Gedrag van fotonen

woensdag 17 maart 2004 01:23

Ik?

Whuh? Heeft een foton tegenwoordig weer wel massa?

Zover ik weet zijn ze massaloos, maar jij gebruikt nu een klassieke zwaartekracht beschrijving. De beschrijving uit de Alg Rel.theorie verklaart het wel: massa buigt de ruimte, en licht volgt een recht pad door deze gekromde ruimte. Voor de waarnemer buigt het dus af.

Quantummechanisch weet ik het niet te beschrijven, maar dat is ook nog allemaal vrij vaag dacht ik.

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

Verwijderd

Inderdaad, een foton heeft geen massa. Een deeltje met massa kan zich namelijk niet met de lichtsnelheid verplaatsen, omdat de massa van dat deeltje oneindig wordt (volgens de speciale relativiteitstheorie: m=m0*[1/(1-v^2/c^2)], m0=rustmassa, v=snelheid, c=lichtsnelheid).

woensdag 17 maart 2004 01:29

Acties:

Macros

I'm watching...

Spheroid schreef op 17 maart 2004 @ 00:57:
[...]

Bij een zonsverduistering staat de maan tussen zon en aarde, afbuiging van het licht is hier zeker niet de oorzaak van.

Wat wel een goed voorbeeld is, is een zwart gat. Dit buigt wel de koers van het licht, doordat de zwaartekracht er zo sterk is.

Bij een zonsverduistering kan je zien dat de zon het licht van de sterren achter de zon buigt. Die sterren kan je normalieter niet zien door de zon (hij staat er niet voor, maar schijnt een klein beetje feller)

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter

woensdag 17 maart 2004 09:47

Acties:

woensdag 17 maart 2004 10:06

Sol Lucet Omnibus

ProPHeT_Ewok schreef op 17 maart 2004 @ 00:44:
Fotonen zijn puur energetische deeltjes. Ze bevatten geen massa en zouden dus niet beinvloed moeten worden door de zwaartekracht, immers F_z=mg. Toch wordt bij de uitleg van de algemene relativiteitstheorie in een oud natuurkundeboek van mij gezegd dat licht afgebogen wordt door andere massa. Dit is duidelijk te merken bij zonsverduisteringen.

De algemene relativiteitstheorie beschrijft de zwaartekracht niet als de aantrekkingskracht tussen massa's (of een massa en een massaloos deeltje

), maar als een vervorming van ruimtetijd, hierdoor kunnen ook massaloze deeltjes worden afgebogen door een zwaartekrachtsveld.Het licht beweegt zich rechtlijnig door een gekromde ruimte en voor ons lijkt het of het een gekromde baan volgt omdat wij de kromming van de ruimte nu eenmaal alleen op deze manier kunnen waarnemen.

Het feit dat licht wordt afgebogen is een typisch karakter van een golf, maar we hebben eerder gesteld dat licht een deeltje was.
Licht is in principe geen van beide en kan worden beschreven door beide principes. Wat is licht dan nu echt? Wat moet ik me voorstellen bij iets dat zich soms als golf en soms als deeltje kan gedragen?

Je kunt beter zeggen dat licht beide is, pas als je een waarneming doet, zal het zich als deeltje of als golf gedragen, dit hangt van de waarneming af.Het is idd nauwelijks voor te stellen, maar daar ben ik al een tijd geleden mee gestopt

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 17-03-2004 12:19 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Zie voor de beantwoording van je vraag en andere vragen die je misschien had, de relevante FAQ-onderwerpen in de natuurkunde-sectie. Confusion heeft daarin over golf/deeltjes dualiteit een mooi stukje geschreven.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2004 10:11 ]

woensdag 17 maart 2004 10:12

Acties:

Verwijderd

We hebben afgesproken dat licht rechte banen maakt. Dit hebben we gedaan (of dat heeft Einstein eigenlijk gedaan volgens mij) omdat dat de makkelijkste beschrijving geeft. Licht volgt dus rechte banen en massa's krommen de ruimte.

Licht is geen golf en geen deeltje, maar in sommige situaties benadert het heel goed het gedrag van een klassieke golf en in sommige situaties het gedrag van een klassiek deeltje. Het is dus nooit tegelijkertijd een deeltje en een golf.

woensdag 17 maart 2004 10:33

Acties:

Ivo

Topicstarter

Verwijderd schreef op 17 maart 2004 @ 10:06:
Zie voor de beantwoording van je vraag en andere vragen die je misschien had, de relevante FAQ-onderwerpen in de natuurkunde-sectie. Confusion heeft daarin over golf/deeltjes dualiteit een mooi stukje geschreven.

