moet religie van geboorte af aan opgedrongen worden of niet

vrijdag 12 maart 2004 21:59

Well suffer my pretty warriors

Ach een doop bij een kind van 6 maanden geeft het kind nog steeds geen definitieve stempel, als de ouders dat willen moeten ze dat lekker doen. Er wordt in iedergeval geen schade mee aan gericht. Communie rond je 6e doet ook geen pijn, al vind ik de katholieke ceremonie belachelijk, maar das wat anders. Tijdens de voorbereiding van de communie krijgt zo'n kind op speelse wijze de basis van het geloof uitgelegd. Kennis is later altijd nuttig zeg ik maar. Verder gaat een kind niet dood aan en wordt niet ziek van bidden voor het eten en ook niet van naar de kerk gaan. Zolang je je kinderen niet openlijk te kijk zet bij prinsen& prinsessen lijkt mij er niets op tegen om je kinderen christelijk op te voeden.

Neutraal opvoeden van je kind gaat simpelweg niet, als ouder heb je een waarden en normen pakket wat je graag aan je kind wil overbrengen, als je belijdend christen bent zal dat dus per definitie een christelijke grondslag hebben. Je wilt toch het beste voor je kind als christen is dan een christelijke opvoeding per definitie het beste lijkt mij. Ik vind echter wel dat als je kind ouder wordt, open moet staan voor zijn mening die zich aan het vormen is. Maja als je je kind als christen heb opgevoed en dus respect erg belangrijk vindt zou dat van beide zijden niet zo moeilijk moeten zijn.

Ik ben zelf katholiek opgevoed ben gedoopt, heb mijn communie gedaan en ben gevormd. Door de opgedane ervaring met geloof en de wereld om mij heen ben ik overtuigt humanist geworden en zal dus tegen die tijd mijn kinderen humanistisch proberen op te voeden.

ps. maak van christelijk zo ongeveer elk ander geloof.

Are you following me, Are you following me?

Acties:

Fludizz

Ik ben een voorbeeld van een kind dat 17 jaar lang het geloof (rooms katholiek) hardhandig door zijn strot geduwt is. Als er ook 1 ding is waarbij ik me moet inhouden zijn het mensen die hun kinderen verplichten tot het geloof. Mijn ouders hebben door het verplichten ervan bij mij zo'n aversie van alles wat met "god", "kerk" of andere aanverwante zaken gecreeërd. Ik ben gedoopt nog voor ik zelf KON beslissen of ik het wou (zeggen, toen ik nog een baby was), ik heb onder dwang de eerste communie moeten doen toen ik 10 was, en het ergste is dat ik ONDER DWANG het vormsel heb moeten afleggen terwijl de pastor (of hoe dat figuur ook maar heet) er bij zegt "Als je het vormsel voltooid kies je bewust voor het geloof." Hij mag blij zijn dat hij niet wist wat ik toen allemaal aan godslastering in me kop zat te vloeken toen ik uiteindelijk in de kerk zat voor de afronding. Ik haat me ouders nog steeds voor wat ze me op die manier hebben aangedaan. En ja, mijn ouders hebben inderdaad OOK overwogen mij op te laten nemen omdat ik teveel tegenwerkte, onder het mom van "moeilijk opvoedbaar"...
_{zow... ff wat "geloofs"frustraties kwijt}

Als iemand zelf bewust kiest om gelovig te worden respecteer ik die keuze, ik kan het compleet niet begrijpen, maar respecteer het wel. Maar het van jongs af aan geloof opgedrongen krijgen vind ik belachelijk (extreem genuanceerd gezegt).

vrijdag 12 maart 2004 22:10

Acties:

vrijdag 12 maart 2004 22:14

Well suffer my pretty warriors

Bedenk dat je ouders normale omstandigheden altijd het beste met je voor hebben, dat ze het soms wat onhandig of compleet verkeerd aanpakken zal je moeten accepteren en respecteren. Later als je zelf kinderen hebt zal je ook zo je fouten in de opvoeding maken.

Are you following me, Are you following me?

Acties:

Fludizz

djlinsen schreef op 12 maart 2004 @ 22:10:
Bedenk dat je ouders normale omstandigheden altijd het beste met je voor hebben, dat ze het soms wat onhandig of compleet verkeerd aanpakken zal je moeten accepteren en respecteren. Later als je zelf kinderen hebt zal je ook zo je fouten in de opvoeding maken.

Zou jij doorgaan met je kind dwingen om een geloof te volgen als die al jaren en jaren terug heeft aangegeven om NIET met geloof verder te willen?

Fouten worden gemaakt ja, maar door te luisteren naar je kind kan je lijkt mij wel het aantal fouten dat je maakt verminderen. Ik bedoel, ik heb al zolang ik me kan herinneren tegen me ouders gezegt dat ik NIETS meer met het geloof te maken meer wil hebben. Dan klopt er toch iets niet als je het gaat opdringen?

vrijdag 12 maart 2004 23:28

Acties:

Verwijderd

Zelf vind ik het ongeloofelijk dom van ouders, wanneer zij hun kind gaan indoctrineren met een bepaald geloof.
Kinderen zijn enorm fanatiek, en vatbaar voor propaganda. Een van de eerste dingen die een dictator dan ook verandert, is het schoolsysteem...(lkkr kinderzieltjes bewerken...).
Kinder die zo streng opgevoed worden, worden uiteindelijk extremisten, en extremisten zijn mijns inziens een gevaar voor de samenleving, omdat ze oa niet in staat zijn rationeel te denken.
Wanneer een kind dus maar sterk genoeg wordt bewerkt, krijg het niet eens de keuze om zelf te kiezen....

vrijdag 12 maart 2004 23:29

Acties:

