Slijtvrije materialen en technologie

[Togt]

Ik ben al een tijdje op zoek naar informatie en ideeen over het bouwen van compleet slijtvrije machines/computers?! Op een of andere manier is het moeilijk om hier informatie over te vinden. (keywords als frictionless, everlasting, lifetime, eternal etc etc)

Voorwaarden hiervoor zijn volgens mij:
- Geen bewegende delen
- Geen slijtage gevoelige materialen (warmte-gevoelig ?!)
- Minimaal energie-verbruik?!

Ik zit op dit moment nog in het stadium van informatie verzamelen, maar ik hoor graag wie zich hier nog meer mee bezighoudt?!

Met welke technieken kan je bijvoorbeeld een computer bouwen die de eerstvolgende 1000 jaar blijft werken?! (Nog afgezien van de software dus?!)

- Interface: keyboard op basis van Piezo schakelaars?!
- Scherm: ?!
- Hardware: ?! Chemisch stabiel in ieder geval?

[Rey Nemaattori]

Tje pc's zonder bewegende delen zijn eral, echter de kasten zijn bijzonder lelijk, zwaar en altijd lomp. Uiteraard is het minimale energie verbruik 0, als je hem uit laat staan. Ik denk wel dat je een snelle pc onder zijn waarden kan klokken en toch redelijk snel is.(niemand heeft echt een p4 3,2 of een amd 3400+ nodig voor gewoon pc gebruik) Daardoor neemt de warmteproductie en energie verbruik al snel af.

PC's die lang mee moeten(1000 jaar lijkt mijn onrealistisch, geen enkele menselijke machiene heeft het ooit zo lang volgehouden) zou je iig stofvrij en in het donker moeten opbergen. Ook enkel stikstof rondpompen zou oxidatie moeten verhinderen.

Beeldschermen gaan zeker geen 1000 jaar mee. De meeste houden na een jaar of 20-25 echt wel voor gezien. Keyboards en muizen zullen ook geen 1000 jaar mee gaan. De meeste toetsenborden ien er na 5 -10 jaar werken uit al een dweil.

[ Voor 16% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-03-2004 11:45 ]

[KingRichard]

Ik denk dat je ook een lijstje met eisen moet opstellen voor je computer. Wat moet hij kunnen? Als je de letterlijke betekenis van "computer" neemt, zou een telraam voldoende zijn. Het lijkt me niet onmogelijk om daar een slijtloze / -arme uitvoering van te bouwen.

[djlinsen]

Heb er niet echt verstand van en weet ook niet hoe slijtvrij dit is, maar heb je al aan luchtlagers en magnetischelagers gedacht?

[Verwijderd]

Ik denk dat het geen nut heeft om machines of computers te bouwen die tientallen/honderden jaren meegaan omdat ze simpelweg nog te snel evolueren.

Ik kan me voorstellen dat je over 100 jaar niet veel meer kan doen met een P4 en 1GB RAM, of het zou als eenvoudige server/tekstverwerker moeten dienen.

Al gedacht aan nanotechnologie? Ik weet dat je daarmee ontzettend lichte en sterke materialen kan maken (speciale structuur van atomen ed.) maar ik weet niet of dit ook slijtvrij is... Linkje: http://nanotechnologie.pagina.nl/

Zou wel makkelijk zijn, dan hoef je geen garantie meer te geven op de producten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2004 12:27 ]

[Togt]

Tja, ik zie deze vraagstelling wat minder practisch en wat meer idealistisch. Het gaat niet zozeer over het soort machine als de algemene gedachtegang: Hoe ontwerp je iets wat 1000en jaren meegaat, vandaar dat ik het ook in dit gedeelte van het forum had gepland.

IS dit dan te vaag omschreven?! Ik hoopte dat iemand kon meedenken over welke technologie hiervoor nodig is.

PC's die lang mee moeten(1000 jaar lijkt mijn onrealistisch, geen enkele menselijke machiene heeft het ooit zo lang volgehouden)

Dit is mijn punt juist!!

