Idee: Niet-persoonlijke identificatietags in paspoort

[benoni]

Met het nieuws over de bomaanslagen in Spanje in het achterhoofd, spreken journalisten en politici over het verbeteren van de veiligheid door burgers op allerlei plekken aan te houden en daarbij hun persoonlijke gegevens na te trekken. Hoewel het duidelijk mag zijn dat dit de pakkans op terroristen en criminelen vergroot, kan het een beperking van de grondwettelijk vastgelegde vrijheid betekenen. Daarbij is het ronduit vervelend om telkens gefouilleerd en ondervraagd te worden. Het is ook geen prettig gevoel als de controledichtheid zo groot is dat in databases precies staat waar je allemaal geweest bent, en deze gegevens zouden kunnen worden afgetapt of onterecht worden gebruikt.

Daarom mijn idee:
Een paspoort met identificatie-niveaus, bijvoorbeeld:
1e niveau: een code die je met 1000000 Europeanen deelt.
2e niveau: een code die je met 1000 Nederlanders deelt.
3e niveau: je persoonlijke gegevens.

Bij reguliere controles zou dan van iedereen alleen maar het 1e niveau worden doorgegeven. Doordat deze informatie voornamelijk statistieke waarde heeft, kan het dmv. tourniquettes worden gescand, bijv. met gebruik van een RFID chip. Bij een verhoogd veiligheidsrisico mag een agent niveau 2 scannen. Deze code staat niet op RFID maar is alleen met een optische scanner te lezen, zodat het niet ongemerkt kan plaatsvinden. Alleen als je voor een strafbaar feit wordt aangehouden, of als er in jouw poule van 2e niveau ID's iemand zit die wordt gezocht, kan de politie je ter plekke vragen om de echte personalia, het 3e niveau dus.

Is dit een goed idee? Wat zouden eventuele nadelen kunnen zijn?

[silentsnow]

Vervelende is dat veel terroristen niet op van die "gezochten" lijsten staan. In dat geval valt er weinig te controleren.

Bovendien is je idee niet echt toerist vriendelijk.

[benoni]

silentsnow schreef op 13 maart 2004 @ 20:30:
Vervelende is dat veel terroristen niet op van die "gezochten" lijsten staan. In dat geval valt er weinig te controleren.

Bovendien is je idee niet echt toerist vriendelijk.

Mmm ja... wat doen we met de paspoorten die niet in het systeem passen? Aan de andere kant: nu moeten toeristen ook altijd hun paspoort bij zich hebben en lopen ze de kans om gecontroleerd of zelfs gefouilleerd te worden. Je zou mensen van buiten de Europese Unie een los pasje kunnen meegeven met de tags. Hiermee kunnen ze bij controles doorlopen. Deze tags werken verder precies hetzelfde als die op de EU-paspoorten.

Voor wat betreft de terroristen die niet op de lijst staan: hoe haal je die eruit bij een controle onder het huidige systeem? Ik vrees door een selectie op kleding, haardracht, of nog erger, huidskleur... ik ken mensen die geen vlieg kwaad doen maar wel altijd eruit gepikt worden omdat ze in een kringloopwinkelpak rondlopen...

[Verwijderd]

ik denk niet dat het systeem an sich gaat werken. hoe weet je nou of ze niet gewoon alles scannen? dat is hetzelfde als het de OV-chipkaart: ze staan op naam, maar de NS gaat geen reisgedrag bijhouden. right.

[Karel V]

benoni schreef op 13 maart 2004 @ 19:11:
Met het nieuws over de bomaanslagen in Spanje in het achterhoofd, spreken journalisten en politici over het verbeteren van de veiligheid door burgers op allerlei plekken aan te houden en daarbij hun persoonlijke gegevens na te trekken. Hoewel het duidelijk mag zijn dat dit de pakkans op terroristen en criminelen vergroot, kan het een beperking van de grondwettelijk vastgelegde vrijheid betekenen. Daarbij is het ronduit vervelend om telkens gefouilleerd en ondervraagd te worden. Het is ook geen prettig gevoel als de controledichtheid zo groot is dat in databases precies staat waar je allemaal geweest bent, en deze gegevens zouden kunnen worden afgetapt of onterecht worden gebruikt.