Verwijderd

Sowieso is het een persoonlijke keuze, of je nu als moordenaar opgroeid of als katholiek of christen. Niemand heeft een streepje voor bij de keuze en ik ben ervan overtuigd dat iedereen in zijn leven ooit minimaal 1 keer voor de keuze komt te staan.

zaterdag 13 maart 2004 09:22

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 23:28:
Zelf vind ik het ongeloofelijk dom van ouders, wanneer zij hun kind gaan indoctrineren met een bepaald geloof.
Kinderen zijn enorm fanatiek, en vatbaar voor propaganda. Een van de eerste dingen die een dictator dan ook verandert, is het schoolsysteem...(lkkr kinderzieltjes bewerken...).
Kinder die zo streng opgevoed worden, worden uiteindelijk extremisten, en extremisten zijn mijns inziens een gevaar voor de samenleving, omdat ze oa niet in staat zijn rationeel te denken.
Wanneer een kind dus maar sterk genoeg wordt bewerkt, krijg het niet eens de keuze om zelf te kiezen....

Ik ben ook streng religieus opgevoed maar beslist geen extremist geworden. Als ik zo jouw nogal radicale bijdrage lees lijkt me die kans bij jou meer aanwezig.

Overigens denk ik dat neutraal opvoeden niet bestaat. Iedereen probeert zijn kind zijn eigen normen en waarden bij te brengen. Als die niet overeenkomen met de onze beschouwen we dat vaak als opdringen en anders vinden we het normaal. Het probleem zit er niet in dat kinderen een religieuze opvoeding krijgen maar veel meer in het fanatisme en de onverdraagzaamheid waaarmee dat kan gebeuren. Maar onverdraagzaamheid en minachting voor andersdenkenden komt zeker niet alleen bij gelovigen voor.

zaterdag 13 maart 2004 11:30

Acties:

ValHallASW

Tsja, ik vind dat je ouders vrij moet laten hun kind op te voeden zoal ze zelf willen, maar met grenzen. Ik ken iemand die (geloof ik

) christelijk is opgevoed en pas op zn 12e ofzo (groep 8 iig) gedoopt werd, en dan ook alleen als hij het zelf wou - dat vind ik best een mooie opsossing, oewel de tijd 'zonder gedoopt te zijn' best wel wat omhoog mag

Neutraal opvoeden - wat is het sowiso? Je kunt misschien proberen je kind zonder vooroordelen ofzo op te voeden, maar hoe wou je dat doen?

Neem je kinderen gewoon mee naar de kerk etc etc, maar laat ze als ze ouder (dus ergens tussen de 10 en de 15 ofzo) kiezen of ze het willen of niet

zaterdag 13 maart 2004 11:50

Acties:

Verwijderd

de topictitel zegt het al, opgedrongen.

ik vind het immoreel om een kind te vergiftigen met het idee dat een van de vele religies de juiste zou zijn.
voed een kind gewoon op om anderen te behandelen zoals het zelf behandeld wil worden en je legt een goede basis.

op die manier kan iedereen als die daar rijp voor is zelf op zoek gaan naar zijn/haar spirituele invulling.

alle religies zoals ze er nu zijn hangen aan elkaar van dogma's en vijandbeelden
zoiets mag je een kind niet bij brengen vind ik.

het is kindermishandeling om een kind het verwrongen wereldbeeld van bv de bijbel op te dringen

zaterdag 13 maart 2004 12:39

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 13:53

Well suffer my pretty warriors

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 11:50:
de topictitel zegt het al, opgedrongen.

ik vind het immoreel om een kind te vergiftigen met het idee dat een van de vele religies de juiste zou zijn.
voed een kind gewoon op om anderen te behandelen zoals het zelf behandeld wil worden en je legt een goede basis.

op die manier kan iedereen als die daar rijp voor is zelf op zoek gaan naar zijn/haar spirituele invulling.

alle religies zoals ze er nu zijn hangen aan elkaar van dogma's en vijandbeelden
zoiets mag je een kind niet bij brengen vind ik.

het is kindermishandeling om een kind het verwrongen wereldbeeld van bv de bijbel op te dringen

Wat jij zegt gaat simpelweg niet, jij voedt je kind op met bepaalde normen en waarden en een bepaalde levenstijl en vergiftigd net zo goed je kind met een levensstijl die helemaal de juiste niet hoeft te zijn. Het is hypocriet om als christen je kind anders op te voeden, hoe zie je dat trouwens gebeuren? Je zou je kind andere gedachten bij moeten brengen dan die je zelf hebt. Dat jij als niet gelovige vindt dat een kind neutraal opgevoed moet worden kan ik opzich wel begrijpen, maar dat kan alleen als je je kind als christen of moslim of anders gelovige uit besteed aan een neutrale opvoedkundige ofzo.

Omdat je nu al zo anti religieus gestemd bent, zal je je kind dat ook bij brengen, waardoor later de kans van je kind om zowieso een religie kiezen een stuk kleiner wordt. Jij blij maar dat wil niet zeggen dat dat de juiste en eigen keus van het kind is.

Religie kan niet anders dan vanaf de geboorte opgedrongen worden.

Are you following me, Are you following me?

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 14:05

Ik denk dat inderdaad niet te voorkomen is dat kinderen worden opgevoed volgens bepaalde geloofsnormen, jammer maar helaas.
Wat echter wel te voorkomen is, is verdere indoctrinatie in het zogenaamde bijzondere onderwijs (religieus gebonden onderwijs), wat doorzet tot de middelbare school, probeer dan na 16 jaar het geloof in je strot geperst te krijgen maar eens een weloverwogen keuze te maken.
Lijkt mij vrij onmogelijk.

