JPEG roteren in Windows XP en kwaliteitsverlies

[posttoast]

Ik ben er altijd vanuit gegaan dat wanneer ik in de Windows XP viewer een JPEG roteer dit gepaard gaat met kwaliteitsverlies (omdat Windows de JPEG opnieuw comprimeert). Een 'aanwijzing' hiervoor is de bestandsgrootte die na het roteren verandert.

Echter: toen ik net een bepaalde JPEG wilde roteren gaf Windows mij deze melding:

Because of the dimensions of this picture, rotating it might permanently reduce its quality. KNIP Do yo want to proceed?

Kan ik hieruit afleiden dat er normaal geen kwaliteitsverlies optreedt? In dat geval kan ik mijn map met foto's aardig uitdunnen aangezien ik nu van alle foto's zowel het origineel als een evt. geroteerd exemplaar bewaar...

[dawuss]

Als je een JPEG 90, 180, of 240 graden draait (360 natuurlijk ook ) Hoef er in principe geen kwaliteitsverlies op te treden.
Ik weet echter weinig van de manier af waarop het JPEG compressiealgorithme werkt, dus ik weet niet of de rotatie van invloed is op de compressie. Dat de afbeelding opnieuw gecomprimeerd moet worden lijkt me wel.

[Verwijderd]

draai hem eens vier keer rond. Je pic ziet er precies hetzelfde uit als toen je begon. Of pak bijvoorbeeld een Rode cirkel met een witte vulling. Draai deze een kwartslag en hij ziet er exact hetzelfde uit. Kwaliteitsverlies zal wel meevallen denk ik. De pixels krijgen gewoon een andere plaats

[henkleerssen]

hier staat dat het eigenlijk altijd mindere kwaliteit wordt (onderaan)..
http://www.microsoft.com/.../organize/settingupxp.asp
Vind het ook raar dat xp niet altijd hier mee komt eigenlijk...

[ Voor 6% gewijzigd door henkleerssen op 16-03-2004 00:21 ]

[yGiDoRp]

je kan beter een programma zoals ACDSEE gebruiken voor het roteren.

Als je lossless JPEG operations gebruikt heb je geen kwaliteits verlies.

Image Rotate/Flip options
Force lossless JPEG operations
Select the Force lossless JPEG operation check box to rotate JPEG images without decompressing and recompressing the JPEG information (lossless rotation). Therefore, the image does not lose quality when rotated.

You can perform lossless JPEG operations on images with dimensions that are divisible by 16. If you rotate or flip an image with dimensions that are not divisible by 16, the program removes pixels from the outer edge of the image.

[Verwijderd]

ik heb er werkelijk nog nooit last van gehad, kan aan mij liggen of ik het gewoon Windows XP das über spezialen versie

[posttoast]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 00:29:
ik heb er werkelijk nog nooit last van gehad, kan aan mij liggen of ik het gewoon Windows XP das über spezialen versie

Ik heb er ook geen last van, ik vraag het me gewoon af. Ik weet dat het met ACDSee lossless kan, maar ik vraag me dus af hoe dat in XP zit...

Volgens het linkje van henkleerssen treedt er dus verlies op. Wel raar dat Windows dan niet altijd met die melding komt. Misschien meldt hij het alleen als het verlies echt groot is?

[equationunequal]

Roteren van lossy images met xp picture viewer zorgt altijd voor kwaliteits verlies. Bij lossless (gif, bmp, ed.). Is dit niet het geval...

Maak maar eens een back-up kopie van een jpeg en draai die een keer of 10 rond, dan zal je een groot verschil zien...