Ik denk dat zoiets totaal zinloos is, als ik het goed begrijp gaat zo'n systeem bakken vol geld kosten (in geval van Spanje komt het gevaar meestal uit eigen land, denk aan de ETA. Hoewel het in dit geval ook moslim extremistische terroristen kunnen zijn), en als de dader uit eigen land komt hoe weet je dan dat hij een terrorist is? Hij is namelijk ook op het eerste gezicht normaal burger. De pakkans zal wel groter zijn maar dan is het kwaad al geschied. Verder heb je dan wel gigantisch veel controleurs nodig. Verder, als iemand een aanslag wil plegen dan is dat haast niet te voorkomen in landen waar zelden aanslagen voorkomen(Nederland), omdat zo'n maatschappij er niet op berekend is, en goede prevenieve maatregelen meestal te duur worden gevonden voor die eventuele aanslag.

Daarom mijn idee:
Een paspoort met identificatie-niveaus, bijvoorbeeld:
1e niveau: een code die je met 1000000 Europeanen deelt.
2e niveau: een code die je met 1000 Nederlanders deelt.
3e niveau: je persoonlijke gegevens.

Bij reguliere controles zou dan van iedereen alleen maar het 1e niveau worden doorgegeven. Doordat deze informatie voornamelijk statistieke waarde heeft, kan het dmv. tourniquettes worden gescand, bijv. met gebruik van een RFID chip. Bij een verhoogd veiligheidsrisico mag een agent niveau 2 scannen. Deze code staat niet op RFID maar is alleen met een optische scanner te lezen, zodat het niet ongemerkt kan plaatsvinden. Alleen als je voor een strafbaar feit wordt aangehouden, of als er in jouw poule van 2e niveau ID's iemand zit die wordt gezocht, kan de politie je ter plekke vragen om de echte personalia, het 3e niveau dus.

Is dit een goed idee? Wat zouden eventuele nadelen kunnen zijn?

Zeker een beter systeem, maar zoals ik al zei: veel te duur, mensen moeten er zich ook echt aan houden en daar heb ik mijn twijfels weer bij, erg complex project om het van de grond te krijgen, ook dit systeem zal als privacy inbreuk worden ervaren en voorkomt de uiteindelijke aanslag niet (de dader is er alleen makkelijker mee te achterhalen). Verder kunnen handige terroristen aan paspoorten gaan sleutelen, en de daarop aanwezige informatie vervalsen. Persoonlijk denk ik niet dat zoiets er zomaar door komt, tenzij landen echt maandelijks te lijden hebben aan aanslagen.En dan nog... Kijk maar naar Israel, daar voeren ze zover ik weet zoiets ook niet in.

[benoni]

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 21:09:
ik denk niet dat het systeem an sich gaat werken. hoe weet je nou of ze niet gewoon alles scannen? dat is hetzelfde als het de OV-chipkaart: ze staan op naam, maar de NS gaat geen reisgedrag bijhouden. right.

De persoonsgegevens staan alleen binnenin het paspoort, daarvoor moet je dus het paspoort geopend laten zien. De code 2e niveau kan bv. op de buitenkant, zodat je het paspoort gesloten door een scanner kun halen. Op de RFID tag komt alleen de code die met een miljoen anderen gedeeld is.

[Verwijderd]

benoni schreef op 13 maart 2004 @ 21:26:
[...]