Dat had ik gedaan, maar het bevredigde mij nog niet voldoende.

woensdag 17 maart 2004 13:18

Acties:

Confusion

Fallen from grace

ProPHeT_Ewok schreef op 17 maart 2004 @ 00:44:
Toch wordt bij de uitleg van de algemene relativiteitstheorie in een oud natuurkundeboek van mij gezegd dat licht afgebogen wordt door andere massa. Dit is duidelijk te merken bij zonsverduisteringen.

Nou, het heeft eigenlijk bar weinig van doen met zonsverduistering, alleen werd één van de eerste doorslaggevende tests van de Algemene Relativiteitstheorie uitgevoerd tijdens een zonverduistering, omdat men toen sterren 'achter' de zon kon waarnemen, die normaalgesproken door de felheid van het zonlicht onzichtbaar zijn. Men vergeleek de posities van die sterren met hun posities zonder dat er een groot hemellichaam zoals de zon tussen ons en de sterren zat en daaruit bleek dat de zon licht afbuigt.

Het feit dat licht wordt afgebogen is een typisch karakter van een golf

Waarom denk je dat? De zon buigt kometen af en buigt planeetbewegingen in banen: dat is toch ook geen blijk van een typisch golfkarakter? Dat is typisch deeltjesgedrag.

Licht is in principe geen van beide en kan worden beschreven door beide principes. Wat is licht dan nu echt? Wat moet ik me voorstellen bij iets dat zich soms als golf en soms als deeltje kan gedragen?

Je geeft zelf het antwoord al: licht is geen van beide. Als je nauwkeurig genoeg kijkt is niets één van beide. Klassieke golven en klassieke deeltjes bestaan niet; alles voldoet aan vergelijkingen die afhankelijk van het soort experiment een oplossing opleveren die lijkt op de oplossing van een klassiek golfprobleem of een klassiek deeltjesprobleem.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 17-03-2004 13:19 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

woensdag 17 maart 2004 15:36

Acties:

Ivo

Topicstarter

Waarom denk je dat? De zon buigt kometen af en buigt planeetbewegingen in banen: dat is toch ook geen blijk van een typisch golfkarakter? Dat is typisch deeltjesgedrag.

Inderdaad is dat typisch deeltjesgedrag, mits dat deeltje massa heeft.

woensdag 17 maart 2004 15:40

Acties:

woensdag 17 maart 2004 17:32

Ik?

ProPHeT_Ewok schreef op 17 maart 2004 @ 15:36:
[...]
Inderdaad is dat typisch deeltjesgedrag, mits dat deeltje massa heeft.

Niet als je bedenkt dat de zon de ruimte kromt. Dan is het redelijk irrelevant of het golf of deeltje is.

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

Ivo

Topicstarter

Dat was dus de nuance die ik miste. Ik dacht fotonen afgebogen werden door gravitatie. Dit blijkt dus niet zo te zijn, maar komt door vervorming van de ruimte. Dan is dat dus duidelijk.

woensdag 17 maart 2004 17:37

Acties:

m-m

Wat ik dan even niet begrijp: ik heb geleerd dat een zwart gat een punt is met een dermate hoge dichtheid dat de gravitatie zo hoog is dat er niets aan kan ontsnappen. Inclusief fotonen. Als fotonen niet vatbaar zijn voor gravitatie zou dat dus niet moeten gebeuren. Ik kan met logisch nadenken dit ook niet verklaren dmv. ruimtekromming eigenlijk, hoe zit dit?

Is de ruimte daar door de hoge dichtheid zo er gekromd dat het een soort van cirkel vormt waaruit het licht dus niet meer kan ontsnappen?

[ Voor 17% gewijzigd door m-m op 17-03-2004 17:41 ]

woensdag 17 maart 2004 18:00

Acties:

Verwijderd

m-m schreef op 17 maart 2004 @ 17:37:
Is de ruimte daar door de hoge dichtheid zo er gekromd dat het een soort van cirkel vormt waaruit het licht dus niet meer kan ontsnappen?

Zoiets ja.
De vorm van de ruimte-tijd is zodanig dat als je de "horizon" van het zwarte gat bent gepaseert er geen weg terug is.

woensdag 17 maart 2004 18:15

Acties:

Osiris

Misschien is dit wel een goed moment om een brandende vraag van mijn kant te stellen, aangezien de TS al z'n antwoord heeft gekregen volgens hem:

Wtf wordt er bedoeld met ruimte buigen?

Na mijn weten is "ruimte" nog altijd vacuum met gemiddeld 1 proton per kubieke meter.. Wat wordt er dan in vredesnaam gebogen?
Nu ken ik die plaatjes van een velletje met daarin een prachtig gat alsof er een kogel op een vel geworpen is, maar dan snap ik weer niet hoe je in vredesnaam van 3D iets in 2D weer kan geven..
Denk dat ik Einstein's boek over de relativiteitstheorie maar eens door ga lezen, heb ik als PDF

Ik snap er namelijk maar weinig van..