[ Voor 19% gewijzigd door Togt op 15-03-2004 13:17 ]

[cdoens]

(keywords als frictionless, everlasting, lifetime, eternal etc etc)

Denk dat als je "everlasting" intypt, je meteen op sites komt, waar je Viagra kan bestellen

Voor slijtage-arme / vrije oplossingen ou keramiek wel kunnen? Ik weet dat ze al een tijdje bezig zijn met keramiek in motor, zodat deze heter kunnen worden en dus efficienter. Daarbij dienen de uitlaatgassen tevens als smering...

Succes met zoeken, maar je maakt me nu wel nieuwsgierig wat voor machine/computer je wilt/moet bouwen... Als ie langer dan een mensenleven mee moet, is het toch wel speciaal?

[blobber]

Ik zie maar 1 mogelijkheid, self repairing circuits, dit zou in combinatie met nano technologie mogelijk kunnen worden.Net als in de natuur levende structuren zichzelf constant repareren, zou dit ook in onze technologie verwerkt moeten worden.

[Pooh]

Togt schreef op 15 maart 2004 @ 13:13:
Tja, ik zie deze vraagstelling wat minder practisch en wat meer idealistisch. Het gaat niet zozeer over het soort machine als de algemene gedachtegang: Hoe ontwerp je iets wat 1000en jaren meegaat, vandaar dat ik het ook in dit gedeelte van het forum had gepland.

Hoe ontwerp je iets dat duizenden jaren meegaat? Ik zou zeggen: kijk naar de dingen die wij terugvinden die duizenden jaren oud zijn.

Het eenvoudigst om lang mee te laten gaan zijn grote constructies. Hoe groter en robuuster, hoe groter de kans dat de natuur geen kans ziet het te slopen, en de mens geen zin heeft het te slopen. Piramides zijn het beste voorbeeld, maar ook op kleinere schaal kun je best een eind komen. Veel atoomschuilkelders zullen, mits niemand de moeite neemt ze af te breken, en die kans is groot, over honderden of duizenden jaren nog steeds in de grond zitten.

Informatie opslaan is al moeilijker. De fysieke opslag is niet zozeer het probleem: graveer alles een paar centimeter diep in graniet, en 't komt wel goed. Groter probleem is de aard van de informatie die je opslaat: hoe zorg je ervoor dat wat je opslaat over al die tijd nog steeds begrepen wordt?

Nog veel moeilijker is het om ingewikkelde apparatuur zo lang te bewaren. Bij de eerder genoemde constructies zie je al dat dynamische delen het eerste sneuvelen: kastelen en kerken uit de middeleeuwen staan er nog wel, maar de deuren, ophaalbruggen en dergelijke zijn vaak al vervangen. Wellicht zou je een afweging kunnen maken tussen 'bewaren voor onbepaalde tijd' en 'werkend gedurende onbepaalde tijd'. Een opslagmethode verzinnen voor een apparaat, en en instructies bijleveren over hoe het apparaat te gebruiken lijkt me nog wel doenlijk; een apparaat werkelijk duizenden jaren laten 'draaien' is veel lastiger, tenzij het de omvang van voornoemde constructies heeft. Je zou wellicht een eenvoudige 'computer' als Pascals rekenmachine kunnen nabouwen van steen/rvs/keramiek/titanium ?

[zerok]

Pooh schreef op 15 maart 2004 @ 15:06:
[...]
Informatie opslaan is al moeilijker. De fysieke opslag is niet zozeer het probleem: graveer alles een paar centimeter diep in graniet, en 't komt wel goed. Groter probleem is de aard van de informatie die je opslaat: hoe zorg je ervoor dat wat je opslaat over al die tijd nog steeds begrepen wordt?

Je zal er iets als bij moeten doen om het geheel te ontcijferen. Ik geloof dat de hierogliefen van de egyptenaren ook pas konden ontcijferen nadat ze de rosseta steen hadden gevonden.
Dus als je de gebruiks aanwijzing in verschillende talen en met veel plaatjes erbij doet komt dat wel goed.

