sexe-keuze nakomeling?

[paQ]

Het schijnt in Italië mogelijk te zijn dat men door een bepaalde wijze van het "filteren" van mannelijke zaadcellen zo het geslacht kan bepalen dat er met díe zaadcellen uit een bevruchte eicel zou komen.

Wanneer ik kinderen wil, zou ik dus heel graag een meisje hebben. Zou ik teleurgesteld zijn over een jongetje?
dat weet ik niet, maar misschien wel
noem me maar egoïstisch, maar ik wil nou eenmaal graag een meisje...
kort door de bocht: ik vind meisjes leuk en jongetjes niet.
maar daar gaat de discussie niet over...


waar het wel om gaat is dat mijn vriendin aangeeft zoiets nooit te willen doen.
ik zou dat dus wel doen...

is dit on-etisch?

[Verwijderd]

Het past netjes in de self-centered wereld waarin we leven. iedereen wil zo graag zijn eigen zin hebben. Ik ben het er helemaal niet mee eens maar het zal best wel kunnen.

Bovendien is de kans groter dat je een zwakker/zieker kind krijgt als je de helft van de zaadcellen wegfilterd. De sterkste zaadcel is het eerst bij de eicel geloof ik

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 22:59:
Het past netjes in de self-centered wereld waarin we leven. iedereen wil zo graag zijn eigen zin hebben. Ik ben het er helemaal niet mee eens maar het zal best wel kunnen.

We zijn niet geinteresseerd in je onbeargumenteerde mening. Als iedereen hier maar een beetje zijn mening kwam geven, zou het een aardige puinhoop worden. Het doel is discussie en dat krijg je niet als je geen argumenten geeft.

Bovendien is de kans groter dat je een zwakker/zieker kind krijgt als je de helft van de zaadcellen wegfilterd. De sterkste zaadcel is het eerst bij de eicel geloof ik

Het is mij volstrekt onduidelijk waarom er enige correlatie zou zijn tussen de vitaliteit van een zaadcel en de genetische 'sterkte' van de genen die het vervoert. Heb je hier nog enige referentie voor of heb je gewoon het idee dat ongegronde bangmakerij tegen nieuwe technologieen die jij toevallig afkeurt niet zal schaden?

[ Voor 30% gewijzigd door Confusion op 14-03-2004 23:17 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 14 maart 2004 @ 23:03:
Het is mij volstrekt onduidelijk waarom er enige correlatie zou zijn tussen de vitaliteit van een zaadcel en de genetische 'sterkte' van de genen die het vervoert.

Ik dacht altijd dat de werking van de zaadcel ook van de genen van die cel afhangt net zoals bij andere lichaamscellen. Een mindere vitale zaadcel zou dan ook op minder "sterke" genen kunnen duiden.

Ik ben denk ik tegen de sexe-keuze van nakomelingen. Een groot probleem lijkt me de kans dat er een scheve man-vrouw verhouding ontstaat in de samenleving. Zoals in China nu ook al een beetje is, er zijn meer mannen dan vrouwen.

Ook heb ik het gevoel dat sexe-keuze een verwachting veroorzaakt die niet hoeft te kloppen. Stel dat een stel een meisje wil, omdat ze denken dat meisjes makkelijker zijn dan jongens. Als dit dan in dit geval niet zo is kan dit frustratie veroorzaken.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 23:48:
Ik dacht altijd dat de werking van de zaadcel ook van de genen van die cel afhangt net zoals bij andere lichaamscellen. Een mindere vitale zaadcel zou dan ook op minder "sterke" genen kunnen duiden.

Natuurlijk hangt de werking van de zaadcel van de genen van die cel af: van die genen die ervoor zorgen dat de zaadcel waarin ze zitten goed werkt. Maar een zaadcel is nogal een specifiek stukje dier; er worden heel veel genen niet afgelezen in het bouwen van een zaadcel en de vitaliteit van die genen kan prima zijn. Natuurlijk zit er een correlatie tussen het functioneren van een zaadcel en bijvoorbeeld de structurele integriteit van het genetische materiaal (waarbij de genen die direct voor de zaadcel coderen bijvoorbeeld niet zijn aangetast): dat is evolutionair haast onvermijdelijk; zonder dat ik enig benul heb of dit daadwerkelijk zo is, kan ik me nauwelijks voorstellen dat het niet zo is. Dat neemt niet weg dat je nog verdomd je best zal moeten doen om aan te tonen dat die correlatie selecteert op genen die voor de huidige mens van belang zijn. Bovendien zal je moeten aantonen dat het wel echt een significantie verhoging oplevert. Een groot deel van het genetisch filter zit al in natuurlijke miskramen; 50% van de bevruchte eicellen haalt het niet. Hoeveel voorselectie is nog nodig?

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 15-03-2004 01:12 ]

[GeeBee]

Confusion schreef op 14 maart 2004 @ 23:03:
[...]We zijn niet geinteresseerd in je onbeargumenteerde mening. Als iedereen hier maar een beetje zijn mening kwam geven, zou het een aardige puinhoop worden. Het doel is discussie en dat krijg je niet als je geen argumenten geeft.[...]

Toch ben ik het wel met Hangman eens.
Iedereen wil heel erg graag zijn eigen zin hebben tegenwoordig, en als we maar een klein beetje de voet dwars worden gezet dan is de wereld te klein.
Dat is volgens mij een gevolg van de ontzuiling die we hebben gehad (nog bezig is?). We zijn wat mij betreft doorgeschoten van ontzuiling naar versplintering. Het saamhorigheidsgevoel is een beetje weg in de maatschappij. Voeg daarbij de onverdraagzaamheid tegenover iedereen die de inrichting van je eigen leven in de weg staat en het is feest...

En dan kom ik weer terug bij de opmerking van Hangman.
Het is niet voor niets dat veel dingen tegenwoordig naar eigen smaak te veranderen valt. Op computergebied: denk aan skins voor programma's, casemodden, noem maar op. We zijn gewend aan een wereld waarin we keus hebben en dat is op zich prima. Bovenstaande alinea is dan ook geen klaagzang tegen de huidige maatschappij of een zucht naar vroeger, maar geeft mijn kijk op de veranderingen van de laatste jaren weer.

De voortschrijdende technologie heeft veel van onze keuzemogelijkheden mogelijk gemaakt. Ben je niet tevreden met je eigen uiterlijk, dat laat je jezelf modden
Waar de grens ligt, zullen we moeten bepalen. We worden geconfronteerd met keuzes die we vroeger niet hadden en er wordt van ons verwacht dat we over meer dingen een persoonlijke mening hebben, in plaats van dat we een gemeenschappelijke mening hadden omdat we toevallig bij een bepaalde groep, zuil, hoorden. De vraag hoever we moeten / mogen gaan op technologisch gebied is daarbij wat mij betreft één van de grote vragen van onze tijd.
Wie bepaalt die grenzen? Moeten we een gemeenschappelijke grens trekken of mag iedereen zelf bepalen wat hij goed vind?

Wat on-etisch is en wat niet, kunnen we dat zelf bepalen of is dat een maatschappelijk waarde? Is het filteren van zaadcellen om het geslacht te bepalen on-etisch? Ik denk van wel. Het is een daad van puur egoisme. Ik wil hebben wat ik wil hebben en anders niet.

[Rey Nemaattori]

paQ schreef op 14 maart 2004 @ 22:42:
Het schijnt in Italië mogelijk te zijn dat men door een bepaalde wijze van het "filteren" van mannelijke zaadcellen zo het geslacht kan bepalen dat er met díe zaadcellen uit een bevruchte eicel zou komen.

Wanneer ik kinderen wil, zou ik dus heel graag een meisje hebben. Zou ik teleurgesteld zijn over een jongetje?
dat weet ik niet, maar misschien wel
noem me maar egoïstisch, maar ik wil nou eenmaal graag een meisje...
kort door de bocht: ik vind meisjes leuk en jongetjes niet.
maar daar gaat de discussie niet over...


waar het wel om gaat is dat mijn vriendin aangeeft zoiets nooit te willen doen.
ik zou dat dus wel doen...

is dit on-etisch?

On-etish is het niet imho. Wat ik wel frapaant vind is dat je het zo bot stelt. Ik zou later sowieso 1 zoon willen hebben. Vooral omdat ik graag de familienaam hoog wil houden, en da's lastig met alleen maar dochters. Echt teleurgesteld zou ik niet zijn met een huis vol dochters(behalve dat je in de minderheid bent). Zo'n klein feitje als familie namen valt in het niet bij het geluk van het hebben van kinderen denk ik....

[paQ]

Rey Nemaattori schreef op 15 maart 2004 @ 08:53:
[...]


On-etish is het niet imho. Wat ik wel frapaant vind is dat je het zo bot stelt. Ik zou later sowieso 1 zoon willen hebben. Vooral omdat ik graag de familienaam hoog wil houden, en da's lastig met alleen maar dochters. Echt teleurgesteld zou ik niet zijn met een huis vol dochters(behalve dat je in de minderheid bent). Zo'n klein feitje als familie namen valt in het niet bij het geluk van het hebben van kinderen denk ik....

heb het even kort door de bocht genoteerd, omdat ik even de bijzaken weg wilde laten. Even kijken hoe mensen daar over denken...

ik wil graag een meisje, maar jij wil perse een zoon om je familienaam voort te zetten.
wat is daar het verschil in dan?


anyway...

voor de mensen die 'tegen' geslachtskeuze zijn;
ten eerste denk ik niet dat men een 'zwakkere' bevruchting krijgt door de zaadcellen te selecteren die je voor een bevruchting wil laten zorgen.
ten tweede wordt er niets gemanipuleerd in de zin van genen e.d.
ten derde heeft heel de mannelijke kant van mijn vaders familie (waaronder ik) zo rond zijn 40 - 45 ste jaar hart en/of vaat problemen gekregen

niet roken, niet drinken, maar duidelijk een familie kwaal.
Vooralsnog ziet het er naar uit dat enkel de mannen hier last van hebben gehad.

ten vierde heb ik in heel de familie uit mijn generatie maar één meisje. Van mijn moeders kan ook nog. Als die trend zich voortzet heb ik sowieso pech

[Freee!!]

Het is al veel langer mogelijk (Gender-klinieken, ondertussen in Nederland verboden) en er zijn soms goede redenen om het wel te doen. De belangrijkste reden om het wel te doen zijn geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen zoals bijvoorbeeld hierboven door paQ aangegeven, maar ook hemofilie is wat mij betreft een goede kandidaat. Helaas is er (teveel) ruimte voor minder valide argumenten als persoonlijke voorkeur en de familienaam. Overigens vind ik geslachtskeuze voor de conceptie ethisch al een stuk beter te verteren dan abortus (India) en postnatale selectie (China).

[faraway]

Behalve op grond van de eerder genoemde geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen, heb ik grote morele bezwaren tegen sexe-keuze.
Het krijgen van kinderen wordt hierdoor gedegradeerd tot consumptie, waarbij de toekomstige pappa en mamma zelf kunnen bepalen aan welke specificaties hun kroost moet voldoen.
Ik ben serieus van mening dat je géén goede ouders kunt zijn als je van tevoren, jouw wensen en voorkeuren zo'n centrale plaats geeft bij het krijgen van een kind.
Hoeveel kinderen hebben nu al niet (psychisch) te lijden, omdat ze niet voldoen aan de dwaze verwachtingspatronen van hun ouders. Hoeveel erger zal dit zijn bij ouders die á priori al menen te moeten bepalen wat de kwalificaties van hun kind zullen zijn. En wat als het resultaat een beetje tegenvalt? Pappa wou zo graag een stoere zoon, blijkt hij homo te zijn. Helaas, de inruiltermijn is verstreken...

Je zou kunnen tegenwerpen dat het 'slechts' om sexe-keuze gaat, maar er zijn nog tal van andere 'keuzes' die je zou kunnen maken, en waar ligt dan de grens? Welke kleur ogen, hoog IQ, superatleet? De grens is gepasseerd op het moment dat de kenmerken van het kind worden bepaald puur op grond van de voorkeur van de ouders.
Een kind is geen product waar je als ouders eigenaar van bent. Een kind is een persoon waar je uit liefde de verantwoordelijkheid voor neemt.