Ennuh, consistentie is niet windows' beste punt

[ Voor 10% gewijzigd door equationunequal op 16-03-2004 00:33 ]

[dawuss]

Zodra je het gaat recompressen treedt er in ieder geval onherroepelijk kwaliteitsverlies op. De oplossing van yGiDoRp is dan ook de enige juiste.
Om het te bewijzen heb ik even wat getest met Photoshop (zwaarste JPEG compressie om het duidelijk te maken):

Het origineel


1x 90 graden en recompressen


het tussenresultaat 90 graden gedraaid, en ge-recompressed


het tussenresultaat 90 graden gedraaid, en ge-recompressed


Het eindresultaat van meerdere malen recompressen na rotatie


Het origineel nog en keer ter vergelijking

[Smarron]

dawuss schreef op 16 maart 2004 @ 00:33:
Zodra je het gaat recompressen treedt er in ieder geval onherroepelijk kwaliteitsverlies op. De oplossing van yGiDoRp is dan ook de enige juiste.
Om het te bewijzen heb ik even wat getest met Photoshop (zwaarste JPEG compressie om het duidelijk te maken):
[afbeelding]
Het origineel

[afbeelding]
1x 90 graden en recompressen

[afbeelding]
het tussenresultaat 90 graden gedraaid, en ge-recompressed

[afbeelding]
het tussenresultaat 90 graden gedraaid, en ge-recompressed

[afbeelding]
Het eindresultaat van meerdere malen recompressen na rotatie

[afbeelding]
Het origineel nog en keer ter vergelijking

Lijkt me duidelijk!

[Sir_Killalot]

yGiDoRp schreef op 16 maart 2004 @ 00:27:
je kan beter een programma zoals ACDSEE gebruiken voor het roteren.

Als je lossless JPEG operations gebruikt heb je geen kwaliteits verlies.


[...]

ACDSEE is een erg log programma geworden, Irfanview (gratis: www.irfanview.com) of PhotoEditor (zit bij Office) werkt veel makkelijker

[compie]

Lossless roteren kan alleen maar als de resolutie van de foto deelbaar is door de resolutie van de jpeg blocksize (meestal 8x8).
Ik heb ook een paar testen gedaan, maar het lijkt erop dat de jpeg rotate in die windows picture view toch echt lossless is. Jammer dat het nergens duidelijk staat, nu vertrouw ik het nog steeds niet. Ik blijf gewoon maar irfan view gebruiken, die is zeker lossless.

[compie]

dawuss schreef op 16 maart 2004 @ 00:33:
Zodra je het gaat recompressen treedt er in ieder geval onherroepelijk kwaliteitsverlies op. De oplossing van yGiDoRp is dan ook de enige juiste.
Om het te bewijzen heb ik even wat getest met Photoshop (zwaarste JPEG compressie om het duidelijk te maken):
[afbeelding]
Het origineel

[afbeelding]
1x 90 graden en recompressen

[afbeelding]
het tussenresultaat 90 graden gedraaid, en ge-recompressed

[afbeelding]
het tussenresultaat 90 graden gedraaid, en ge-recompressed

[afbeelding]
Het eindresultaat van meerdere malen recompressen na rotatie

[afbeelding]
Het origineel nog en keer ter vergelijking

Als ik die test dus met de windows picture viewer doe krijg ik geen kwaliteitsverlies, wel wordt het bestand de eerste keer wat groter. Daarna niet meer. Er zal dus wel een exif header toegevoegd worden ofzo. Maar geen kwaliteitsverlies dus.

[compie]

Ik heb een jpeg foto van mij camera met een resolutie van 2592 x 1944 en als ik die probeer te roteren met die windows viewer dan krijg ik de bekende waarschuwing ("Because of the dimentions of this picture, rotating it might permanently reduce its quality").

Maar de x en y van de resolutie zijn beiden door 8 deelbaar! (324 x 243). Waarom kan ie 'm dan niet lossless roteren? Wie het weet mag het zeggen.

Zijn er nog meer eisen om een jpeg lossless te roteren?

[Henk007]

Volgens mij kan IrfanView alle jpg lossless roteren.

[compie]

Henk007 schreef op vrijdag 14 juli 2006 @ 12:22:
Volgens mij kan IrfanView alle jpg lossless roteren.

Nee, dat kan ie zeker niet.

Ik heb ondertussen wel wat meer info gevonden:
http://www.impulseadventu...rotation-partial-mcu.html
http://www.impulseadventure.com/photo/lossless-rotation.html

Ik heb nog niet alles gelezen, maar het lijkt erop dat de afmetingen soms door 16 deelbaar moeten zijn, en dat is mijn resolutie niet.

[Resistor]

Je kan toch simpel controleren of er iets anders is geworden aan een foto:
• Maak een kopie van de foto
• Roteer de kopie een paar keer en sla iedere stap op
• zet de kopie weer overeind, en kijk of er wat aan de filesize/crc is veranderd ten opzichte van het origineel.

[Clay]

jpg heeft toch een rotatie setting? Alleen snappen niet alle apps dat. als ik een vertikale foto uit mn cam open met acdsee classic staat die b.v. horizontaal, in ps staat die dan wel goed.

Persoonlijk vind ik het trouwens een schande als een viewer mn jpg overschrijft (molt) als ik roteer Dat onthoudt die maar lekker in memory als aanpassing die ik niet hoef te saven als ik afsluit, of verder browse.

[Verwijderd]

Clay schreef op vrijdag 14 juli 2006 @ 13:32:
jpg heeft toch een rotatie setting? Alleen snappen niet alle apps dat. als ik een vertikale foto uit mn cam open met acdsee classic staat die b.v. horizontaal, in ps staat die dan wel goed.

Nee, jpg heeft geen rotatie setting. De EXIF-extensie heeft dat wel.
Alleen snappen inderdaad niet alle apps dat.

EXIF rotation

[compie]

Ik heb bevestiging van de auteur van Irfan View:

Irfan View kan alle jpeg's lossless roteren. Als de resolutie van de jpeg niet mooi deelbaar door 8 is worden rijen of colommen pixels weggesneden zodat het wel weer mooi uitkomt.

Ik vind dit een hele goede oplossing: ik heb liever een lossless rotatie met een paar rijen pixels minder dan een lossy rotatie met alle pixels.

[TheLunatic]

compie schreef op maandag 24 juli 2006 @ 18:15:
Ik heb bevestiging van de auteur van Irfan View:

Irfan View kan alle jpeg's lossless roteren. Als de resolutie van de jpeg niet mooi deelbaar door 8 is worden rijen of colommen pixels weggesneden zodat het wel weer mooi uitkomt.

En dat wordt natuurlijk ook netjes gemeld als je een rotatie uitvoert?

[nadroJ]

Dus even samenvattend:

- Als ik een jpeg in de 'Windows viewer voor afbeeldingen en faxen' roteer treedt er kwaliteitsverlies op?
- Roteren kan beter in programma's als Adobe Photoshop, Paint Shop Pro?

Ik heb altijd alles in de Windows viewr geroteerd en dacht altijd dat die melding onzin was. Ik dacht gewoon dat hij de foto gewoon even moest roteren 90 graden en dat er met de foto niks veranderde.

[compie]

TheLunatic schreef op maandag 24 juli 2006 @ 18:18:
[...]

En dat wordt natuurlijk ook netjes gemeld als je een rotatie uitvoert?

Volgens mij niet.
Niet dat het erg is dat er een rij/kolom van maximaaal 7 pixels wordt weggesneden.

[compie]

nadroJ schreef op maandag 24 juli 2006 @ 18:32:
Dus even samenvattend:

- Als ik een jpeg in de 'Windows viewer voor afbeeldingen en faxen' roteer treedt er kwaliteitsverlies op?

Als de melding komt dan wel ja. Komt er geen melding dan is het lossless (zonder kwaliteits verlies).
(Er vanuit gaande dat je de melding niet hebt uitgezet).

nadroJ schreef op maandag 24 juli 2006 @ 18:32:
- Roteren kan beter in programma's als Adobe Photoshop, Paint Shop Pro?

Nee!

nadroJ schreef op maandag 24 juli 2006 @ 18:32:
Ik heb altijd alles in de Windows viewr geroteerd en dacht altijd dat die melding onzin was. Ik dacht gewoon dat hij de foto gewoon even moest roteren 90 graden en dat er met de foto niks veranderde.

Die melding is er niet voor niks en je krijgt 'm ook niet altijd: alleen als lossless roteren niet gaat.


Samenvattend:
* gebruik de windows viewer of irfan view om jpegs met een resolutie deelbaar door 8 te roteren (lossless).
* als de resolutie niet deelbaar is door 8: gebruik irfanview als je toch lossless wilt roteren en een klein beetje wegsnijden niet erg vind. gebruik de windows viewer als je absoluut geen pixels wilt wegsnijden, maar het nadeel is wel dat de rotatie lossy is (dus met kwaliteitsverlies).

[nadroJ]

compie schreef op dinsdag 25 juli 2006 @ 23:55:
[...]Als de melding komt dan wel ja. Komt er geen melding dan is het lossless (zonder kwaliteits verlies).(Er vanuit gaande dat je de melding niet hebt uitgezet).

Hmmz, omdat ik dus altijd dacht dat die melding onzin was heb ik dus de melding uitgezet. Enig idee of ik die melding weer aan kan zetten?

Samenvattend:
* gebruik de windows viewer of irfan view om jpegs met een resolutie deelbaar door 8 te roteren (lossless).
* als de resolutie niet deelbaar is door 8: gebruik irfanview als je toch lossless wilt roteren en een klein beetje wegsnijden niet erg vind. gebruik de windows viewer als je absoluut geen pixels wilt wegsnijden, maar het nadeel is wel dat de rotatie lossy is (dus met kwaliteitsverlies).

De resolutie van mijn foto's is 2816 x 2112. 2816 / 8 = 352 en 2112 / 8 = 264. Begrijp ik dan goed dat ik zonder kwaliteitsverlies in de windows viewer kan roteren?

Ik kan me herinneren dat ik wel een melding kreeg ergens vorig jaar toen ik de foto's van m'n telefoon wilde roteren. 1632 x 1224, maar die zijn beide ook deelbaar door 8. Is daar een verklaring voor?

[compie]

nadroJ schreef op woensdag 26 juli 2006 @ 02:50:
[...]
Hmmz, omdat ik dus altijd dacht dat die melding onzin was heb ik dus de melding uitgezet. Enig idee of ik die melding weer aan kan zetten?

Zal wel ergens in het register zitten.
Je kunt regmon (van sysinternals) gebruiker om te kijken welke registerwaarden uitgelezen worden door de windows picture viewer.

nadroJ schreef op woensdag 26 juli 2006 @ 02:50:
[...]
De resolutie van mijn foto's is 2816 x 2112. 2816 / 8 = 352 en 2112 / 8 = 264. Begrijp ik dan goed dat ik zonder kwaliteitsverlies in de windows viewer kan roteren?

Als de MCU 8 is (zie hieronder).

nadroJ schreef op woensdag 26 juli 2006 @ 02:50:
Ik kan me herinneren dat ik wel een melding kreeg ergens vorig jaar toen ik de foto's van m'n telefoon wilde roteren. 1632 x 1224, maar die zijn beide ook deelbaar door 8. Is daar een verklaring voor?

"the dimensions of the image must be integer multiples of the minimum coded unit size (MCU)"
De MCU hoeft niet altijd 8 te zijn.

[compie]

Ik weet het niet helemaal zeker, maar het lijkt erop dat de MCU deze waarden kan hebben: 8x8, 16x8, 16x16.

http://www.impulseadventure.com/photo/lossless-rotation.html
"By subsampling the chrominance component, the minimum coded unit becomes 16x8 or 16x16 pixels instead of the 8x8 pixel units. 16x8 corresponds to 2:1 chroma subsampling, while 16x16 corresponds to 2:2 chroma subsampling."