Ik denk meer dat het onmogelijk is om iets te maken voor de eeuwigheid omdat volgens mij alles slijt. Voor 1000 jaar moet wel te doen zijn als je opslag omstandigheden perfect kan houden. (Dus ervoor zorgen dat er geen brand kan uitbreken, brokjes steen uit de ruimte wat komen verpesten, enz) Ik zou er nog steeds mijn leven niet op zetten (of wel als dat betekend dat ik 1000 jaar leef ) want er zijn nog best wel wat onzekerheden.

[blobber]

Er is een project gaande voor de ontwikkeling van een klok die 10000 jaar moet gaan lopen:
http://www.longnow.org/

edit:
zitten wel veel bewegende delen in imho

[ Voor 21% gewijzigd door blobber op 15-03-2004 17:25 ]

[Chello200]

Bio technologische ontwikkelingen. Mechanische componenten vervangen met biologische onderdelen die vanuit zichzelf regenereren wanneer ze vervangen moeten worden. Net als onze spieren.
Biomoleculair science is the future m8s

[Togt]

blobber schreef op 15 maart 2004 @ 17:13:
Er is een project gaande voor de ontwikkeling van een klok die 10000 jaar moet gaan lopen:
http://www.longnow.org/

edit:
zitten wel veel bewegende delen in imho

Tja, heb je deze kleine toelichting ook gezien:
With occasional maintenance, the clock should reasonably be expected to display the correct time for the next 10,000 years.

[M. Mulder]

De enigste manier is tot nu toe het construeren van een bepaalde atoomschikking die niet degenereert door oxidatieprocessen, UV-straling, slijtage (sterktebinding tussen atomen) hydratatie, decarboxilatie, temperatuur enz. Om maar een paar degeneratieve processen te noemen.

Om dat te bereiken zijn inzichten nodig op het gebied van atoomschikking. Welke bindingen zijn absoluut niet gevoelig, wanneer zij zich bevinden tussen de alledaags voorkomende degeneratieparameters.

D.m.v. nanatechnologie kunnen wij atomen naar onze hand zetten en uitvogelen wat bijvoorbeeld de sterkste verbinding is, tevens keihard is en ongevoelig is voor degeneratie. Daar komt bij dat we bijvoorbeelde ingewikkelde structuren kunnen fabriceren die het geheel nog weer beter bij elkaar houdt. Ik denk dan aan lange ketens aan elkaar gekoppelde atomen die onderling weer verwikkeld (geknoopt) in elkaar zitten en in een bepaald stramien ligt.


Machiel

[blobber]

Togt schreef op 15 maart 2004 @ 21:43:
[...]


Tja, heb je deze kleine toelichting ook gezien:
With occasional maintenance, the clock should reasonably be expected to display the correct time for the next 10,000 years.

Ja

[Reptile209]

zerok schreef op 15 maart 2004 @ 16:50:
[...]

Je zal er iets als bij moeten doen om het geheel te ontcijferen. Ik geloof dat de hierogliefen van de egyptenaren ook pas konden ontcijferen nadat ze de rosseta steen hadden gevonden.
Dus als je de gebruiks aanwijzing in verschillende talen en met veel plaatjes erbij doet komt dat wel goed.

Valt op zich ook nog wel mee: spul van de oude Grieken en Romeinen kunnen we nog steeds lezen en begrijpen. 't Is al wel 2000+ jaar oud. Het voordeel van de huidige bevolkingsgroepen, is dat ze in zeer nauw contact met elkaar staan. De Egyptenaren waren te geïsoleerd om "buurvolken" de kennis over te laten dragen (gok ik).
Nu kan 75% van de wereld (* uit duim zuigt) 95% van de informatie lezen. 10% van de wereld snapt ook nog voor het grootste deel waar het over gaat. Met name uiterst technische teksten e.d. zijn wat lastig voor Jan met de pet, dus ook lastiger te vereeuwigen, maar hebben weer het voordeel dat er vaak een druk gebruikt voorwerp of iets dergelijks aan gekoppeld zit.
Kortom: de kans dat over 3000 jaar helemaal niets meer begrepen wordt van een stuk Engelse (Spaanse) tekst, lijkt me erg klein.