[ Voor 6% gewijzigd door faraway op 15-03-2004 11:39 ]

[Verwijderd]

Het is mij volstrekt onduidelijk waarom er enige correlatie zou zijn tussen de vitaliteit van een zaadcel en de genetische 'sterkte' van de genen die het vervoert. Heb je hier nog enige referentie voor of heb je gewoon het idee dat ongegronde bangmakerij tegen nieuwe technologieen die jij toevallig afkeurt niet zal schaden?

Als een zaadcel echt iets mankeert, zoals een schadelijke mutatie in een van de genen die betrokken zijn bij de huishouding van de cel, de voortbeweging of het samensmelten, of een chromosoommutatie die de algehele genexpressiebalans verstoort, redt deze het waarschijnlijk niet ten opzichte van gezonde zaadcellen bij een normale bevruchting. Nu zal de selectie van zaadcellen op geslacht daarvoor weinig uitmaken, maar de daarop volgende IVF heeft wel als nadeel dat de natuurlijke "zwemselectie" niet op die manier plaats vindt. De kans dat een met IVF verwekt embryo het niet redt, is dan ook groter dan bij natuurlijke bevruchting. Wat dat betreft kan ik me ook wel vinden in het standpunt dat IVF (en dus ook eventuele selectie van zaadcellen) alleen toegepast dient te worden als dat voor reproductief succes noodzakelijk is. Voor gezonde mensen volstaat de natuurlijke methode prima...

[Rey Nemaattori]

paQ schreef op 15 maart 2004 @ 09:57:
heb het even kort door de bocht genoteerd, omdat ik even de bijzaken weg wilde laten. Even kijken hoe mensen daar over denken...

ik wil graag een meisje, maar jij wil perse een zoon om je familienaam voort te zetten.
wat is daar het verschil in dan?

anyway...

voor de mensen die 'tegen' geslachtskeuze zijn;
ten eerste denk ik niet dat men een 'zwakkere' bevruchting krijgt door de zaadcellen te selecteren die je voor een bevruchting wil laten zorgen.
ten tweede wordt er niets gemanipuleerd in de zin van genen e.d.
ten derde heeft heel de mannelijke kant van mijn vaders familie (waaronder ik) zo rond zijn 40 - 45 ste jaar hart en/of vaat problemen gekregen

niet roken, niet drinken, maar duidelijk een familie kwaal.
Vooralsnog ziet het er naar uit dat enkel de mannen hier last van hebben gehad.

ten vierde heb ik in heel de familie uit mijn generatie maar één meisje. Van mijn moeders kan ook nog. Als die trend zich voortzet heb ik sowieso pech

De redenen waarom verschillen. Ik zeg: "Ik wil tenminste 1 jongen." Dus bij 5 kinderen en 1 jongen bennik al blij, terwijl jij liever meisjes hebt omdat zij die familiekwaal niet krijgen.

However, als deze kwaal genetisch van aard blijkt te zijn kan ik me voorstellen dat je dochters manneliujke nakomelingen er dan wel last van zullen krijgen omdat zijn immers wel jouw dna heet ge-erft, maar dat de kwalen onderdrukt worden door de goede genen van je partner. Het is dus vechten tegen de bierkaai. De enige manier om dit tegen te gaan is geen kinderen krijgen. maar da's ook weer zoiets :-S

Mr. Liu schreef op 15 maart 2004 @ 10:11:
Het is al veel langer mogelijk (Gender-klinieken, ondertussen in Nederland verboden) en er zijn soms goede redenen om het wel te doen. De belangrijkste reden om het wel te doen zijn geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen zoals bijvoorbeeld hierboven door paQ aangegeven, maar ook hemofilie is wat mij betreft een goede kandidaat. Helaas is er (teveel) ruimte voor minder valide argumenten als persoonlijke voorkeur en de familienaam. Overigens vind ik geslachtskeuze voor de conceptie ethisch al een stuk beter te verteren dan abortus (India) en postnatale selectie (China).

Mja dat soort praktijken zijn ook heel betrteurenswaardig. Maar begrijp me goed, ik zou nooit aan gender selectie doen vanwege de familienaam. Tis wel belangrijk, maar ik maak me meer druk om een 'goed' genen pakket dan de achternaam van mijn (klein)kinderen.

[Arshia]

Verwijderd schreef op 14 maart 2004 @ 22:59:
Het past netjes in de self-centered wereld waarin we leven. iedereen wil zo graag zijn eigen zin hebben. Ik ben het er helemaal niet mee eens maar het zal best wel kunnen.

Bovendien is de kans groter dat je een zwakker/zieker kind krijgt als je de helft van de zaadcellen wegfilterd. De sterkste zaadcel is het eerst bij de eicel geloof ik

Het is niet de sterkste zaadcel die de eicel bevrucht.
Zaadcellen hebben in hun kop een bepaald stofje zitten wat de beschermende laag rond de eicel moet doorbreken. Dit gebeurt dus door meerdere zaadcellen. De zaadcellen die er dus als eerste zijn breken de laag dus af. Zij bevruchten niet. De zaadcellen die later komen, kunnen misschien wel door de laag rond de eicel heendringen en de eicel bevruchten.

Het is dus onzin dat de eerste zaadcel de eicel bevrucht.

Je zou het niet on-ethisch kunnen noemen om alleen maar jongens of meisjes te willen. Het hangt af van de beweegredenen.

Zou je enige hoop op kinderen ivf zijn. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat je alleen maar een jongetje of een meisje wilt.

Kun je zelf wel kinderen krijgen, maar wil je alleen maar een jongetje of een meisje dan kan dit gezien worden als een stukje egoïsme.

[mrClass]

Dit is zoals de meeste toepassingen van gen-manipulatie een SLECHT idee. En om deze reden:
In deze nog niet volledig ge-emancipeerde wereld zullen eigenlijk procentueel gezien de mannen het laatste woord hebben. En procentueel gezien zijn het ook de mannen die graag een meisje willen. Wat je dus krijgt bij het mogen kiezen van de sexe. Dat we op deze wereld een verstoorde balans krijgen tussen het aantal jongetje en het aantal meisjes. Met alle gevolgen voor het behoud van het mensenras van dien.

[Freee!!]

mrClass schreef op 15 maart 2004 @ 12:04:
Dit is zoals de meeste toepassingen van gen-manipulatie een SLECHT idee. En om deze reden:
In deze nog niet volledig ge-emancipeerde wereld zullen eigenlijk procentueel gezien de mannen het laatste woord hebben. En procentueel gezien zijn het ook de mannen die graag een meisje willen. Wat je dus krijgt bij het mogen kiezen van de sexe. Dat we op deze wereld een verstoorde balans krijgen tussen het aantal jongetje en het aantal meisjes. Met alle gevolgen voor het behoud van het mensenras van dien.

Er zijn genoeg culturen waar men de voorkeur geeft aan zonen hoor (China, India, de Arabische wereld), dus ik denk dat dat niet zo'n vaart zal lopen.

[paQ]

mrClass schreef op 15 maart 2004 @ 12:04:
Dit is zoals de meeste toepassingen van gen-manipulatie een SLECHT idee. En om deze reden:
In deze nog niet volledig ge-emancipeerde wereld zullen eigenlijk procentueel gezien de mannen het laatste woord hebben. En procentueel gezien zijn het ook de mannen die graag een meisje willen. Wat je dus krijgt bij het mogen kiezen van de sexe. Dat we op deze wereld een verstoorde balans krijgen tussen het aantal jongetje en het aantal meisjes. Met alle gevolgen voor het behoud van het mensenras van dien.

maar sexe-keuze is geen gen-manipulatie...

en over de 'verstoorde verhouding'
zover als ik terug vind is er niet ergens een lijstje wereldwijd waaruit blijkt dat er op een gegeven moment 'te veel' personen zouden zijn van een geslacht.
mensen zullen niet uitsterven... iig niet als gevolg van sexe-keuze. dat is veelste negatief.

de een wil jongens, de ander meisjes. ik ben dus sterk van mening dat het nooit zo ver zal komen dat er sprake is van een gevaarlijke man-vrouw verhouding op de wereld.

[Verwijderd]

Dit is zoals de meeste toepassingen van gen-manipulatie een SLECHT idee.

Dit is geen genmanipulatie. Immers, er worden geen genen gemanipuleerd, er wordt alleen een selectie gemakt op basis van geslacht. Waarschijnlijk met flow cytometrie, waarmee je onderscheid kan maken op basis van de hoeveelheid DNA in een zaadcel.

[faraway]

mrClass schreef op 15 maart 2004 @ 12:04:
Dit is zoals de meeste toepassingen van gen-manipulatie een SLECHT idee. En om deze reden:
In deze nog niet volledig ge-emancipeerde wereld zullen eigenlijk procentueel gezien de mannen het laatste woord hebben. En procentueel gezien zijn het ook de mannen die graag een meisje willen. Wat je dus krijgt bij het mogen kiezen van de sexe. Dat we op deze wereld een verstoorde balans krijgen tussen het aantal jongetje en het aantal meisjes. Met alle gevolgen voor het behoud van het mensenras van dien.

Ik denk dat de balans eerder de andere kant op zal slaan. Voor het overgrote deel van de (ongeëmancipeerde) mensheid is het krijgen van een zoon nog altijd belangrijker dan het krijgen van een dochter. Hoewel geslachtskeuze natuurlijk pas van statistische betekenis wordt als vele miljoenen zich hiermee gaan bezighouden.
Wat wel een gevaar is, is dat meisjes in landen waar zonen toch al hoger aangeschreven staan, nu helemaal als mislukking worden beschouwd, als de ouders de keuze hadden om een jongentje te krijgen.

[JPS43]

Ik heb zelf kinderen. Je moet blij zijn dat het gezond en zonder problemen ter wereld komt, het geslacht ervan zal mij een biet zijn. Kinderen neem je ook niet, als een of ander extra meubelstuk, je krijgt ze. Jongens of meisjes, beide hebben zijn voor- en nadelen. Ik ken mensen met drie dochters, mensen met vier zonen, die zijn echt niet minder gelukkig of blij dan mensen met een 'perfecte'verdeling.

Ik vind het erg egoistisch om het geslacht van te voren te bepalen. Kies je het geslacht omdat dat voor het kind goed is? Nee, je doet het alleen voor jezelf. Is het in het belang van het kind, dat je bepaald of het een jongen of meisje wordt? Daar kan je geeneens een antwoord op geven. Omdat je aan het perfecte plaatje (1 dochter en 1 zoon, of een veelvoud daarvan) wil voldoen? Voor wie? de buitenwereld? lekker belangrijk. En dan doe je dat, laat de een zich ombouwen op zijn twintigste, of wordt hij/zij homosexueel, whatever.

Wees a. blij dat je eventueel kinderen kan krijgen (omdat ik ook mensen ken die dat niet kunnen), b. blij dat ze gezond ter wereld komen, en c. gezond blijven, omdat er van alles nog kan gebeuren daarna.

[G33rt]

Persoonlijk vind ik dit erg onetisch en, zoals Hangman al zei, passen in de huidige wereld waar in alles 'maakbaar' moet zijn. Men heeft dermate veel controle over bepaalde processen gekregen, dat er nu ook aan dit soort dingen gedacht zou worden, ik ben dan ook van mening dat de natuur hierin met rust gelaten moet worden, en getuigen van egoisme en kortzichtigheid om een dergelijke keuze te maken. De 'maakbaarheid' van dingen is tegenwoordig veel te ver doorgeslagen, en mensen kunnen zich niet meer tevreden stellen met bepaalde dingen die gewoon gebeuren. Alles moet naar de eigen wil gemaakt worden, en dat kan nooit goed zijn. Een mens moet ook leren dingen te accepteren - iets dat we notabene graag aan onze eigen kinderen leren.

Verder worden kinderen op een dergelijke manier gedegradeerd tot een soort huisdieren, wat ik lichtelijk verontrustend vind.