[ Voor 3% gewijzigd door Osiris op 17-03-2004 18:15 ]

woensdag 17 maart 2004 18:19

Acties:

Haan

dotnetter

m-m schreef op 17 maart 2004 @ 17:37:
Wat ik dan even niet begrijp: ik heb geleerd dat een zwart gat een punt is met een dermate hoge dichtheid dat de gravitatie zo hoog is dat er niets aan kan ontsnappen. Inclusief fotonen. Als fotonen niet vatbaar zijn voor gravitatie zou dat dus niet moeten gebeuren. Ik kan met logisch nadenken dit ook niet verklaren dmv. ruimtekromming eigenlijk, hoe zit dit?

Is de ruimte daar door de hoge dichtheid zo er gekromd dat het een soort van cirkel vormt waaruit het licht dus niet meer kan ontsnappen?

je moet gravitatie dus zien als de mate waarin het de ruimte kromt. In een zwart gat is de gravitatie oneindig (singulariteit). Oftewel de ruimte wordt oneindig gekromd.. wat er dus eigenlijk op neer komt dat je een soort van bodemloze put hebt waar alles in valt en nooit meer uit kan komen omdat het oneindig blijft vallen.

Kater? Eerst water, de rest komt later

woensdag 17 maart 2004 18:26

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Osiris schreef op 17 maart 2004 @ 18:15:
Misschien is dit wel een goed moment om een brandende vraag van mijn kant te stellen, aangezien de TS al z'n antwoord heeft gekregen volgens hem:

Wtf wordt er bedoeld met ruimte buigen? Na mijn weten is "ruimte" nog altijd vacuum met gemiddeld 1 proton per kubieke meter.. Wat wordt er dan in vredesnaam gebogen?
Nu ken ik die plaatjes van een velletje met daarin een prachtig gat alsof er een kogel op een vel geworpen is, maar dan snap ik weer niet hoe je in vredesnaam van 3D iets in 2D weer kan geven..
Denk dat ik Einstein's boek over de relativiteitstheorie maar eens door ga lezen, heb ik als PDF Ik snap er namelijk maar weinig van..

De ruimte kromt in de/een 4e dimensie. Lastig voorstellen, maar met enig ruimtelijk inzicht en flink oefenen kom je een heel eind....

[ Voor 194% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-03-2004 18:30 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

woensdag 17 maart 2004 18:31

Acties:

Reptile209

- gers -

m-m schreef op 17 maart 2004 @ 17:37:
Wat ik dan even niet begrijp: ik heb geleerd dat een zwart gat een punt is met een dermate hoge dichtheid dat de gravitatie zo hoog is dat er niets aan kan ontsnappen. Inclusief fotonen. Als fotonen niet vatbaar zijn voor gravitatie zou dat dus niet moeten gebeuren. Ik kan met logisch nadenken dit ook niet verklaren dmv. ruimtekromming eigenlijk, hoe zit dit?

Is de ruimte daar door de hoge dichtheid zo er gekromd dat het een soort van cirkel vormt waaruit het licht dus niet meer kan ontsnappen?

Als je je gekromde ruimte voor het gemak voorstelt als een elastisch vel met knikkers er op, kom ik tot de volgende vergelijking:
Een zwart gat heeft een oneindige (zeeer grote) massa. Hierdoor wordt het vel zo ver ingedeukt, dat er een heel erg diepe trechter ontstaat. Vanaf een bepaald punt loopt de trechter (vrijwel) recht naar beneden, en is er dus geen weg meer uit die kuil. Ook niet voor licht.

Zo scherp als een voetbal!

woensdag 17 maart 2004 18:49

Acties:

Osiris

Reptile209 schreef op 17 maart 2004 @ 18:31:
[...]

Als je je gekromde ruimte voor het gemak voorstelt als een elastisch vel met knikkers er op, kom ik tot de volgende vergelijking:
Een zwart gat heeft een oneindige (zeeer grote) massa. Hierdoor wordt het vel zo ver ingedeukt, dat er een heel erg diepe trechter ontstaat. Vanaf een bepaald punt loopt de trechter (vrijwel) recht naar beneden, en is er dus geen weg meer uit die kuil. Ook niet voor licht.

Makkelijk om een elastisch vel voor te stellen? Ja. Makkelijk om dit vervolgens "om te zetten" naar wat wij om ons heen zien? Nee. Wat is bijvoorbeeld de grootheid op de "X en Y-as"? Tijd? Ruimte?

woensdag 17 maart 2004 18:57

Acties:

Verwijderd

Osiris schreef op 17 maart 2004 @ 18:15:
Wtf wordt er bedoeld met ruimte buigen? Na mijn weten is "ruimte" nog altijd vacuum met gemiddeld 1 proton per kubieke meter.. Wat wordt er dan in vredesnaam gebogen?