De persoonsgegevens staan alleen binnenin het paspoort, daarvoor moet je dus het paspoort geopend laten zien. De code 2e niveau kan bv. op de buitenkant, zodat je het paspoort gesloten door een scanner kun halen. Op de RFID tag komt alleen de code die met een miljoen anderen gedeeld is.

dat bedoel ik dus, hoe checken we dat? het moet namelijk wel geëncrypt worden, anders kan iedereen er vanalles mee.

[Resistor]

Het probleem is meestal dat je een week van tevoren meestal nog niet kan weten wie er een terrorist is en wie niet.

Van de personen waarvan je weet dat ze terroristen zijn zijn het meestal personen die hoger in de organisatie zitten, niet de personen die de bommen plaatsen/zichzelf opblazen, die kunnen letterlijk gemist worden door de organisatie.

Als je toevallig in een 1000-range zit waarin ook een 'bekende' zit moet je overal je pas laten zien, om te laten zien dat je niet de gezochte persoon bent.
Dat lijkt mij vervelender dan iedere keer onschuldig je pas te laten zien waarin alleen persoonlijke gegevens in staan.

[benoni]

Karel V schreef op 13 maart 2004 @ 21:14:
....Verder kunnen handige terroristen aan paspoorten gaan sleutelen, en de daarop aanwezige informatie vervalsen. ...

Daar zeg je me wat. Eigenlijk zou er ook een soort van controlecode bij moeten zitten die aangeeft dat de codes van de 3 niveau's echt bij hetzelfde paspoort horen, maar dan zonder dat de gegevens direct kunnen worden gekoppeld... Dat wordt even puzzelen. Het moet kunnen, internetbankieren werkt ook met dergelijke controlenummers.

Zou het echt zoveel duurder zijn dan de paspoorten die men nu op stapel heeft? Volgens mij wordt het controleren goedkoper omdat je makkelijker kunt scannen dan personen controleren.

Het lijkt me wel moeilijk om de mensen uit te leggen dat de scanbare codes niet persoonsgebonden zijn. Je moet ook nog opletten of je de waarheid vertelt: in combinatie met andere gegevens bv. van mobiele telefoongebruik zijn de trackgegevens misschien naar persoonsgegevens te koppelen, en dus alsnog privacyschendend.

Ik zie inmiddels dat gunhead hetzelfde signaleert: de RFID moet of zo algemeen zijn dat je er niets logisch aan kunt koppelen, of elke keer een andere code afgeven (de encryptie waar gunhead op doelt).

[benoni]

Resistor schreef op 13 maart 2004 @ 21:43:
Het probleem is meestal dat je een week van tevoren meestal nog niet kan weten wie er een terrorist is en wie niet.

Van de personen waarvan je weet dat ze terroristen zijn zijn het meestal personen die hoger in de organisatie zitten, niet de personen die de bommen plaatsen/zichzelf opblazen, die kunnen letterlijk gemist worden door de organisatie.

Als je toevallig in een 1000-range zit waarin ook een 'bekende' zit moet je overal je pas laten zien, om te laten zien dat je niet de gezochte persoon bent.
Dat lijkt mij vervelender dan iedere keer onschuldig je pas te laten zien waarin alleen persoonlijke gegevens in staan.

Eigenlijk werkt het dus niet goed genoeg als je een ID met teveel andere mensen deelt. Het systeem zou om effectief tegen terrorisme te kunnen werken dus altijd op unieke tags moeten scannen, dus letterlijk iedereen volgen. Dit zou je natuurlijk nog steeds kunnen proberen los te koppelen van de persoonlijke gegevens, maar dan moet je het databasesysteem wel erg goed beveiligen tegen 'creatief gegevensgebruik'.

[Verwijderd]

zijn jullie bang ofzo?

ik kan je sowieso wel vertellen dat je 100% zeker binnen 120 jaar dood bent, waarom zou je dan bang zijn om te sterven? Ik ben niet bang om te sterven. Ik laat me niet beangstigen door aanslagen.