[Confusion]

G33rt schreef op 15 maart 2004 @ 14:25:
Persoonlijk vind ik dit erg onetisch en, zoals Hangman al zei, passen in de huidige wereld waar in alles 'maakbaar' moet zijn. Men heeft dermate veel controle over bepaalde processen gekregen, dat er nu ook aan dit soort dingen gedacht zou worden, ik ben dan ook van mening dat de natuur hierin met rust gelaten moet worden, en getuigen van egoisme en kortzichtigheid om een dergelijke keuze te maken. De 'maakbaarheid' van dingen is tegenwoordig veel te ver doorgeslagen, en mensen kunnen zich niet meer tevreden stellen met bepaalde dingen die gewoon gebeuren. Alles moet naar de eigen wil gemaakt worden, en dat kan nooit goed zijn. Een mens moet ook leren dingen te accepteren - iets dat we notabene graag aan onze eigen kinderen leren.

Je geeft geen enkel argument voor je mening. Waarom vind je het onethisch?

Verder worden kinderen op een dergelijke manier gedegradeerd tot een soort huisdieren, wat ik lichtelijk verontrustend vind.

Je geeft wederom geen enkel argument voor je stelling.

[Confusion]

JPS43 schreef op 15 maart 2004 @ 12:44:
Ik heb zelf kinderen. Je moet blij zijn dat het gezond en zonder problemen ter wereld komt,
het geslacht ervan zal mij een biet zijn.

Het zal jou een biet zijn. Ik moet niets.

Kinderen neem je ook niet, als een of ander extra meubelstuk, je krijgt ze.

Goh, hoe kon dat nu gebeuren, een kind?! Flauwekul, je kiest er bewust voor om kinderen te nemen.

Ik ken mensen met drie dochters, mensen met vier zonen, die zijn echt niet minder gelukkig of blij dan mensen met een 'perfecte'verdeling.

Ik ken mensen die graag de hele dag met zilverpapier frommelen en die daar heel gelukkig mee zijn.

Ik vind het erg egoistisch om het geslacht van te voren te bepalen. Kies je het geslacht omdat dat voor het kind goed is? Nee, je doet het alleen voor jezelf.

Je neemt uberhaupt alleen kinderen voor jezelf. Kinderen nemen is per definitie een egoistische beslissing. Heb je het kind iets gevraagd? Je neemt kinderen omdat je het een verrijking van je leven vind, of omdat je denkt dat je het moet en je niet de toorn Gods op je hals wilt halen. Hoe je het ook wend of keert: het kan enkel egositisch zijn om kinderen te nemen, want je kan het kind niets vragen. Of je bent zo hopeloos naief er maar vanuit te gaan dat het kind je dankbaar zal zijn. Zelfmoord is doodsoorzaak nummer 1 onder dertigers en nummer 2 onder twintigers. Je doet het kind er bepaald niet altijd een plezier mee.

Wees a. blij dat je eventueel kinderen kan krijgen (omdat ik ook mensen ken die dat niet kunnen), b. blij dat ze gezond ter wereld komen, en c. gezond blijven, omdat er van alles nog kan gebeuren daarna.

Wees blij dat je lekker anderen kunt vertellen dat ze maar een beetje geschift zijn dat ze misschien het geslacht van hun kind willen bepalen. Als je nou nog argumenten gaf in plaats van een moralistisch verhaaltje dat je eigen mening beschrijft, maar geen enkele reden geeft waarom mensen niet het geslacht van hun kind zouden mogen bepalen...

[faraway]

Of je bent zo hopeloos naief er maar vanuit te gaan dat het kind je dankbaar zal zijn. Zelfmoord is doodsoorzaak nummer 1 onder dertigers en nummer 2 onder twintigers. Je doet het kind er bepaald niet altijd een plezier mee.

Hoe komt het dat zo'n rationele benadering uitmondt in zoveel zwartgalligheid?
Ja ik ben echt zo naief dat ik bij het krijgen van mijn dochter geen moment heb stilgestaan bij het feit dat zelfmoord zo hoog in de statistieken staat bij de doodsoorzaken voor 20-ers en 30-ers. En ik ben zelfs zo naief dat ik nog mijn best ga doen ook om haar een gelukkig leven te geven. En ik vind dat nog doodnormaal ook.

[Mercarra]

Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 22:26:
Wees blij dat je lekker anderen kunt vertellen dat ze maar een beetje geschift zijn dat ze misschien het geslacht van hun kind willen bepalen. Als je nou nog argumenten gaf in plaats van een moralistisch verhaaltje dat je eigen mening beschrijft, maar geen enkele reden geeft waarom mensen niet het geslacht van hun kind zouden mogen bepalen...

Je bent wel erg direct Confusion. Waarom zou ik niet mogen zeggen dat ik er een vervelend gevoel bij heb dat mensen kunnen beslissen over het geslacht van hun kind? Ergens moet een lijn worden getrokken tussen 'normale' conceptie, en laten we zeggen het kweken en klonen van kinderen. (mocht de grens daar liggen) Gaan we namelijk het geslacht van het kind bepalen, dan is het hek van de dam. Dan kunnen we ook kinderen selecteren op intelligentie, karakter en aanleg voor bepaalde ziektes. Ik denk dat veel meer mensen daar wel moeite mee zullen hebben. Daarom stel ik, dit is de grens, verder moeten we niet gaan.

Om met een argument te komen: Het selecteren op bepaalde eigenschappen verkleind de diversiteit, en is daarom schadelijk voor de mens. Ziektes zouden namelijk sneller kunnen verspreiden omdat mensen meer op elkaar lijken. Juist door spontane conceptie blijft de mens varieren.

[Confusion]

faraway schreef op 15 maart 2004 @ 22:51:
Ja ik ben echt zo naief dat ik bij het krijgen van mijn dochter geen moment heb stilgestaan bij het feit dat zelfmoord zo hoog in de statistieken staat bij de doodsoorzaken voor 20-ers en 30-ers. En ik ben zelfs zo naief dat ik nog mijn best ga doen ook om haar een gelukkig leven te geven. En ik vind dat nog doodnormaal ook.

Je leest iets heel anders dan wat ik schrijf. Ik reageer op de impliciete bewering dat voor kinderen kiezen niet egoïstisch zou kunnen zijn. Ik zeg niet dat het naief is om je best te doen je kind gelukkig te maken of te hopen dat je kind gelukkig wordt. Er blind vanuit gaan dat je kind gelukkig wordt, dat is naief en daarmee is verdedigen dat je kinderen niet alleen voor jezelf neemt dat ook.

Ik zie niet in hoe het weergeven van feiten zwartgallig kan zijn, noch waarom rationeel denken tot zwartgalligheid zou leiden.

[Confusion]

mercarra schreef op 15 maart 2004 @ 23:20:
Je bent wel erg direct Confusion. Waarom zou ik niet mogen zeggen dat ik er een vervelend gevoel bij heb dat mensen kunnen beslissen over het geslacht van hun kind?

Als mensen niet kunnen vertellen waar dat vervelende gevoel vandaan komt, dan vormt het geen basis voor een discussie. Als iedereen hier maar een beetje komt vertellen wat hij vind, dan hebben we geen discussieforum, maar een Lieve Mona brievenrubriek. Kale meningen kan je op diverse plekken kwijt, maar niet hier en ik treed daar momenteel inderdaad wat harder en directer tegenop, omdat ik het een beetje uit de klauwen vind lopen met de emotionele argumentatie.

Ergens moet een lijn worden getrokken tussen 'normale' conceptie, en laten we zeggen het kweken en klonen van kinderen. (mocht de grens daar liggen) Gaan we namelijk het geslacht van het kind bepalen, dan is het hek van de dam. Dan kunnen we ook kinderen selecteren op intelligentie, karakter en aanleg voor bepaalde ziektes. Ik denk dat veel meer mensen daar wel moeite mee zullen hebben. Daarom stel ik, dit is de grens, verder moeten we niet gaan.

Dat het kan betekent niet dat het zal gebeuren. Dat er ergens een grens gesteld moet worden betekent niet dat het hier moet gebeuren. Angst voor het hellende vlak is nooit een geldig argument, omdat je dat overal op toe kan passen. "Het verbieden van kauwgom is een slecht plan, want voor je het weet is alle snoep verboden; dat wil jij toch ook niet?". Het is een vorm van argumentatie met beroep op emotie: je komt met een extrapolatie die je in alle redelijkheid verkondigt, terwijl die dat niet is. Er is geen enkele reden om het toestaan van geslachtskeuze als opstapje naar het toestaan van genetische manipulatie te zien. Daarnaast is dat laatste voorlopig niet mogelijk en zal dat gezien de complexiteit van interactie tussen genen nog heel lang behoorlijk onmogelijk blijven. Bovendien zul je, zoals je hieronder doet, redenen moeten geven voor de onwenselijkheid ervan.

Om met een argument te komen: Het selecteren op bepaalde eigenschappen verkleind de diversiteit, en is daarom schadelijk voor de mens. Ziektes zouden namelijk sneller kunnen verspreiden omdat mensen meer op elkaar lijken. Juist door spontane conceptie blijft de mens varieren.

Ik zie geen enkele reden waardoor mensen meer op elkaar zouden moeten gaan lijken door genetische manipulatie. Ik zou eerder denken dat ze meer van elkaar gaan verschillen. Het kan net zo goed andersom zijn: de enige die straks de griepgolf overleeft is het mutantje dat we extra intelligent hebben gemaakt en als onverwacht bijeffect is het resistent tegen influenza geworden. Waarom zou selectie de diversiteit verkleinen?

[JPS43]

Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 22:26:
[...]

Het zal jou een biet zijn. Ik moet niets.
Heb ik gezegd dat je iets moet?

[...]

Goh, hoe kon dat nu gebeuren, een kind?! Flauwekul, je kiest er bewust voor om kinderen te nemen.
Ik denk dat je mij hier verkeerd begrijpt. In mijn omgeving zijn mensen erg bezig met een uitgestippeld leven. Eersts carriere maken, dan huis kopen, en dan kinderen. Wat ik bedoel met krijgen is dat kinderen niet zo vanzelfsprekend zijn als weleens gedacht wordt. De manier waarop sommige mensen ermee omgaan geeft bij mij een hoop vraagtekens

[...]

Ik ken mensen die graag de hele dag met zilverpapier frommelen en die daar heel gelukkig mee zijn.

Wat wil JIJ daarmee zeggen? Ik wil alleen aangeven dat mensen die niet volgens de zgn. ideale standaard (meisjes/jongens in dezelfde numerieke verhouding) kinderen hebben niet meer of minder gelukkig zijn. Vriend van mij verwachtte zijn tweede kind. Eerste is een zoon. Je zal je verbazen hoe vaak hij te horen heeft gekregen van :"goh, je hoopt zeker op een meisje". Volgens de meeste reclames ben je nou eenmaal het meest 'gelukkig' met 1 zoon en 1 dochter. Daar doel ik op.
[...]

Je neemt uberhaupt alleen kinderen voor jezelf. Kinderen nemen is per definitie een egoistische beslissing. Heb je het kind iets gevraagd? Je neemt kinderen omdat je het een verrijking van je leven vind, of omdat je denkt dat je het moet en je niet de toorn Gods op je hals wilt halen. Hoe je het ook wend of keert: het kan enkel egositisch zijn om kinderen te nemen, want je kan het kind niets vragen. Of je bent zo hopeloos naief er maar vanuit te gaan dat het kind je dankbaar zal zijn. Zelfmoord is doodsoorzaak nummer 1 onder dertigers en nummer 2 onder twintigers. Je doet het kind er bepaald niet altijd een plezier mee.

Nee, ik ben niet zo naief om te denken dat mijn kinderen mij later dankbaar moeten zijn, hou alsjeblieft op. Ook religie speelt bij mij geen rol. Kinderen zijn een verrijking van je leven, en ja, daar heb je inderdaad een punt, vanuit dat oogpunt is het wel egoistisch. Het gaat immers om de verrijking van mijn leven. Alleen, als je zo gaat denken, komen er misschien wel helemaal geen kinderen meer.
[...]

Wees blij dat je lekker anderen kunt vertellen dat ze maar een beetje geschift zijn dat ze misschien het geslacht van hun kind willen bepalen. Als je nou nog argumenten gaf in plaats van een moralistisch verhaaltje dat je eigen mening beschrijft, maar geen enkele reden geeft waarom mensen niet het geslacht van hun kind zouden mogen bepalen...