Wat er in feite gebogen wordt is het weefsel van de ruimte-tijd zelf. Dit is heel moeilijk om het u voor te stellen aangezien het "slechts" oplossingen zijn van differentiaal geometrische vergelijkingen. Het is dus eigenlijk enkel vanuit een wiskundig perspectief degelijk voor te stellen. Enkel mensen met een zeer sterke fysische intuïtie kunnen het in de juiste fysische context plaatsen en het zijn die mensen die de algemene relativieitstheorie verder uitdiepen. Momenteel wordt er getracht om de algemene relativiteitstheorie te verenigen met de quantummechanica oftewel de zwaartekracht te verenigen met de 3 andere oerkrachten. Eens dat volbracht zal zijn, zal het een stuk duidelijker zijn hoe objecten elkaar aantrekken.

woensdag 17 maart 2004 19:36

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Osiris schreef op 17 maart 2004 @ 18:49:
Makkelijk om een elastisch vel voor te stellen? Ja. Makkelijk om dit vervolgens "om te zetten" naar wat wij om ons heen zien? Nee. Wat is bijvoorbeeld de grootheid op de "X en Y-as"? Tijd? Ruimte?

Je moet het elastische vel, dat in feite een voorstelling van kromming in twee dimensies is, omzetten naar drie dimensies in je hoofd en dat is niet makkelijk, omdat je niet gewend bent je 3D krommingen voor te stellen. Het is ook nauwelijks te tekenen.

Tijd is vervolgens enkel de verandering van die voorstelling. Dat er verder met tijd nog allerlei interessante dingen gebeuren is in eerste instantie niet relevant: tijd is de grootheid waarmee we aangeven dat dingen in de driedimensionale ruimte veranderen en kan vervangen worden door series voorstellingen van die driedimensionale ruimte. Tijd is van een dermate andere vorm dan de ruimtelijke dimensies dat het niet zinvol is van een tijdsas te spreken als je je daarbij een as voor gaat stellen die loodrecht op ruimtelijke assen staat.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

woensdag 17 maart 2004 20:38

Acties:

woensdag 17 maart 2004 21:18

Wat ik dan even niet begrijp: ik heb geleerd dat een zwart gat een punt is met een dermate hoge dichtheid dat de gravitatie zo hoog is dat er niets aan kan ontsnappen

indien er binnen een bepaalde afstand (de schwartzschild-straal) van het zwarte gat gekomen word wel ja, daar buiten kan het nog ontsnappen. Dit is dan ook de 'horizon' waar Trias op doelde:

Rs = 2GM/c^2

waarbij G de gravitatieconstante (6.673 × 10-11 m^3 kg^-1 s^-2) is, M de massa van het zwarte gat en c de lichtsnelheid is.

_{Althans, als ik mn prof bij Kaleidoscoop Sterrenkunde heb mogen geloven}

Als je er meer over wilt weten kun je Astrophysical Concepts van Martin Harwit (1991, Springer Verlag) hfdstk 5.13 (186-188) lezen, al maakt die afleiding wel gebruik van de speciale relativiteitstheorie. _{ja, die informatie kwam dus uit een dictaat}

Acties:

woensdag 17 maart 2004 21:27

Ik?

ProPHeT_Ewok schreef op 17 maart 2004 @ 17:32:
Dat was dus de nuance die ik miste. Ik dacht fotonen afgebogen werden door gravitatie. Dit blijkt dus niet zo te zijn, maar komt door vervorming van de ruimte. Dan is dat dus duidelijk.

Je mist het nog een beetje. Gravitatie IS vervorming van de ruimte, volgens de Algemene Relativiteitstheorie

Ofja, het is een gevolg van die kromming, net als het afbuigen van licht.

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 17-03-2004 21:19 ]

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

Verwijderd

Osiris schreef op 17 maart 2004 @ 18:15:
Wtf wordt er bedoeld met ruimte buigen?

De term krommen (dit is de juiste term ipv buigen) is soms wat verwarrend. Met name omdat we gewend zijn om 2D objecten in onze 3D ruimte te krommen. (het oppervlak van een bol is duidelijk gekromd, maar om het geheel verwaarender te maken is het oppervlak van een cylinder wiskundig gezien niet gekromd).

Met heel wat verbeeldingskracht kunnen sommige mensen zich ook nog wel iets voorstel bij het krommen van iets 3Ds in een 4D ruimte. Anderen lukt dat gewoon niet.

Die extra dimensie is echter nergens voor nodig. Kromming is een eigenschap van de ruimte zelf en zegt iets over de afstanden in die ruimte. In een gekromde ruimte zijn die anders dan normaal.

Normaal als ik twee objecten opdezelfde plek zijn en ze vervolgens allebei 1 meter in loodrecht richtingen van elkaar we bewegen is hun ondelinge afstand wortel twee meter. (pythagoras)
In een gekromde ruimte zal die afstand over het algemeen anders zijn.

Je kan het je voorstellen als, dat de dichtheid van de ruimte vervormd is: Op sommigen plekken is de ruimte dichter op een gepakt dan anderen.