Het probleem zit 'm volgens mij eerder in fysieke duurzaamheid:
• het moet niet te slopen zijn (gesloopt worden), dus niet te waardevol maar wel stevig
• het moet niet kwijt raken, dus iets groots is beter
• het moet niet dateren (en wat dateert er nou minder dan een klok ) waardoor het gebruik lastig te achterhalen zou zijn
• het moet niet slijten, dus geen bewegende delen nodig voor het gebruik, niet afhankelijk van energiebronnen die op kunnen raken, etc.

Dus ja, een klok lijkt me het enige zinvolle (?) ding dat hier aan zou kunnen voldoen. Ik opteer voor een radarwerk van synthetische diamant met een titanium laagje er omheen. Dat is magnetisch is opgehangen (niet gelagerd) en wordt aangedreven door een antimaterie-reactor. Het geheel bevat tevens 4 kabouters (2 mannetjes, 2 vrouwtjes) die met hun nageslacht 10000 jaar in een klok willen wonen en 'm bedienen en onderhouden.

Voorlopig zou * Reptile209 * al lang blij zijn met een Gilette-mesje dat meer dan 4 scheerbeurten scherp blijft...

[ Voor 4% gewijzigd door Reptile209 op 16-03-2004 00:07 ]

[MaximusTG]

Dat soort mesjes bestaan al, zogenaamde keramische mesjes

http://www.designinsite.dk/htmsider/k0042.htm

Niet echt slijtvrij, maar gaat toch een stuk langer mee, 40 keer langer.

[Reptile209]

Ik denk eigenlijk niet dat Gilette dat prototype op de markt gaat brengen om mij aan een goedkoop (?) eeuwig scheermes te helpen ... Of het is zo gruwelijk duur dat ik het niet ga kopen.

[Johnny]

Ik heb nog twee vragen:
- moet het systeem honderden jaren achter elkaar werken? Of wil je het na zoveel tijd pas weer opstarten?
- mag er tussendoor onderhoud worden gepleegd?

[Togt]

Johnny schreef op 16 maart 2004 @ 23:57:
Ik heb nog twee vragen:
- moet het systeem honderden jaren achter elkaar werken? Of wil je het na zoveel tijd pas weer opstarten?
- mag er tussendoor onderhoud worden gepleegd?

Het gaat mij erom een systeem te kunnen bouwen die blijft werken, zonder onderhoud.

Vereisten:
- KEIHARD niet oxiderend materiaal
- Interface zonder bewegende delen

Ik las jaren geleden een SF over een gigantisch ruimteschip waarin compleet ge-degenereerde afstammelingen woonden van de originele bemanning. Hierin werd beschreven hoe na 1000den jaren een gedeelte van de apparatuur gewoon bleef doorwerken.

Je komt in veel post-apocalyptische boeken vermeldingen tegen van computers/machinerie die na 1000den jaren nog werken.

Onder andere ook de boeken van Larry Niven over Ringworld.


Dit is dus meer een hypothetische: op welke manier is dit mogelijk.

In principe is alles waarin het woord bio gebruikt wordt bij voorbaat ongeschikt, vanwege gevoeligheid voor kou/warmte/voedingsbronnen.

Ik neig zelf richting een slijtvaste niet-mechanische denktrant, maar sluit zelf-herstellend dus niet uit.

[Reptile209]

Togt schreef op 05 april 2004 @ 15:14:
[...]

Ik las jaren geleden een SF over een gigantisch ruimteschip waarin compleet ge-degenereerde afstammelingen woonden van de originele bemanning. Hierin werd beschreven hoe na 1000den jaren een gedeelte van de apparatuur gewoon bleef doorwerken.