Dit is geen oplossing, ook niet als 99% van de wereld het ermee eens is.

[benoni]

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 22:08:
zijn jullie bang ofzo?

ik kan je sowieso wel vertellen dat je 100% zeker binnen 120 jaar dood bent, waarom zou je dan bang zijn om te sterven? Ik ben niet bang om te sterven. Ik laat me niet beangstigen door aanslagen.

Dit is geen oplossing, ook niet als 99% van de wereld het ermee eens is.

Ja zo had ik het nog niet bekeken! Je kunt natuurlijk ook lak hebben aan die terroristen en als samenleving gewoon on-aangeslagen doorgaan.
Geeft wel een draai aan deze thread, ik was 'm eigenlijk begonnen puur om een mogelijke technische oplossing te bediscussiëren. Maar goed, het is het overwegen waard, daarom tussendoor deze vragen:

Moeten al die maatregelen wel? Zou het terrorisme nog verergeren als je met de bijna hele bevolking gewoon afspreekt dat het je hoedanook niets doet? Pikt de bevolking dat of gaat men toch roepen om maatregelen?

[Resistor]

benoni schreef op 13 maart 2004 @ 22:20:
[...]

<knip>

Moeten al die maatregelen wel? Zou het terrorisme nog verergeren als je met de bijna hele bevolking gewoon afspreekt dat het je hoedanook niets doet? Pikt de bevolking dat of gaat men toch roepen om maatregelen?

Zo lang mensen elkaars mening niet respecteren en een ander hun mening op willen dringen zal het nodig blijven om elkaar te controleren

[Verwijderd]

De vraag zou moeten zijn: In hoeverre schiet je er iets mee op jezelf met allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen tegen fundamentalistische terroristen te verdedigen als dat leidt tot een politiestaat?

[benoni]

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 22:26:
De vraag zou moeten zijn: In hoeverre schiet je er iets mee op jezelf met allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen tegen fundamentalistische terroristen te verdedigen als dat leidt tot een politiestaat?

Dat brengt ons toch weer terug op het onderwerp: ik probeer een oplossing te vinden die wel effectief is om bepaalde personen te traceren, maar niet ingrijpt in de privacy van de gemiddelde burger.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 22:26:
De vraag zou moeten zijn: In hoeverre schiet je er iets mee op jezelf met allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen tegen fundamentalistische terroristen te verdedigen als dat leidt tot een politiestaat?

Das een sturende vraag.

Bovendien hoeft een grondige controle niet tot vrijheidsbeperking of een politiestaat staat te leiden, dat is namelijk je eigen invulling.

[Resistor]

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 22:26:
De vraag zou moeten zijn: In hoeverre schiet je er iets mee op jezelf met allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen tegen fundamentalistische terroristen te verdedigen als dat leidt tot een politiestaat?

Als het een veilige politiestaat is waar ik rustig over straat kan: PRIMA
Agent op iedere hoek? bewaking bij ieder gebouw waar meerdere mensen komen die niet veel met elkaar te maken hebben (reizigers, scholieren, ziekenhuis _{enige overeenkomst is, is dat ze in het zelfde gebouw zitten})? NIETS OP TEGEN
Mij volgen als ik niets verkeerd doe tot in mijn huis? DAT GAAT TE VER
Zo lang het maar voor het algemeen nut is, is het prima, zo lang je maar binnen de regels blijft.

Als iemand iets persoonlijks met mij heeft, en alleen maar mij als doelwit heeft is het niet te voorkomen, dan ben ik het enige slachtoffer, en heeft verder niemand er echt last van (op een trauma en wat bloedspatten na dan).
Maar als mensen er op uit zijn om onschuldigen te raken is het verkeerd.

[benoni]

Even een stukje teruggrijpen hoor, maar 't past enigszins bij bovenstaand ->

Karel V schreef op 13 maart 2004 @ 21:14:
[...]