[Overigens gaat het in de ART over kromming van de 4D ruimte-tijd en is dus het afstandsbegrip in ruimte vervormd.]

woensdag 17 maart 2004 21:37

Acties:

woensdag 17 maart 2004 21:37

Fz=mg is een leuke formule voor hier op aarde. Zodra je de kromming van de ruimte en de afbuiging van licht wilt gaan berekening heb je toch echt meer nodig. Het feit dat een steen op aarde naar beneden valt komt in principe ook door de kromming van de ruimte. De formule Fz=mg is een hele aardige benadering voor dit proces. Het zou een beetje lastig worden om dat soort dingen ook met ruimtekromming uit te gaan rekeken. Dan zou niemand meer techniek gaan studeren.

Zwaartekracht bestaat eigenlijk niet, er is geen kracht die iets naar beneden trekt. De ruimte is gekromt, daardoor valt iets in een bepaalde richting. De zwaartekracht is een hulpmiddel om dit proces (op aarde) voor te stellen. Dit hulpmiddel klopt op aarde, in combinatie met Fz=mg, ook precies. Zodra je (ver) buiten de aarde dingen gaat bedenken schiet dit hulpmiddel echter te kort, Op zich is dit ook niet zo gek, hoe werkt een zwaartekracht dan? Hoe trekt zwaartekracht een baksteen naar beneden?

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

Acties:

woensdag 17 maart 2004 21:41

In een gekromde ruimte zal die afstand over het algemeen anders zijn.

je zou je dit voor zover ik weet ook kunnen voorstellen als twee objecten op een bol die over de bol 1 meter uit elkaar liggen. door de bol liggen ze dat dan niet. Ik dacht dat dat een goede manier was om enig idee te krijgen voor wat er bedoeld word.

Fz=mg is een leuke formule voor hier op aarde

Fz = mg geld ik elk willekeurige gravitatieveld dat werkt op objecten met een massa hoor, die formule is ook geldig op mars of op de maan, alleen is de g dan anders

[ Voor 27% gewijzigd door G33rt op 17-03-2004 21:38 ]

Acties:

woensdag 17 maart 2004 22:07

Dat is dus niet waar. Als je met de formule voor middelpuntzoekende kracht (afgeleid van Fz=mg) banen van planeten uit gaat rekenen dan kom je met bepaalde dingen niet uit. De relativiteitstheorie maakte de berekening echter wel kloppend.

Voor een vallende baksteen op mars is Fz=mg ook prima toepasbaar. Dat is zeker waar. Maar het blijft een benaderingsformule die zeker niet toepasbaar is op banen van planeten e.d.

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

Acties:

woensdag 17 maart 2004 22:10

Voor een vallende baksteen op mars is Fz=mg ook prima toepasbaar. Dat is zeker waar. Maar het blijft een benaderingsformule die zeker niet toepasbaar is op banen van planeten e.d.

De derde wet van Kepler volgt uit die benaderingsformule*, dus die ontoepasbaarheid lijkt me niet helemaal waar. Zo'n slechte benadering is die derde wet bij mijn weten namelijk helemaal niet.

*uit Fg = G * [m1*m2/r^2] waarbij m1 en m2 te massa's zijn, en Fz = mg volgt ook uit die formule. g is de versnelling die een testmassa m ondervind in de buurt van het object in kwestie (g = -GM/r^2 waarbij M het object is waar 'naar toe gevallen' wordt)

Acties:

woensdag 17 maart 2004 22:12

Het hangt natuurlijk van de gewenste nauwkeurigheid af of de wet toepasbaar is. Maar je geeft zelf nu ook al toe dat het een benadering is. Wil je het precies weten dan kom je toch op andere formules uit.

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

Acties:

woensdag 17 maart 2004 22:15

Ik geef zelf niet toe dat het een benadering is, ik gebruikte slechts jouw benaming voor het resultaat

Weet jij een formule die een nauwkeuriger resultaat* voor omlooptijd van planeten dan de derde wet van Kepler geeft dan? Dat intresseert me namelijk wel

_{*jij vind het immers onnauwkeurig}

[ Voor 9% gewijzigd door G33rt op 17-03-2004 22:13 ]

Acties:

woensdag 17 maart 2004 22:17

Ik?

Alles is een benadering. Planeetbanen zijn klassiek wel te doen natuurlijk, maar bijvoorbeeld de afwijking in de baan van Mercurius is pas met de ART te verklaren. En dan nog blijven planeetbanen chaotisch, er is maar een bepaalde grens waarbinnen we de banen kunnen verklaren

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

donderdag 18 maart 2004 00:32

''Mercurius is met zijn 58 miljoen km de planeet die het dichtst bij de zon staat. Omdat de baan van Mercurius een afwijking vertoont tegenover de wetten van Newton, dacht men dat er nog een planeet dichter bij de zon moest staan, Vulcanus. Ondertussen weet men dat de afwijking veroorzaakt wordt door relativistische effecten, die door Einstein zijn theorie verklaard kunnen worden.''