Jouw zilverpapiertje is ook een erg steekhoudend argument. En wat is moralistisch? Het topic wordt geopend door iemand die zich afvraagd of het ethisch verandwoord is om hetgeslacht van te voren te bepalen. Ik geef daarover mijn mening, of iemand het zich verder aantrekt is zijn zaak. En waarom denk jij dat ik er vanuit ga dat iemand die het geslacht van zijn kind wil bepalen geschift is? En dat ik blij ben om dat te vertellen? Staat niet echt in mijn post toch? Ik ben het er niet mee eens, dat is mijn mening en die verkondig ik hier.

Het feit dat ik misschien nogal moralistisch schijnt over te komen is omdat ik de andere kant van kinderen krijgen heb meegemaakt, waarbij gezondheid helemaal niet zo vanzelfsprekend bleek te zijn, en waarbij ik erg blij moet zijn dat mijn dochter het uiteindelijk heeft gehaald. Veel mensen doen erg gemakzuchtig over het krijgen van kinderen. De geslachtkeuze is iets van ondergeschikt belang, in mijn ogen.


Maar Confusion, heb jij eigenlijk kinderen? En dit bedoel ik absoluut niet hatelijk. Ik denk dat mensen met kinderen dit onderwerp anders bekijken dan mensen zonder kinderen, vandaar dat ik mij dit afvraag.

[Lustucru]

Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 22:17:
[...]

Je geeft geen enkel argument voor je mening. Waarom vind je het onethisch?


[...]

Je geeft wederom geen enkel argument voor je stelling.

G33 geeft wel degelijk een argument, namelijk het idee dat mensen moeten leren dingen te aanvaarden en het verwerpen van onnodig ingrijpen in een natuurlijjk proces. Daar kun je het mee oneens zijn, maar om dat nou af te doen met 'geen argument' is een beetje spierballendiscussietechniek.

Technische mogelijkheden leveren bijna per definitie ethische vraagstukken op en het is terecht dat G33 e.a. vraagtekens zetten bij de voortschrijdende 'maakbaarheid'. Dat mag je heel groot zien (prenataal onderzoek --> abortus bij afwijkingen, geboorteregeling --> uitgestelde kinderwens --> toename IVF), tot bijna triviaal (borstcorrecties nav populaire series).

Het probleem dat ik zie is dat de beschikbaarheid van de techniek dilemma's introduceert waar niet meteen een goed antwoord op is. Je moet je dan afvragen of het voordeel van de beschikbaarheid van de techniek opweegt tegen de nadelen. Complicerend is dat op individueel niveau vaak bijzonder goede argumenten zijn om in te grijpen, terwijl anderzijds de beschikbaarheid de norm versterkt, m.a.w. de sociale druk om aan een norm te voldoen kan toenemen. Botte voorbeelden: ouders van een mongooltje die aangevallen worden waarom ze het kind niet tijdig hebben laten wegmaken, idem die bij een geboorte te horen kregen dat ze de volgende keer toch echt prenataal onderzoek moeten doen, vrouwen die zich moeten verdedigen over hun vrijwillige triple-A status (en dat is, itt bij een bank, geen hoofdprijs), en een vastgestelde toename van psychische problemen bij mn jonge vrouwen mbt hun uiterlijk. Enigszins chargerend:
Als je niet behept bent met een perfect uiterlijk is er geen reden meer om je daarbij neer te leggen en het aantal rolmodellen neemt zienderogen af.

Of anders gezegd: de mogelijkheid om zaken te beinvloeden maakt je er voor verantwoordelijk en dat is niet altijd een vooruitgang.

Voordelen in geslachtskeuze zie ik -uitgezonderd bij geslachtsgebonden erfelijke ziekten- weinig. Persoonlijke voorkeur is dubieus, omdat je moeilijk kunt stellen dat dochters leuker/minder leuk zijn dan zonen, en gezien het tijdstraject wat er mee gemoeid is (een mensenleven) is het nietecht aannemelijk dat die voorkeuren stabiel zijn en blijven. Echt grote nadelen zie ik ook niet zo: ik verwacht niet dat opeens de man/vrouw verhouding grondig zal verschuiven. De nadelen zijn abstracter: de mogelijkheid dat die verschuiving kan plaastvinden en de ffecten die op kunnen treden als je eens spijt van je keuze zou krijgen.

Dus ja, ik zie wel degelijk ethische problemen bij het op grote schaal toepassen van geslachtskeuze, en nee, ik kan het onmogelijk in alle gevallen afkeuren. Een voorkeur voor een jongen/meisje lijkt me iig een te smalle basis om zoals captrain proton schrijft, af te wijken van een prima functionerende voortplantingsmethodiek.

[JPS43]

[quote]Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 23:32:
[...]

Kale meningen kan je op diverse plekken kwijt, maar niet hier en ik treed daar momenteel inderdaad wat harder en directer tegenop, omdat ik het een beetje uit de klauwen vind lopen met de emotionele argumentatie.

Nog een ding. Kinderen krijgen is iets emotioneels, en niet iets rationeels. Met zo'n onderwerp kan je dus op emotionele reacties wachten, zoals de mijne.

Tuurlijk, als je vrouw/vriendin zwanger is, ben je met de sexe bezig. Ik geef zelfs toe, dat toen we op de echo zagen dat het een meisje werd, dat ik zoiets had van jammer, geen jongen. Na de geboorte heb ik daar geen minuut meer bij stilgestaan. En dan kan je wel een rationele discussie gaan voeren over het feit of het wel of niet etisch is om van te voren het geslacht te bepalen, wat ik als argument aanvoer is dat het eigenlijk niets uitmaakt, een jongen of een meisje.

[Lustucru]

Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 22:26:
Goh, hoe kon dat nu gebeuren, een kind?! Flauwekul, je kiest er bewust voor om kinderen te nemen.

Dat had je gelust. ten eerste zul je er versteld van staan hoeveel zwangerschappen niet gepland zijn, ten tweede is de keuze veel vaker om af te zien van kinderen, ten derde geeft de golf van late dertigers die alsnog kinderen krijgen aan dat de keuze allerminst zo bewust en rationeel is als jij hem hier doet voorkomen. Het kan het ook anders? Je beslist over het al dan niet verwekken van een mens en dat gaat dan ook nog eens een keer je leven lang mee. Voorwaar een keuze die op bewuste gronden slecht te maken is. Ik wil een kind. Nou ik niet. uitgeluld.

Ik ken mensen die graag de hele dag met zilverpapier frommelen en die daar heel gelukkig mee zijn.

Ik heb wel eens betere tegenargumenten van je gelezen.

Je neemt uberhaupt alleen kinderen voor jezelf. Kinderen nemen is per definitie een egoistische beslissing. Heb je het kind iets gevraagd? Je neemt kinderen omdat je het een verrijking van je leven vind, of omdat je denkt dat je het moet en je niet de toorn Gods op je hals wilt halen. Hoe je het ook wend of keert: het kan enkel egositisch zijn om kinderen te nemen, want je kan het kind niets vragen. Of je bent zo hopeloos naief er maar vanuit te gaan dat het kind je dankbaar zal zijn. Zelfmoord is doodsoorzaak nummer 1 onder dertigers en nummer 2 onder twintigers. Je doet het kind er bepaald niet altijd een plezier mee.

Dat beweert ook niemand. Een strooien man.
En uit het feit dat ik het kind niets kan vragen volgt niet noodzakelijkerwijze dat het een egoistische actie is. Ik kan ook niet aan een dolfijn vragen of ik actie moet voeren tegen de tonijnvisserij of aan een boer in peru wat ik moet doen. In die zin zijn alle handelingen egoistisch: namelijk gericht ophet eigen welbevinden, want tja, je helpt natuurlijk alleen maar die ander om zelf een goed gevoel te hebben. Laten we 'egoisme' beperken tot het laten prevaleren van het eigenbelang ten koste van een ander, anders wordt het een volstrekt zinloze term.

Wees blij dat je lekker anderen kunt vertellen dat ze maar een beetje geschift zijn dat ze misschien het geslacht van hun kind willen bepalen. Als je nou nog argumenten gaf in plaats van een moralistisch verhaaltje dat je eigen mening beschrijft, maar geen enkele reden geeft waarom mensen niet het geslacht van hun kind zouden mogen bepalen...

Een flamende mod, je maakt wat mee tegenwoordig.

[Soultaker]

[educatie]Het is sekse, niet sexe.[/educatie]

Persoonlijk vind ik het een beetje jammer dat de spontaniteit van een conceptie verdwijnt als die tot in de puntjes gecontrolleerd wordt. Dat komt voor uit het (wat romantische) beeld dat je een kindje 'krijgt' en niet 'neemt' en dat je dus ook maar genoegen neemt met wat je gegeven wordt.

Rationeel gezien kan ik me echter goed voorstellen dat je iets ingrijpends als het krijgen van een kind enigzins wilt beheersen. Ik vind het kiezen van het geslacht van een kind in principe niet heel veel anders dan het kiezen van het moment van conceptie (door gebruik van anti-conceptie of onthouding, of juist door kunstmatige bevruchting). Aangezien ik met die keuze wel heel blij ben, kan ik eigenlijk geen rationeel argument verzinnen tegen een keuze die in het verlengde daarvan ligt. De vraag is of dat onbeperkt ver door te voeren is: is het ethisch verantwoord om op allerlei andere genetische eigenschappen te selecteren; ook om niet-medische redenen?

[Lustucru]

Soultaker schreef op 16 maart 2004 @ 00:19:
[educatie]Het is sekse, niet sexe.[/educatie]

Persoonlijk vind ik het een beetje jammer dat de spontaniteit van een conceptie verdwijnt als die tot in de puntjes gecontrolleerd [ook educatief] gecontroleerd [/educatie] wordt. Dat komt voort uit het (wat romantische) beeld dat je een kindje 'krijgt' en niet 'neemt' en dat je dus ook maar genoegen neemt met wat je gegeven wordt.

Rationeel gezien kan ik me echter goed voorstellen dat je iets ingrijpends als het krijgen van een kind enigzins wilt beheersen. Ik vind het kiezen van het geslacht van een kind in principe niet heel veel anders dan het kiezen van het moment van conceptie (door gebruik van anti-conceptie of onthouding, of juist door kunstmatige bevruchting). Aangezien ik met die keuze wel heel blij ben, kan ik eigenlijk geen rationeel argument verzinnen tegen een keuze die in het verlengde daarvan ligt. De vraag is of dat onbeperkt ver door te voeren is: is het ethisch verantwoord om op allerlei andere genetische eigenschappen te selecteren; ook om niet-medische redenen?

Ik zie toch wel een principieel verschil: hier ga je eigenschappen van het kind manipuleren. Dat jij blij met iets bent wil nog niet zeggen dat er rationeel geen nadelen aan verbonden zijn. Niesje woont blij samen .
Met de vraag of dat onbeperkt door te voeren is zijn we weer terug op het hellende vlak en itt confusion vind ik dat wel een valide argument, zeker in ethische discussies, die zich bijna per definitie afspelen in een schemergebied. Onbeperkt knoeien met de eigenschappen van je nageslacht is voor mij ongewenst (argumentatie volgt desgewensd) waaruit mi volgt dat manipuleren van je nageslacht gefundeerd moet worden. M.a.w. je moet een goede reden hebben om wel het geslacht te bepalen ipv bij gebrek aan goede reden om het niet te doen doen we het. En zoals eerder gezegd, dan vind ik een temporaine voorkeur wel erg mager.

@confusion en het kauwgumvoorbeeld: op zichzelf is de argumentatie niet voldoende, maar het dwingt wel de verbieder om aan te geven waarom kauwgum wel en dropveters niet verboden moeten worden.

[Confusion]

JPS43 schreef op 15 maart 2004 @ 23:41:
Heb ik gezegd dat je iets moet?

Ja, je hebt gezegd dat je blij moet zijn als het kind gezond is. Dat impliceert dat mensen die het geslacht uit willen zoeken dat blijkbaar niet zijn en het is een impliciet moreel oordeel.

