IBM Java varianten aan. En in theorie zouden SUN en IBM ook dat soort rechtzaken aan kunnen spannen? (zeg nooit nooit ).Of denk ik nu echt te simpel?

Kijk bijvoorbeeld eens naar de roadmap van Mono: http://www.go-mono.com/mono-roadmap.html

Kijk bijv. ook eens naar die van dotgnu die bijv. hun gehele C# compiler in C hebben geschreven om zo niet vanaf een MS platform te hoeven bootstrappen om zo rechtzaken e.d. te voorkomen, en aan te kunnen tonen dat ze alles zelf hebben ontwikkeld.

Edit: En via madpenguin kwam ik op onderstaande link terecht:
http://zdnet.com.com/2100...27.html?tag=zdfd.newsfeed

[ Voor 6% gewijzigd door Creepy op 17-03-2004 16:50 ]

[Martin Sturm]

De GJC en opensource java classes lopen ook achter de SUN en IBM Java varianten aan. En in theorie zouden SUN en IBM ook dat soort rechtzaken aan kunnen spannen? (zeg nooit nooit ).Of denk ik nu echt te simpel?

Dat is zondermeer waar, ware het niet dat IBM de laatste tijd een fanatieke aanhanger is van Linux/open-source en Sun er alles aan gelegen lijkt om MS van de markt te krijgen. Ik kan zo snel niet precies de feiten achterhalen, maar ik kan me herinneren dat de Java taal een standaard is (evenals C# overigens) en dat de API's door Sun worden ontwikkeld. Natuurlijk zitten de os-developers dan ook aan Sun vast als ze Java kiezen, maar de meeste preferen dat boven Microsoft omdat ze met Microsoft moeten kunnen concurreren. En door de concurrentie te proberen immiteren en niet door innovatie beter te worden is de kans dat je wint wel erg klein (dat is ook wat Havoc in zijn artikel zegt).

[Niek]

Creepy schreef op 17 maart 2004 @ 15:45:
[...]

Ah, SUN en IBM hebben dat (in principe) op Java

[...]

De GJC en opensource java classes lopen ook achter de SUN en IBM Java varianten aan. En in theorie zouden SUN en IBM ook dat soort rechtzaken aan kunnen spannen? (zeg nooit nooit ).Of denk ik nu echt te simpel?

Ik denk het wel De Java specificatie is 100% open. Iedereen die het wil mag deze implementeren zonder bang te zijn voor rechtszaken. De community kan ook zelf specificaties schrijven (JSR's - Java Specification Requests) en deze submitten, vergelijkbaar met RFC's. Neem eens een kijkje op http://www.jcp.org/

(...)

Edit: En via madpenguin kwam ik op onderstaande link terecht:
http://zdnet.com.com/2100...27.html?tag=zdfd.newsfeed

Dat gaat over de Sun implementatie van Java (die inderdaad closed source is), niet over de specificatie.

[Creepy]

The_Surfer schreef op 17 maart 2004 @ 17:05:
[...]

Ik denk het wel De Java specificatie is 100% open. Iedereen die het wil mag deze implementeren zonder bang te zijn voor rechtszaken. De community kan ook zelf specificaties schrijven (JSR's - Java Specification Requests) en deze submitten, vergelijkbaar met RFC's. Neem eens een kijkje op http://www.jcp.org/

Zo dan, dat is wel even een stukje uitgebreider dan de C# en CLI specs van MS.

Dat gaat over de Sun implementatie van Java (die inderdaad closed source is), niet over de specificatie.

Wat opzich zonde is, maar wie weet wat IBM gaat doen.

[voodooless]

De Sun implementatie van Java is idd NOG closed source. Sun wil het echter open source gaan maken binnen afzienbare tijd. Ze zijn begonnen met J2EE, dat bestaat er in de 1.4 vorm al niet meer maar is vervangen door open source producten.