Acties:

Verwijderd

Mitch schreef op 13 maart 2004 @ 13:53:
Ik denk dat inderdaad niet te voorkomen is dat kinderen worden opgevoed volgens bepaalde geloofsnormen, jammer maar helaas.
Wat echter wel te voorkomen is, is verdere indoctrinatie in het zogenaamde bijzondere onderwijs (religieus gebonden onderwijs), wat doorzet tot de middelbare school, probeer dan na 16 jaar het geloof in je strot geperst te krijgen maar eens een weloverwogen keuze te maken.
Lijkt mij vrij onmogelijk.

Maak van het bijzonder onderwijs niet meer dan het is. Ik heb ook op een RK basisschool gezeten wat verder niet meer inhield dan dat we 's ochtends bij aanvang een keer een gebedje deden en dat er in groep 4 en 8 aandacht werd besteed aan de communie en het vormen. Een aantal jaren later heb ik voor mezelf vastgesteld dat het geloof voor mij geen meerwaarde had en heb het toen maar gelaten voor wat het was. Bijzondere scholen zijn geen brain-wash instituten.

zaterdag 13 maart 2004 14:12

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 14:48

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 14:05:
[...]

Maak van het bijzonder onderwijs niet meer dan het is. Ik heb ook op een RK basisschool gezeten wat verder niet meer inhield dan dat we 's ochtends bij aanvang een keer een gebedje deden en dat er in groep 4 en 8 aandacht werd besteed aan de communie en het vormen. Een aantal jaren later heb ik voor mezelf vastgesteld dat het geloof voor mij geen meerwaarde had en heb het toen maar gelaten voor wat het was. Bijzondere scholen zijn geen brain-wash instituten.

Je kunt dus alleen voor jezelf spreken, helaas zijn dit soort scholen er wel kan ik uit ervaring zeggen.
Wat in in jouw geval dan de meerwaarde van je bijzonder onderwijs geweest ?

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 14:49

Mitch schreef op 13 maart 2004 @ 13:53:
Ik denk dat inderdaad niet te voorkomen is dat kinderen worden opgevoed volgens bepaalde geloofsnormen, jammer maar helaas. Wat echter wel te voorkomen is, is verdere indoctrinatie in het zogenaamde bijzondere onderwijs (religieus gebonden onderwijs), wat doorzet tot de middelbare school, probeer dan na 16 jaar het geloof in je strot geperst te krijgen maar eens een weloverwogen keuze te maken. Lijkt mij vrij onmogelijk.

Bij nadere analyse is dit antwoord (en de gedachtegang erachter) vreemd. Idem, overigens, voor andere mensen die hetzelfde vinden. Waarom is het kwalijk om kinderen op te voeden in maar 1 geloofsvisie? Je antwoord zal dan zijn dat kinderen de vrijheid moeten hebben om te kiezen. Waarom dat? Ben jij er als ouder niet van overtuigd dat jouw geloof ook goed voor je kind is? En waarom is vrijheid zo belangrijk? Waarom is het jammer dat kinderen niet opgevoed kunnen worden op een hele brede wijze? Is dat laatste uberhaupt mogelijk, en waarom is het niet zo dat deze zelfde kritiek geldt voor *alles* wat ouders hun kinderen leren. Mijn ouders hebben mij van alles geleerd; moet overal gelden dat ik ook op de hoogte moet zijn van alle alternatieven - en dan zonder dat mijn ouders de keuze voor mij maken? Waarom is het zo erg dat mijn ouders een keuze voor mij maken? Weten zij niet beter dan ik wat goed is omdat zij meer levenservaring hebben?

Acties:

Verwijderd

Sowieso is het een persoonlijke keuze, of je nu als moordenaar opgroeid of als katholiek of christen. Niemand heeft een streepje voor bij de keuze en ik ben ervan overtuigd dat iedereen in zijn leven ooit minimaal 1 keer voor de keuze komt te staan.

Heerlijk subtiele uitspraak weer, Hangman

De keuze van geloofsovertuiging stellen als een tussen het zijn van moordenaar, katholiek of christen

Ontopic: Hoewel ik een opvoeding waarin kinderen niet binnen 1 religie opgevoed worden maar wel kennis nemen van de verschillende religies en daarvoor respect en begrip leren het beste vind, is de vrijheid van ouders om hun kinderen zo op te voeden zoals zij het willen, mij ook wat waard. Immers, er is geen objectief beste manier om kinderen op te voeden... Maar ik vind het wel tenenkrommend om te zien hoe in streng gereformeerde kringen met kinderen omgesprongen wordt... Elke positieve ervaring die die kinderen hebben is op een of andere manier aan het geloof gekoppeld. Ze gaan naar een gereformeerde peuterspeelzaal en daarna naar een gereformeerde basisschool, worden voor het slapen gaan voorgelezen uit een kinderbijbel, spelen uitsluitend met kinderen van ouders uit dezelfde kerk, brengen hun vakanties op christelijke campings door of op een christelijk jeugdkamp waar leuke activiteiten volkomen doordrenkt zijn met religieuze achtergronden, in de liedjes die ze zingen, de dingen die ze doen en de verhalen die ze te horen krijgen. Ze blijven hun hele middelbare school binnen hun gemeenschap en pas als ze gaan studeren, is er een kans dat ze eens wat intensiever contact krijgen met iemand met echt andere ideeen. Maar dan is het te laat en zitten de fundamentalistische denkbeelden compleet vastgebakken, en dragen zij op jeugdkampen als begeleider bij aan de indoctrinatie van de volgende generatie met dezelfde zoetsappige liedjes en absolute denkbeelden.