Ik wil alleen aangeven dat mensen die niet volgens de zgn. ideale standaard (meisjes/jongens in dezelfde numerieke verhouding) kinderen hebben niet meer of minder gelukkig zijn.

Dus zouden ze ook niet minder gelukkig zijn als ze een jongetje en een meisje uit konden zoeken. Waarom ben je daar tegen, als niemand er minder gelukkig van wordt? Waarom moeten er persé gezinnen met vier jongetjes of meisjes blijven?

Alleen, als je zo gaat denken, komen er misschien wel helemaal geen kinderen meer.

Dat lijkt me niet problematisch.

Ik geef daarover mijn mening, of iemand het zich verder aantrekt is zijn zaak. En waarom denk jij dat ik er vanuit ga dat iemand die het geslacht van zijn kind wil bepalen geschift is? En dat ik blij ben om dat te vertellen? Staat niet echt in mijn post toch? Ik ben het er niet mee eens, dat is mijn mening en die verkondig ik hier.

Je bent het er niet mee eens, maar wat je ter ondersteuning doet is beweren dat je blij moet zijn dat je uberhaupt kinderen moet krijgen, waarmee je impliceert dat dat niet zo zou zijn bij mensen die het geslacht uitzoeken en dat lijkt me flauwekul. Als ik het geld heb een Jaguar te kopen, dan ben ik niet opeens minder tevreden over het feit dat ik uberhaupt een auto kan kopen. Bovendien beweer je dat het egoistisch is het geslacht te willen kiezen, zonder onderbouwing. Door geen argumenten te geven komt het over alsof het allemaal maar doodnormaal is dat je er zo over denkt en dat de rest maar een beetje dom is dat ze niet begrijpen waarom jij gelijk hebt. Het punt is dat het hier geen theekransje is, waar je je mening een beetje kan verkondigen. Er wordt niet gevraagd om je mening, er wordt gevraagd om argumenten. Dat kan allemaal heel speculatief zijn, maar je opvattingen komen ergens vandaan en alleen het weergeven van die opvattingen is zinloos, want er is geen discussie over mogelijk. Zoals jij hier verkondigt dat het egoistisch zou zijn, moet ik al heel fundamenteel egoisme in zijn algeheel gaan bestoken, omdat jij geen specifiek argument hebt gegeven waarom dit egoistisch is. Egoisme impliceert dat mensen iets voor zichzelf ten koste van anderen doen. Wat is dat dan in jouw ogen in deze situatie?

Het feit dat ik misschien nogal moralistisch schijnt over te komen is omdat ik de andere kant van kinderen krijgen heb meegemaakt, waarbij gezondheid helemaal niet zo vanzelfsprekend bleek te zijn, en waarbij ik erg blij moet zijn dat mijn dochter het uiteindelijk heeft gehaald. Veel mensen doen erg gemakzuchtig over het krijgen van kinderen. De geslachtkeuze is iets van ondergeschikt belang, in mijn ogen.

Natuurlijk is het van ondergeschikt belang, dat staat ook helemaal niet ter discussie. De vraag is niet of het in de Rechten van de Mens opgenomen moet worden dat je het geslacht van je kind kan kiezen. De vraag is enkel, heel simpel: als we de mogelijkheden hebben, zijn er dan redenen dat niet te doen? Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat mensen die het geslacht van hun kind best zouden willen bepalen, desnoods om aan een idioot ideaal te voldoen, minder van hun kind houden of minder om diens gezondheid geven en in feite spreek je een moreel oordeel over die mensen uit door je zo over ze uit te laten. Dat vind ik niet gerechtvaardigd.

Maar Confusion, heb jij eigenlijk kinderen? En dit bedoel ik absoluut niet hatelijk. Ik denk dat mensen met kinderen dit onderwerp anders bekijken dan mensen zonder kinderen, vandaar dat ik mij dit afvraag.

Ik heb geen kinderen, maar ik heb geen enkele behoefte het geslacht van eventuele toekomstige kinderen te bepalen.

En dan kan je wel een rationele discussie gaan voeren over het feit of het wel of niet etisch is om van te voren het geslacht te bepalen, wat ik als argument aanvoer is dat het eigenlijk niets uitmaakt, een jongen of een meisje.

Als dat niet uitmaakt, waarom maakt het dan wel uit of iemand het geslacht gekozen heeft? Als het niet uitmaakt, waarom dan niet toestaan dat mensen irrationeel zijn, idiote dingen willen als het bepalen van het geslacht van het kind, maar aangezien het geen kwaad kan: ach, laat maar toe.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 16-03-2004 01:29 ]

[Confusion]

Niesje schreef op 15 maart 2004 @ 23:53:
G33 geeft wel degelijk een argument, namelijk het idee dat mensen moeten leren dingen te aanvaarden en het verwerpen van onnodig ingrijpen in een natuurlijjk proces. Daar kun je het mee oneens zijn,

Dat is geen argument, dat is een verwoording van zijn mening. Waarom moeten mensen dat leren? Waarom moet je niet 'onnodig' ingrijpen? Waarom is het onnodig? Waarom denkt hij eigenlijk dat mensen niet voldoende in staat zijn te aanvaarden wat er nu eenmaal gebeurt? Ik vind dat allemaal volstrekt onduidelijk. Hij schrijft niets waar iemand hier iets aan heeft.

Niesje schreef op 16 maart 2004 @ 00:10:
Het kan het ook anders? Je beslist over het al dan niet verwekken van een mens en dat gaat dan ook nog eens een keer je leven lang mee. Voorwaar een keuze die op bewuste gronden slecht te maken is. Ik wil een kind. Nou ik niet. uitgeluld.

Het grootste deel van die mensen kiest er nog steeds voor het kind te krijgen. Of het nu rationeel is of niet is niet relevant, dat was mijn argument niet. Mijn argument was dat de enige die erover beslist de ouders zijn en dat het dus per definitie een egoistische beslissing van de ouders is.

Ik heb wel eens betere tegenargumenten van je gelezen.

Ongetwijfeld. Ik ben ook weleens minder geergerd door mensen die anderen impliciet veroordelen.

Laten we 'egoisme' beperken tot het laten prevaleren van het eigenbelang ten koste van een ander, anders wordt het een volstrekt zinloze term.

Je maakt dus precies het punt dat ik maakte: het is onzin geslachtskeuze egoistisch te noemen; het is net zo egoistisch als het uberhaupt krijgen van kinderen. Overigens lijkt bovenstaande definitie van egoisme me bij uitstek van toepassing op het krijgen van kinderen: men heeft tenslotte belang bij het krijgen van het kind en men neemt een aanzienlijk risico dat het kind ongelukkig zal zijn. Is dat een verantwoord risico?

[ Voor 52% gewijzigd door Confusion op 16-03-2004 01:39 ]

[Lustucru]

Confusion schreef op 16 maart 2004 @ 01:26:
[...]

Dat is geen argument, dat is een verwoording van zijn mening. Waarom moeten mensen dat leren? Waarom moet je niet 'onnodig' ingrijpen? Waarom is het onnodig? Waarom denkt hij eigenlijk dat mensen niet voldoende in staat zijn te aanvaarden wat er nu eenmaal gebeurt? Ik vind dat allemaal volstrekt onduidelijk. Hij schrijft niets waar iemand hier iets aan heeft.

offtopic:
Voor mij is dat onderscheid tussen argumenten en meningen in een levensbeschouwelijke discussie helemaal niet zo helder. Wat ik me van mijn colleges ethiek vooral kan herinneren zijn de vele uiterst uitgekiende maar vruchteloze pogingen om ethische oordelen objectief en rationeel te funderen. Zo'n waarom vraag is (zoals mijn ouders zich nog levendig en tandenknarsend kunnen herinneren) ad infinitum uit te breiden. Ik ben tegen hardrijden want je kunt iemand doodrijden. Waarom mag je iemand die je niet kent niet doodrijden? etc. 'Je kunt iemand doodrijden' is en blijft een argument voor de stelling. Jij kunt dat argument aanvallen of om verduidelijking vragen, maar ik zie het niet zo dat je kunt roepen dat het geen argument is. Als hij nu geschreven had 'dat mag niet want ik vind het slecht', dan had je volkomen gelijk. Nu verwerp je een argument met als argument dat het geen argument is.

[Soultaker]

Niesje schreef op 16 maart 2004 @ 02:01:
Voor mij is dat onderscheid tussen argumenten en meningen in een levensbeschouwelijke discussie helemaal niet zo helder.
[..]
Zo'n waarom vraag is [..] ad infinitum uit te breiden.

Op beide punten ben ik het met je eens, maar laten we de discussie niet al te veel vervuilen met discussie over discussie.

Het concrete punt was of het ingrijpen in genetische eigenschappen zoals het geslacht (als allerbelangrijkste) ondubbelzinnig als 'onnodig' beschouwt kan worden en in hoeverre dat een aanleiding is om er op tegen te zijn. Voor iemand die geen voorkeur heeft, zoals jij en ik, zal het bepalen van het geslacht zeker onnodig zijn. Iemand die een voorkeur heeft (al dan niet gerechtvaardigd en al dan niet met gegronde reden) zal die ingreep zeker niet 'onnodig' vinden omdat hij ermee in een persoonlijke behoefte voorziet.

Uiteindelijk is natuurlijk maar heel weinig 'nodig' in de betekenis van 'strikt noodzakelijk'. Ik zou het zelf wel prettig vinden om te kunnen bepalen wanneer ik wel of niet een kind zou (kunnen) verwerken. Ingrijpen in dat onderdeel van de conceptie is voor mij bijvoorbeeld zeker 'nodig' (en de middelen daartoe zijn ruimschoots aanwezig) hoewel het misschien tegennatuurlijk en niet 'strikt noodzakelijk' is. Ik vind het moeilijk om rationeel aan te geven waarom deze controle (met één l ja ) wel geoorloofd zou zijn en controle die verder gaat niet.

[Lustucru]

Confusion schreef op 16 maart 2004 @ 01:26:
Het grootste deel van die mensen kiest er nog steeds voor het kind te krijgen. Of het nu rationeel is of niet is niet relevant, dat was mijn argument niet. Mijn argument was dat de enige die erover beslist de ouders zijn en dat het dus per definitie een egoistische beslissing van de ouders is.

Je argument was hier dat kinderen krijgen een bewuste keuze is. Daar zette ik mijn vraagtekens bij

knip
Je maakt dus precies het punt dat ik maakte: het is onzin geslachtskeuze egoistisch te noemen; het is net zo egoistisch als het uberhaupt krijgen van kinderen. Overigens lijkt bovenstaande definitie van egoisme me bij uitstek van toepassing op het krijgen van kinderen: men heeft tenslotte belang bij het krijgen van het kind en men neemt een aanzienlijk risico dat het kind ongelukkig zal zijn. Is dat een verantwoord risico?

Mutatis mutandis: het niet krijgen van kinderen is puur egoisme: men heeft belang bij het niet krijgen van het kind en ontneemt daarmee het kind de kans te leven. Dat is niet eens een risico meer. Het a priori al dan niet krijgen van kinderen bestempelen als egoisme is mi flauwekul.
Ik ben het wel met je eens dat 'geslachtskeuze = egoistisch' ook niet op voorhand duidelijk is. Maar het neigt mi naar het instrumenteel behandelen van een mens, en daar heb ik grote bezwaren tegen.

[paQ]

Soultaker schreef op 16 maart 2004 @ 00:19:
[educatie]Het is sekse, niet sexe.[/educatie]

Persoonlijk vind ik het een beetje jammer dat de spontaniteit van een conceptie verdwijnt als die tot in de puntjes gecontrolleerd wordt. Dat komt voor uit het (wat romantische) beeld dat je een kindje 'krijgt' en niet 'neemt' en dat je dus ook maar genoegen neemt met wat je gegeven wordt.

Rationeel gezien kan ik me echter goed voorstellen dat je iets ingrijpends als het krijgen van een kind enigzins wilt beheersen. Ik vind het kiezen van het geslacht van een kind in principe niet heel veel anders dan het kiezen van het moment van conceptie (door gebruik van anti-conceptie of onthouding, of juist door kunstmatige bevruchting). Aangezien ik met die keuze wel heel blij ben, kan ik eigenlijk geen rationeel argument verzinnen tegen een keuze die in het verlengde daarvan ligt. De vraag is of dat onbeperkt ver door te voeren is: is het ethisch verantwoord om op allerlei andere genetische eigenschappen te selecteren; ook om niet-medische redenen?