Op dit moment kun je hier al een opensource variant van java downloaden. Ze liggen echt niet ver achter op SUN en het werkt echt prima! En ze hebben steun van Sun

[dawuss]

Toevallig draai ik de BlackDown JDK al een tijdje, en ik moet zeggen dat deze volkomen hetzelfde werkt als die van Sun zelf.
Voor zo ver ik weet gebruikt Open Office voor sommige dingen al java, en het lijkt me een erg goed idee voor veel (comlexe) software, omdat zo grote projecten makkelijker overzichtelijk gehouden kunnen worden.
Verder zou ik de voorkeur aan Java geven boven C#, ook al is de laatste taal misschien (nu nog) wat moderner. Aan Java kleven echter niet de risico's die wel aan C# kleven, in de zin dat Microsoft zich tot nu toe nog nooit sympathiek heeft opgesteld tegenover de Open Source community, en als enige, een hele dikke vinger in de C# pap heeft. Kijk bijvoorbeeld eens naar DirectX, dat bestaat al jaren, en zal nog jaren blijven bestaan, maar ik verwacht absoluut geen Linux versie, anders dan de reverse-engineered versie van TransGaming.
Interessant onderwerp dit
Overigens zijn er voor Java al meer jre's voor linux, behalve die van Sun:

code:

*  dev-java/blackdown-jre
      Latest version available: 1.4.1
      Latest version installed: [ Not Installed ]
      Size of downloaded files: 61,708 kB
      Homepage:    http://www.blackdown.org
      Description: Blackdown Java Runtime Environment 1.4.1
      License:     sun-bcla-java-vm

*  dev-java/compaq-jre
      Latest version available: 1.3.1-r3
      Latest version installed: [ Not Installed ]
      Size of downloaded files: 11,654 kB
      Homepage:    ftp://ftp.compaq.com/pub/products/linuxdevtools/latest/
      Description: Compaq Java Development Kit 1.3.1 for Alpha/Linux/GNU
      License:     compaq-sdla

*  dev-java/ibm-jre
      Latest version available: 1.4.1-r2
      Latest version installed: [ Not Installed ]
      Size of downloaded files: 33,604 kB
      Homepage:    https://www6.software.ibm.com/dl/lxdk/lxdk-p
      Description: IBM JRE 1.4.1
      License:     IBM-ILNWP

*  dev-java/sun-jre
      Latest version available: 1.4.2.04
      Latest version installed: [ Not Installed ]
      Size of downloaded files: 13,841 kB
      Homepage:    http://java.sun.com/j2se/1.4.2/download.html
      Description: Sun's J2SE Platform, version 1.4.2_04
      License:     sun-bcla-java-vm

[ Voor 45% gewijzigd door dawuss op 17-03-2004 18:24 ]

[Niek]

deepspace schreef op 17 maart 2004 @ 18:08:
De Sun implementatie van Java is idd NOG closed source. Sun wil het echter open source gaan maken binnen afzienbare tijd.
(...)

Dat had ik ook begrepen, maar het eerder geposte ZDNet artikel spreekt dat nu tegen.

Op dit moment kun je hier al een opensource variant van java downloaden. Ze liggen echt niet ver achter op SUN en het werkt echt prima! En ze hebben steun van Sun

Blackdown is erg mooi (ik gebruik het zelf ook), maar het is niets meer dan een voor Linux geoptimaliseerde versie van de Sun Java implementatie. En dus is het ook closed source.

[Verwijderd]

Voorlopig gooi ik het op Mono. Enerzijds omdat de implementatie opensource is, anderszijds omdat Novell/Ximian het zo expliciet supporten. Sun is al jaren doodstil over Java/Linux/GNOME. Als dat verandert kunnen we eens serieus naar Java gaan kijken.

Bovendien is de huidige Sun JRE veel te traag.

[Creepy]

Verwijderd schreef op 17 maart 2004 @ 20:30:
Voorlopig gooi ik het op Mono. Enerzijds omdat de implementatie opensource is, anderszijds omdat Novell/Ximian het zo expliciet supporten. Sun is al jaren doodstil over Java/Linux/GNOME. Als dat verandert kunnen we eens serieus naar Java gaan kijken.