Uit dat stuk tekst blijkt volgens mij dat de formules die afgeleid zijn van of waar F=mg een afleiding van is niet helemaal kloppen.

''Relativiteitstheorie:
beschrijft de beweging van hemellichamen onder invloed van grote zwaartekrachtsgolven of aan snelheden in de buurt van de lichtsnelheid.''

Zodra je dus gaat rekenen met dinge met een grote massa (planeten) of met een grote snelheid (licht) dan schieten de formules van Newton tekort. Wil je een nauwkeurige berekening uitvoeren dan kom je bij de relativiteitstheorie.

De formules kan ik je niet geven. Ik weet ze namelijk niet.

[ Voor 32% gewijzigd door argro op 17-03-2004 22:21 ]

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

Acties:

Verwijderd

Osiris schreef op 17 maart 2004 @ 18:15:
Denk dat ik Einstein's boek over de relativiteitstheorie maar eens door ga lezen, heb ik als PDF Ik snap er namelijk maar weinig van..

offtopic:
Een populair boek hiervan is "Het Heelal" door Stephen Hawking. Is dit je nog te moeilijk dan is van dit boek weer een nog populair-wetenschappelijk boek van gemaakt genaamd "Stephen Hawking's Universe". Tevens is hiervan een 6-delige TV-serie gemaakt. In Nederland een aantal jaar geleden uitgezonden door Teleac.

Beide zijn uiterst interessant leesvoer. De serie is ook de moeite waard om te kijken trouwens. Alle hedendaagse top-fysica en wiskundigen komen wel in een aflevering voor met een kijk op de problemen die uit de relativiteitstheorie en quantumfysica voortkomen.

vrijdag 19 maart 2004 17:52

Acties:

vrijdag 19 maart 2004 18:12

Hmm. nog even over die zwarte gaten..

Er werd hier gezegd, dat je het voor moet stellen als een gat (In 4D) met een nagenoeg(!) oneindige diepte, met bijna(!) rechte zijkanten. Hierdoor zou licht inderdaad die bijna(!) oneindige diepte, ingaan (omdat de ruimte gekromd is door het zwarte gat). Maar.... 2*bijna(!) oneindig veel tijd later(omhoog en omlaag in het gat), zal het licht er weer uitkomen.
En hierdoor kan licht wel ontsnappen over een tijd van 2*bijna(!) oneindig!

Toch?!

Acties:

semicon

nee, maar het licht kan wel ontsnappen, als het zwarte gat weg/gaat/is gebeurd dat...

vrijdag 19 maart 2004 18:12

Acties:

vrijdag 19 maart 2004 18:25

Ik?

Huh? Een zwart gat is gewoon een massa met een zwaartekracht die zo hoog is dat de ontsnappingssnelheid hoger is dan de lichtsnelheid. Ik weet niet psies wat je bedoelt met je bijna oneindig?

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

Acties:

Verwijderd

mrClass schreef op 19 maart 2004 @ 17:52:
Hmm. nog even over die zwarte gaten..

Er werd hier gezegd, dat je het voor moet stellen als een gat (In 4D) met een nagenoeg(!) oneindige diepte, met bijna(!) rechte zijkanten. Hierdoor zou licht inderdaad die bijna(!) oneindige diepte, ingaan (omdat de ruimte gekromd is door het zwarte gat). Maar.... 2*bijna(!) oneindig veel tijd later(omhoog en omlaag in het gat), zal het licht er weer uitkomen.
En hierdoor kan licht wel ontsnappen over een tijd van 2*bijna(!) oneindig!

Toch?!

Het gat is niet bijna oneindig diep, maar echt oneindig diep. Daarom is het ook een singulariteit. Tenminste volgens de theorie.

vrijdag 19 maart 2004 19:01

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 10:37

Verwijderd schreef op 19 maart 2004 @ 18:25:
[...]
Het gat is niet bijna oneindig diep, maar echt oneindig diep. Daarom is het ook een singulariteit. Tenminste volgens de theorie.

Maar ik heb hier op tweakers ook eens gelezen, dat het licht eigenlijk, niet de ruimte volgt (Het zwarte gat in) maar juist door de 4de dimensie er gewoon overheen gaat, en dat wij hierom het licht gekromd de andere richting in zien dan dat de ruimte gekromd is.

Of haal ik nu een paar dingen door elkaar?