Begrijp me niet verkeerd, ze zijn er bijzonder gelukkig mee en zijn beslist modelburgers, maar toch doet het mij op een wrange manier aan de burgers van "Brave new world" denken... En hun absolutisme en vooral hun onvermogen te twijfelen aan hun eigen denkbeelden beangstigt mij.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2004 14:54 ]

zaterdag 13 maart 2004 14:51

Acties:

DarksandII

Don't ever judge me.

Ik heb in het verleden al eens een topic hierover geopend, dit is wel heel erg lang geleden:

Mag je kinderen beinvloeden over (on)geloof./

Ontopic:
Persoonlijk ben ik het met TS eens. Kinderen moeten zelf deze beslissing nemen.

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

zaterdag 13 maart 2004 15:12

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 15:29

Christiaan schreef op 13 maart 2004 @ 14:48:
[...]

Bij nadere analyse is dit antwoord (en de gedachtegang erachter) vreemd.

euh... vind ik bedoel je natuurlijk

Idem, overigens, voor andere mensen die hetzelfde vinden. Waarom is het kwalijk om kinderen op te voeden in maar 1 geloofsvisie? Je antwoord zal dan zijn dat kinderen de vrijheid moeten hebben om te kiezen.

nee, mijn antwoord is dat geloof iets is waar je voor moet kiezen, als je een keuze wilt maken moeten er meerdere opties zijn, anders is er geen sprake van een keuze.

Waarom dat? Ben jij er als ouder niet van overtuigd dat jouw geloof ook goed voor je kind is?

Nee. Kinderen zijn geen verlengstuk van mijzelf, maar individuen die door mij geholpen mogen worden op te groeien en zich te ontwikkelen.

En waarom is vrijheid zo belangrijk?

Don't even go there man, wat bazel je nou ?

Waarom is het jammer dat kinderen niet opgevoed kunnen worden op een hele brede wijze? Is dat laatste uberhaupt mogelijk, en waarom is het niet zo dat deze zelfde kritiek geldt voor *alles* wat ouders hun kinderen leren.

Daar geef ik je voor een deel gelijk in, daarom vindt ik ook niet dat je die eventueel eenzijdige denkwijze moet doortrekken in het onderwijs.

Mijn ouders hebben mij van alles geleerd; moet overal gelden dat ik ook op de hoogte moet zijn van alle alternatieven - en dan zonder dat mijn ouders de keuze voor mij maken? Waarom is het zo erg dat mijn ouders een keuze voor mij maken? Weten zij niet beter dan ik wat goed is omdat zij meer levenservaring hebben?

ja zo staat dat in het grote boek hé ?, maar is dat ook werkelijk zo ? stel die vraag niet aan mij, maar aan jezelf.

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 15:29

Mitch schreef op 13 maart 2004 @ 15:12:
euh... vind ik bedoel je natuurlijk

Niet noodzakelijk. Ik probeer alleen te achterhalen welke elementaire aannamen je maakt in je betoog. Let wel, ik ben het wel met je eens, maar ik geloof niet dat je zelf merkt welke aannamen jij maakt in je betoog. Daarom vraag ik steeds 'waarom', niet omdat ik het noodzakelijk met je oneens bent (mijn mening in dezen was niet de reden voor mij om op jou te reageren). De uitspraak 'ik vind' is niet per definitie van toepassing.

nee, mijn antwoord is dat geloof iets is waar je voor moet kiezen, als je een keuze wilt maken moeten er meerdere opties zijn, anders is er geen sprake van een keuze.

Waarom moet het een keuze zijn? En waarom is het geen keuze als je ouders je hebben opgevoed in het christelijk geloof? Dan nog is er de eigen keuze om ook daadwerkelijk wat met dat geloof te gaan doen of het te laten voor wat het is.

Nee. Kinderen zijn geen verlengstuk van mijzelf, maar individuen die door mij geholpen mogen worden op te groeien en zich te ontwikkelen.

Ik zeg niet dat kinderen een verlengstuk zijn van jou of mij. Ik vraag je alleen waarom het zo belangrijk is dat ouders hun kinderen zo weinig mogelijk sturen in de richting van een bepaald geloof (want dat, neem ik aan, is je stelling in dit topic). En zelfs dan, waarom zijn kinderen *geen* verlengstuk? Is daar een goede reden voor, of is dat gewoon de manier waarop je het graag wilt zien?

Don't even go there man, wat bazel je nou ?

Ik geloof dat ik zelden bazel op W&L, maar misschien heb je een primeur

. For argument's sake; je reageert hier op mijn uitspraak waarom vrijheid uberhaupt zo belangrijk is in de keuze van een kind omtrent zijn geloof. Je hebt de uitspraak 'waarom is vrijheid zo belangrijk?' geisoleerd uit de context gepost, en dan is het logisch dat je bovenstaande uitspraak doet (en dan zou ik ook wel ietwat bazelen ja), maar de context is natuurlijk *waarom* ouders hun kinderen vrij moeten laten zelf te kiezen. Waarom is *die* vrijheid zo belangrijk?

ja zo staat dat in het grote boek hé ?, maar is dat ook werkelijk zo ? stel die vraag niet aan mij, maar aan jezelf.

Welk boek? De bijbel bedoel je? Ik snap niet wat je hier bedoelt.