Bovendien is de huidige Sun JRE veel te traag.

Blackdown is een stuk sneller kan ik uit ervaring vertellen

Ik moet echt eens gaan spelen met mono. Eens kijken hoe dat zich verhoudt. Met GTK# e.d. lijkt mono al goed te gebruiken in o.a. gnome. Voor gnome gok ik voor alsnog ook op Mono.

Voor web-apps e.d. gok ik juist op Java (J2ee). Het draait prima multiplatform, en er hoeft niet achter MS aan gehobbelt te worden. Bovendien bestaat J2EE alweer langer dan .NET en heeft zichzelf dus ook al bewezen.

[Verwijderd]

Voor webapps gebruik ik zelf inderdaad ook soms nog Java. Qua Mono doelde ik inderdaad op de desktop. Zelfs blackdown is veel te traag voor snel applicatie-gebruik. Ik doel dan op een simpele tekst editor of iets dergelijks. Een service draait toch 24/7 en internet is vaak op zich al een bottleneck, dus dan boeit de latency van het opstarten en de trage runtime veel minder. GStreamer heeft trouwens ook Mono bindings. .

[voodooless]

Verwijderd schreef op 17 maart 2004 @ 22:54:
Voor webapps gebruik ik zelf inderdaad ook soms nog Java. Qua Mono doelde ik inderdaad op de desktop. Zelfs blackdown is veel te traag voor snel applicatie-gebruik. Ik doel dan op een simpele tekst editor of iets dergelijks. Een service draait toch 24/7 en internet is vaak op zich al een bottleneck, dus dan boeit de latency van het opstarten en de trage runtime veel minder. GStreamer heeft trouwens ook Mono bindings. .

Simpele text editor niet mogelijk in java Ooit al eens Jedit (www.jedit.org) geprobeerd ? Dat ding is absoluut niet simpel. werkt echt super en gewoon snel op hedendaagse systeemen.

[Verwijderd]

deepspace schreef op 17 maart 2004 @ 22:59:
Simpele text editor niet mogelijk in java Ooit al eens Jedit (www.jedit.org) geprobeerd ? Dat ding is absoluut niet simpel. werkt echt super en gewoon snel op hedendaagse systeemen.

Tuurlijk wel mogelijk. Maar veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te traag.

[voodooless]

Verwijderd schreef op 17 maart 2004 @ 23:47:
[...]


Tuurlijk wel mogelijk. Maar veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel te traag.

Ik zou zeggen: probeer het eens echt voordat je een oordeel velt. Het is echt niet traag ofzo! Ik gebruik het niet voor niks al drie jaar lang voor al mijn werk.

Ik vraag me zowiso waar je op baseert dat java zo traag is (van horen zeggen ofzo...) Misschien is de GUI niet zo heel snel, de rest performt prima hoor! Test hebben zelfs aangetoont dat in echt puur OO java sneller kan zijn dan C++ en C#. Ik heb ook sommige benchmarks gezien die willen aantonen dat java slecht is in IO, maar als je dan naar de source gaat kijken zie je meteen waarom dat is... de mensen kunnen niet proggen

En hoezo is Sun zo stil rond java? De 1.4 release is niet eens zou oud, en de 1.5 release (die weer veel performancewinst moet brengen, vooral ook in het GUI gedeelte) staat al voor de deur...

[ Voor 50% gewijzigd door voodooless op 18-03-2004 00:22 ]

[Martin Sturm]

Verwijderd schreef op 17 maart 2004 @ 20:30:
Voorlopig gooi ik het op Mono. Enerzijds omdat de implementatie opensource is, anderszijds omdat Novell/Ximian het zo expliciet supporten. Sun is al jaren doodstil over Java/Linux/GNOME. Als dat verandert kunnen we eens serieus naar Java gaan kijken.

Bovendien is de huidige Sun JRE veel te traag.

Havoc Pennington gooit het echter op Java. Ik denk dat er uiteindelijk meer open-source devvers liever Java gaan gebruiken dan Mono, en dan alleen vanwege het feit dat mono gebruik maakt van Microsoft technologieen. Daarnaast is C# en de .net techniek veel minder 'open' dan Java.