Dit vind ik wel een goede

tuurlijk... er valt niet over te twisten dat de "spontaniteit" (alhoewel vaak ook dat tijdgebonden e.d. is) verdwijnt en is het niet echt romantisch nee... maar van de andere kant.

datg uurtje of twee 'romantiek' houdt in een nieuw leven. waarom zijn die twee uurtjes dan zo ontzettend belangrijk?

maar wellicht dat dat weer het verschil tussen man en vrouw is

ik denk dat ik mijn mening enkel kan onderschrijven. Ik vind het verantwoord. zelfs als erfelijke kwalen geen rol zouden spelen. Uiteraard heeft alles grenzen. mensen die bewust 'jongens gaan fokken' zodat die later allemaal hard kunnen werken op de boerderij oid, kan natuurlijk niet. het zijn geen koeien.

maar mensen die met de genen gaan zitten toveren en controle willen hebben over de kleur van haar en ogen, of welk IQ, vind ik way off limit. Zeker te bedenken dat dergelijk hoge verwachtingen enkel teleurstelling of zelfs ontevredenheid kunnen veroorzaken

[Christiaan]

paQ schreef op 16 maart 2004 @ 08:26:
maar mensen die met de genen gaan zitten toveren en controle willen hebben over de kleur van haar en ogen, of welk IQ, vind ik way off limit. Zeker te bedenken dat dergelijk hoge verwachtingen enkel teleurstelling of zelfs ontevredenheid kunnen veroorzaken

Het lijkt momenteel niet waarschijnlijk dat complexere eigenschappen (als IQ) goed te manipuleren zijn in het DNA. De erfelijkheid is maar 50%, en dat betekent dat 50% veroorzaakt wordt door de omgeving. IQ scoort dan nog hoog, de meeste karaktertrekken scoren 30%. Het idee uit SF-films dat je je kinderen zelf kunt samenstellen als een tweaker zijn computer samenstelt is met de huidige kennis nog onmogelijk. En daarmee bedoel ik dus dat onze huidige kennis laat zien dat eigenschappen die niet zeer basaal zijn (zoals oogkleur) *niet* zomaar aangepast kunnen worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 16-03-2004 08:58 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 16 maart 2004 @ 08:56:
Het lijkt momenteel niet waarschijnlijk dat complexere eigenschappen (als IQ) goed te manipuleren zijn in het DNA. De erfelijkheid is maar 50%, en dat betekent dat 50% veroorzaakt wordt door de omgeving. IQ scoort dan nog hoog, de meeste karaktertrekken scoren 30%. Het idee uit SF-films dat je je kinderen zelf kunt samenstellen als een tweaker zijn computer samenstelt is met de huidige kennis nog onmogelijk. En daarmee bedoel ik dus dat onze huidige kennis laat zien dat eigenschappen die niet zeer basaal zijn (zoals oogkleur) *niet* zomaar aangepast kunnen worden.

We hoeven de eigenschap niet zelf in het DNA aan te brengen, maar de zaadcel met de desbetreffende eigenschap wordt geselecteerd. Als we sekse keuze als normaal gaan beschouwen dan zullen er mensen zijn die denken: "Als ik het geslacht mag kiezen dan mag ik ook wel wat andere eigenschappen kiezen." Of deze sprong logisch is weet ik niet, maar ik denk dat een gedeelte van de bevolking dit zo ervaart. We zijn nu misschien nog erg ver verwijdert van het bepalen van allerlei eigenschappen aan de hand van DNA. Maar in de toekomst kun je misschien toch lengte, oogkleur, geaardheid (als daar een genetische component in zit tenminste), neuslengte, cupmaat, IQ, etc. gedeeltelijk bepalen.

[Confusion]

Niesje schreef op 16 maart 2004 @ 02:01:
Voor mij is dat onderscheid tussen argumenten en meningen in een levensbeschouwelijke discussie helemaal niet zo helder.

Ik vind dat glashelder. De argumenten zijn de onderliggende normen en waarden waar iemand zijn mening op baseert. Wanneer iemand die niet vermeld, is het helemaal niet duidelijk of zijn mening wel een logisch voortvloeisel van zijn normen en waarden is. Vermelden dat je niet 'onnodig moet ingrijpen' is bijvoorbeeld zinloos als iemand niet vermeld wat volgens hem 'onnodig' is.

Zo'n waarom vraag is (zoals mijn ouders zich nog levendig en tandenknarsend kunnen herinneren) ad infinitum uit te breiden.

Je eindigt bij iemands ethiek met de waarom vragen. Maar op dat niveau zit je nog lang niet als iemand roept dat 'mensen moeten leren dingen te aanvaarden'. Dat impliceert enorm veel, maar zolang daar niet op wordt ingegaaan zegt het niets. Mijn punt is dat mensen veel te oppervlakkig antwoorden, waardoor discussies telkens bijna in onbegrip stuklopen, voordat er eindelijk duidelijk wordt wat de oorsprong van een mening is.

Jij kunt dat argument aanvallen of om verduidelijking vragen,

Ja zeg, ik kan wel om verduidelijking blijven vragen. Als om verduidelijking vragen de stelregel zou zijn, dan zou ik ook geen enkel topic meer kunnen sluiten, want dan zou ik telkens moeten vragen 'Wat bedoel je, waarom, etc.', in plaats van te zeggen: dit voldoet niet. Ik zeg nu van sommige postjes: dit voldoet niet. Verwacht ik teveel, als ik verwacht dat mensen meer geven dan slechts hun mening en zelf begrijpen waar die mening vandaan komt?

[Verwijderd]

oei oei, dokter crombé, hoort u al aankomen.

[Snowwie]

Jammer dat dit topic teveel ontaart in een discussie over ethiek.

Het idee om het geslacht te kunnen kiezen is op zich niet verkeerd. Op die manier
zou een ieder een perfecte gezinssamenstelling kunnen creeren. Dus 1 jongen en
1 meisje. Dat is ook het ideaalbeeld wat ikzelf heb.

Mijn vriendin en ik willen ook graag kinderen, en ikzelf wil graag dat er wel minimaal een dochter bij zit.
Het leuke aan dit alles is, dat wij ondertussen ook al namen gereed hebben voor
deze toekomstige zoon en dochter (te weten Thomas & Monique) Dit zijn de
namen die we nu al gekozen hebben, na uiteraard lang dubben.

Het zou daarom mooi zijn als je het geslacht zelf zou kunnen kiezen, niet om het
perfecte kind te creeren, maar gewoon de ideale gezinssamenstelling.

[faraway]

Snowwie schreef op 17 maart 2004 @ 08:41:
Jammer dat dit topic teveel ontaart in een discussie over ethiek.

Het idee om het geslacht te kunnen kiezen is op zich niet verkeerd. Op die manier
zou een ieder een perfecte gezinssamenstelling kunnen creeren. Dus 1 jongen en
1 meisje. Dat is ook het ideaalbeeld wat ikzelf heb.

Het zou daarom mooi zijn als je het geslacht zelf zou kunnen kiezen, niet om het perfecte kind te creeren, maar gewoon de ideale gezinssamenstelling.

Wat is daar perfect aan dan? Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik het helemaal niet zo onschuldig om je ideaalbeeld te projecteren op je kinderen. Overspannen verwachtingspatronen van ouders zorgen al voor genoeg ellende.
Nu is het streven naar een bepaalde gezinssamenstelling natuurlijk nog helemaal niet zo'n ernstige zaak. Het is immers geen ideaalbeeld van je kind dat je kunstmatig probeert te realiseren, maar een ideaalbeeld van je gezin. Echter, je zet daarmee wel de deur open voor andere 'keuzes' die het leven van het toekomstige kind in ernstige mate negatief kunnen beïnvloeden.
Toevallig staat er nu in de Huiskamer een topic over Irritante vaders. Heel veel vaders die gefrustreerd zijn dan hun kinderen niet geheel aan hun verwachtingen voldoen, maar een eigen persoonlijkheid blijken te hebben.
Door de deur open te zetten voor het customizen van je kinderen, wordt dit volgens mij alleen nog maar versterkt. Het verlichtingsideaal van de maakbaarheid heeft soms hele wrange vruchten.
Ik denk dat je je daar als ouder grondig van bewust moet blijven.

Mijn vriendin en ik willen ook graag kinderen, en ikzelf wil graag dat er wel minimaal een dochter bij zit.
Het leuke aan dit alles is, dat wij ondertussen ook al namen gereed hebben voor
deze toekomstige zoon en dochter (te weten Thomas & Monique) Dit zijn de
namen die we nu al gekozen hebben, na uiteraard lang dubben.

Vind je het niet gevaarlijk om dat nu al op een publiek forum bekend te maken? Voor je het weet gaat er een bekende mee aan de haal

[paQ]

* paQ klopt het stof van dit topic...


Wisten jullie dat geslachtskeuze in Nederland en België bij de wet verboden is?

dat is weer nieuw voor mij.
Verders heb ik me er wel wat meer in verdiept. De mogelijkheden en verschillende methoden die er zijn.

Wisten jullie dat bio-stabiel-bruno een nichtje heeft die claimt d.m.v. dieeten het geslacht te bepalen?
_{niet echt het nichtje (Annet Hooglander oid) maar ik moest er zo ineens aan denken}

momenteel zijn er twee goed werkende methoden.
In de VS in Fairfax kun je voor Microsort kiezen. Niet te verwarren met Microsoft...
zaadcellen worden gefilterd/gescheiden, waarna er een ivf wordt toegepast.
slagingskans op een meisje 85%

niet echt veel zeg maar en vrij kostbaar.
je hebt gemiddeld toch wel 3 pogingen nodig, dus je zit dan al ruim op € 10.000



een andere methode is PDG in Jordanië
daar worden meerdere eicellen "met de hand" bevrucht.
ze kunnen direct aan de hand van celdelingen zien of A. de bevruchting geslaagd is en B. welk geslacht het hoogstwaarschijnlijk zal hebben.
het Embryo (als je dat dan al zo mag noemen) wordt dat teruggeplaatst in de baarmoeder, waar het vervolgens kan groeien tot het dochterje van paQ

de behandeling kost $3500


ik moet zeggen dat ik in mijn zoektocht op ontzettend veel kritiek stuit tegen dergelijke methoden. Hetgeen ik nog steeds niet zo goed begrijp.
Wat ik overigens wel moet beamen is dat er natuurlijk vaak gelsachtskeuze wordt gedaan (naar het blijkt) op basis van geloof bijvoorbeeld.
Zo willen de Indiaase vrouwen liever geen dochter, daar dit hoge kosten met zich meebrengt voor een bruidschat.

maar ja...

moet het omwille van die cultuur dan maar verboden zijn

omdat sommige culturen (sorry dat ik het zeg) in mijn ogen er een bekrompen mening op na houden?

maar goed...

voor de rest zo maar even wat ik wijzer ben geworden

[ Voor 7% gewijzigd door paQ op 17-06-2004 22:56 ]

[Freee!!]

paQ schreef op 17 juni 2004 @ 22:55:
* paQ klopt het stof van dit topic...

Zal niet weinig zijn na drie maanden

Wisten jullie dat geslachtskeuze in Nederland en België bij de wet verboden is?

Dat wist ik al ja.

dat is weer nieuw voor mij.
Verders heb ik me er wel wat meer in verdiept. De mogelijkheden en verschillende methoden die er zijn.