Nogmaals; ik analyseer alleen wat jij zegt. Mijn mening heb ik eigenlijk nog niet gegeven. Wat ik alleen wil weten is waarom jij het verstandiger vindt om kinderen helemaal vrij te laten in hun keuze dan om ze te sturen in een bepaalde richting in het geloof (of ongeloof). Is het realistisch om van ouders te verwachten dat zij van alles wat weten? Of is het verstandiger dat zij je opvoeden in dat waarvan zij het meeste weten en wat ook hen veel goeds heeft gebracht? Dat lijkt me veel realistischer. Volgens mij heeft ook niemand nog stilgestaan bij het feit dat dit ook betekent dat atheistische ouders hun kinderen over geloof vertellen met de kans dat ze gelovig worden? Zou jij dat doen als sterk atheistisch ouder? Zou jij dat doen als je het allemaal maar dom bijgeloof vindt dat bedoelt is om een of andere diepe behoefte te vullen? I think not. Daarom is deze hele discussie nogal eenzijdig.

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 13-03-2004 15:45 ]

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 18:15

Well suffer my pretty warriors

Mitch schreef op 13 maart 2004 @ 15:12:

Nee. Kinderen zijn geen verlengstuk van mijzelf, maar individuen die door mij geholpen mogen worden op te groeien en zich te ontwikkelen.

Door je kinderen te helpen bij het opgroeien beinvloed je ze al, vergis je niet dat je als ouder de enige echt belangrijke persoon in het leven van een kind is. Als ik het goed begrijp vind jij persoonlijke vrijheid erg belangrijk en dus zal jij je kind onbewust indoctrineren met het gegeven dat persoonlijke vrijheid belangrijk is. Het gaat in deze discussie niet om welke godsdienst/(geloofs)overtuiging goed is voor je kind, maar of je als ouder jouw overtuiging mag opdringen aan je kind. Zoals ik al zei is er mijn inziens maar 1 antwoord mogelijk en dat is dat het simpelweg niet anders kan.

Are you following me, Are you following me?

Acties:

Verwijderd

Neutraal opvoeden kan nooit, maar wat minder indoctrinatie mag best.

Afschaffing van (streng) religieus getint bijzonder onderwijs lijkt mij een goede stap. En godsdienstonderwijs aan dezelfde normen laten voldoen als aan ander onderwijs (wat nu gebeurt gelukkig).

_the_crow_ schreef op 12 maart 2004 @ 20:49:

Verder vind ik dat je een kind wél in aanraking moet brengen met geloof. Ik denk dat (de meeste) kinderen niet meer kiezen voor het geloof als ze eenmaal 'neutraal' opgevoed zijn.

Waarom zouden kinderen uberhaupt moeten kiezen voor een geloof? Je doet net alsof het niet hebben van een geloof je als volwassenen gaat opbreken oid.

zaterdag 13 maart 2004 18:22

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 18:25

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 18:15:
Neutraal opvoeden kan nooit, maar wat minder indoctrinatie mag best.

Afschaffing van (streng) religieus getint bijzonder onderwijs lijkt mij een goede stap. En godsdienstonderwijs aan dezelfde normen laten voldoen als aan ander onderwijs (wat nu gebeurt gelukkig).

Waarom dat? Als individualist zou je toch moeten wensen dat mensen vooral doen wat ze zelf graag willen, maar waarom vindt je het hier verstandiger dat mensen dat juist niet kunnen (want dat is de implicatie hier)? Ik vind het eigenlijk wel goed als mensen allemaal hun eigen richting kiezen (eventueel door ouders gestuurd). Zolang mensen in vrede met elkaar kunnen leven is er niets mis - zelfs met de meest extreme overtuigingen.

Waarom zouden kinderen uberhaupt moeten kiezen voor een geloof? Je doet net alsof het niet hebben van een geloof je als volwassenen gaat opbreken oid.

Als je ouders gelovig zijn en daar veel moois door ervaren, dan is het uiterst logisch dat ze dat ook voor jou wensen. Is het wenselijk (voor jou en je ouders) dat zij je gaan vertellen over andere religies of proberen je totaal vrij te laten in jouw keuze. Het is wmb juist de taak van ouders ervoor te zorgen dat hun kinderen op het pad komen dat het beste voor hen is - en dat is altijd een keuze die ook ingegeven wordt door ervaringen van de ouders.

Acties:

zaterdag 13 maart 2004 20:01

Christiaan schreef op 13 maart 2004 @ 15:29:
[...]

Christiaan, luister ... ik heb in mijn betoog (..) twee zaken proberen aan te geven:
1. het is niet te voorkomen dat ouders hun kinderen beïnvloeden vanuit religieus perspectief.
2. ik denk dat het bijzonder onderwijs bijdraagt aan een eenzijdige religieuze opvoeding, en dat dit dus in het reguliere onderwijs minder is.

dat staat er, niet meer, niet minder. Vervolgens reageer je voornamelijk op punt één met een hele reeks aannames die niet ter zake doen.
Dus laten we aub de discussie helder houden, zonder weer te verzandden in die ellelange monologen die het topic volledig onleesbaar maken.

En nee ik ben geen atheïst, en ja ik zal mijn kinderen alles vertellenwat ik weet over alle geloven die ik ken en als dat nodig is mijn kennis hiervan opschroeven, zodat mijn kind later niet kan zeggen dat eén geloof hem / haar door de strot is geperst.

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

Fludizz schreef op 12 maart 2004 @ 21:59:
Ik ben een voorbeeld van een kind dat 17 jaar lang het geloof (rooms katholiek) hardhandig door zijn strot geduwt is. Als er ook 1 ding is waarbij ik me moet inhouden zijn het mensen die hun kinderen verplichten tot het geloof.