Acties:

_ferry_

Moderator Tweaking

Nipple Tweaker

_{oeh, me 1e W&L post}

waar ik heel vaak aan heb zitten denken;
als licht van lucht->glas overgaat krijg je breking, het licht wordt gebroken en gaat een andere kant op. stel dat nou rond een zwart gat ofzo allerlij deeltjes snel rondvliegen, waar het licht doorheen schijnt. dan wordt t licht gebroken ( als het materiaal doorschijnend is) en zo naar een andere richting gestuurd. En misschien dat door de hoge snelheden/krachten er dan nog wat meer dingen met dat licht gebeuren.

zaterdag 20 maart 2004 10:53

Acties:

Luit

Vorig jaar heb ik i vwo-6 een project gedaan over moderne natuurkunde. De boeken die we daar voor gebruikten staan ook volledig op internet en deze zijn misschien leuk om te lezen:

http://www.phys.uu.nl/~wwwpmn/home.htm

Hier wordt o.a. het golf/deeltje dilemma (deels) uitgelegd.

zaterdag 20 maart 2004 11:11

Acties:

m-m

Towbitis schreef op 20 maart 2004 @ 10:53:
Vorig jaar heb ik i vwo-6 een project gedaan over moderne natuurkunde. De boeken die we daar voor gebruikten staan ook volledig op internet en deze zijn misschien leuk om te lezen:

http://www.phys.uu.nl/~wwwpmn/home.htm

Hier wordt o.a. het golf/deeltje dilemma (deels) uitgelegd.

Hehe grappig - daar ben ik dit jaar mee bezig en heb ik volgende week de toets over

zaterdag 20 maart 2004 11:28

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 11:40

Sol Lucet Omnibus

mrClass schreef op 19 maart 2004 @ 19:01:
[...]

Maar ik heb hier op tweakers ook eens gelezen, dat het licht eigenlijk, niet de ruimte volgt (Het zwarte gat in) maar juist door de 4de dimensie er gewoon overheen gaat, en dat wij hierom het licht gekromd de andere richting in zien dan dat de ruimte gekromd is.

Of haal ik nu een paar dingen door elkaar?

Je ziet het verkeerd, licht volgt rechte wegen door de gekromde 4d ruimtetijd, voor ons lijkt het dus of het gekromde banen volgt omdat wij de kromming van de ruimte zelf niet zien.Bij een zwart gat is de kromming oneindig in het centrum (het singuliere punt) en zal het licht daar in vallen mocht het binnen de schwartzschild radius van het zwarte gat komen.Dit is het point of no return, de ontsnappingssnelheid is daar groter dan de lichtsnelheid.
Het leuke van een zwart gat is dat op een afstandje de zwaartekracht precies hetzelfde is als van de ster die het zwarte gat heeft gevormd, eventuele planeten die nog zouden bestaan, zouden nog gewoon hun rondjes blijven draaien.Pas als je dichterbij komt, gaat de zwaartekracht opeens heel snel toenemen.

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 20-03-2004 11:30 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Nog even van een hele andere hoek om het nog ingewikkelder te maken

Elke rechtelijn is een eigenlijk een circel. Want als je een rechte lijn door trekt dan krijg je eigenlijk een circel. Licht gaat als het niet word beinvloed door zwaartekracht of andere krachten inprincipe in een rechte lijn. Maar deze rechtelijn is eigenlijk een circel.

Als men inplaats van die hele kleine kromming (want een rechtelijn is een circel) "echt" rechtuit gaat.Zou in principe dus een kortere route dan het licht hebben afgelegt en dus je bent sneller op de plaats van bestemming dan het licht.

Strange

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2004 11:47 ]

zaterdag 20 maart 2004 12:23

Acties:

Luit

m-m schreef op 20 maart 2004 @ 11:11:
[...]

Hehe grappig - daar ben ik dit jaar mee bezig en heb ik volgende week de toets over

offtopic:
Dan heb je waarschijnlijk ook net de excursie achter de rug, net als mijn zusje die het ook dit jar moet doen.

Grappig, ik heb ook 6 jaar geleden in Eelde gewoont, welke school zit je? In Groningen neem ik aan?

Succes met je toets

zaterdag 20 maart 2004 12:24

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 12:34

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 20 maart 2004 @ 11:40:
Nog even van een hele andere hoek om het nog ingewikkelder te maken

Elke rechtelijn is een eigenlijk een circel. Want als je een rechte lijn door trekt dan krijg je eigenlijk een circel. Licht gaat als het niet word beinvloed door zwaartekracht of andere krachten inprincipe in een rechte lijn. Maar deze rechtelijn is eigenlijk een circel.

Als men inplaats van die hele kleine kromming (want een rechtelijn is een circel) "echt" rechtuit gaat.Zou in principe dus een kortere route dan het licht hebben afgelegt en dus je bent sneller op de plaats van bestemming dan het licht.

Strange

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt met recht = cirkel, maar licht verplaatst zich per definitie via rechte paden door ruimtetijd, als het dus volgens ons krom lijkt, komt dat door de structuur van de ruimtetijd, niet omdat licht toch een kromme baan volgt

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Wat ik bedoel met circel is recht is

Zie je een lijn voor je die oneindig lang is. Deze lijn heeft een beginpunt en een eindpunt. Als je deze twee punten aan elkaar plakt heb je dus een circel.