Java daarentegen is in principe snel te gebruiken. Het snelheid-argument is niet relevant in deze discussie, want zodra Java gebruikt zou gaan worden zou dit (in de visie van Havoc Pennington) door middel van gcj zijn (en dus gewoon binary Linux-progs die geen VM nodig hebben). De diverse API's worden door GNU classpath geleverd, wat tot nu toe nog weliswaar niet de volledige Java SDK bevatten, maar wel als doel hebben de 1.1 API in iedergeval te implementeren. Als een adoptie door Gnome ofzo aan de orde zou zijn, zetten de gnome companies (Red Hat, Sun?, IBM?) er waarschijnlijk wel wat extra ontwikkelaars op zodat dat project sneller ontwikkeld zal zijn. IBM zou overigens (volgens Havoc) wellicht een open-source Java implementatie gaan leveren.

[Creepy]

Martin Sturm schreef op 18 maart 2004 @ 00:06:
[...]


Havoc Pennington gooit het echter op Java. Ik denk dat er uiteindelijk meer open-source devvers liever Java gaan gebruiken dan Mono, en dan alleen vanwege het feit dat mono gebruik maakt van Microsoft technologieen. Daarnaast is C# en de .net techniek veel minder 'open' dan Java.

De C# taal, core classes en compiler zijn net zo open als Java.

Uit dit artikel
Microsoft has granted RAND+Royalty Free licenses to any patents they
might own that are required to implement the ECMA 334/335 standards.
So at least our core VM, classes and compilers are safe from any
litigation from *Microsoft*.

Nou komt die quote wel van Miquel af (sterke mono aanhanger, maar daarom niet minder waar).

Wat betreft de .NET techniek heb je zeker gelijk, vandaar dat ik zeker voor web apps op een niet MS platform Java de toekomst vind hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Creepy op 18-03-2004 08:59 ]

[whoami]

Martin Sturm schreef op 18 maart 2004 @ 00:06:
[...]

Daarnaast is C# en de .net techniek veel minder 'open' dan Java.

Kan je dat ook beargumenteren?
De .NET CLI is open source, C# is een ECMA standaard.

Java daarentegen is in principe snel te gebruiken. Het snelheid-argument is niet relevant in deze discussie, want zodra Java gebruikt zou gaan worden zou dit (in de visie van Havoc Pennington) door middel van gcj zijn (en dus gewoon binary Linux-progs die geen VM nodig hebben).

Hoezo geen VM nodig? Waar is de platform-onafhankelijkheid dan naartoe?
Trouwens, een VM is niet noodzakelijk een vertragende factor voor een applicatie. JIT compilation en optimization kunnen trouwens heel wat voordeel opleveren.
Hoe zit het dan met 'managed geheugen' in Java? Wie doet er dan het geheugenbeheer? Wie zorgt er voor de garbage collection?

[voodooless]

C# mag dan wel "open" zijn, maar de helft van de API is nog steeds gesloten en is dus niet platformonafhankelijk...

[whoami]

De API van .NET moet ook helemaal niet 'open source' zijn om een platform-onafhankelijk .NET programma te kunnen maken.
Het enige wat nodig is, is een .NET runtime voor andere OS'en, zodat de IL naar native code kan ge-JIT worden.

[voodooless]

whoami schreef op 18 maart 2004 @ 11:07:
De API van .NET moet ook helemaal niet 'open source' zijn om een platform-onafhankelijk .NET programma te kunnen maken.
Het enige wat nodig is, is een .NET runtime voor andere OS'en, zodat de IL naar native code kan ge-JIT worden.

Ik heb het over open, en niet over open source! Probleem is dat de .NET API simpelweg niet op andere OS'en draait. Je hebt wel mono e.d, maar de MS API's, waar toch de meeste apps mee worden gemaakt, draaien simpelweg voor de helft niet op andere OS'en dan windows.. Waar is hier de platformonafhankelijkheid te vinden

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 18-03-2004 11:23 ]

[whoami]

deepspace schreef op 18 maart 2004 @ 11:20:
[...]

Probleem is dat de .NET runtime simpelweg niet op andere OS'en draait.

Idd, de MS .NET runtime draait niet op andere OS'en dan Windows, wat eigenlijk best logisch is.
Microsoft draait rond het Windows-platform, dus is het best logisch dat ze zich niet met andere OS'en bezig houden. Het is wel mogelijk om een .NET runtime te maken voor een ander platform (zie oa mono).

Je hebt wel mono e.d, maar de M$ API's, waar toch de meeste apps mee worden gemaakt, draaien simpelweg voor de helft niet op andere OS'en dan windows.. Waar is hier de platformonafhankelijkheid te vinden

Van zodra er een .NET runtime is die op andere OS'en draait, kunnen MS .NET applicaties perfect op dat ander OS draaien.

[voodooless]

whoami schreef op 18 maart 2004 @ 11:25:
[...]

Idd, de MS .NET runtime draait niet op andere OS'en dan Windows, wat eigenlijk best logisch is.
Microsoft draait rond het Windows-platform, dus is het best logisch dat ze zich niet met andere OS'en bezig houden. Het is wel mogelijk om een .NET runtime te maken voor een ander platform (zie oa mono).


[...]

Van zodra er een .NET runtime is die op andere OS'en draait, kunnen MS .NET applicaties perfect op dat ander OS draaien.

Op dat moment kun je denk ik eeuwig wachten. Tot die tijd is er java Mono is er dan wel maar zolang Microsoft de specs van delen van de API niet vrijgeeft zullen de .NET apps nooit op een ander OS draaien!

[OMX2000]

Wat ik een paar jaar geleden al liep te schreeuwen is dat op Linux een goed ontwikkelplatform moet ontstaan. Of dat nu Java/J2EE of C#/.Net moet zijn vind ik eigenlijk niet echt een relevante discussie. Ze zijn behoorlijk gelijkwaardig, er is gewoon niet een betere. Wat Java als voordeel heeft is de ontwikkelomgeving in de vorm van Eclipse. .Net ontwikkel je het beste met Visual Studio, en die is er alleen op Windows.
Ik denk dat de ontwikkeltools vooral veel aandacht nodig hebben, om Agile ontwikkelprocessen (RUP, XP etc) te kunnen ondersteunen. Dus mogelijkheden tot refactoring, automatische build, continous integration, unit testing.
Ikzelf neig naar .Net omdat ik nu eenmaal in .Net ontwikkel, dus ik sluit me aan bij Miquel de Icaza. Linux (en ieder open-source os) is gewoon zeer geschikt als ontwikkelplatform, omdat je nu controle hebt over alles. Daarmee is de noodzaak voor standaarden ook aanwezig.

[Martin Sturm]

Hier gebeurt nu eigenlijk wat Havoc in z'n artikel zegt wat NIET moet gebeuren, namelijk de discussie gaan voeren of Java danwel C# beter is. Hij stelt in zijn artikel het volgende, wat zijn keuze voor Java rechtvaardigd:

Veel open-source ontwikkelaars hebben een afkeer voor Microsoft (dat is nou eenmaal zo, of dat terecht is of niet doet er in dit geval niet toe). Een adoptie van .Net/C# in bijvoorbeeld Gnome zou volgens hem leiden tot diverse code-forks van Gnome. Dit is nou net wat voorkomen dient te worden, want het is natuurlijk beter als krachten worden gebundeld in plaats van opgesplitst. Daarnaast stelt hij dat de belangrijkste concurrent van Gnome/OO.o/Mozilla toch wel Windows/MS Office/IE zijn. Om de concurrentie te verslaan moet je met een beter product komen (stelt Havoc). Hij denkt dat het dus niet zo slim is om .Net te gaan 'namaken' waarbij MS altijd een voorsprong zal hebben omdat zij bepalen hoe de specs van .Net zullen zijn.