... Kijk maar naar Israel, daar voeren ze zover ik weet zoiets ook niet in.

In Israel hebben ze langs de grens ook een pasjessysteem, maar dat is niet echt vergelijkbaar Palestijnen moeten dacht ik telkens weer een nieuw pasje halen en daar vaak uren op wachten En of het effect heeft dat moet je maar aan Israelische burgers vragen...

Addit:

Resistor schreef op 13 maart 2004 @ 22:34:
... Maar als mensen er op uit zijn om onschuldigen te raken is het verkeerd.

_Heel_ verkeerd, mag je wel zeggen. Maar ga je er wat aan doen, en hoe? Waarschijnlijk moet je toch mensen gaan volgen. Als dit inderdaad moet, komt de privacy in gevaar. Tenzij je een systeem hebt dat de trackdata in stukjes knipt en/of anomien maakt.

[ Voor 31% gewijzigd door benoni op 13-03-2004 23:00 ]

[Resistor]

benoni schreef op 13 maart 2004 @ 22:42:
Even een stukje teruggrijpen hoor, maar 't past enigszins bij bovenstaand ->


[...]


In Israel hebben ze langs de grens ook een pasjessysteem, maar dat is niet echt vergelijkbaar Palestijnen moeten dacht ik telkens weer een nieuw pasje halen en daar vaak uren op wachten En of het effect heeft dat moet je maar aan Israelische burgers vragen...

Dat zijn eerder pesterijen, en Israël/Palestina is niet echt te vergelijken met 1 land als Nederland.
Daar is een duidelijke lijn tussen de 2 partijen, maar hier kan een potentieel gevaar overal zitten, dat is niet met grensposten tegen te houden.

En ik denk niet dat die mensen netjes met hun bommen langs een controlepost gaan.

[benoni]

Resistor schreef op 13 maart 2004 @ 22:59:
[...]

... En ik denk niet dat die mensen netjes met hun bommen langs een controlepost gaan.

Inderdaad. Het werkt beter als de mensen met hun bommen toevallig worden gecontroleerd en door de mand vallen. Ik dacht dat er laatst in Limburg een paar waren ontmaskerd omdat ze met een kapotte voorlamp reden

[Verwijderd]

benoni schreef op 13 maart 2004 @ 23:15:
[...]


Inderdaad. Het werkt beter als de mensen met hun bommen toevallig worden gecontroleerd en door de mand vallen. Ik dacht dat er laatst in Limburg een paar waren ontmaskerd omdat ze met een kapotte voorlamp reden

hoe denk je dat dat maffia-opperhoofd in italie is opgepakt? verlopen rijbewijs bij een controle...

[benoni]

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 23:18:
hoe denk je dat dat maffia-opperhoofd in italie is opgepakt? verlopen rijbewijs bij een controle...

Het heeft dus veel zin om het aantal controlemomenten flink uit te breiden, maar de overheid zou het moeten kunnen doen zonder aantasting van privacy en natuurlijk zou het hele systeem minder tijd en geld moeten kosten dan de huidige aanpak. Da's nogal een doelstelling, maar wel haalbaar volgens mij.

Addit:
'De huidige aanpak' wil ik ook niet teveel bekritiseren... de politie slaagt er volgens mij steeds beter in om snel relevante gegevens snel bij elkaar te vinden door middel van database koppelingen.
Tracking codes op het paspoort zouden het systeem natuurlijk nog effectiever maken. Het probleem is dan wel: hoe maak je een veilig systeem waarmee je uit de anonieme gegevens achteraf toch een persoonlijke track kan terugvinden? Ik denk aan een gescheiden opslag van trackgegevens en koppelingsgegevens.

[ Voor 37% gewijzigd door benoni op 13-03-2004 23:50 ]

[Verwijderd]

veel controle haalt de angst niet weg. Het zal alleen maar voor meer frustraties zorgen omdat je steeds wordt gecontroleerd.