Zoals je zei licht volgt een rechte lijn. Volgens mij opvatting volgt licht een oneindig grote circel. Een circel heeft dus een bepaalde kromming.

Maaaaar als jij inplaats van met de kromming mee gaat echt een rechte lijn maakt van punt A. naar punt B. ben jij sneller op de plaats van aankomst dan het licht.

Je beweegt niet sneller dan het licht je hebt alleen een snellere route gekozen

zaterdag 20 maart 2004 14:16

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 16:21

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 20 maart 2004 @ 12:34:
Wat ik bedoel met circel is recht is

Zie je een lijn voor je die oneindig lang is. Deze lijn heeft een beginpunt en een eindpunt. Als je deze twee punten aan elkaar plakt heb je dus een circel.

Een lijn is per definitie oneindig, hoe kan deze dan een begin -en een eindpunt hebben

Zoals je zei licht volgt een rechte lijn. Volgens mij opvatting volgt licht een oneindig grote circel. Een circel heeft dus een bepaalde kromming.

Een oneindig grote cirkel heeft een oneindig kleine kromming, 0 dus.

Maaaaar als jij inplaats van met de kromming mee gaat echt een rechte lijn maakt van punt A. naar punt B. ben jij sneller op de plaats van aankomst dan het licht.

Je beweegt niet sneller dan het licht je hebt alleen een snellere route gekozen

aangezien de kromming 0 (oneindig klein) is, valt deze samen met een rechte lijn, daar gaat je winst

[ Voor 7% gewijzigd door blobber op 20-03-2004 14:54 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 16:49

blobber schreef op 20 maart 2004 @ 11:28:
[...]
*
ontsnappingssnelheid is daar groter dan de lichtsnelheid.
*

Komt het hier dan ook door, dat het licht niet ontsnapt? Hoe moet ik dat in (3D representatie van 4D) voor me zien?

Acties:

m-m

Towbitis schreef op 20 maart 2004 @ 12:23:
[...]

offtopic:
Dan heb je waarschijnlijk ook net de excursie achter de rug, net als mijn zusje die het ook dit jar moet doen.

Grappig, ik heb ook 6 jaar geleden in Eelde gewoont, welke school zit je? In Groningen neem ik aan?

Succes met je toets

offtopic:
Jup - naar JET/MAST in Oxford geweest

Zit op het Praedinius in Groningen

Wat een toeval allemaal weer

En bedankt

oh oh wat een offtopic weer, als de W&L modjes dit zien dan zwaait er nog wat voor me

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2004 11:44 . Reden: Captain Proton zwaait naar m-m ;) ]

zaterdag 20 maart 2004 18:01

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 19:07

Sol Lucet Omnibus

mrClass schreef op 20 maart 2004 @ 16:21:
[...]

Komt het hier dan ook door, dat het licht niet ontsnapt? Hoe moet ik dat in (3D representatie van 4D) voor me zien?

Vergelijk het met de situatie op aarde, hier heeft een raket ongeveer 11 km/s nodig om van de aarde te ontsnappen, bij een zwart gat heeft een "object" een snelheid nodig die hoger is dan de lichtsnelheid (+- 300000 km/s), dus zelfs licht kan niet meer weg komen.(dat is ook de reden dat het een zwart gat heet

)

[ Voor 14% gewijzigd door blobber op 20-03-2004 18:11 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 19:19

blobber schreef op 20 maart 2004 @ 18:01:
[...]

Vergelijk het met de situatie op aarde, hier heeft een raket ongeveer 11 km/s nodig om van de aarde te ontsnappen, bij een zwart gat heeft een "object" een snelheid nodig die hoger is dan de lichtsnelheid (+- 300000 km/s), dus zelfs licht kan niet meer weg komen.(dat is ook de reden dat het een zwart gat heet )

Maar een raket heeft massa, en licht niet. hoe kan het dan aangetrokken worden, en uberhaubt onderhevig zijn aan iets zoals zwaartekracht (waarvan ik aaneem dat ontsnappingssnelheid te maken heeft met de zwaartekracht)

Acties:

zaterdag 20 maart 2004 20:23

Sol Lucet Omnibus

mrClass schreef op 20 maart 2004 @ 19:07:
[...]

Maar een raket heeft massa, en licht niet. hoe kan het dan aangetrokken worden, en uberhaubt onderhevig zijn aan iets zoals zwaartekracht (waarvan ik aaneem dat ontsnappingssnelheid te maken heeft met de zwaartekracht)

Omdat zwaartekracht kromming van de ruimte is, in de faq kun je dit volgens mij wel ergens terug vinden, in dit topic staat dat ook ergens dacht ik

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties: