Lindows terecht gestraft?

[Verwijderd]

Vandaag las ik dit bericht op ZD Net (stond ook op tweakers maar iop ZDnet las ik het eerder )

Dreigende dwangsom van 100.000 euro per dag
Lindows.com is gestopt met de verkoop van Lindows/Lin---s-producten in Nederland, België en Luxemburg. Het besluit volgt op een herhaald verzoek van Microsoft aan een Nederlandse rechter om Lindows.com een dwangsom van 100.000 euro op te leggen voor iedere dag dat het nog ‘Lin---s’ producten verkoopt in de Benelux.

Al eerder oordeelde de rechtbank in Amsterdam dat de naam Lindows teveel lijkt op Windows en dat het Linux-bedrijf van Michael Robertson daarom moest stoppen met het verkopen van haar producten in de Benelux. Lindows.com veranderde daarom haar naam in de Benelux in Lin---s. Microsoft vind dat echter nog steeds een inbreuk op haar merkenrecht en eist nu dat de rechter de dwangsom ten uitvoer brengt.

Microsoft vind ook dat internetters uit de Benelux geen toegang mogen hebben tot Lindows.com. Als antwoord daarop heeft het bedrijf in ieder geval de toegang tot Lin---s.com voor Nederlandse en Belgische internetters geblokkeerd. Daarop prijkt nu de tekst: ’Important Notice! Sorry, pending our appeal visitors from the Netherlands, Belgium, and Luxembourg are not permitted to access our website or purchase our products.’

De Lindows.com website is voor surfers uit de Benelux nog wel gewoon toegankelijk. Schifting van bezoekers aan de hand van hun nationaliteit is eenvoudig mogelijk door te filteren op IP-adres. Het is echter eveneens eenvoudig dit te omzeilen, door gebruik te maken van een buitenlandse proxy-server.

Microsoft heeft laten weten dat het conflict met Lindows.com eenvoudig kan worden opgelost als Lindows.com haar naam veranderd. Lindows.com-CEO Michael Robertson, is er echter van overtuigd dat het Microsoft in het geheel niet om de naam te doen is. Hij denkt dat de softwarereus in de Linux-variant een bedreiging voor haar marktaandeel op de markt voor desktopcomputer-besturingsystemen ziet.

Lindows.com gaat tegen de uitspraak van de rechter in beroep en de zaak zal opnieuw voorkomen op 30 maart aanstaande. Dergelijke rechtszaken lopen ook in Zweden en Finland. In de Verenigde Staten heeft Microsoft echter minder succes in de rechtszaak tegen Lindows.com. Daar bepaalde de rechter dat de jury de term ‘Windows’ niet mag zien als een synoniem voor het Windows-besturingsysteem, maar als de generieke term voor een ‘venster’.

Het leek me wel een interessante discussie. Wie vinden jullie dat die rechtzaak moet winnen. Lindows.com of Windows? Is het inbreuk op het merkrechten? Is Lin---S goed genoeg als naam wijzigingen? Maakt Windows zich inderdaad druk over de marktposititie. Brand los !!!

[Grimli]

Of het mag ligt er helemaal aan hoe je het bekijkt. Lindows(.com) lijkt inderdaad te veel op Windows, en dat zou van mij ook niet mogen. Lin---s lijkt echter absoluut niet op windows. Dus als je het zo bekijkt maken ze zich druk om niks.

Maar het ligt ingewikkelder. Lin---s lijkt wel op Lindows, dus indirect heeft het toch met windows te maken. Persoonlijk vind ik die redenatie te ver gaan, maar er zou wat voor te zeggen zijn.

Uiteraard maakt Microsoft zich inmiddels druk om niks, lindows zal nooit een bedrijging voor hun gaan vormen. Maar als zij vinden dat hun rechten worden aangetast is het hun goed recht te proberen deze te verdedigen. Maar of de rechter zo ver gaat dat lin---s ook niet meer mag, ik betwijfel het.

[bredend]

Lin---s is een naam die wel kan. Lindows is toch wel erg duidelijk gejat. Maar het is onzin om te zeggen dat mensen het door elkaar zullen halen. Helaas is dat al besloten...

Het lijkt me sterk dat de rechter besluit dat LinDash niet mag omdat dat refereerd aan Lindows en dat weer op Windows lijkt. Zo kan je zelfs een zak meel naar Windows herleiden

Voor een Engelssprekende is Lindows niet zo gek, maar ik vind het geen ideale naamkeuze voor in het buitenland.

Ik noem mijn pompstation toch ook niet Zell ofzo?

Droevige zooi allemaal. Beetje klooien om de paginanummers van het wetboek lijkt het

[dawuss]

Ik vind het wel grappig dat ze zich zo anarchistisch gedragen. Iedereen had natuurlijk wel kunnen bedenken dat als ze niet Lindows mogen heten, en ze veranderen de naam dan in Lin---s, waarbij ze het logo nagenoeg onveranderd laten, dat Microsoft daar over zou gaan vallen.
Ze doen het zichzelf aan, en toch kan ik er sympathie voor over hebben

[Verwijderd]

Iedereen weet door deze comotie toch wel dat Lin---s afgestamt is van Lindows. Ik snap alle ophef niet. Waarom wil Billy zo graag dat Lindows verdwijnt. Hij moet juist trots wezen dat het naar Windows is vernoemd !

[dawuss]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 00:18:
Iedereen weet door deze comotie toch wel dat Lin---s afgestamt is van Lindows. Ik snap alle ophef niet. Waarom wil Billy zo graag dat Lindows verdwijnt. Hij moet juist trots wezen dat het naar Windows is vernoemd !

Nou... nee. Lindows is een commerciele exploitatie van een gratis product. Het doelt op dezelfde markt als Microsoft met Windows, en vormt daarom een bedreiging
De reactie van het bedrijf waar Ome Bill ondertussen al lang niet zo'n grote vinger meer in de pap heeft, is dus best begrijpelijk

[Verwijderd]

begrijpelijk in de zin van hoe jij het uitlegd jah, Er wordt alleen met de naam gerotzooid.

Dit staat op de Lindows website:

At the core of Lindows.com is LindowsOSTM, a new operating system that delivers the power, stability and cost-savings of Linux® with the ease of windows. LindowsOS is easy to experience because it supports popular Microsoft® Windows file types and because of its revolutionary Click-N-Run Warehouse.

Lindows doet dus niks in de zin van het de grond in boren van Microsoft hoor

[dawuss]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 00:28:
begrijpelijk in de zin van hoe jij het uitlegd jah, Er wordt alleen met de naam gerotzooid.

Dit staat op de Lindows website:


[...]


Lindows doet dus niks in de zin van het de grond in boren van Microsoft hoor

Dat zeg ik ook niet
Lindows vormt een bedreiging voor Microsoft, omdat ze een concurrerende partij zijn.
Deze bedreiging aanvallen op de naam, die op de geregistreerde merknaam "Windows" lijkt, is een makkelijke manier om het op te ruimen

[we_are_borg]

Verwijderd schreef op 15 maart 2004 @ 23:57:
Vandaag las ik dit bericht op ZD Net (stond ook op tweakers maar iop ZDnet las ik het eerder )


[...]


Het leek me wel een interessante discussie. Wie vinden jullie dat die rechtzaak moet winnen. Lindows.com of Windows? Is het inbreuk op het merkrechten? Is Lin---S goed genoeg als naam wijzigingen? Maakt Windows zich inderdaad druk over de marktposititie. Brand los !!!

Als je het hele verhaal gaat lezen van Lindows en Microsoft dan zie je dat MS het al in een paar landen heeft geprobeerd om Lindows te verbieden. In de VS is het nog bezig en een paar andere landen is de uitspraak geweest dat Windows een algemeene naam is.
MS is erop uit om Lindows kapot te maken met rechtzaken, vergeet niet dat MS veel meer buget heeft voor gerechtelijke acties als enig ander bedrijf.
Ook de link naar SCO is een vreemd iets en als het waar blijkt te zijn dat MS SCO met geld stuend dient dit hard aangepakt te worden.

Ik hoop echt dat de EU sancties gaat nemen tegen MS. En wel deze;
1. Windows software dient kaal geleverd te worden, Internet Explorer, Outlook Express, Media Player enz.
2. Alle extra software zoals hier boven genoemd kan worden gedownload vanaf een MS site, maar mag niet gepromoot worden binnen het OS, of op zo wijze dat je ten alletijden op zo site komt om te kunnen downloaden.
3. Samen werking tussen Server en Client software dient openbaar gemaakt te worden zodat andere partijen de zelfde functinaliteit kunnen berijken.

Makers van Randapparatuur dwingen om andere OS te onderstuenen, hun zijn medeverantwoordelijk voor de positie van MS. Dit houd in om hogere invoer/BTW te vragen voor MS enkelt.

[Zwerver]

we_are_borg schreef op 16 maart 2004 @ 01:00:
[...]


Als je het hele verhaal gaat lezen van Lindows en Microsoft dan zie je dat MS het al in een paar landen heeft geprobeerd om Lindows te verbieden. In de VS is het nog bezig en een paar andere landen is de uitspraak geweest dat Windows een algemeene naam is.
MS is erop uit om Lindows kapot te maken met rechtzaken, vergeet niet dat MS veel meer buget heeft voor gerechtelijke acties als enig ander bedrijf.
Ook de link naar SCO is een vreemd iets en als het waar blijkt te zijn dat MS SCO met geld stuend dient dit hard aangepakt te worden.

Ik hoop echt dat de EU sancties gaat nemen tegen MS. En wel deze;
1. Windows software dient kaal geleverd te worden, Internet Explorer, Outlook Express, Media Player enz.
2. Alle extra software zoals hier boven genoemd kan worden gedownload vanaf een MS site, maar mag niet gepromoot worden binnen het OS, of op zo wijze dat je ten alletijden op zo site komt om te kunnen downloaden.
3. Samen werking tussen Server en Client software dient openbaar gemaakt te worden zodat andere partijen de zelfde functinaliteit kunnen berijken.

Makers van Randapparatuur dwingen om andere OS te onderstuenen, hun zijn medeverantwoordelijk voor de positie van MS. Dit houd in om hogere invoer/BTW te vragen voor MS enkelt.

Uhmz, en wat betreft vrije keuze? Je dwingt fabrikanten om de prijs te verhogen op deze manier en daarnaast zorg je ervoor dat de consument niks meer te kiezen heeft. Vergeet niet dat er veel mensen zijn die bijv. ibm of lexmark kiezen omdat ze linux drivers hebben.


Over het scheiden van IE OE en MP ach ja, waarom zou je eigenlijk? Wil je windows dan terug gaan brengen op het niveau van een onvriendelijk, ongebruikvriendelijk OS? En wat moet je dan moet bijv OS X? Want daar wordt quicktime toch ook meegeleverd? En Safari? En Mail? Waarom zou je dan die niet hoeven te verbieden? M.a.w. het scheiden van bepaalde programma's van een een OS is wel okay (ik noem bijv. office) maar alles eruit halen, dat verlang je ook niet van andere producenten, dus waarom wel van MS?

[dawuss]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 01:13:
[...]


Uhmz, en wat betreft vrije keuze? Je dwingt fabrikanten om de prijs te verhogen op deze manier en daarnaast zorg je ervoor dat de consument niks meer te kiezen heeft. Vergeet niet dat er veel mensen zijn die bijv. ibm of lexmark kiezen omdat ze linux drivers hebben.


Over het scheiden van IE OE en MP ach ja, waarom zou je eigenlijk? Wil je windows dan terug gaan brengen op het niveau van een onvriendelijk, ongebruikvriendelijk OS? En wat moet je dan moet bijv OS X? Want daar wordt quicktime toch ook meegeleverd? En Safari? En Mail? Waarom zou je dan die niet hoeven te verbieden? M.a.w. het scheiden van bepaalde programma's van een een OS is wel okay (ik noem bijv. office) maar alles eruit halen, dat verlang je ook niet van andere producenten, dus waarom wel van MS?

En toch ben ik het hier niet helemaal mee eens. Goed, de integratie kan heel mooi zijn, maar in feite is dit niet direct een onderdeel van het besturingssysteem zelf. Dat extra'tjes als MSN messenger er bij worden geleverd is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar als gebruiker krijg je niet de keuze om dit te verwijderen zonder registry hacks, en dat vind ik fout. Dergelijke features maken geen integraal onderdeel uit van het OS.

[Wilke]

Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar ik geef MS in dezen groot gelijk, al zijn ze tot nu toe bezig aan het kortste eind te trekken.

"Huh!?", zul je nu denken, ze hebben toch die rechtzaak gewonnen enzo? Ja. Maar dat is helemaal niet interessant. Die Michael Robertson heeft iets van $100M op de bank slingeren, dus hij is niet bepaald een noodlijdend figuur die elk centje twee keer moet omkeren. Een boete van een ton is voor die gast totaal niet boeiend (okee, het moet niet dagelijks gebeuren natuurlijk). Waar hij mee bezig is, is vanuit marketingperspectief erg slim gespeeld: hij kiest een naam die overduidelijk bedoeld is om zoveel mogelijk op Windows te lijken, maar dan de L van Linux er in. Ik bedoel, meer obvious dan alleen de eerste letter wijzigen kan niet lijkt me. Beide zijn ook nog eens OS'en, en hoewel je geen handelsmerk kunt maken van een gewoon (Engels) woord, geef ik in dit geval de rechter (en dus MS) groot gelijk met deze beslissing.

In ieder geval probeert Lindows nu de vermoorde onschuld/de klassieke underdog uit te hangen, en op die manier krijgen ze bergen gratis publiciteit, en daarmee ontzettend veel naamsbekendheid (er hebben bv. al tig nieuwsberichten over op slashdot en de tweakers.net FP gestaan, om maar een paar sites te noemen). Dat terwijl ze echt *niets* maar dan ook *niets* bieden wat een gewone distributie niet ook bied, en dat vaak beter en goedkoper (Xandros, SuSE 9 Desktop Edition, ...). Qua marketingleugens kunnen ze zich trouwens ook redelijk meten met sommige andere softwarebedrijven ("We bieden volledige Windows-compatabiliteit" - ehhh, nou hun versie van Wine doet volgens mij precies hetzelfde als die van elke andere distro?). Oh ja, en je mag hun eigen apt-get-repository gebruiken voor $100 per jaar of zoiets. Kijk, als dat is wat mensen willen is dat natuurlijk prima, ik gun Lindows best een stukje marketshare als ze dat kunnen krijgen en vasthouden, maar die rechtzaak moet je gewoon zien als een stukje slimme marketing (ideaal dat MS zo fijn meewerkt ), en heeft verder weinig te maken met de technische voordelen/nadelen van Lindows, laat staan met het 'terecht' of 'onterecht' of 'ohhh wat is MS weer evil bezig' aspect van dit gedoe (en ja, MS is vaak erg "ethisch twijfelachtig" bezig om het maar heel subtiel uit te drukken, maar ik denk zelf dat dit niet een van die gevallen is).

offtopic:
Er was laatst een artikel op een van de Linux-nieuws-sites dat alles wat ik hierboven zeg uitgebreid onderbouwde, maar ik kan de link nergens terugvinden. Wie weet welk artikel ik bedoel en vind die link terug?

P.S. Even om te voorkomen dat het lijkt alsof ik alleen maar negatief over lindows denk: da's ook niet zo, ze doen wel degelijk positieve dingen. Bijvoorbeeld het sponsoren van de 'kde-look.org' website, bijdragen aan de ontwikkeling van reiserfs en vast nog wel meer goede dingen. Alleen over deze rechtzaak denk ik gewoon dat het terecht is dat ze verliezen, ook al hebben ze er ws. meer baat bij dan dat het ze echt schade berokkent. Ze kunnen nu tenslotte met veel fanfare een net iets andere naam kiezen voor hetzelfde product, maar ondertussen weet wel elke tweaker precies wat het en wat Lindows doet ('probeert een makkelijk alternatief voor Windows te zijn) is dankzij de "gratis" wekelijkse reclameronde...

[ Voor 13% gewijzigd door Wilke op 16-03-2004 01:47 ]

[Zwerver]

dawuss schreef op 16 maart 2004 @ 01:19:
[...]

En toch ben ik het hier niet helemaal mee eens. Goed, de integratie kan heel mooi zijn, maar in feite is dit niet direct een onderdeel van het besturingssysteem zelf. Dat extra'tjes als MSN messenger er bij worden geleverd is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar als gebruiker krijg je niet de keuze om dit te verwijderen zonder registry hacks, en dat vind ik fout. Dergelijke features maken geen integraal onderdeel uit van het OS.

En waarom hoor je dat niet over bijv. Mac OS X dan? Daar zit toch ook een standaard mediaplayer, een apparte muziekwinkel, een messenger, een soort van textverwerker, een encyclopedie etc bij? En heb je wel eens geprobeerd om die te verwijderen? En laten we nou ook even een standaard installatie van bijv. SuSE pakken, of nee laten we lindows zelf pakken, wat denk je dat daar standaard meegeinstalleerd wordt? Ik wil maar zeggen, wat MS doet, doen anderen ook. Maar omdat MS evil is volgens de meeste, mag dat weer niet.
Over het verwijderen van bijv. de mediaplayer: in SP1 heb je toch echt een optie om je standaard programma's te kiezen tegenwoordig. En verder is het natuurlijk zo dat als je één van de grote DE's kiest bij je distribiutie dat je toch ook galeon of dat andere kde ding niet uit kan zetten?
En kom nou niet aan met: een DE is geen onderdeel van Linux, want dat is het voor desktop gebruik wel degelijk, anders _kan_ je het niet eens vergelijken.

[Verwijderd]

Een goed product kan toch ook toekomst hebben onder een andere naam? Of is het naamafhankelijk ofzo?

[we_are_borg]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 08:03:
[...]


En waarom hoor je dat niet over bijv. Mac OS X dan? Daar zit toch ook een standaard mediaplayer, een apparte muziekwinkel, een messenger, een soort van textverwerker, een encyclopedie etc bij? En heb je wel eens geprobeerd om die te verwijderen? En laten we nou ook even een standaard installatie van bijv. SuSE pakken, of nee laten we lindows zelf pakken, wat denk je dat daar standaard meegeinstalleerd wordt? Ik wil maar zeggen, wat MS doet, doen anderen ook. Maar omdat MS evil is volgens de meeste, mag dat weer niet.
Over het verwijderen van bijv. de mediaplayer: in SP1 heb je toch echt een optie om je standaard programma's te kiezen tegenwoordig. En verder is het natuurlijk zo dat als je één van de grote DE's kiest bij je distribiutie dat je toch ook galeon of dat andere kde ding niet uit kan zetten?
En kom nou niet aan met: een DE is geen onderdeel van Linux, want dat is het voor desktop gebruik wel degelijk, anders _kan_ je het niet eens vergelijken.

Mac OS is een appart iets, hun maken de computers en het OS zelf. Als je wilt kan je op een Mac gewoon linux zetten maar een normale PC is goedkoper. Dat MS nog niet een OS heeft uitgebracht voor een Mac is hun probleem. Ook is het aanbod van software op een Mac minder dan op een PC.

[Zwerver]

we_are_borg schreef op 16 maart 2004 @ 09:40:
[...]


Mac OS is een appart iets, hun maken de computers en het OS zelf. Als je wilt kan je op een Mac gewoon linux zetten maar een normale PC is goedkoper. Dat MS nog niet een OS heeft uitgebracht voor een Mac is hun probleem. Ook is het aanbod van software op een Mac minder dan op een PC.

En wat probeer je nu hier te zeggen? Omdat mac os x geen monopoly heeft op de pc markt mogen ze wel alles samen in 1 os stoppen? Dat is een beetje een (imho) te veel anti-ms mening om echt serieus te nemen.

[curry684]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 01:13:
[...]
Over het scheiden van IE OE en MP ach ja, waarom zou je eigenlijk? Wil je windows dan terug gaan brengen op het niveau van een onvriendelijk, ongebruikvriendelijk OS? En wat moet je dan moet bijv OS X? Want daar wordt quicktime toch ook meegeleverd? En Safari? En Mail? Waarom zou je dan die niet hoeven te verbieden? M.a.w. het scheiden van bepaalde programma's van een een OS is wel okay (ik noem bijv. office) maar alles eruit halen, dat verlang je ook niet van andere producenten, dus waarom wel van MS?

Ik heb ook nog nooit een Linux distro in handen gehad waar Lynx, Elm, Pine en FTP niet op aanwezig waren. Vind ik dat je die ook allemaal moet strippen. Dat ze onderdeel zijn van een gratis OS is een non-argument, bij Windows krijg je ze ook gratis.

Zou uberhaupt moeilijk zijn om Firefox te downloaden op je Windowsbak als er geen browser bijgeleverd mocht worden

En over Office... tja Office is 100% gescheiden van Windows. Je krijgt bij Windows Outlook Express en Wordpad, en that's it. Outlook Express is gewoon een brak k*tprodukt dat nauwelijks kan concurreren met Elm en Pine, dus moet je niet moeilijk over doen, en Wordpad kan minder dan VI(m), EMACS of Joe. Dus ik zie het punt niet echt van wat er te scheiden zou moeten zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door curry684 op 16-03-2004 11:21 ]

[we_are_borg]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 10:55:
[...]

En wat probeer je nu hier te zeggen? Omdat mac os x geen monopoly heeft op de pc markt mogen ze wel alles samen in 1 os stoppen? Dat is een beetje een (imho) te veel anti-ms mening om echt serieus te nemen.

Ik zeg dat Apple een computer op de markt heeft gezet met een eigen besturings systeem. Dit besturings systeem is alleen voor Mac's geschikt dus heeft een zeer klein markt aandeel, verder kan alleen op Mac's Unix of Linux geinstalleerd worden maar daar zijn de systemen te duur voor, hiervoor kan je dus beter voor een kloon machine kiezen (scheelt de helft van het geld). Ook is er wenig software beschikbaar voor een Mac, kijk maar alleen naar browsers de laaste tijd wordt hier erg in ontwikkeld. Als je na gaat dat de meeste software er gewoon voor de PC is en niet voor Mac's.

Het markt aandeel van MS is gewoon te groot geworden en waar je eerst een vrij kaal product krijg is in de loop van tijd meer en meer aan toegevoegd.
Kijk eerst maar naar de browsers, eerst had Internet Explorer geen groot markt aandeel ineens gingen ze IE met Windows leveren markt aandeel steeg. Het zelfde geld voor Media player er waren anderen voor MS die een groter markt aandeel hadden.
Er zit dus een patroon in het geheel MS gebruik Windows om hun eigen spullen die geen groot markt aandeel hadden voorop te krijgen.

[Zwerver]

we_are_borg schreef op 16 maart 2004 @ 11:23:
[...]


Ik zeg dat Apple een computer op de markt heeft gezet met een eigen besturings systeem. Dit besturings systeem is alleen voor Mac's geschikt dus heeft een zeer klein markt aandeel, verder kan alleen op Mac's Unix of Linux geinstalleerd worden maar daar zijn de systemen te duur voor, hiervoor kan je dus beter voor een kloon machine kiezen (scheelt de helft van het geld). Ook is er wenig software beschikbaar voor een Mac, kijk maar alleen naar browsers de laaste tijd wordt hier erg in ontwikkeld. Als je na gaat dat de meeste software er gewoon voor de PC is en niet voor Mac's.

* Zwerver telt sowieso al 4 browsers voor mac. Safari, Firefox/Mozilla, IE en camio (oid, weet ff niet hoe die exact heet.
Verder is een mac echt niet veel duurder dan een merk pc (dell daargelaten)

Het markt aandeel van MS is gewoon te groot geworden en waar je eerst een vrij kaal product krijg is in de loop van tijd meer en meer aan toegevoegd.
Kijk eerst maar naar de browsers, eerst had Internet Explorer geen groot markt aandeel ineens gingen ze IE met Windows leveren markt aandeel steeg. Het zelfde geld voor Media player er waren anderen voor MS die een groter markt aandeel hadden.
Er zit dus een patroon in het geheel MS gebruik Windows om hun eigen spullen die geen groot markt aandeel hadden voorop te krijgen.

Nogmaals (en dan neem ik ook even mee wat curry net zei):

ook linux wordt door de distributies niet kaal geleverd. Daar zit ook een bepaalde software mix in, die je bij de standaard installatie ook gewoon geleverd krijgt. Daarnaast vind ik het argument dat apple een eigen HW en SW platform heeft echt een non-argument. Daar heb je ook alternatieven voor software, maar apple drukt toch ook hun eigen software (safari, quicktime, mail, iSight, iMovie, iTunes) er doorheen? Maar goed, deze discussie hoort hier eigenlijk niet thuis....

[mOrPhie]

Ik vind lindows een goed initiatief, en zeker een goede concurrent van microsoft op de desktopmarkt. En of lindash op lindows lijkt en dat weer op windows lijkt, ik vind het allemaal niet interessant. Het probleem is echter dat microsoft dit wel interessant vind. En dan vraag ik mij af:
Wat beweegt lindows ertoe om die naam alsmaar vast te houden?

Er bestaat een wet in marketingland, dat elke aandacht reclame is. Dus het feit dat lindows nu zo vaak in het nieuws komt, geeft hun naamsbekendheid. Als lindows hun naam zouden veranderen naar PietOS, dan zouden alle problemen opgelost zijn en geloof me, dan verliezen ze daar echt geen naamsbekendheid op. Misschien in het begin, maar de kracht van een product zit 'm niet in de naam alleen.

Of het dus mierenneukerij is van Microsoft of niet, ik zou als ik lindows was, Microsoft niets te mierenneuken geven.

[Verwijderd]

Ik heb er een beetje een tweeslachtig gevoel over:

Aan de ene kant snap ik de provocerende houding van Lindows/Michael Robertson wel een beetje. Er wordt geprobeerd met een op Linux gebaseerde distributie onder de vleugels van Microsoft te schieten. "Lindows" lijkt wel heel veel een samenvoeging te zijn van "Linux" en "Windows". Er wordt tevens door Lindows sterk gepromoot met de compatibiliteit die Lindows met Windows zou hebben. Er wordt door Lindows getracht echt een vervanger voor Windows aan te bieden. De naam is dus bewust zo gekozen. En daar verzet Microsoft zich tegen. juist omdat dat de namen zoveel op elkaar lijken. Over Lycoris hoor je bijvoorbeeld veel minder ophef (geen?), die zit echter wel in exact dezelfde "markt" als Lindows: overstappende Windows gebruikers zo snel mogelijk op hun gemak laten voelen.

Aan de andere kant snap ik echt niet waarom Microsoft zich zo ongelofelijk druk maakt om Lindows. In mijn optiek komt dat hooguit omdat Lindows misschien het enige handvat is waarmee Microsoft hoopt de opkomst van Linux te kunnen stoppen. Het geld dat Microsoft (met alle "goede" bedoelingen) in SCO heeft gestopt zijn ze schat ik zo gewoon kwijt zonder dat dat enige echte invloed op de opkomst van Linux heeft kunnen maken. Dus dan blijft het "dissen" van Lindows over.

Wat Microsoft maar niet wil snappen is dat zij de komende jaren gewoon geen alleenheerser meer zullen zijn op de desktopmarkt. En hiervoor zouden ze echt de hand in eigen boezen moeten stoppen. Als de beveiliging van een Windows machine volgens dezelfde filosofie zou werken als op een *UX systeem had Windows veel veiliger geweest. Elke thuisgebruiker werkt altijd als local-admin, en dat is gewoon suf/stom/dom/onveilig. Meneer Gates, luister eens:" Een simpel popup venster dat vraagt om een password wanneer elevated rechten nodig zijn is veel handiger" (wie zei daar Apple OS-X?). Het sudo mechanisme is nog handiger: Je geeft per gebruiker aan wat deze wel of niet mag, en je moet je authenticeren met je eigen wachtwoord (wat een worm of backdoor niet weet). Bovendien kun je als local-admin ook weer niet alles op een Windows machine, er is ook nog eens een keer iets als "system" (snappen jullie het nog???).

Verder is Windows voor een een steeds groter wordende groep gebruikers veel te opdringerig en gesloten: Je kun niet of moeilijk bepalen wat de machine doet, en al helemaal niet hoe en waarom.

Tot een paar jaar geleden was een Linux desktop voorbehouden aan hobbyisten. Tegenwoordig is een Linux Desktop zeker een waardige Windows vervanger. Met volwassen browsers, mailclients, OpenOffice.org en ga maar door. Een Linux desktop is veel makkelijker te strippen of customizen dan een Windows machine.

Microsoft face it: "The times they are a-changin' ", accepteer nou maar gewoon dat je niet de enige meer bent op de desktopmarkt (om over servers maar te zwijgen natuurlijk he?).

[Croga]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 08:03:
En laten we nou ook even een standaard installatie van bijv. SuSE pakken

Die vergelijking (of met welk andere Linux distro dan ook) gaat dus mank, aangezien je tijdens installatie zelf kunt kiezen of je deze toevoegingen wilt installeren of niet. Als je ze niet installeert, vermindert dat niet de functionaliteit van linux, het vermindert slechts de gebruiksvriendelijkheid.

Bij Windows heb je de keuze niet. Je kunt bij XP niet zeggen dat je Messenger niet wilt hebben. En als je IE niet installeert, werkt de hele GUI niet meer aangezien die de IE libraries gebruikt om raampjes te maken, en previews te laten zien. Zonder GUI is WindowsXP geen OS meer. IE is dus integraal onderdeel van het OS.

Als ik SuSE installeer zonder KDE, en dus zonder Konqueror, kan ik nogsteeds de basisfuncties van het OS gebruiken.....

[Zwerver]

Croga schreef op 16 maart 2004 @ 11:37:
[...]


Die vergelijking (of met welk andere Linux distro dan ook) gaat dus mank, aangezien je tijdens installatie zelf kunt kiezen of je deze toevoegingen wilt installeren of niet. Als je ze niet installeert, vermindert dat niet de functionaliteit van linux, het vermindert slechts de gebruiksvriendelijkheid.

Bij Windows heb je de keuze niet. Je kunt bij XP niet zeggen dat je Messenger niet wilt hebben. En als je IE niet installeert, werkt de hele GUI niet meer aangezien die de IE libraries gebruikt om raampjes te maken, en previews te laten zien. Zonder GUI is WindowsXP geen OS meer. IE is dus integraal onderdeel van het OS.

Als ik SuSE installeer zonder KDE, en dus zonder Konqueror, kan ik nogsteeds de basisfuncties van het OS gebruiken.....

Nu ben je dus appels en peren aan het vergelijken. We hebben het over een standaard installatie, iets wat de gewone gebruiker dus doet. Wij, als linuxkenners, zoeken uit wat we willen, de overstappende windows gebruikers zeggen gewoon standaard install --> next --> next etc. En dan heb je dus wel alle meuk. En dat is dus exact wat ik probeer aan te geven. MS mag het niet, maar de distributiemakers die een linux dist uitbrengen mogen het wel.

Apple mag het wel, MS mag het niet. Dat is gewoon naar mijn idee een beetje te veel MS is evil, Apple is lief.

[Croga]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 11:48:
Nu ben je dus appels en peren aan het vergelijken. We hebben het over een standaard installatie, iets wat de gewone gebruiker dus doet. Wij, als linuxkenners, zoeken uit wat we willen, de overstappende windows gebruikers zeggen gewoon standaard install --> next --> next etc. En dan heb je dus wel alle meuk. En dat is dus exact wat ik probeer aan te geven. MS mag het niet, maar de distributiemakers die een linux dist uitbrengen mogen het wel.

Zoals al gezegd Zwerver; bij Microsoft heb je de keuze helemaal niet. Je krijgt bij de installatie van WinXP geen keuze om Messenger te installeren of niet. Je krijgt niet de keuze of je IE wilt of niet, of mischien Opera of Mozilla. Bij Linux heb je die keuze wel. We stellen dit onafhankelijk van het type gebruiker. Hoe goed je ook bent, als je WinXP installeert, installeer je IE, Media player en Messenger ook.

[Verwijderd]

Opm: pine en pico krijg je al heel lang bij Mandrake er niet bij, is nl geen gpl.


Terug naar de Lindows vs MS discussie:

Het is natuurlijk logisch dat Mac vanalles mag meeinstalleren en MS met Windows niet: MS heeft namelijk een monopoliepositie, waar ze ook nog eens misbruik van maken, en daar moet men corrigerend tegen optreden. Apple heeft geen monopoliepositie, Linux distro's idem, dus daarbij is het verspilling van belastingcenten om in te grijpen.

Verder leveren linux distros inderdaad een hele zooi mee, maar het grote verschil is dat dat geen producten zijn van diezelfde distro makers, maar van derden.

MS levert eigen zut mee, en dwingt ook nog af dat resellers geen concurrerende pakketten meeleveren, bv Netscape destijds.
Er zou niks tegen zijn als MS producten van derden mee zou (laten) leveren. Maar ze misbruiken hun monopoliepositie dus door af te dwingen dat men dat niet doet.


M.Robertson heeft heel bewust de naam Lindows gekozen om zo de huidige gratis publiciteit te krijgen. Hij heeft dus waar hij naar op zoek was.
Voor iemand die Nederlands of Frans als eerste taal heeft, roept Lindows direct het woord Windows op, terwijl dat geen Nederlands of Frans is. Of er verwarring is is een tweede, het gaat erom dat het erg op elkaar lijkt.

Een ander punt: als MS geen actie zou ondernemen om de naam Windows te beschermen, raken ze hun Trademark kwijt. Ze moeten dus actie ondernemen.
Dat ze daarbij nogal doorslaan en belachelijke eisen stellen vind ik ook weer te ver gaan, maar in principe ben ik het dus eens dat de naam Lindows gewoon teveel op Windows lijkt om onschuld te claimen...

[curry684]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 11:36:
Als de beveiliging van een Windows machine volgens dezelfde filosofie zou werken als op een *UX systeem had Windows veel veiliger geweest. Elke thuisgebruiker werkt altijd als local-admin, en dat is gewoon suf/stom/dom/onveilig. Meneer Gates, luister eens:" Een simpel popup venster dat vraagt om een password wanneer elevated rechten nodig zijn is veel handiger" (wie zei daar Apple OS-X?). Het sudo mechanisme is nog handiger: Je geeft per gebruiker aan wat deze wel of niet mag, en je moet je authenticeren met je eigen wachtwoord (wat een worm of backdoor niet weet). Bovendien kun je als local-admin ook weer niet alles op een Windows machine, er is ook nog eens een keer iets als "system" (snappen jullie het nog???).

Dit is zo'n enorme berg onzin die je hier spuit. Als jij wil kun je onder Linux ook iedere dag als root inloggen en al je werk verrichten, net zoals je omgekeerd onder Windows gewoon een useraccount moet aanmaken waaronder je je werk doet. De Windows-variant van 'sudo' heet al 10 jaar 'runas', en als je onder Windows ergens niet genoeg authenticatie voor nodig hebt krijg je netjes een popup of error. Alle verschillen die je noemt bestaan dus niet.

Verder is Windows voor een een steeds groter wordende groep gebruikers veel te opdringerig en gesloten: Je kun niet of moeilijk bepalen wat de machine doet, en al helemaal niet hoe en waarom.

Nou nou, die groep is eerder enorm geslonken de afgelopen 20 jaar. Want in 1980 hadden alleen nerds en controlfreaks een computer, een percentage van 100%. Tegenwoordig worden er 10000 keer zoveel computers verkocht dan 'systeembeheer voor dummies', en zal het percentage 'people who give a damn' wellicht net op 0.1% liggen. Natuurlijk geeft die andere 99.9% ook 'a damn' als ze weer eens een virus hebben, maar Linux is niet de oplossing, want daarop gaan ze ook als root werken omdat ze geen zin hebben in complex gezeik met sudo, userrechten of opletten welke attachments gevaarlijk zijn. Je kunt het probleem voor die 'newly awares' veel simpeler en effectiever oplossen, zonder een reinstall richting allerhande gevaarlijke software: geef voorlichting over security en de gevaren van computers, en leer mensen hoe ze in minder dan 5 minuten hun Windows-systeem harder dicht kunnen timmeren dan een default Linux-install. Give a child a gun and he'll shoot himself, en we zijn het er hopelijk over eens dat Linux een gevaarlijker pistool is in de handen van een leek dan Windows.

Wat jij doet is tunnelen naar een idealistische, onpraktische en naieve oplossing, terwijl het probleem niet in Windows zit maar in de idioterie van de gebruikers. Mensen snappen nog steeds niet dat ze wel een slot moeten zetten op iedere normale ingang van hun huis zodat hun bankpapieren niet gejat kan worden, maar dat ze ook de virtuele ingangen middels netwerkkabels moeten beveiligen zodat hun digitale bankinfo niet gejat wordt is gewoon niet bekend bij gebrek aan voorlichting.

Tot een paar jaar geleden was een Linux desktop voorbehouden aan hobbyisten. Tegenwoordig is een Linux Desktop zeker een waardige Windows vervanger. Met volwassen browsers, mailclients, OpenOffice.org en ga maar door. Een Linux desktop is veel makkelijker te strippen of customizen dan een Windows machine.

Read my lips: noone cares except the less-than-0.1% group of nerds.

Microsoft face it: "The times they are a-changin' ", accepteer nou maar gewoon dat je niet de enige meer bent op de desktopmarkt (om over servers maar te zwijgen natuurlijk he?).

Ze zijn nooit de enige geweest. Wel al 10 jaar de grootste omdat ze een verdomd goeie marketingafdeling hebben: niet omdat ze liegen over hun produkt of concurrentie de markt uitdrukken, maar omdat ze de domme consument geven wat hij wilt.

[we_are_borg]

Zwerver schreef op 16 maart 2004 @ 11:29:
[...]


* Zwerver telt sowieso al 4 browsers voor mac. Safari, Firefox/Mozilla, IE en camio (oid, weet ff niet hoe die exact heet.
Verder is een mac echt niet veel duurder dan een merk pc (dell daargelaten)


[...]


Nogmaals (en dan neem ik ook even mee wat curry net zei):

ook linux wordt door de distributies niet kaal geleverd. Daar zit ook een bepaalde software mix in, die je bij de standaard installatie ook gewoon geleverd krijgt. Daarnaast vind ik het argument dat apple een eigen HW en SW platform heeft echt een non-argument. Daar heb je ook alternatieven voor software, maar apple drukt toch ook hun eigen software (safari, quicktime, mail, iSight, iMovie, iTunes) er doorheen? Maar goed, deze discussie hoort hier eigenlijk niet thuis....

Bij een linux distrubutie kan ik ten minste nog kiezen of ik het wil installeren, en bij uitgebreide distributies kan je zelfs nog kiezen tussen verschillende fabrikanten, of zelfs met gemak 2 installeren.

De prijs tussen Mac en PC is een wereld van verschil als ik de goedkoopste Mac neem en zet zelf een PC inelkaar dan ben ik goedkoper uit.

[curry684]

Croga schreef op 16 maart 2004 @ 11:37:
[...]
Bij Windows heb je de keuze niet. Je kunt bij XP niet zeggen dat je Messenger niet wilt hebben. En als je IE niet installeert, werkt de hele GUI niet meer aangezien die de IE libraries gebruikt om raampjes te maken, en previews te laten zien. Zonder GUI is WindowsXP geen OS meer. IE is dus integraal onderdeel van het OS.

Wat een onzin. De 'raampjes-teken' logica zit in user32.dll en gdi32.dll, standaard native onderdelen van het OS zelf. Het is onzin dat er op dat niveau verweving zou zijn.

Dus wat klopt wel: de Windows Shell is gestoeld op browsertechnologie, en wel nogal logisch omdat anders Web-content in folders en Active Desktop onmogelijk zouden zijn. Vandaar de shdocvw.dll en shell32.dll onderling hier en daar verweven zijn, de eerste bevat de MSHTML render engine voor dynamisch gegereneerde webcontent, de tweede de virtual namespace logic om fysieke filesystem folders te kunnen combineren met dynamische interactieve content.

Internet Explorer is geen produkt of programma, enkel een verzameling OCX'en die diverse standaard onderdelen samenvoegt tot 1 geheel: image render engines, MSHTML, MSXML, WinINet, WinSock en Explorer, middels klassieke OLE/COM. Het uit mekaar trekken is niet onmogelijk maar zou het systeem reduceren tot Windows 3.11, en daarvoor kopen mensen geen nieuw OS in 2004. Het enige wat Microsoft heeft gedaan is een grote collectie standaardlibraries bouwen (dat noemen we in de volksmond ook wel een 'OS') en daar vervolgens een frontend omheen bouwen die we Internet Explorer noemen. Die frontend (iexplore.exe) kun je zo deleten als je wilt, en de 'Set as default browser' knop in Firefox werkt perfect. Ergo er is geen vaste verweving.

Het zou je sieren als je enige kennis van de materie had voordat je onzinnige statements gaat roepen.

[Wekkel]

Volgens mij gaat de topic start over Lindows en eventueel terechte bestraffing

Ten aanzien van de naamswijziging kan ik weinig anders dan conformeren aan het oordeel van de rechter. Lindows lijkt dan ook enorm op windows, dus een verrassing lijkt mij de uitspraak niet. Het is wel interessant om te zien hoe om te gaan met internationale aspecten, zoals een site vanuit de VS die nog wel lindows in de naam heeft en ook producten aanbiedt. Een verbod om dergelijke sites beschikbaar te laten zijn in Nederland is misschien een leuke alinea in een uitspraak, maar natuurlijk volslagen onbereikbaar in de praktijk. Filtering van internet ten aanzien van de gebruikers is wat lastig, als je het internet niet op je eigen floppy hebt staan

[Verwijderd]

Ze zijn nooit de enige geweest. Wel al 10 jaar de grootste omdat ze een verdomd goeie marketingafdeling hebben: niet omdat ze liegen over hun produkt of concurrentie de markt uitdrukken, maar omdat ze de domme consument geven wat hij wilt.

Sorry, maar dit soort opmerkingen plaatst het geheel van je commentaar in een raamwerk van Windows Zealot.

Iedereen is het er zowat over eens dat MS de grootste is geworden omdat ze handig gemanouvreerd hebben, omdat anderen (IBM) steekjes hebben laten vallen etc.
Die verdomd goeie marketingafdeling is zo goed niet als je ziet wat voor budget ze hebben, en wat voor onzin ze verkopen (de marketingafdeling).

Verder heb je gelijk dat je op betere manier met windows zou kunnen omgaan dan de gemiddelde gebruiker, maar bij veel linuxen gaat dat je moeilijker af (kijk maar naar alle topics overal over hoe je bij Mandrake als root kunt inloggen - dat kost je echt moeite, en onderweg naar het juiste antwoord wordt het je tig keer afgeraden), en wordt men gemotiveerd na te denken en het systeem te leren beheersen. Wat inderdaad niet voor iedereen is.

2 grote problemen die je bij windows wel hebt en die jij hier onder de tafel veegt: met goed gebruik ben je er nog niet - zie MSblaster. Virussen worden ook altijd te laat pas gedetecteerd, nl nadat het virus voorkomt, dus dat blijft dwijlen met de kraan open. Je kan ook zeggen: open geen attachments meer. Hoe leg jij dat aan die gebruikers uit?

Op zich is windows zo slecht nog niet, het is MS dat zo slecht is. En waarom? Omdat ze niet beter hoeven te presteren.

Iedereen, alle consumenten, bedrijven, etc, zijn erbij gebaat als MS marktterrein verliest. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom linux (bv) niet meer aangemoedigd wordt.

Als je die laatste zin niet snapt wil ik hem wel uitleggen, maar voor mij spreekt dit voor zich.


Terug naar de lindows terecht veroordeeld-discussie....

[Verwijderd]

curry684 schreef op 16 maart 2004 @ 12:03:
[...]

Dit is zo'n enorme berg onzin die je hier spuit. Als jij wil kun je onder Linux ook iedere dag als root inloggen en al je werk verrichten, net zoals je omgekeerd onder Windows gewoon een useraccount moet aanmaken waaronder je je werk doet. De Windows-variant van 'sudo' heet al 10 jaar 'runas', en als je onder Windows ergens niet genoeg authenticatie voor nodig hebt krijg je netjes een popup of error. Alle verschillen die je noemt bestaan dus niet.

Jij weet net zo goed als ik dat in een typische Windows-omgeving de beheerders ALTIJD met beheerrechten zijn aangelogd op het netwerk. In een typische Unix omgeving is dat dus niet zo. Daar wordt echt waar nodig su of sudo gebruikt, en verder niet. Het enig verschil tussen een gewone gebruiker en een beheerder is vaak het recht om een sudo te mogen doen.

De enige die onder Windows "runas" gebruikt is in het algemeen een beheerder die een job niet onder system of eigen account wil laten lopen, maar als een andere user die in het algemeen juist GEEN beheerrechten heeft.

Nou nou, die groep is eerder enorm geslonken de afgelopen 20 jaar. Want in 1980 hadden alleen nerds en controlfreaks een computer, een percentage van 100%. Tegenwoordig worden er 10000 keer zoveel computers verkocht dan 'systeembeheer voor dummies', en zal het percentage 'people who give a damn' wellicht net op 0.1% liggen. Natuurlijk geeft die andere 99.9% ook 'a damn' als ze weer eens een virus hebben, maar Linux is niet de oplossing, want daarop gaan ze ook als root werken omdat ze geen zin hebben in complex gezeik met sudo, userrechten of opletten welke attachments gevaarlijk zijn. Je kunt het probleem voor die 'newly awares' veel simpeler en effectiever oplossen, zonder een reinstall richting allerhande gevaarlijke software: geef voorlichting over security en de gevaren van computers, en leer mensen hoe ze in minder dan 5 minuten hun Windows-systeem harder dicht kunnen timmeren dan een default Linux-install. Give a child a gun and he'll shoot himself, en we zijn het er hopelijk over eens dat Linux een gevaarlijker pistool is in de handen van een leek dan Windows.

Dat ben ik dus NIET met je eens. Als ik mijn moeder, die een complete digibeet is, een Windows XP Home machine geef dan:

a) snapt ze er niets van (maar is wel local-admin, want wat weet zij van een "hoofdgebruiker").
b) ze gaat op alles zitten klikken.
c) is hij binnen een maand besmet virussen & wormen.
d) krijgen al haar vrienden en bekenden mail waar deze wormen en dergelijk ook weer in zitten.

Geef ik haar een Linux machine dan heeft ze binnen vijf minuten een desktop met twee buttons, 1 voor de browser, en 1 voor de mail, en that's it. Geen startmenu vol met rommel en progs die ze nooit gebruikt. Geen wizards die spontaal beginnen te vragen of de Desktop opgeruimd moet worden (** belt zoon met de vraag: Wat moet ik doen? **).

a) ze snapt er nog steeds niets van.
b) ze begint het mailprogramma en de browser te gebruiken.
c) ze is gelukkig want ze heeft precies wat ze wil.

het dichtspijkeren/strippen van een Linux machine is trouwens een stuk eenvoudiger dan bij een Windows bak. Zeker wanneer deze Windows machine niet in een domein hangt.

Wat jij doet is tunnelen naar een idealistische, onpraktische en naieve oplossing, terwijl het probleem niet in Windows zit maar in de idioterie van de gebruikers. Mensen snappen nog steeds niet dat ze wel een slot moeten zetten op iedere normale ingang van hun huis zodat hun bankpapieren niet gejat kan worden, maar dat ze ook de virtuele ingangen middels netwerkkabels moeten beveiligen zodat hun digitale bankinfo niet gejat wordt is gewoon niet bekend bij gebrek aan voorlichting.

Read my lips: noone cares except the less-than-0.1% group of nerds.

Ze zijn nooit de enige geweest. Wel al 10 jaar de grootste omdat ze een verdomd goeie marketingafdeling hebben: niet omdat ze liegen over hun produkt of concurrentie de markt uitdrukken, maar omdat ze de domme consument geven wat hij wilt.

De domme consument heeft blijkbaar steeds meer belangstelling voor Linux, anders zou MS zich er niet zo druk om maken, toch?

Ik ben verder van mening dat alleen de manier al waarop Microsoft zich verzet tegen Linux, en zoveel mogelijk stappen onderneemt om maar aan te tonen dat Windows beter/goedkoper/sneller/veiliger is dan Linux bewijst dat Linux inderdaad een OS is om rekenig mee te houden.

geloof me curry684,

ik ben echt niet zo pro-linux als ik lijk. Ik zie zowel in Windows als in Linux goede en minder goede punten. Als je aan mij vraagt welk OS het beste voor de desktop gebruikt kan worden geef ik nog steeds Windows als antwoord. Ik zie echter wel dat Linux sterk in opmars is, en dat Microsoft heel erg bang is daar terrein aan te verliezen.

[curry684]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 12:33:
[...]
Die verdomd goeie marketingafdeling is zo goed niet als je ziet wat voor budget ze hebben, en wat voor onzin ze verkopen (de marketingafdeling).

Dat budget hebben ze wel bij mekaar gekregen door veel winst te generen, en dus door ooit veel produkten te verkopen zonder budget. Ergo: verdomd goeie marketingafdeling

2 grote problemen die je bij windows wel hebt en die jij hier onder de tafel veegt: met goed gebruik ben je er nog niet - zie MSblaster.

MSblaster had ik C-code en officiele Microsoft fix van 3 weken voordat de uitbraak kwam. Als mensen het vertikken om te patchen sta je machteloos.

Virussen worden ook altijd te laat pas gedetecteerd, nl nadat het virus voorkomt, dus dat blijft dwijlen met de kraan open. Je kan ook zeggen: open geen attachments meer. Hoe leg jij dat aan die gebruikers uit?

De 2 grootste probleem met virussen is een hopeloos lek SMTP protocol dat je toestaat afzenders te faken en te massmailen naar de hele wereld, en gebruikers die op alles klikken. En ik leg graag uit aan gebruikers dat ze geen attachment moeten openen tenzij het 100% zeker van een veilige afzender is: desnoods bellen ze die persoon maar om zeker te weten. Beide problemen hebben ook niets met het onderliggende OS van doen: een Linux-user kan z'n account net zo hard molesteren als een Windows-user als ie een malafide attachment opent. Dat Windows een gewilliger slachtoffer is met 99% idioten als gebruikers en Linux niet met een 1% ratio kun je Microsoft niet aanwrijven: die virusmakers schrijven ook alleen maar een virus zodat het zo snel mogelijk verspreid, en dat doe je niet door <1% van de markt te targetten.

Iedereen, alle consumenten, bedrijven, etc, zijn erbij gebaat als MS marktterrein verliest. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom linux (bv) niet meer aangemoedigd wordt.

Nou, dit vind ik niet zo voor zich spreken eigenlijk. Linux is niet compatible met Windows, wat de de facto standaard is voor computergebruik. Imho moet Linux Windows op z'n eigen gebied aanvallen: dwz. softwarecompatible zijn en dan op usability/performance/security Windows verslaan. Wat dat betreft zit Lindows op een enorm goede route met potentie tot succes (om on-topic te blijven) maar verknallen ze het op de marketing. Je pakt geen marktaandeel van Opel af door een Opul Hastra op de markt te brengen, maar door een auto op de markt te brengen die beter, stiller, sneller, stabieler en veiliger rijdt dan de Opel Astra, ook nog goedkoper is, en waar iedereen die in een Astra kan rijden zo mee weg kan karren. Als je een nieuw rijbewijs moet hebben voor de nieuwe auto, dat je alleen kunt halen door jaren te studeren ben je gedoemd te mislukken.

Lindows heeft het geprobeerd met het meest kansrijke concept, een ondermaatse implementatie en een kansloze marketing. Weggooien, en hopelijk doet de volgende het beter.

De domme consument heeft blijkbaar steeds meer belangstelling voor Linux, anders zou MS zich er niet zo druk om maken, toch?

Ik zie ze zich eigenlijk nergens druk maken... ze doen even tussen soep en patatten en rechtszaakje tegen een of andere k*tbedrijfje dat dacht met hun merknaam een vrijwel identiek produkt op de markt te zetten, en gaan dadelijk gezellig verder met belangrijkere zaken. Vanzelfsprekend houden ze de concurrentie in de gaten, maar zolang er geen solide tekenen zijn dat ze binnen 5 jaar minder dan 50% marktaandeel hebben zie je Bill en kornuiten echt niet huilen hoor.

Ik snap uberhaupt die wereldverbeteringsdrang niet van de overtuigde Linux-boomknuffelaars. Waarom kunnen ze niet gewoon gelukkig zijn met hun elitaire veel betere super-OS en de rest van de bevolking dom laten zijn met hun inferieure belabberde volks-OS?

[ Voor 13% gewijzigd door curry684 op 16-03-2004 13:10 ]

[blaataaps]

heren, laten we het gezellig ende ontopic houden aub, dus geen geflame en gescheld over en weer, maar een volwassen discussie .

[Verwijderd]

Ik zie ze zich eigenlijk nergens druk maken... ze doen even tussen soep en patatten en rechtszaakje tegen een of andere k*tbedrijfje dat dacht met hun merknaam een vrijwel identiek produkt op de markt te zetten, en gaan dadelijk gezellig verder met belangrijkere zaken. Vanzelfsprekend houden ze de concurrentie in de gaten, maar zolang er geen solide tekenen zijn dat ze binnen 5 jaar minder dan 50% marktaandeel hebben zie je Bill en kornuiten echt niet huilen hoor.

Daarom hebben ze ook via een investeringsbedrijf meer dan 50 miljoen Euro in SCO gestoken zeker? (neen, ik heb het hier niet over aankoop of verlenging van Unix licenties tbv. Services For Unix) Omdat ze zich nergens druk om maken? Ik kan je een simpel rekensommetje geven waaruit blijkt dat de TCO voor een bepaalde klus die onlangs voor een klant van ons is gedaan met Windows gewoon tonnen duurder had geweest.

Trouwens, als Microsoft maar iets van 5% marktaandeel zou verliezen zou dat om heleboel geld gaan. Waarom denk je dat MS bij grote overheidsprojecten zo hard zijn best doet om de order binnen te halen?

Geloof me, Microsoft is doodsbang voor Linux, ze snappen echt niet dat een open source model leidt tot betere producten. Alleen zouden ze helemaal niet bang hoeven zijn, want zoals jij opmerkt zal het gebruik van Linux beperkt blijven tot ons boomknuffelaars.

Toch?

De vraag was verder of dat Lindows nou wel of niet terecht gestraft is.

Ik vind van wel (had je maar een andere naam moeten kiezen), maar vraag me dus wel tegelijkertijd wel af waarom Microsoft zo hard achter Lindows aanholt om ze uit de weg te ruimen.

[odysseus]

Is het heel erg relevant of de software van Microsoft goed is of niet? Ze hebben gewoon een groot deel van de markt in handen, virussen of niet . De argumenten van hierboven zijn duidelijk en ik ben het ermee eens: Apple verkoopt een minstens even uitgebreid 'besturingssysteem' en dat komt er gewoon mee weg, dus Microsoft moet dat dan ook gewoon kunnen doen - iedereen gelijk voor de wet.

Daarnaast zijn er echter problemen waar Microsoft wel fout zit of zat. Denk hierbij aan contracten waarin resellers zich verplichten geen concurrerende producten op hun systemen te plaatsen. Op dat moment ben je als grootste marktpartij verkeerd bezig. Het bezitten van een monopoliepositie is volledig legaal, maar het misbruiken van die positie is dat niet.

Met de argumenten van curry kan ik ook instemmen: GNU/Linux moet een beter systeem zijn dan Windows om te kunnen groeien. De wet is er wat mij betreft alleen om te zorgen dat beide platforms zich zonder problemen kunnen ontwikkelen en dat de beste vanzelf komt bovendrijven. Overigens ben ik het niet eens met de indruk die curry geeft dat NOS-gebruikers vooral bestaan uit boomknuffelaars met evangelisatiedrang . De reactie van Wilke toont dat duidelijk aan, ook Zwerver geeft al aan dat geobsedeerd MS-bashen onzinnig is, verschillende anderen maken dat ook duidelijk en ik ben zo vrij mezelf ook onder die groep te scharen.

Voor mij betekent het gebruik van GNU/Linux niets meer dan het gebruik van het systeem waar ik me het best bij voel. Er zijn genoeg mensen in mijn omgeving die niet merken dat ik die keuze maak, ik houd me afwijzig bij MS-flamewars en doe rustig wat ik zelf wil. Het enige moment waarop ik in actie kom, is als die vrijheid om zelf mijn keuze te maken dreigt te verminderen. Dat kan dus gaan over Word-bestanden waarvan de opmaak niet vrijgegeven wordt, of de invoering van wetten die OSS zou kunnen verbieden. Dat lijkt me geen onredelijk standpunt . Buiten wat communicatie met anderen (MS Office-bestanden die ik als plain text wil hebben en zo) is Microsoft volledig irrelevant voor mij en ik ga me dan ook niet druk maken over dat bedrijf - misschien verandert Microsoft nog een keer of misschien verwijnen ze nog eens, het maakt mij niet uit .

[curry684]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 13:33:
[...]


Daarom hebben ze ook via een nu_ineens_niet_meer_bestaand investeringsbedrijf meer dan 50 miljoen Euro in SCO gestoken zeker? [...knip...]

Mocht dat hele verhaal zo zijn bedoeld als het nu wordt uitgelegd etc. classificeer ik het onder het kopje 'preventief ruimen', oftewel 'voorkomen is beter dan genezen', oftewel 'je kan maar beter voor zijn dat het dadelijk wel gevaarlijk wordt'. En dan nog: ik zie geen enkele praktijk overigens hier die niet in iedere andere tak van sport ook gevoerd wordt. Pepsi maakt Coca-Cola ook voluit zwart in reclames, Intel geeft Dell korting zolang ze geen AMD verkopen, Heineken geeft kroegen korting zolang ze maar bij hun blijven en niet naar een andere brouwer gaan, KPN sponsort gratis internet op basisscholen zodat de kiddies maar vooral weten dat KPN De Adsl Boer is, Albert Heijn verlaagt de prijzen in de hoop dat Laurus zichzelf failliet concurreert. Ik zie het verschil niet eigenlijk met Microsoft die publiek en achter de schermen tegen een opkomende concurrent adverteert.

Geloof me, Microsoft is doodsbang voor Linux, ze snappen echt niet dat een open source model leidt tot betere producten.

Ik ook niet, net als een groot gedeelte van de commerciele softwareontwikkelaars van deze wereld Maar dat is een andere discussie

Alleen zouden ze helemaal niet bang hoeven zijn, want zoals jij opmerkt zal het gebruik van Linux beperkt blijven tot ons boomknuffelaars.

Mjah ik gebruikte al Linux voordat Tweakers.net bestond en voordat de meeste mensen die dit lezen op de middelbare school zaten (1994 of 1995). Ik vind Linux een verdomd mooi OS, ik volg alle ontwikkelingen op de voet en vind het een fantastisch produkt zolang je het gebruikt waar het geschikt voor is. Windows vervangen op de desktop valt daar voorlopig imho niet onder. De term 'boomknuffelaar' is volgens mij ook niet op jou van toepassing, maar is de Nederlandse vertaling van Zealot wat ik een stuk hierboven naar m'n hoofd geslingerd kreeg. Met een Linux-gebruiker is niets mis, heb ik alle respect voor. Maar de gekken die op iedere gelegenheid Bill tot duivel moeten verklaren en Microsoft tot Hell on Earth zit een steekje los bij.

De vraag was verder of dat Lindows nou wel of niet terecht gestraft is.

Ik vind van wel (had je maar een andere naam moeten kiezen),

Zoals ik hierboven al zei vind ik dat ook: ze hebben bewust geprobeerd om een 100% compatible produkt te marketen op een gelijke merknaam. Als Microsoft hier niet tegen op had getreden hadden ze dadelijk geen poot gehad om op te staan als Lindows XP Professional in een gekopieerde doos met iets andere tint groen/blauw op de schappen naast hun produkt had gestaan. Accept once = accept forever, en vandaar dat ze nu 'voor de kill gaan'. Jammer maar eigen schuld dikke bult.

[we_are_borg]

curry684 schreef op 16 maart 2004 @ 13:55:
[...]

Mocht dat hele verhaal zo zijn bedoeld als het nu wordt uitgelegd etc. classificeer ik het onder het kopje 'preventief ruimen', oftewel 'voorkomen is beter dan genezen', oftewel 'je kan maar beter voor zijn dat het dadelijk wel gevaarlijk wordt'. En dan nog: ik zie geen enkele praktijk overigens hier die niet in iedere andere tak van sport ook gevoerd wordt. Pepsi maakt Coca-Cola ook voluit zwart in reclames, Intel geeft Dell korting zolang ze geen AMD verkopen, Heineken geeft kroegen korting zolang ze maar bij hun blijven en niet naar een andere brouwer gaan, KPN sponsort gratis internet op basisscholen zodat de kiddies maar vooral weten dat KPN De Adsl Boer is, Albert Heijn verlaagt de prijzen in de hoop dat Laurus zichzelf failliet concurreert. Ik zie het verschil niet eigenlijk met Microsoft die publiek en achter de schermen tegen een opkomende concurrent adverteert.

[...]

Ik ook niet, net als een groot gedeelte van de commerciele softwareontwikkelaars van deze wereld Maar dat is een andere discussie

[...]

Mjah ik gebruikte al Linux voordat Tweakers.net bestond en voordat de meeste mensen die dit lezen op de middelbare school zaten (1994 of 1995). Ik vind Linux een verdomd mooi OS, ik volg alle ontwikkelingen op de voet en vind het een fantastisch produkt zolang je het gebruikt waar het geschikt voor is. Windows vervangen op de desktop valt daar voorlopig imho niet onder. De term 'boomknuffelaar' is volgens mij ook niet op jou van toepassing, maar is de Nederlandse vertaling van Zealot wat ik een stuk hierboven naar m'n hoofd geslingerd kreeg. Met een Linux-gebruiker is niets mis, heb ik alle respect voor. Maar de gekken die op iedere gelegenheid Bill tot duivel moeten verklaren en Microsoft tot Hell on Earth zit een steekje los bij.

[...]

Zoals ik hierboven al zei vind ik dat ook: ze hebben bewust geprobeerd om een 100% compatible produkt te marketen op een gelijke merknaam. Als Microsoft hier niet tegen op had getreden hadden ze dadelijk geen poot gehad om op te staan als Lindows XP Professional in een gekopieerde doos met iets andere tint groen/blauw op de schappen naast hun produkt had gestaan. Accept once = accept forever, en vandaar dat ze nu 'voor de kill gaan'. Jammer maar eigen schuld dikke bult.

Al die bedrijven die je op noemt zoals AH, Heineken ed. hebben niet zo groot markt aandeel als MS.
Wat is er aan OSen te krijgen (alleen even de meest bekenste) Windows, Linux (maak even niet uit welke distributie), *BSD, Unix en Mac OS.
Windows heeft nu eenmaal een zeer groot markt aandeel, Mac OS draait op eigen computersystemen, BSD, *nix kunnen de meeste niet eens. Windows wordt bij veel PC systemen verkocht de BSD en *nix producten niet een probeerd het en wordt gelijk aangeklacht door MS, omdat de naam te veel lijkt op een algemeen engels woord. Het is gewoon een poging om een bedrijf naar de kloote te helpen Lindows kan niet tegen MS op als het gaat om geld het is 100 miljoen tegen 100 miljaard. MS kan het eeuwig rekken als het gaat om rechtzaken, verliezen ze dan procederen ze door net zolang dat ze niet verder kunnen, verliezen ze dit zoeken ze weer wat anders.
Kijk maar naar de domein mikerowe.com hij vraagt een prijs en stuur maar een document op van 64 bladzij met een miljoenen eis erin, wat moet zo persoon doen. Dit heeft niets meer met recht te maken maar gooi er genoeg geld tegen aan en je wint geheid.

[curry684]

we_are_borg schreef op 16 maart 2004 @ 14:11:
[...]

Al die bedrijven die je op noemt zoals AH, Heineken ed. hebben niet zo groot markt aandeel als MS.

Dus?

Mag je niet meer adverteren of zo als je 50+% marktaandeel hebt?

Bovendien noem je wel specifiek AH en Heineken en skip je redelijk specifiek Intel en KPN uit mijn lijstje. KPN heeft 100% marktaandeel in Nederland op telefoniediensten en adverteert er lekker op door, en vraagt woekerprijzen aan alle aanbieders die over hun net willen werken. En veel 'erger': Intel heeft 85% marktaandeel, geeft korting aan Dell en andere computerbouwers zolang ze geen AMD voeren, maakt voluit reclame en doet andere slinkse handel. En weet je hoe AMD overleeft en nog steeds CPU's bouwt? Omdat ze een superieur, sneller, 100% compatible en goedkoper produkt leveren! En daar hoefden ze zichzelf niet eens 'Inntell' voor te noemen

I rest my case

[Verwijderd]

Ik zie het nut niet echt voor een lin-win discussie, het enige dat ik daarover nog kwijt wil is dat ik het op bijna alle punten oneens ben met curry684.

Waar ik het absoluut mee eens ben, en dat is gelukkig weer on-topic:

Lindows heeft het geprobeerd met het meest kansrijke concept, een ondermaatse implementatie en een kansloze marketing.

Het 'eens-zijn' bedoel ik dan in met betrekking tot: "een ondermaatse implementatie en een kansloze marketing."
Lindows heeft nl eerst beloofd windows compatible te zijn, dat later teruggedraait, wel de naam aangenomen die die belofte toch wel in zich draagt, en daar betalen ze nu voor terug.
De naam was vanaf het begin af aan al duidelijk erg gewaagd.

o/t (sorry, kan het niet laten, blaataaps vergeef me) :

Ik snap uberhaupt die wereldverbeteringsdrang niet van de overtuigde Linux-boomknuffelaars. Waarom kunnen ze niet gewoon gelukkig zijn met hun elitaire veel betere super-OS en de rest van de bevolking dom laten zijn met hun inferieure belabberde volks-OS?

Wow, wat een inzichtrijke opmerking. Bleah! Valt me vies tegen van een moderator. Je ziet zelf toch ook wel dat het niet flameriger kan?
Om even uit te leggen waarom het voor linuxgebruikers belangrijk is dat linux populairder wordt (en dat is meteen de reden dat ik het toch jammer vindt dat Lindows hier klappen krijgt, al is de publiciteit misschien wel erg goed voor linux):
software en hardwareondersteuning.
Meer marktaandeel betekent: meer ondersteunde hardware en meer games en overige software.

Ik snap best dat je het gevoel hebt dat linux gebruikers 'gelukkig zijn met hun elitaire veel betere super-OS en de rest van de bevolking dom laten zijn met hun inferieure belabberde volks-OS' omdat er temidden van de vele linuxgebruikers ook genoeg rotte appelen te vinden zijn... Kijk goed naar alle windowsgebruikers, zitten ook genoeg foute lui tussen. Zegt dat iets over de overigen? Nee? Waarom bij linux dan opeens wel?

[we_are_borg]

curry684 schreef op 16 maart 2004 @ 14:20:
[...]

Dus?

Mag je niet meer adverteren of zo als je 50+% marktaandeel hebt?

Bovendien noem je wel specifiek AH en Heineken en skip je redelijk specifiek Intel en KPN uit mijn lijstje. KPN heeft 100% marktaandeel in Nederland op telefoniediensten en adverteert er lekker op door, en vraagt woekerprijzen aan alle aanbieders die over hun net willen werken. En veel 'erger': Intel heeft 85% marktaandeel, geeft korting aan Dell en andere computerbouwers zolang ze geen AMD voeren, maakt voluit reclame en doet andere slinkse handel. En weet je hoe AMD overleeft en nog steeds CPU's bouwt? Omdat ze een superieur, sneller, 100% compatible en goedkoper produkt leveren! En daar hoefden ze zichzelf niet eens 'Inntell' voor te noemen

I rest my case

Er zit een verschil tussen reclame maken en zoveel mogelijk programma's meeleveren waar je in het begin maar een klein markt aandeel in had en nu de concurent het moeilijk maken om een poot aan de grond te krijgen. Ik zeg nu op mijn beurt IE, mediaplayer en moviemaker eruit en verbieden om verder programma's te intergeren in MS windows.
AMD en Intel zijn momenteel de bekenste processor fabrikanten in de PC wereld, meeste personen hebben wel gehoord van die twee. Maar vergelijk het nu eens met Windows en *nix, *nix heeft bijna nooit iemand van gehoord.
Wat Intel doet kan AMD ook doen een computerbouwer benaderen en tegen bijna productie kosten leveren.
KPN wordt hier regel matig op de vingers voor getikt kijk maar naar diverse Opta uitspraken.
Wat betreft Windows is misschien een oplossing om te verbieden om zo gezegt een gratis versie erbij te leveren dus ook geen OEMs meer bij complete systemen.

[curry684]

we_are_borg schreef op 16 maart 2004 @ 14:44:
[...]
AMD en Intel zijn momenteel de bekenste processor fabrikanten in de PC wereld, meeste personen hebben wel gehoord van die twee. Maar vergelijk het nu eens met Windows en *nix, *nix heeft bijna nooit iemand van gehoord.

En AMD was 15 jaar geleden geen CPU-bouwer, 10 jaar geleden een onbekende CPU-bouwer, 8 jaar geleden een bekende fabrikant van extreem slechte CPU's, en sinds 5 jaar een gewaardeerd producent van extreem goede CPU's. 10 jaar geleden had Intel 95+% marktaandeel.

Klinkt bijna vergelijkbaar he?

Wat Intel doet kan AMD ook doen een computerbouwer benaderen en tegen bijna productie kosten leveren.

Wie houdt Redhat, Mandrake en SuSe tegen om hetzelfde te doen bij Compaq? Ze hebben meer kans op succes hoor, want hun produktiekosten zijn wel stukken lager dan de Windows OEM's, tis tenslotte free software.

Wat betreft Windows is misschien een oplossing om te verbieden om zo gezegt een gratis versie erbij te leveren dus ook geen OEMs meer bij complete systemen.

Voor een oplossing moet je eerst een probleem hebben.

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 14:23:
Ik zie het nut niet echt voor een lin-win discussie, het enige dat ik daarover nog kwijt wil is dat ik het op bijna alle punten oneens ben met curry684.

Dat mag

En hier moet ik jammer genoeg echt op ingaan omdat je me op de man pakt, alhoewel ik je uitnodig een antwoord via de mail te geven:

Wow, wat een inzichtrijke opmerking. Bleah! Valt me vies tegen van een moderator. Je ziet zelf toch ook wel dat het niet flameriger kan?

a) Bleah! Valt me vies tegen dat ik in een gezellige discussie buiten mijn eigen subforum een compleet offtopic trap moet krijgen over moderator zijn. Speel op argumenten, niet op de man
b) Nee dat is geen flame. Dat is een eerlijke open vraag over waarom de Linux-zealots hun OS niet gewoon verschrikkelijk goed kunnen vinden zonder daar de rest van de wereld voor te moeten verketteren en dom noemen. Ik rij graag Peugeot, moet ik nu dadelijk ook tegen alle Ford-rijders gaan verkondigen dat ze slechte auto's rijden, dat Ford er slechte en illegale praktijken op na houdt, dat Ford een walgelijk produkt levert, dat Fords na 5 jaar doorroesten, dat Ford zijn positie oneerlijk heeft bereikt door de eerste bruikbare auto te bouwen? Nee!!!! Laat mij toch lekker Peugeot rijden, en al die andere mensen Ford... kan ik lekker stilletjes lachen dat zij zo dom zijn en hebben zij geen last van mij.

Om even uit te leggen waarom het voor linuxgebruikers belangrijk is dat linux populairder wordt: software en hardwareondersteuning. Meer marktaandeel betekent: meer ondersteunde hardware en meer games en overige software.

Mjah dat roep je over jezelf uit door een nicheprodukt te gaan gebruiken, en is niet de schuld van de producent van het populaire produkt.

[Wilke]

Wekkel schreef op 16 maart 2004 @ 12:24:
Volgens mij gaat de topic start over Lindows en eventueel terechte bestraffing

Volgens mij ook, en het topic blijft open onder de voorwaarde dat we weer ON TOPIC verder gaan

Ondertussen wil ik wel Curry684 vragen om opmerkingen als 'Dit is zo'n enorme berg onzin die je hier spuit.' achterwege te laten (al is dat waar, dan kun je dat ook anders zeggen), om nog maar te zwijgen van "Ik snap uberhaupt die wereldverbeteringsdrang niet van de overtuigde Linux-boomknuffelaars. Waarom kunnen ze niet gewoon gelukkig zijn met hun elitaire veel betere super-OS en de rest van de bevolking dom laten zijn met hun inferieure belabberde volks-OS?".

In je laatste reactie zie ik inmiddels staan "Nee [bovenstaande] is geen flame. Dat is een eerlijke open vraag over waarom de Linux-zealots hun OS niet gewoon verschrikkelijk goed kunnen vinden zonder daar de rest van de wereld voor te moeten verketteren en dom noemen.". Ten eerste is de manier waarop je het zegt overduidelijk wel erg flamerig (dat zie je zelf hopelijk ook wel als je het nog eens leest) en bovendien een troll. Je valt namelijk een strooien man aan: eerst suggereer je dat alle of tenminste veel Linux-gebruikers zealots zijn, en daarna zeg je dat zealots sukkels zijn. Het tweede is idd veel voor te zeggen, tot het eerste geeft dit topic absoluut geen aanleiding. Ik zie tenminste niemand in dit topic alle andere OSen verketteren en/of dom noemen. Dus als het iets meer ontopic zou kunnen blijven en we dit soort zijpaadjes voor de rest kunnen vermijden, kan het verder wel een leuke discussie worden hopelijk

Lees bijvoorbeeld de posts van Zwerver (die verdedigt dat als Linux distro's en Mac OS X software mag bundelen, waarom zou MS dat dan niet mogen?) en mij eens door (waarin ik MS gelijk geef met deze rechtzaak), en ga daar eens verder op in bijvoorbeeld

[curry684]

Wilke schreef op 16 maart 2004 @ 16:31:
[...]
kan het verder wel een leuke discussie worden hopelijk

Wmb wel hoor Ik geef ook grif toe dat m'n originele frasering over de 'boomknuffelaars' ongelukkig gekozen was en inderdaad de indruk wekte dat ik alle Linux-gebruikers over een kam scheer: waarmee ik mezelf ook getuige een andere post classificeer als iemand die reeds een jaar of 10 bomen knuffelt

Maar, als iemand in wat voor discussie dan ook een berg onzin spuit, noem ik dat een berg onzin en onderbouw ik dat. Als ik iemand in een discussie niet meer op z'n argumenten mag aanvallen is het geen discussie meer he

Lees bijvoorbeeld de posts van Zwerver (die verdedigt dat als Linux distro's en Mac OS X software mag bundelen, waarom zou MS dat dan niet mogen?) en mij eens door (waarin ik MS gelijk geef met deze rechtzaak), en ga daar eens verder op in bijvoorbeeld

Beide punten hebben we reeds gehad Er is gewoon geen enkel argument waarmee je goed zou kunnen praten wat Lindows heeft geprobeerd uit te halen: ze vielen met een proppeschieter een slagschip aan en worden nu terecht platgebombardeerd. Lindows had gewoon dezelfde strategie moeten volgen als AMD dat vanuit het niets 15+% marktaandeel in de CPU-markt heeft veroverd: maak een superieur produkt zodat je een enorme USP hebt, zorg ervoor dat het migratietraject pijnloos is (perfecte compatibility dus) en zorg dat je je eigen identiteit behoudt (val je opponent enkel aan op produktkenmerken en USP's).

offtopic:
ik heb trouwens nog nooit 2 uur over een sluitpost gedaan

[ Voor 3% gewijzigd door curry684 op 16-03-2004 17:00 ]

[sebas]

Niet mee eens.

Het is helaas lang niet altijd zo inhoudelijk als je het zou willen. Lin--------s is daar maar een teken van. Als je bijvoorbeeld naar verkiezingen kijkt is het inhoudelijke ook ver te zoeken. Zaak lijkt het meer te zijn om op marketingniveau te gaan concurreren. Daarbij is Lin----s blijkbaar tever doorgedraafd, en dat pikt de jurisdictie in Benelux niet. Wellicht dat ze in andere landen geen last ervan hebben, en het product nog steeds een financieel succes wordt. In die zin zou je de strategie van Robertson / Lindows nog wel eens geslaagd kunnen noemen.

[Verwijderd]

De naam dekt toch de lading? Het gaat hierom een besturing die het mogelijk maakt om windows programma's te draaien op een linux machine. De W vervangen door een L lijkt me dan ook een logisch vervolg.

Ik heet Linders met mijn achternaam en zou dus niet de naam LindXXX mogen claimen..........

De mierenhoop is een stukje verder!!!

[curry684]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 17:35:
De naam dekt toch de lading? Het gaat hierom een besturing die het mogelijk maakt om windows programma's te draaien op een linux machine. De W vervangen door een L lijkt me dan ook een logisch vervolg.

Dus als ik morgen een fiets ontwerp waarop Limburgers op dezelfde manier kunnen rijden als op een Gazelle mag ik die harde G ook door een zachte vervangen en het produkt als Chazelle op de markt brengen? Lijkt me dan een logisch gevolg.

[Martin Sturm]

Dat Lindows veroordeeld is, is opzich begrijpelijk. Dat geeist wordt dat de website wordt afgesloten is een beetje gek vind ik (een site Lindows.com associeer ik niet met een besturingssysteem). Een monopoliepositie is ook niet geod. Ik las pas een leuk artikel ergens waarin werd berekend hoeveel geld van een doorsnee desktopcomputer naar welke producten/fabrikanten ging (was een onderzoek van iSupply). Circa 10% ging naar de processor (Intel over het algemeen), en ongeveer een evengroot deel naar Microsoft (10% dus). Microsoft zegt dat het zo duur moet zijn vanwege innovatie en ontwikkeling. Dus gingen ze vergelijken wat Intel nu eigenlijk aan ontwikkeling doet (zeer veel, een processor van nu is 2x zo snel als een processor van 2 jaar geleden), terwijl dit bij Microsoft wel vies tegenviel eigenlijk (zoveel beter/anders is Windows XP nou ook weer niet als je het vergelijkt met Windows 95, en ZEKER geen 2x zo gebruiksvriendelijk in vergelijking met Windows van 2 jaar terug).
Daarentegen heeft Intel, naast onderzoekskosten, ook nog veel hogere productiekosten in vergelijking met Microsoft. De reden hiervoor was dat Microsoft weinig druk heeft om hun producten te innoveren. En dat is volgens mij een slechte zaak.
De vergelijking met KPN gaat ook niet helemaal op, want KPN heeft wel degelijk concurrentie op allerlei gebieden. Ok, op de vaste telefonie valt het wel mee, maar die markt is ook alleen maar aan het krimpen, dus is het niet zo gek dat daar weinig nieuwe concurrentie komt.

Daarentegen zijn in het verleden wel maatregelen genomen tegen monopolisten omdat het niet goed voor de markt was en het bedrijf teveel macht kreeg (AT&T bijvoorbeeld, wat geresulteerd heeft in de locale Bell company's in de VS). Ik zie niet in waarom dergelijke maatregelen niet tegen Microsoft mogen worden genomen als er de dreiging is dat het bedrijf teveel macht krijgt (waar het soms wel een beetje op begint te lijken) of de concurrentie gewoon onmogelijk wordt gemaakt.

[irondog]

curry684 schreef op 16 maart 2004 @ 12:03:

Dit is zo'n enorme berg onzin die je hier spuit. Als jij wil kun je onder Linux ook iedere dag als root inloggen en al je werk verrichten, net zoals je omgekeerd onder Windows gewoon een useraccount moet aanmaken waaronder je je werk doet. De Windows-variant van 'sudo' heet al 10 jaar 'runas', en als je onder Windows ergens niet genoeg authenticatie voor nodig hebt krijg je netjes een popup of error. Alle verschillen die je noemt bestaan dus niet.

Maar het werkt alleen niet echt lekker:
De implementatie van dit gebruikersprinciepe zal wel okee zijn, maar lang niet alle programma's (eigenlijk bedoel ik lang niet alle niet-MS programma's) gebruiken de "home directory" van de gebruiker om er instellingen e.d. in op te slaan.

Sommige Windows programmeurs kennen dit princiepe niet wat resulteert in omslachtig geklooi om de software uberhaupt aan de praat te krijgen met beperkte rechten.

Het werken met beperkte rechten in Windows ervaar ik (als redelijk ervaren Windows gebruiker) als een echte handicap. Toch denk ik dat Microsoft een hele goede stap zou kunnen zetten om juist dit (op hun bekende agressieve manier) door te drukken bij gebruikers en programmeurs. Het komt in eerste instantie de gebruikersvriendelijkheid misschien niet ten goede, maar dat verdien je terug.