Bij Java lopen de ontwikkelaars achter Sun aan, maar dat is niet zo erg denk hij, omdat Sun geen monopolie op de OS markt heeft. Sun draagt ook bij aan de Linux ontwikkeling (iets wat MS niet zo snel zal doen waarschijnlijk ) wat de keuze voor Java ook een beetje verder steunt. Daarnaast is IBM tegenwoordig een grote partij in de Linux-ontwikkel wereld. IBM is ook voorstander van Java (en niet bepaald van .Net).

Dus. De discussie of Java nu meer open is dan .Net is dus eigenlijk niet zo interessant denkt Havoc (en ik ook) want veel ontwikkelaars zullen een .Net platform gewoon afkeuren vanwege het MS-label wat er aan hangt.

[Creepy]

Martin Sturm schreef op 18 maart 2004 @ 13:38:
Dus. De discussie of Java nu meer open is dan .Net is dus eigenlijk niet zo interessant denkt Havoc (en ik ook) want veel ontwikkelaars zullen een .Net platform gewoon afkeuren vanwege het MS-label wat er aan hangt.

Als dat het enige punt is voor een developer om dan C# (let op! ik zeg geen .NET!) af te keuren vindt ik dat jammer. Ik zie bijv. best toekomst in C# i.c.m. GTK#.

Overigens zijn de blog's van de Gnome devvers ook verhit geraakt met dezelfde discussie als hier

Zie bijv. http://planet.gnome.org

[whoami]

Martin Sturm schreef op 18 maart 2004 @ 13:38:
Hier gebeurt nu eigenlijk wat Havoc in z'n artikel zegt wat NIET moet gebeuren, namelijk de discussie gaan voeren of Java danwel C# beter is. Hij stelt in zijn artikel het volgende, wat zijn keuze voor Java rechtvaardigd

dat vind ik een beetje flauw.
Meneer Havoc zegt: 'We moeten voor Java kiezen, en wel daarom en daarom, en het geeft geen zin om erover te discussiëren'.
Nou, als MS dat doet is het 'baaaaad MS', maar meneer Havoc mag het wel doen?

Daarnaast is IBM tegenwoordig een grote partij in de Linux-ontwikkel wereld. IBM is ook voorstander van Java (en niet bepaald van .Net).

Hmmm, ik dacht nochtans een week ofzo geleden een artikel te hebben gelezen waarin stond dat IBM volop voor .NET ging...

Dus. De discussie of Java nu meer open is dan .Net is dus eigenlijk niet zo interessant denkt Havoc (en ik ook) want veel ontwikkelaars zullen een .Net platform gewoon afkeuren vanwege het MS-label wat er aan hangt.

En dat is iets wat eigenlijk ook best kinderachtig is: 'Het is van MS, ieew, daar blijven we vanaf'.
Ik vind het een non-argument om iets af te keuren gewoon 'omdat het van MS komt'.
Niet bepaald een teken van volwassenheid vind ik.

[Martin Sturm]

dat vind ik een beetje flauw.
Meneer Havoc zegt: 'We moeten voor Java kiezen, en wel daarom en daarom, en het geeft geen zin om erover te discussiëren'.
Nou, als MS dat doet is het 'baaaaad MS', maar meneer Havoc mag het wel doen?

Heb je het artikel gelezen?
Want dat zegt ie niet. Ik heb het ook niet goed geformuleerd eigenlijk, hij zegt dat we niet moeten gaan discussieren of C# of Java technische beter is, want dat is een eindeloze discussie waar men toch niet uitkomg. Hij is ook niet volledig negatief over C#, alleen uit z'n artikel kan je proeven dat hij Java prefereert. Waar het in essentie om gaat is dat er een hogere taal in Gnome moet komen. Hij stelt voor Mono of Java, waarbij Mono voor hem de minste kanshebber is en dat onderbouwt hij.

Overigens noemt hij ook nog Python en Ruby, maar die zijn volgens hem niet zo geschikt als applicatie taal.