[Peppi78]

Bij alle jpg's die ik opsla vanuit mijn digitale camera zit een tag waar onder andere in staat vermeld welke orientatie de foto heeft. Iedere JPG kan hiermee worden uitgerust. Waarom wordt niet gewoon deze tag aangepast? Lossless roteren kan zo met iedere verhouding van pixels en kost (vrijwel) geen moeite.

[posttoast]

Peppi78 schreef op woensdag 26 juli 2006 @ 10:53:
Bij alle jpg's die ik opsla vanuit mijn digitale camera zit een tag waar onder andere in staat vermeld welke orientatie de foto heeft. Iedere JPG kan hiermee worden uitgerust. Waarom wordt niet gewoon deze tag aangepast? Lossless roteren kan zo met iedere verhouding van pixels en kost (vrijwel) geen moeite.

Omdat niet elke viewer deze tag gebruikt denk ik? De standaard picture viewer van Windows XP niet in ieder geval. In Vista zit een heel nieuwe picture viewer, misschien doet deze dat wel?

[André]

Ik verplaats hem even naar Graphics

[compie]

Peppi78 schreef op woensdag 26 juli 2006 @ 10:53:
Bij alle jpg's die ik opsla vanuit mijn digitale camera zit een tag waar onder andere in staat vermeld welke orientatie de foto heeft. Iedere JPG kan hiermee worden uitgerust. Waarom wordt niet gewoon deze tag aangepast? Lossless roteren kan zo met iedere verhouding van pixels en kost (vrijwel) geen moeite.

Jawel het kost wel degelijkt moeite: iedere jpeg viewer moet ondersteuning bieden aan de EXIF tags en dan de foto gaan roterne.
En volgens mij is er ook verwarring over hoe je die tag precies moet interpreteren (dwz: niet alle camera fabrikanten gebruiken 'm op dezelfde manier).

[Verwijderd]

compie schreef op donderdag 27 juli 2006 @ 13:57:
[...]


Jawel het kost wel degelijkt moeite: iedere jpeg viewer moet ondersteuning bieden aan de EXIF tags en dan de foto gaan roterne.
En volgens mij is er ook verwarring over hoe je die tag precies moet interpreteren (dwz: niet alle camera fabrikanten gebruiken 'm op dezelfde manier).

Dat klopt.

The derivation of Exif from the TIFF file structure using offset pointers in the files means that data can be spread anywhere within a file, which means that software is likely to corrupt any pointers or corresponding data that it doesnt decode/encode. This is why most image editors damage or remove the Exif metadata to some extent upon saving."

The tags available under the standard do not take into account modern digital cameras - Digital SLR's are very popular now, but the standard has no provision for adding metadata about the make, model or settings of lens, flash, filters or macro lenses fitted, nor dimensions of the sensor, details of the type of shutter or apeture,

_{http://en.wikipedia.org/wiki/Exif}

Er zijn nog wat andere problemen aan verbonden.
Exif ondersteund maar tot 24 bit kleuren en de Exif metadata kan niet groter zijn dan 64 kB (in JPEG).

[VirtualGuineaPig]

Een makkelijke viewer die ook lossless kan roteren is XnView

En die werkt ook onder Linux en BeOS en OS/2 en...

[BCC]

compie schreef op donderdag 27 juli 2006 @ 13:57:
[...]
Jawel het kost wel degelijkt moeite: iedere jpeg viewer moet ondersteuning bieden aan de EXIF tags en dan de foto gaan roterne.
En volgens mij is er ook verwarring over hoe je die tag precies moet interpreteren (dwz: niet alle camera fabrikanten gebruiken 'm op dezelfde manier).

Op OSX gaat dat anders super.. ook spiegelen e.d. gewoon dmv exif data.

[Killemov]

Even principieel:
Een viewer mag niet automatisch wijzigingen op een bestand uitvoeren. (Het kan wel handig zijn als er een save knop op zit natuurlijk)

[Stamgastje]

laat maar... beetje te laat

[ Voor 95% gewijzigd door Stamgastje op 03-08-2006 10:48 ]