[ Voor 4% gewijzigd door irondog op 17-03-2004 11:03 ]

[curry684]

Martin Sturm schreef op 16 maart 2004 @ 19:23:
Dus gingen ze vergelijken wat Intel nu eigenlijk aan ontwikkeling doet (zeer veel, een processor van nu is 2x zo snel als een processor van 2 jaar geleden), terwijl dit bij Microsoft wel vies tegenviel eigenlijk (zoveel beter/anders is Windows XP nou ook weer niet als je het vergelijkt met Windows 95, en ZEKER geen 2x zo gebruiksvriendelijk in vergelijking met Windows van 2 jaar terug).

Mjah dit is natuurlijk ook erg krom wat je hier stelt. Een abstracte meeteenheid als MIPS kun je verdubbelen, maar een objectieve meeteenheid als 'gebruiksvriendelijkheid' niet. En dan nog ben ik geneigd daar vraagtekens bij te zetten.

Ik was gisteravond bij kennissen op verjaardagsbezoek, waar een P2-233 met WinXP in de hoek van de kamer stond, waarop de collectie vakantiekiekjes etc. bekeken kon worden. De aanwezige Windows 98 gebruikers (allen digibeten) zaten enorme lyrische verhalen te houden over het enorme gemak waarmee WinXP dynamische menu's links in folders genereert waarmee je direct slideshows kunt maken, photoCD's kunt branden, plaatjes roteren in filmstrip-view and so on. Ik heb die functies gisteravond in een uur meer gebruikt zien worden dan ik zelf in een jaar of 2-3 heb gedaan. Voor de 'leken' is Windows XP dus wel degelijk vele malen gebruikersvriendelijker dan Win98.

Daarnaast is je vergelijk van '2 jaar geleden' niet fair. Win2k is NT5.0 en was een revolutie ten opzichte van NT4, maar WinXP is NT5.1 en dus enkel een minor update achter de schermen. XP's grootste verbeteringen zitten in de shell en andere uiterlijke features, zodat de NT-lijn ipv alleen corporate ook de 'home' markt kon bedienen na het wegvallen van het nut van de 9x-serie OS'en. Een OS revolutionair veranderen kun je niet iedere 2 jaar, en staat pas weer voor Longhorn op de planning: wat met Yukon-based compleet nieuwe WinFS, Avalon als compleet nieuwe Shell en alle utilities volledig .NET-based ook een absolute revolutie gaat zijn.

Daarnaast daag ik je uit om een punt te noemen waarop eender welke Linux-distro innovatiever is geweest dan Windows. Voor het Microsoftkamp breng ik aan: WindowsUpdate, Plug & Play, Wizards en DirectX. 4 grote innovaties op gebruiksvriendelijkheid, bedacht en/of gepushed door Microsoft, die gebruikers en hardwarefabrikanten vandaag de dag veel leed besparen.

Daarentegen heeft Intel, naast onderzoekskosten, ook nog veel hogere productiekosten in vergelijking met Microsoft. De reden hiervoor was dat Microsoft weinig druk heeft om hun producten te innoveren. En dat is volgens mij een slechte zaak.

Om het verhaal van hierboven te continueren: die drang tot innovatie is er wel degelijk. De markt 'bezitten' is 1 ding, maar wat als iedereen happy is met Windows 98 en dat blijft gebruiken voor 20 jaar? Stel dat Windows al 6 jaar in de Win98-tijd was blijven steken, en stel dat Lindows onder een normale naam een Windows-compatible OS had gemaakt met innoverende nieuwe features? XP biedt de thuisgebruiker iets wat Microsoft graag wil leveren: een upgrade incentive. Een verkochte licentie levert na dag 1 nooit meer geld op, dus moet er geinnoveerd worden zodat mensen gaan investeren in nieuwe licenties.

Ik durf glashard te stellen dat als Microsoft nog steeds rustte op de lauweren van Win98 en NT4 ze vandaag nog maar max 50% marktaandeel hadden gehad omdat ze dan voorbijgerend waren door BeOS en Linux, Lindows onder een normale naam voorop als perfect migratieplatform. Echter door innovatie zijn ze erin geslaagd om de koppositie te blijven behouden.

[Martin Sturm]

Daarnaast daag ik je uit om een punt te noemen waarop eender welke Linux-distro innovatiever is geweest dan Windows. Voor het Microsoftkamp breng ik aan: WindowsUpdate, Plug & Play, Wizards en DirectX. 4 grote innovaties op gebruiksvriendelijkheid, bedacht en/of gepushed door Microsoft, die gebruikers en hardwarefabrikanten vandaag de dag veel leed besparen.

Wat Microsoft in Windows XP heeft gestopt is nou niet echt innovatief te noemen. Vrijwel alle concepten zijn niet door Microsoft bedacht (ok, die context-menu's misschien). Linux heeft al decennia multi-user ondersteuning, terminal-server (XDMCP), lange bestandsnamen (hoe lang heeft dat wel niet geduurt voordat MS daar mee kwam??), een goed bestandssysteem (pas sinds NTFS heeft Windows een fatsoenlijk bestandssysteem - als je FAT/FAT32 een goed bestandssysteem durft te noemen, moet je nog maar eens je kennis over FS'en bij gaan spijkeren). We kunnen ook naar Apple kijken, aangezien dit bedrijf vele malen kleiner is dan MS op het gebied van besturingssystemen. Apple heeft al sinds MacOS X op de markt is een vector-gebaseerde gui (wat MS dus pas in Longhorn gaat opnemen in 2005 of 2006), een bestandssysteem met meta-informatie (wat WinFS in feite gewoon is) heeft BeOS ook al en is dus ook al weer niet nieuw, bovendien is zoiets voor Linux ook al in ontwikkeling. Natuurlijk zijn er ook dingen die echt innovatief van Microsoft zijn, zoals het .Net framework (als is C# natuurlijk gewoon een Java-ripoff waarbij wat foutjes zijn verbeterd). Maar als je dat vergelijkt met Intel vind ik het allemaal toch maar magertjes. Intel heeft al jarenlang een leidende positie op het gebied van de productie van semiconductors. AMD weet het met moeite bij te houden, maar toch moet deze vaak laten afweten. Als je naar Apple en Microsoft kijkt, heeft Apple toch op sommige gebieden een voorsprong met hun MacOS X. Het is minimaal zo gebruiksvriendelijk en een hoop concepten uit OS X worden gewoon door Microsoft overgenomen.

En je verhaal over de druk voor Microsoft om te innoveren vind ik wel leuk, maar het klopt niet. Microsoft hoeft niet te innoveren, Microsoft moet de consument ervan overtuigen dat ze nieuwe MS-producten moeten blijven aanschaffen. Met alle respect, maar de innovatie tussen Windows 2k en XP vind ik gewoon matigjes (technische gezien) alleen door een hippe interface en wat handige (doch kwa ontwikkeling simpele) uitbreidingen wist het bedrijf de consument de indruk te geven dat het behoorlijk innovatief was en dat er dus weer upgegrade moest worden. Laten we het maar helemaal neit over de 'innovatie' van de win95/98* Martin Sturm reeks hebben, want die is al helemaal nauwelijks te bespuren - zeker gezien de ontwikkeltijd.

Als je ff bekijkt dat Linux op zich al sinds 1992 serieus bestaat (toen Windows dus al aan de 3.1/3.11 reeks zat) en KDE pas sinds 1996 bestaat, Gnome eveneens pas sinds 1996 en Mac OS X ook pas sinds 1994 serieus wordt ontwikkeld - terwijl MS in al die jaren dus al een flinke voorsprong had, vind ik de innovatie wel tegenvallen als je bekijkt dat Mac OS X wat betreft features misschien wel beter is dan Win XP (in iedergeval kwa techniek op sommige punten) en Gnome en KDE vrijwel gelijkwaardig zijn terwijl ze een kortere ontwikkelingstijd vergden en minder geld tot hun beschikking hadden vind ik, met alle respect, de innovatie van Microsoft niet zo heel erg indrukwekkend.

Nog een leuk aspect is om even naar Intel te kijken. Toen dat bedrijf een veel grotere monopolie had dan nu en AMD dus nog niets was vroegen ze hoge prijzen voor hun processors. Toen AMD opeens serieus begon te concurreren (met de Athlon) kon de prijs opeens een flink stuk omlaag en tevens ging (leek het?) de ontwikkeling ook opeens veel sneller.

[ Voor 5% gewijzigd door Martin Sturm op 17-03-2004 12:35 ]

[sebas]

Ik vind die innovatie bij Microsoft juist enorm tegenvallen:

- nog steeds geen goede scheiding tussen gebruikers
- IE heeft sinds 4.0 nauwelijks veranderd, er zitten nog veel dezelfde fouten in, features als tabbed browsing en pop-up blokken zijn er nog steeds niet
- het hele systeem is nog steeds onveilig als maar wat (kijk naar een XP Home default install, of naar problemen met worms en virii de laatste tijd)

Ik snap soms niet dat de Windows gebruikers zelf niet merken dat monopolie ook voor hun enorme nadelen heeft. Dan kan je wel een dynamisch opgebouwd menu erg handig of zelfs gebruiksvriendelijk vinden, maarja. Het referentiekader van de mensen die je noemt is simpelweg veel te beperkt als dat je zou kunnen zeggen dat zij kunnen beoordelen wat gebruiksvriendelijkheid is, laat staan in relatie tot andere systemen.
Als je gebruiksvriendelijkheid eraan meet hoe hard een digibeet schreeuwt hoe handig die een feature vind (wat die nog niet eens gebruikt heeft), lig je er mijns inziens dik naast.

Ongetwijfeld, er zijn dingen veranderd, maar helaas beperkt zich dat (naast het gebruik van de NT Kernel) tot wat oppoetsen van de UI, en extra inefficiente default themes. Ohja, en minimale specs x2 tov de vorige versie. Als ik kijk hoe zich sommige andere OSS projecten in de laatste tijd hebben ontwikkeld, dan vind ik wat Microsoft zijn klanten qua innovatie biedt niet noemenswaardig.

Daarnaast zijn we *alweer* offtopic.

[Martin Sturm]

Laat dit ook maar..

[ Voor 85% gewijzigd door Martin Sturm op 17-03-2004 14:03 ]

[Verwijderd]

jammer dat Curry684 in dit draadje zo'n kort lontje lijkt te hebben. Was gister volgens mij ook al de reden dat dit draadje dicht ging.

Zal vast een (meer permanent) slotje op dit draadje komen komen.

[whoami]

Martin Sturm schreef op 17 maart 2004 @ 12:33:
[...]
Linux heeft al decennia multi-user ondersteuning

Linux bestaat toch hooguit 10 jaar ?

Natuurlijk zijn er ook dingen die echt innovatief van Microsoft zijn, zoals het .Net framework (als is C# natuurlijk gewoon een Java-ripoff waarbij wat foutjes zijn verbeterd).

C# is zoveel meer dan een Java ripoff met verbeteringen.
C# ondersteunt attributes (waardoor je declaratief kan gaan ontwikkelen), iets wat Java AFAIK (nog) niet kent.
Generics worden in .NET in de CLR ingebakken, waardoor alle andere .NET talen Generics kunnen gebruiken. Bij Java zit de generics ondersteuning niet in de VM.

[Zwerver]

En nu komt hier dus echt een sluitpost, over een uurtje of wat.

[Wilke]

Simpel, het gaat weer totaal niet over het originele onderwerp, er wordt weer met modder gegooid, en nog wat andere dingen die niet de bedoeling zijn.

Anyway, het is nu mooi geweest, als het blijkbaar niet mogelijk is om normaal met elkaar te discussieren dan moet dit topic maar dicht blijven.