Ik heb ook een nieuwe nieuwspost geschreven, waarin ik de mening van Miguel de Icaza en Paolo ook mee neem (die dus duidelijk voor Mono zijn). nieuws: Toekomst Linux: .NET vraagt om reactie

Als je dus een goede reden hebt waarom C# boven Java moet worden verkozen (of andersom) staan ze er denk ik wel voor open

[ Voor 4% gewijzigd door Martin Sturm op 18-03-2004 15:56 ]

[Creepy]

Martin Sturm schreef op 18 maart 2004 @ 15:55:
[...]
Ik heb ook een nieuwe nieuwspost geschreven, waarin ik de mening van Miguel de Icaza en Paolo ook mee neem (die dus duidelijk voor Mono zijn). nieuws: Toekomst Linux: .NET vraagt om reactie

offtopic:
Mooi artikel!

[OMX2000]

Het is allemaal geen punt. Er is keus, het enige nadeel daaraan is dat je minder resources (lees ontwikkelaars) op één project/platform hebt. Sterker nog Linux zou eigenlijk helemaal ideaal zijn als je voor alle platformen erop kon ontwikkelen. Iets wat men ooit met C heeft willen doen, maar in de praktijk nooit is gelukt. En met platformen bedoel ik .Net/Java/whatever...

[mOrPhie]

Wat ik me trouwens afvraag. Is QtJAVA niet zoiets waar men naar zoekt? Ik ken qtjava niet goed genoeg om hier een goed oordeel over te geven. Maar op die manier kun je java goed gebruiken vannuit de business gebruikmakend van QT. Het integreren van Java met KDE zou op die manier niet moeilijk meer moeten zijn.

Ik weet ook niet op welk niveau we praten. Praten we over het integreren van -de- JRE of juist alleen de taal (en dan wellicht GPL-alternatieven voor de JRE)?

Bovendien, KDevelop3 is al helemaal voorbereid voor Java, en dat zou dus imho ook een minder hoge drempel zijn voor de business dan wanneer ze of in VIM of met NetBeans moeten werken. KDevelop heeft gewoon alles wat je tegenwoordig redelijkerwijs van een IDE voor in de business mag verwachten.

ps. overigens is er ook al zoiets dergelijks als QT#

[ Voor 7% gewijzigd door mOrPhie op 19-03-2004 14:33 ]

[Niek]

Ik kwam vandaag dit tegen in de KDE-CVS digest: klik.
KDE heeft nu ook (AFAIK voor alle classes) Mono bindings. Als ik het goed heb gaat dit Qt# vervangen, wat niet meer actief gedeveloped wordt.

[Martin Sturm]

Bindings zijn niet zo'n probleem. Gnome heeft ook al GTK# en Mono-ondersteuning evenals Java ondersteuning. Op het gebied van IDE's is er ook voldoende, met name voor Java. Daar is namelijk Eclipse voor beschikbaar. Ook is er een ontwikkelomgeving voor Mono in ontwikkeling. Ik geloof niet dat die al in een vergevorderd stadium is, maar waar rook is is vuur

Nu is het wel zo dat Miguel de Icaza, Havoc Pennington en Paolo Molaro alle drie GTK/Gnome ontwikkelaars zijn (Miguel is zelfs een van de initiatiefnemers van Gnome) en deze zich dus vooral op Gnome richten. KDE is natuurlijk nog iets anders, aangezien dat al volledig in C++ is geschreven, daar waar Gnome nog C gebruik in combinatie met het object georienteerde gebeuren van GTK+. Maar ook C++ is natuurlijk minder veilig en eenvoudig dan Java en C#.

[mOrPhie]

Martin Sturm schreef op 20 maart 2004 @ 15:41:
Maar ook C++ is natuurlijk minder veilig en eenvoudig dan Java en C#.

Maar QT# is C#. De bindings bij QT# zijn gelegd met QT, niet met KDE. Net zoals GTK# verder weinig met gnome te maken heeft, afgezien van de widget-set.

Tis dus niet QT/C++ in Mono, maar QT voor C#.

_{Of ik moet je totaal verkeerd begrijpen}