Ik weet niet hoe je geloof iemands strot in kunt duwen, ik denk eerder dat je geloof krijgt van God, je ouders kunnen je alleen maar wijzen op die God en zelf het goede voorbeeld geven. Ik ben er niet op tegen dat ouders hun kinderen opvoeden volgens hun geloof. Als ze hun kinderen maar vrij laten in die keus als ze 18 zijn geworden en volwassen voor de wet. Als een kind zich dan nog steeds niet kan vinden in het geloof van beide ouders moet hij de mogelijkheid hebben zijn eigen weg in te slaan. Ik kan wel begrijpen dat je ouders niet willen dat je naar bepaalde muziek (Eminem o.id.), films, games, etc. luistert, kijkt of speelt in hun huis, omdat zij verantwoordelijk zijn voor wat er in hun huis gebeurt. Maar dan vind ik wel dat jij de vrijheid moet hebben om uit huis te gaan en je eigen keuze te maken (uit huis gaan wil nog niet zeggen dat pa/ma hebben afgedaan, je kiest gewoon je eigen weg), op die leeftijd ben je daar volwassen genoeg voor.

Mijn ouders hebben door het verplichten ervan bij mij zo'n aversie van alles wat met "god", "kerk" of andere aanverwante zaken gecreeërd. Ik ben gedoopt nog voor ik zelf KON beslissen of ik het wou (zeggen, toen ik nog een baby was), ik heb onder dwang de eerste communie moeten doen toen ik 10 was, en het ergste is dat ik ONDER DWANG het vormsel heb moeten afleggen terwijl de pastor (of hoe dat figuur ook maar heet) er bij zegt "Als je het vormsel voltooid kies je bewust voor het geloof." Hij mag blij zijn dat hij niet wist wat ik toen allemaal aan godslastering in me kop zat te vloeken toen ik uiteindelijk in de kerk zat voor de afronding.

Wij zijn haters van God en onze naaste, mij verbazen die gedachte dus niets, ik kan alleen niet begrijpen dat je zo fel bent. Je kunt toch ook denken: als ik 18 ben trap ik godsdienst en al ver van me weg en dan is het bye,bye en zwaai, zwaai. Waarom je daar druk over maken? Jou tijd komt nog wel.

Hoe feller jullie soort mensen (gast in mijn klas was grifo opgevoed. Als ik bid voor mijn eten, was hij het die dan zei: Zo Eric heeft nu met 50 Mb/sec contact met God. Tijdens pauzes zei hij: ik haat grifo's, en kon hij het niet laten een hele serenade van vloeken en spottende opmerkingen mijn richting in te slingeren. Terwijl ik hem nooit iets opgedrongen heb, nooit heb gezegd dat hij moest geloven, daar begin ik zowiezo niet aan. Ik vertel alleen over mijn geloof als iemand ernaar vraagt. Waarom dan die haat in mijn richting? Ik doe geen vlieg kwaad!) reageren, en beweren dat God niet bestaat. Hoe meer ik ga nadenken. Waarom zo fel zijn als God echt niet bestaat? Dan heb je daar toch helemaal geen reden voor? Alleen als God wel bestaat zie ik reden om zo fel af te geven op God en godsdienst, want de onbekeerden gaan naar de hel. En als je dat bedenkt, dan zou ik ook hatelijk reageren als ik niks meer met God te maken wil hebben, en God helemaal wil vergeten. Want zo'n knul die netjes zijn godsdienstige plichten vervuld doet je toch weer aan God denken die je wilt vergeten.
Hoe het ook zij, voor mij is zulke haat in de richting van God een van de bewijzen dat God wel degelijk bestaat, en de godsdienst richting waarin ik denk dat waar is dus ook echt waar is.

Ik haat me ouders nog steeds voor wat ze me op die manier hebben aangedaan. En ja, mijn ouders hebben inderdaad OOK overwogen mij op te laten nemen omdat ik teveel tegenwerkte, onder het mom van "moeilijk opvoedbaar"...
_{zow... ff wat "geloofs"frustraties kwijt}

Als iemand zelf bewust kiest om gelovig te worden respecteer ik die keuze, ik kan het compleet niet begrijpen, maar respecteer het wel. Maar het van jongs af aan geloof opgedrongen krijgen vind ik belachelijk (extreem genuanceerd gezegt).

Jij respecteert godsienst helemaal niet. Volgens mij ben je net zo als die gast in mijn klas die zegt dat hij grifo's haat. En waarom? Alleen maar omdat hij volgens die godsdienst is opgevoed? Mijn opa ging ook van de kerk af, maar die was alles behalve hatelijk tegen godsdienstigen. Voor zulke mensen kan ik echt waardering op brengen, gewoon een eerlijke eigen keus. Daarvoor hoef je je ouders, dominee, kardineel, priester of wat dan ook niet te haten.
Ieder normaal denkend persoon vindt het geen probleem als pa/ma hun kinderen volgens hun geloof opvoedt. Alleen als de kinderen 18 (leeftijd dat je volwassen bent voor de wet) zijn moeten ze hun eigen keus kunnen maken.
Jullie voeden je kinderen toch ook op met muziek van Eminem, films met bloed en horror, games met kwaardaardige aliens waar het bloed van afspat! Het is juist dat wat verboden moet worden, jullie worden helemaal geindoctrineerd en de gruwelen worden jullie door de moderne media opgedrongen. Nu heb ik ff de rollen omgedraaid. Ik hoop dat jullie daarmee in zien dat iedere oudere vrij moet worden gelaten in de manier waarop hij/zij de kinderen opvoedt (zolang ze hun kinderen maar niet tot moordcommando's kweken), en we elkaar verschillen in leefwereld gewoon moeten respecteren.

offtopic:
ik hoop niet dat ik hiermee iemand op het hart trap, mijn excuses daarvoor, maar ook ik heb heb weleens de neiging me over dit soort dingen op te winden, alleen ik sta aan de andere kant.