Wisten jullie dat bio-stabiel-bruno een nichtje heeft die claimt d.m.v. dieeten het geslacht te bepalen?
_{niet echt het nichtje (Annet Hooglander oid) maar ik moest er zo ineens aan denken}

Ik heb van die methode gehoord, wetenschappelijke onderbouwing ervan heb ik echter nog nooit vernomen.

momenteel zijn er twee goed werkende methoden.
In de VS in Fairfax kun je voor Microsort kiezen. Niet te verwarren met Microsoft...
zaadcellen worden gefilterd/gescheiden, waarna er een ivf wordt toegepast.
slagingskans op een meisje 85%

niet echt veel zeg maar en vrij kostbaar.
je hebt gemiddeld toch wel 3 pogingen nodig, dus je zit dan al ruim op € 10.000



een andere methode is PDG in Jordanië
daar worden meerdere eicellen "met de hand" bevrucht.
ze kunnen direct aan de hand van celdelingen zien of A. de bevruchting geslaagd is en B. welk geslacht het hoogstwaarschijnlijk zal hebben.
het Embryo (als je dat dan al zo mag noemen) wordt dat teruggeplaatst in de baarmoeder, waar het vervolgens kan groeien tot het dochterje van paQ

de behandeling kost $3500

De werking van beide kan ik snappen, wetenschappelijk aardig onderbouwd.

ik moet zeggen dat ik in mijn zoektocht op ontzettend veel kritiek stuit tegen dergelijke methoden. Hetgeen ik nog steeds niet zo goed begrijp.

Er zijn voordelen en nadelen aan verbonden. Dit raakt verder vrij direct aan de menselijke voortplanting en dat is eigenlijk altijd een taboe-gebied (kijk oude kranten maar eens na op berichtgeving over de pil).

Wat ik overigens wel moet beamen is dat er natuurlijk vaak geslachtskeuze wordt gedaan (naar het blijkt) op basis van geloof bijvoorbeeld.

Op basis van geloof niet of nauwelijks, op basis van cultuur vrij veel.

Zo willen de Indiaase vrouwen liever geen dochter, daar dit hoge kosten met zich meebrengt voor een bruidschat.

maar ja...

moet het omwille van die cultuur dan maar verboden zijn

omdat sommige culturen (sorry dat ik het zeg) in mijn ogen er een bekrompen mening op na houden?

maar goed...

Abortus en babymoord als het een meisje betreft kan ik ook niet echt goedkeuren, maar dat gebeurt daar ook vrij veel (en mag niet). Dan vind ik pre-conceptie/pre-implantatie geslachtskeuze toch nog iets beter verteerbaar (en ze komen er vanzelf achter dat ze een heel serieuze fout gemaakt hebben).

voor de rest zo maar even wat ik wijzer ben geworden

Dat is heel mooi.

EDIT:
Nog even doorgelezen en zie:

Mr. Liu schreef op 15 maart 2004 @ 10:11:
Het is al veel langer mogelijk (Gender-klinieken, ondertussen in Nederland verboden) en er zijn soms goede redenen om het wel te doen. De belangrijkste reden om het wel te doen zijn geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen zoals bijvoorbeeld hierboven door paQ aangegeven, maar ook hemofilie is wat mij betreft een goede kandidaat. Helaas is er (teveel) ruimte voor minder valide argumenten als persoonlijke voorkeur en de familienaam. Overigens vind ik geslachtskeuze voor de conceptie ethisch al een stuk beter te verteren dan abortus (India) en postnatale selectie (China).

* Freee!! had eerst moeten lezen en dan typen.

[ Voor 12% gewijzigd door Freee!! op 17-06-2004 23:07 ]

[paQ]

de methode die in Jordanië wordt toegepast heeft trouwens een ongekend hoge slagingskans. MITS de embryo "aanslaat" in de baarmoeder.
en dat is mede afhankelijk van gewicht, leeftijd,of je rookt of niet en hoe goed je lichaam met medicatie werd voorbereid.
maar als het aanslaat, is de kans op slaging, minstens 99%!

het schijnt daar zo vaak gedaan te worden dat men er al heel veel verder mee is dan welke Europeaan dan ook...

De meneer daar heeft zijn eigen ultra luxieuze en goed-beveiligde ziekenhuis gebouwd, waar hij deze behandelingen uitvoert.

probleem is alleen de nazorg.
Vindt maar eens een Gyneacoloog die je verder wilt begeleiden.
Daar het bij de wet is verboden, wagen zich maar zeer weinig mensen hieraan, tenzij je er glashard om kunt liegen...

[Verwijderd]

paQ schreef op 17 juni 2004 @ 23:12:
probleem is alleen de nazorg.
Vindt maar eens een Gyneacoloog die je verder wilt begeleiden.
Daar het bij de wet is verboden, wagen zich maar zeer weinig mensen hieraan, tenzij je er glashard om kunt liegen...

Geen enkel probleem. Denk je dat je - als je je als net zwangere vrouw - bij een gynaecoloog vervoegt gevraagd wordt of je je soms in Jordanie illegaal hebt laten IVF-en? (geez wat een zin!) Als ze niets vragen hoef je ook niet te liegen.

Het lijkt mij daarnaast onwaarschijnlijk dat een Nederlandse vrouw in Nederland strafbaar is als ze in Jordanie een geslachtskeuze ivf doorloopt. Een Ierse die in Nederland een abortus laat verrichten is ook niet strafbaar in Ierland. Een Ierse dokter die die er een verricht op Iers grondgebied is dat weer wel.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2004 09:10 . Reden: Geslachtswijziging: Ier in Ierse veranderd ;-) ]

[paQ]

Verwijderd schreef op 18 juni 2004 @ 09:08:
[...]

Geen enkel probleem. Denk je dat je - als je je als net zwangere vrouw - bij een gynaecoloog vervoegt gevraagd wordt of je je soms in Jordanie illegaal hebt laten IVF-en? (geez wat een zin!) Als ze niets vragen hoef je ook niet te liegen.

Het lijkt mij daarnaast onwaarschijnlijk dat een Nederlandse vrouw in Nederland strafbaar is als ze in Jordanie een geslachtskeuze ivf doorloopt. Een Ierse die in Nederland een abortus laat verrichten is ook niet strafbaar in Ierland. Een Ierse dokter die die er een verricht op Iers grondgebied is dat weer wel.

nee je bent als nederlander natuurlijk niet strafbaar als je dat ergens anders waar het legaal is laat doen... zou mooi worden

maar het schijnt dus wel zo te zijn dat gyneacologen in NL. daar niet in NL. aan mogen meewerken

bezopen ook eigenlijk.

[Freee!!]

paQ schreef op 18 juni 2004 @ 11:13:
[...]
nee je bent als nederlander natuurlijk niet strafbaar als je dat ergens anders waar het legaal is laat doen... zou mooi worden

maar het schijnt dus wel zo te zijn dat gyneacologen in NL. daar niet in NL. aan mogen meewerken

bezopen ook eigenlijk.

Ze mogen niet meewerken aan de voorbereidingen, maar als de vrouw eenmaal zwanger is, dienen gynaecologen wel te helpen indien nodig (en niemand die hun gaat vertellen hoe die vrouw zwanger is geworden).

[Verwijderd]

Ik zou zelf later ook veel liever 1 of 2 dochters hebben als jongens. Maar eigenlijk ben ik ethisch tegen dit soort dingen.
Misschien heb ik Gattaca een keer teveel gezien.
Ik vind namelijk niets mis met geslachtskeuze op zich. Alleen waar stop je zodra er meer dingen mogelijk worden als alleen geslachtskeuze? En als iedereen een keuze gaat maken komen misschien de verhoudingen nogal scheef te liggen. Dus je moet je gewoon afvragen: Wat gebeurt er als ik het systeem laat zoals het is en wat gebeurt er als ik het systeem aanpas en keuzes toelaat. Ik geef zelf meteen toe dat ik vaak dingen negatief bekijk en de neiging heb de nadelen eerst te zien.

[Xymox]

Ik zie niet in waarom sexe-keuze niet zou mogen.

Probleem is dat het een morele/ethische kwestie is en die is altijd persoonlijk en cultureel bepaald.
Het enge is dat persoonlijke keuzes worden beoordeeld op morele gronden en vaak alleen om die redenen worden verboden. Wat heb ik te maken met het feit dat iemand graag een jongen wil ? het is toch een keuze van die persoon, waar ik geen last van heb en waar het kind geen last van heeft (ik ga er nu vanuit dat de procedure geen nadelige effecten heeft voor ouder en kind). Dus wat geeft mij (of de wet) het recht een persoon die keuze te ontnemen ?

De wet moet hierboven staan en individuen het recht geven zelf te beslissen wat ze willen.

Vaak zie je discussies op TV over plastische chirurgie waar mensen zelfs kwaad worden op het feit dat iemand graag grotere borsten wil of dikkere lippen. Dus hun moraal opleggen aan anderen en iemand veroordelen.

Nog niet zo lang geleden werd je verketterd als je homo was en het met een partner deed van hetzelfde geslacht. Wie heeft het recht te zeggen dat zoiets niet mag ? je mag persoonlijk best vinden dat je het een smerig idee vind, maar zodra het effect heeft op wetgeving in die richting gaat het mij te ver.

Voorop moet staan : baas over eigen lichaam

[ Voor 14% gewijzigd door Xymox op 18-06-2004 11:50 ]

[Xymox]

Oeps dubbelpost

[ Voor 99% gewijzigd door Xymox op 18-06-2004 11:49 ]

[Rey Nemaattori]

paQ schreef op 17 juni 2004 @ 23:12:
de methode die in Jordanië wordt toegepast heeft trouwens een ongekend hoge slagingskans. MITS de embryo "aanslaat" in de baarmoeder.
en dat is mede afhankelijk van gewicht, leeftijd,of je rookt of niet en hoe goed je lichaam met medicatie werd voorbereid.
maar als het aanslaat, is de kans op slaging, minstens 99%!

het schijnt daar zo vaak gedaan te worden dat men er al heel veel verder mee is dan welke Europeaan dan ook...

De meneer daar heeft zijn eigen ultra luxieuze en goed-beveiligde ziekenhuis gebouwd, waar hij deze behandelingen uitvoert.

probleem is alleen de nazorg.
Vindt maar eens een Gyneacoloog die je verder wilt begeleiden.
Daar het bij de wet is verboden, wagen zich maar zeer weinig mensen hieraan, tenzij je er glashard om kunt liegen...

als het verder verloopt als een normale ivf-zwangerschap kun je echt wel bij je gewone gyneacoloog terecht, en anders word het 9 maanden vakantie in Jordanië. Afgezien van van de hoeveelheden munitie die ze daar uitwisselen geen slecht land oid...

Zon, strand...(naja de woestijn is een soort strand )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 juni 2004 @ 11:44:
En als iedereen een keuze gaat maken komen misschien de verhoudingen nogal scheef te liggen. Dus je moet je gewoon afvragen: Wat gebeurt er als ik het systeem laat zoals het is en wat gebeurt er als ik het systeem aanpas en keuzes toelaat.

Dit is de vraag waar ik ook mee zit. Op dit moment heeft 'niets' invloed op het feit of het een jongen of een meisje wordt. Het systeem stuurt zichzelf of wordt gestuurd op een aardig perfecte manier.

Maar onze keuzes worden vaak door verschillende dingen beïnvloed. Zoals status, trend (dus zeg maar globaal de omgeving). Als deze factoren invloed krijgen op het systeem (of een kind een jongen of een meisje wordt), brengt dit dan geen gevaren met zich mee. Als de 'trend' een jongen is, worden er opeens veel meer jongens geboren. Zou dit dat niet een enorm effect op de wereldbevolking en misschien zelfs de overleving van de mens hebben? (dit laatste misschien erg extreem, maar ik denk dat we overal rekening mee moeten houden)

Natuurlijk kun je zeggen dat de volgende 'trend' een meisje is en het geheel uiteindelijk wel weer in evenwicht komt. Willen wij dit risico dan nemen?
En daarbij: deze trend waait niet zomaar over. Het heeft gevolgen voor een hele generatie.

[paQ]

Verwijderd schreef op 18 juni 2004 @ 17:31:
[...]


Dit is de vraag waar ik ook mee zit. Op dit moment heeft 'niets' invloed op het feit of het een jongen of een meisje wordt. Het systeem stuurt zichzelf of wordt gestuurd op een aardig perfecte manier.