Stephen King - The shining? (de gloed in NL). Vrouw graaft UFO op, hele dorp wordt leip, maar het ding doet het nog wel...

Wat dat niet-oxideren betreft: dingen mogen best oxideren, mits ze niet door-oxideren zoals ijzer dat doet. Aluminium oxideert bijvoorbeeld ook, maar de oxidelaag is ondoordringbaar voor zuurstof, dus stopt het bij een dunne, slijtvaste laag. Koper doet dit ook bijvoorbeeld. IJzer daarentegen... (oxideert, maar de oxide(n) la(a)t(en) los, waardoor weer blank metaal verder kan oxideren -> metaalrot )

[M. Mulder]

Het nadeel van geoxydeerd aluminium of andere willekeurige stoffen is dat de stoffen meer poreuzer worden op de toplaag en inderdaad een laag vormen die het verder oxyderen tegengaan, echter creeer je een mindere covalentie wat er op neer komt dat wrijving meer de overhand kan krijgen om een geoxydeerde laag te doen afslijten.

Dus liever geen stoffen die gevoelig zijn voor oxidatieve processen, mits ze je in een ruimte stopt waar dit van onthouden wordt.

Lees ook bovenstaand bericht van mij: "Nanotechnolgie als basis voor gestructureerde rangschikking van atomen" Tuning van de rangschikking en combinaties zullen uiteindeljk leiden tot materialen die 100 maal sterker zijn dan staal, maar tegelijkertijd ook 100 maal lichter. Het wordt straks puur zoeken naar de juiste combinaties.

[bankrupcy]

Slijtvast bestaat niet. Zoek eens op tribologie, tribotechniek e.d. Evt de engelse varianten. Luchtlagers e.d. klinkt aardig, maar die luchtpomp zelf slijt dan weer. De enige oplossing is een niet-mechanische oplossing.

[Verwijderd]

Als je zo'n materiaal vind, maak d'r dan meteen ook een fiets van

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 15 maart 2004 @ 12:25:
Ik denk dat het geen nut heeft om machines of computers te bouwen die tientallen/honderden jaren meegaan omdat ze simpelweg nog te snel evolueren.

Ik kan me voorstellen dat je over 100 jaar niet veel meer kan doen met een P4 en 1GB RAM, of het zou als eenvoudige server/tekstverwerker moeten dienen.

Al gedacht aan nanotechnologie? Ik weet dat je daarmee ontzettend lichte en sterke materialen kan maken (speciale structuur van atomen ed.) maar ik weet niet of dit ook slijtvrij is... Linkje: http://nanotechnologie.pagina.nl/

Zou wel makkelijk zijn, dan hoef je geen garantie meer te geven op de producten.

Kijk eens 25 jaar terug: Wat zou je nu kunnen doen met een PC uit die tijd? Helemaal nix!

De grafische rekenmachine is sneller
Jij hebt het over een gat dat 4x zo groot is.....

[Rataplan]

Was het niet zo dat halfgeleiders en/of IC's dankzij het fenomeen elektromigratie langzamerhand diffunderen naar een homogene klomp troep?

Als ik het gelinkte artikeltje goed lees zullen er behoorlijk groffe draadjes moeten worden aangelegd - de huidige nano-elektronica houdt het beslist geen honderd(en) jaren vol. Dus: niet alleen geen mechanische delen, ook geintegreerde circuits mogen beslist niet te ver geminiaturiseerd worden. Een faktor 100-1000 groter dan de huidige paar nanometer lijkt me noodzakelijk, en dan nog wordt het proces alleen vertraagd, niet stilgezet. Eeuwig werkend, zelfs zonder mechanische beweging, is dan dus onmogelijk.

Weinig kansrijk project imo, zelfreparerende technologie is denk ik de enige mogelijkheid. En dan zit je weer met de vraag: waar komen de voor reparatie benodigde grondstoffen vandaan?