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

zaterdag 13 maart 2004 21:52

Acties:

Verwijderd

Waarom dan die haat in mijn richting? Ik doe geen vlieg kwaad!) reageren, en beweren dat God niet bestaat. Hoe meer ik ga nadenken. Waarom zo fel zijn als God echt niet bestaat? Dan heb je daar toch helemaal geen reden voor? Alleen als God wel bestaat zie ik reden om zo fel af te geven op God en godsdienst, want de onbekeerden gaan naar de hel. En als je dat bedenkt, dan zou ik ook hatelijk reageren als ik niks meer met God te maken wil hebben, en God helemaal wil vergeten. Want zo'n knul die netjes zijn godsdienstige plichten vervuld doet je toch weer aan God denken die je wilt vergeten.
Hoe het ook zij, voor mij is zulke haat in de richting van God een van de bewijzen dat God wel degelijk bestaat, en de godsdienst richting waarin ik denk dat waar is dus ook echt waar is.

Ik vermoed vanwege de vrijheidsbeperking die sommige gereformeerde ouders aan hun kinderen opdringen. Dit kan tot conflicten leiden wanneer de kinderen zich niet kunnen vinden in de denkbeelden van hun ouders. En aangezien de omgeving in streng christelijke gezinnen vaak erg hecht is en er dus een grote sociale controle heerst, kunnen ouders hun kinderen veel beter controleren, of zoals die kinderen dat zien, onderdrukken. Voeg daar wat puberale neigingen van de kinderen bij en de koppige starheid die sommige volwassenen op middelbare leeftijd ontwikkelen of altijd al gehad hebben, en bovendien een sterkere hierarchie (in traditionele gezinnen is vaak de vader nog het hoofd van het gezin en heeft hij een absoluut gezag), en je hebt alle ingredienten voor een familiedrama. Dat escaleert vervolgens, en de kinderen gaan of vroegtijdig uit huis of blijven verbitterd thuiswonen tot ze de kans krijgen op zichzelf te gaan wonen. Dat je daarvan haatdragend wordt ten opzichte van de gemeenschap die je zo behandeld heeft en daarmee ook ten opzichte van het geloof, vind ik niet zo gek. Bovendien zal haat tegen het geloof voor die kinderen ook een gemakkelijk indtrument zijn om zich tegen hun ouders af te zetten. Verder is de absolute blindheid, starheid, en naiviteit van sommige extreme gelovigen bijzonder irritant, kan ik je verzekeren

Vooral als deze gepaard gaat met een eindeloze cirkelredenering op basis van de bijbel (bijvoorbeeld dat iets waar is omdat dat iets door god gezegd is en het dus klopt want god heeft het gezegd en god liegt niet dus is het waar enzovoorts).

Je stelling dat iedereen zijn kinderen moet opvoeden zoals hij het goed vind is idealistisch, maar leidt wel tot vervelende gevolgen. Zo zou iemand op die manier het recht hebben zijn kinderen bijvoorbeeld geen taal te leren als hij dat goed vindt, of om ze altijd in het volslagen donker in een kamertje van 1 bij 1 meter op te laten groeien. Of, ondanks dat jij het hier niet mee eens bent, tot moordcommando's opvoeden. Of ze verwaarlozen en ze totaal geen aandacht of liefde geven. Nu zal je, terecht, zeggen dat deze gevallen onder kindermishandeling vallen en daarom niet kunnen, maar wie bepaalt wat kindermishandeling is? Ik vind zelf bijvoorbeeld dat kinderen extreem religieus opvoeden en vullen met haat tegen bijvoorbeeld homo's ook een (weliswaar minder ernstige) vorm van kindermishandeling is... Wat dat betreft vrees ik dat ook het standppunt dat elke ouder zijn kinderen zo op mag voeden als hij zelf wil, niet geheel houdbaar is. Je ontkomt er niet aan ergens een moreel oordeel te moeten vellen over de vraag welke opvoeding wel of niet kan.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2004 21:55 ]

zondag 14 maart 2004 11:51

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Karel V schreef op 13 maart 2004 @ 20:01:
Jullie voeden je kinderen toch ook op met muziek van Eminem, films met bloed en horror, games met kwaardaardige aliens waar het bloed van afspat! Het is juist dat wat verboden moet worden, jullie worden helemaal geindoctrineerd en de gruwelen worden jullie door de moderne media opgedrongen. Nu heb ik ff de rollen omgedraaid. Ik hoop dat jullie daarmee in zien dat iedere oudere vrij moet worden gelaten in de manier waarop hij/zij de kinderen opvoedt (zolang ze hun kinderen maar niet tot moordcommando's kweken), en we elkaar verschillen in leefwereld gewoon moeten respecteren.

Daar klinkt van jouw kant enorm veel respect in door, in het hele stukje trouwens, dubbele bodem of niet, je eigen vooroordelen komen pijnlijk helder over.

Ieder normaal denkend persoon vindt het geen probleem als pa/ma hun kinderen volgens hun geloof opvoedt. Alleen als de kinderen 18 (leeftijd dat je volwassen bent voor de wet) zijn moeten ze hun eigen keus kunnen maken.

Alle mensen die vinden dat je kinderen niet religieus mag opvoeden denken niet normaal?Waar is je respect gebleven voor andersdenkenden waar je het over hebt?

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 14-03-2004 11:55 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

zondag 14 maart 2004 12:21

Acties:

zondag 14 maart 2004 12:37

blobber schreef op 14 maart 2004 @ 11:51:
Daar klinkt van jouw kant enorm veel respect in door, in het hele stukje trouwens, dubbele bodem of niet, je eigen vooroordelen komen pijnlijk helder over.