Maar onze keuzes worden vaak door verschillende dingen beïnvloed. Zoals status, trend (dus zeg maar globaal de omgeving). Als deze factoren invloed krijgen op het systeem (of een kind een jongen of een meisje wordt), brengt dit dan geen gevaren met zich mee. Als de 'trend' een jongen is, worden er opeens veel meer jongens geboren. Zou dit dat niet een enorm effect op de wereldbevolking en misschien zelfs de overleving van de mens hebben? (dit laatste misschien erg extreem, maar ik denk dat we overal rekening mee moeten houden)

Natuurlijk kun je zeggen dat de volgende 'trend' een meisje is en het geheel uiteindelijk wel weer in evenwicht komt. Willen wij dit risico dan nemen?
En daarbij: deze trend waait niet zomaar over. Het heeft gevolgen voor een hele generatie.

dat denk ik dus helemaal niet...

er zullen nooit zovel mensen de voorkeur krijgen voor ineens enkele maar jongens bijvoorbeeld. De kans daarop is imo nihil.
Al is het alleen maar voor de mensen die hier tegen zijn.
Ik schat in dat toch zo'n 70% tegen een dergelijk iets is...


en dan nog...
als er nu 90% zou kiezen voor een jongen....
pfff. dan hebben we het over 90% van alle aanstaande ouders... dat moeten heel erg veel mensen zijn. Zou dat dan "ineens" komen omdat het simpelweg mogelijk/legaal zou zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door paQ op 18-06-2004 20:14 ]

[Freee!!]

Rey Nemaattori schreef op 18 juni 2004 @ 13:59:
[...]
als het verder verloopt als een normale ivf-zwangerschap kun je echt wel bij je gewone gyneacoloog terecht, en anders word het 9 maanden vakantie in Jordanië. Afgezien van van de hoeveelheden munitie die ze daar uitwisselen geen slecht land oid...

Hier kan ik het wel mee eens zijn.

Zon, strand...(naja de woestijn is een soort strand )

Bij Akkaba heb je genoeg strand hoor en daarvandaan kan je zelfs naar Eilat (Israël) zwemmen

[Verwijderd]

paQ schreef op 18 juni 2004 @ 20:14:
[...]


dat denk ik dus helemaal niet...

er zullen nooit zovel mensen de voorkeur krijgen voor ineens enkele maar jongens bijvoorbeeld. De kans daarop is imo nihil.
Al is het alleen maar voor de mensen die hier tegen zijn.
Ik schat in dat toch zo'n 70% tegen een dergelijk iets is...

Dus het moet ethisch kunnen om de sexe van je kind te bepalen. Het mogelijk gevaar dat hierdoor ontstaat door teveel verschuiving in de verderling man/vrouw is verwaarsloobaar, omdat je altijd mensen hebt die vinden dat het niet kan.
Is dat niet een beetje krom? Zeggen dat het ethisch verantwoord is, omdat er toch altijd mensen zijn die vinden dat het niet ethisch verantwoord is.

en dan nog...
als er nu 90% zou kiezen voor een jongen....
pfff. dan hebben we het over 90% van alle aanstaande ouders... dat moeten heel erg veel mensen zijn. Zou dat dan "ineens" komen omdat het simpelweg mogelijk/legaal zou zijn?

90% is een groot aantal. De mogelijkheid bestaat, dus stel ik opnieuw de vraag of we het wel moeten doen.
Maar daarbij komt nog: misschien heeft 20% al een gigantische impact. Dat is moeilijk te voorspellen, en daarom denk ik dat we echt goed moeten uitkijken voordat we aan dit soort dingen beginnen.

Natuurlijk is dit niet een antwoord op de vraag: is het ethisch verantwoord. Ik denk dat het willen maken van deze keuze nauw samenhangt met het egoïsme en het willen hebben van 'total control' van de mens. Wij willen bepalen hoe dingen gebeuren op een manier zoals wij dit prettig vinden. Opzich niet erg verkeerd, denk ik. Alleen mag dit niet leiden tot het over het hoofd zien van de gevaren die ermee samenhangen.

[crisp]

Dit is inderdaad puur een ethisch vraagstuk, vanuit ervaringen met IVF en ICSI is er al veel onderzoek gedaan of natuurlijke selectie een rol speelt bij bevruchting, en vooralsnog zijn er geen aanwijzingen dat er in het bevruchtingsproces zelf sprake is van een bepaalde selectie. Dat wil zeggen dat bij kinderen geboren uit bijvoorbeeld ICSI (waarbij een willekeurig gekozen zaadcel wordt ingebracht in een eicel) er geen sprake is van meer "defecten" bij het geboren kind.
Nu staan deze technieken natuurlijk nog wel in de kinderschoenen, dus er zijn gewoonweg nog geen gegevens over eventuele gevolgen op de langere termijn, maar vooralsnog lijkt het erop dat de fysiek van de zaadcel weinig zegt over het resultaat.
Wat natuurlijk moeilijk te onderzoeken is, is of de levenskans van een vrucht samenhangt met de kwaliteit van de ingespoten zaadcel, want hoe beoordeel je de kwaliteit van een zaadcel behalve op levendigheid?

Om toch niet in te gaan op het ethische deel van dit topic (ik ben erop tegen, maar dat is mijn mening) kan ik wel ter informatie vermelden dat je bij adoptie geen voorkeur kan uitspreken qua geslacht, tenzij er vanuit de gezinssituatie aanleiding toe is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 juni 2004 @ 17:31:
met zich mee. Als de 'trend' een jongen is, worden er opeens veel meer jongens geboren. Zou dit dat niet een enorm effect op de wereldbevolking en misschien zelfs de overleving van de mens hebben? (dit laatste misschien erg extreem, maar ik denk dat we overal rekening mee moeten houden)

Het minste probleem van onze huidige wereld is wel dat we te weinig mensen zouden hebben. Stel dat op deze manier de wereldbevolking zou halveren (wat ik ten zeerste betwijfel), zou dat dan ecologisch geen enorm voordeel zijn?

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 10:36:
[...]

Het minste probleem van onze huidige wereld is wel dat we te weinig mensen zouden hebben. Stel dat op deze manier de wereldbevolking zou halveren (wat ik ten zeerste betwijfel), zou dat dan ecologisch geen enorm voordeel zijn?

Ja dat zou het, enige probleem is dat de grootste populaties nou net buiten het gebied vallen waar zulke technieken mogelijk zouden worden toegepast

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 10:36:
[...]

Het minste probleem van onze huidige wereld is wel dat we te weinig mensen zouden hebben. Stel dat op deze manier de wereldbevolking zou halveren (wat ik ten zeerste betwijfel), zou dat dan ecologisch geen enorm voordeel zijn?

Dus stel dat door de verschuiving in de verhouding man:vrouw de wereldbevolking zou halveren, dan is dit dus juist een extra reden om het ethisch verantwoord te vinden? Aangezien we hier ook nog eens het probleem van de wereldbevoling mee op zouden lossen?

Het is natuurlijk allemaal 'stel dat...' en 'als', maar we kunnen het risico niet uitsluiten (voor zover ik weet). Maar jij vindt het dus geen risico maar juist een voordeel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 15:17:
Dus stel dat door de verschuiving in de verhouding man:vrouw de wereldbevolking zou halveren, dan is dit dus juist een extra reden om het ethisch verantwoord te vinden? Aangezien we hier ook nog eens het probleem van de wereldbevoling mee op zouden lossen?

Het is natuurlijk allemaal 'stel dat...' en 'als', maar we kunnen het risico niet uitsluiten (voor zover ik weet). Maar jij vindt het dus geen risico maar juist een voordeel?

Lijkt me wel. De overbevolking is een van de grootste problemen waar we mee worstelen. Als we daar op zo'n simpele en relatief vriendelijke wijze een oplossing voor zouden kunnen vinden (door iets toe te staan i.p.v. iets te verbieden - zoals China's een-kind systeem) lijkt mij dat op zich een voordeel.

Let wel, we zullen er waarschijnlijk persoonlijk niet veel voordeel meer van hebben, dit soort effecten hebben aardig wat tijd nodig (als het al effect heeft).

Je kunt het vergelijken met het invoeren van de pil. Die heeft ongetwijfeld invloed gehad op de bevolkingsgroei. Zouden ze dat destijds ook als voor of tegenargument gebruikt hebben?

Hmm, stel je voor, 8 miljoen inwoners in Nederland...

Weg files, weg woningnood, dag vlinders. ;-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 15:17:
[...]

Dus stel dat door de verschuiving in de verhouding man:vrouw de wereldbevolking zou halveren, dan is dit dus juist een extra reden om het ethisch verantwoord te vinden? Aangezien we hier ook nog eens het probleem van de wereldbevoling mee op zouden lossen?

Ik denk niet dat dat risico significant is. Statistisch bekeken zullen er ongeveer evenveel mensen voor een jongetje kiezen als voor een meisje. Oké, de man:vrouw verhouding kan verschuiven, daar kan ik inkomen. Maar hoe daardoor de halve wereldbevolking kan uitsterven, snap ik niet... Door een tekort aan vrouwen ofzo? Lijkt me niet.. maar jah, het blijft "als", "dan" gelul

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 15:30:

Hmm, stel je voor, 8 miljoen inwoners in Nederland...

Weg files, weg woningnood, dag vlinders. ;-)

Je vergeet: Weg rijen bij de snackbar om 5 uur 's nachts

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 16:16:
[...]


Ik denk niet dat dat risico significant is. Statistisch bekeken zullen er ongeveer evenveel mensen voor een jongetje kiezen als voor een meisje. Oké, de man:vrouw verhouding kan verschuiven, daar kan ik inkomen. Maar hoe daardoor de halve wereldbevolking kan uitsterven, snap ik niet... Door een tekort aan vrouwen ofzo? Lijkt me niet.. maar jah, het blijft "als", "dan" gelul

Ik zeg niet dat het gebeurt. Ik probeerde alleen aan te geven dat we, door ons alleen af te vragen of het ethisch verantwoord is in de zin van: ''hebben wij het recht om de sexe te kiezen", we (misschien) vergeten dat er risico's aan kunnen kleven die een veel groter effect zullen hebben, zonder dat we ons daar echt bewust van zijn.

Daarbij hoeft een verschuiving natuurlijk niet te leiden tot uitsterving. Het zou ook best een maatschappelijke invloed kunnen hebben, positief of negatief. Voorbeeld: In ziekenhuizen werken in de verpleging voornamelijk vrouwen. Het zou kunnen dat er dan een tekort in deze sector ontstaat.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 23:30:
[...]


Ik zeg niet dat het gebeurt. Ik probeerde alleen aan te geven dat we, door ons alleen af te vragen of het ethisch verantwoord is in de zin van: ''hebben wij het recht om de sexe te kiezen", we (misschien) vergeten dat er risico's aan kunnen kleven die een veel groter effect zullen hebben, zonder dat we ons daar echt bewust van zijn.

Daarbij hoeft een verschuiving natuurlijk niet te leiden tot uitsterving. Het zou ook best een maatschappelijke invloed kunnen hebben, positief of negatief. Voorbeeld: In ziekenhuizen werken in de verpleging voornamelijk vrouwen. Het zou kunnen dat er dan een tekort in deze sector ontstaat.

Ja maar ook daar geld dat het niet waarschijnlijk is dat er hier in de westerse maatschappij een duidelijke voorkeur geld voor een bepaald geslacht. Er zijn geen grote groepen mensen die persee een jongen of een meisje zouden willen hebben. Significant te verwaarlozen dus. In de 3de wereld landen leeft in principe nog wel grotendeels een voorkeur voor jongens (fysiek sterkere werkers). Maargoed de kans dat ze daar ooit bewust een keuze zouden mogen maken voor een bepaald geslacht Eerst maar het voedselprobleem oplossen.

De overige problemen bij sexe keuze zie ik eigelijk niet echt. Wat voor andere problemen zou jij dan kunnen verwachten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 23:30:
Ik zeg niet dat het gebeurt. Ik probeerde alleen aan te geven dat we, door ons alleen af te vragen of het ethisch verantwoord is in de zin van: ''hebben wij het recht om de sexe te kiezen", we (misschien) vergeten dat er risico's aan kunnen kleven die een veel groter effect zullen hebben, zonder dat we ons daar echt bewust van zijn.

Ik zou er eerder van maken: Hebben wij het recht om iemand te verbieden het geslacht van zijn/haar kinderen te kiezen?