Toch heeft hij een punt (ook al ben ik het er niet echt mee eens). De discussie nu is vooral over ouders die al religieus zijn en hun kinderen niet teveel moeten sturen in het geloof en hen breed moeten opvoeden. Ditzelfde zou andersom iig ook gelden voor ouders die totaal niet geloven (of het zelfs hekelen). In je laatste zin spreek je over vooroordelen, en alhoewel die er vast inzitten (in het stuk van Karel V) is het ook wel interessant dat dergelijke vooroordelen ook tegenover een religieuze opvoeding gelden bij mensen die er zelf weinig van weten. Die zien het vooral als indoctrinatie.

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Christiaan schreef op 14 maart 2004 @ 12:21:
[...]

Toch heeft hij een punt (ook al ben ik het er niet echt mee eens). De discussie nu is vooral over ouders die al religieus zijn en hun kinderen niet teveel moeten sturen in het geloof en hen breed moeten opvoeden. Ditzelfde zou andersom iig ook gelden voor ouders die totaal niet geloven (of het zelfs hekelen). In je laatste zin spreek je over vooroordelen, en alhoewel die er vast inzitten (in het stuk van Karel V) is het ook wel interessant dat dergelijke vooroordelen ook tegenover een religieuze opvoeding gelden bij mensen die er zelf weinig van weten. Die zien het vooral als indoctrinatie.

Dat geeft hem nog niet het recht iedereen over een kam te scheren, ik begrijp best dat het enigszins overdrachtelijk bedoeld is, maar het wordt toch maar mooi gezegd.Mijn kritiek impliceert ook niet dat niet-gelovigen mogen zeggen wat ze willen, het zou alleen wellicht beter zijn als hij zijn woordkeuze wat neutraler zou stellen, dat voorkomt dit soort discussies en het maakt zijn "respecteer elkaar" verhaal een stuk geloofwaardiger.

edit:
een hinderlijk "ik" mijnerzijds gewijzigd

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 14-03-2004 13:32 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

maandag 15 maart 2004 14:25

Acties:

Morgoth

Waarom moeten we eigenlijk zo vrij worden opgevoed? Waarom moeten kinderen zelf de keuze maken tussen al die tallozen verschillende opties qua geloof? Wat is er zo belangrijk aan die keuzevrijheid? Lijdt deze keuzevrijheid juist niet tot allerlei nadelige gevolgen? Wil de mens wel zoveel keuzevrijheid? Wordt de mens niet doodongelukkig van zoveel vrijheden? Want wat als je zoveel mogelijkheden hebt dat je niet meer weet wat je moet kiezen? Krijg je dan geen nihilisme? Wie wil er eigenlijk werkelijk vrijheid?

maandag 15 maart 2004 14:36

Acties:

G33rt

Ik vraag me af waarom mensen die zeggen dat iemand die zijn kinderen met een bepaalde geloofsovertuiging opvoeden niet goed bezig zijn, en het zelf anders willen doen, hun kinderen ook opvoeden met een bepaalde overtuiging? Het is dan wel geen godsdienstige overtuiging, maar wel een morele overtuiging dat kinderen niet met een bepaalde geloofsovertuiging opgevoed mogen worden, en in principe word dus precies hetzelfde gedaan, ware het dat het nu geen stempel 'geloof' meekrijgt.

Zelf ben ik niet christelijk opgevoed, en ben ik ook verder niets godsdienstig, maar het is een verdedigbaar standpunt dat het toch een stuk levenservaring meegeeft dan je op het eerste gezicht zou denken. Immers, iedereen die hier ageert tegen religieuze opvoedingen heeft wel zelf zijn licht laten schijnen over de kwestie, en misschien maakt een kind dat niet religieus is opgevoed die stap wel niet - immers, voor hem of haar is dat niet zo relevant als voor mensen die zichzelf bekneld in godsdienst voelen.

maandag 15 maart 2004 22:11

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Morgoth schreef op 15 maart 2004 @ 14:25:
Waarom moeten we eigenlijk zo vrij worden opgevoed? Waarom moeten kinderen zelf de keuze maken tussen al die tallozen verschillende opties qua geloof?

Omdat kinderen die met weinig keuze worden opgevoed minder gelukkig zijn. Omdat mensen met minder keuzevrijheid de maatschappij schaden. Als je niet iets anders kunt kiezen, zal je hetgeen waartoe je veroordeeld bent met hand en tand tot ver in het onredelijke verdedigen. Het is immers het enige dat je hebt.

Wat is er zo belangrijk aan die keuzevrijheid? Lijdt deze keuzevrijheid juist niet tot allerlei nadelige gevolgen? Wil de mens wel zoveel keuzevrijheid? Wordt de mens niet doodongelukkig van zoveel vrijheden? Want wat als je zoveel mogelijkheden hebt dat je niet meer weet wat je moet kiezen?

Leidt gebrek aan keuzevrijheid niet tot allerlei nadelige gevolgen? Wordt de mens niet doodongelukkig van gebrek aan vrijheden? Is het feit dat keuzevrijheid niet zaligmakend is een reden om die keuzevrijheid dan maar niet mogelijk te maken? Keuzevrijheid is ook de vrijheid tot het kiezen voor keuzebeperking. Er is een verschil tussen keuzevrijheid verschaffen en keuzevrijheid voorspiegelen als het hoogste goed. Dat laatste zorgt ervoor dat mensen, heel paradoxaal, hun keuzevrijheid niet kunnen benutten, omdat het behouden van keuzevrijheid het hoogst geacht wordt. Het verheerlijken van keuzevrijheid is het probleem, niet het verschaffen ervan.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

dinsdag 16 maart 2004 11:31

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

eppo666 schreef op 12 maart 2004 @ 20:39:
volgens de beste man hieronder wel
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kardinaal: Helaas geen RK-opvoeding Amalia

Kardinaal Simonis heeft laten weten dat hij het betreurt dat prinses Amalia geen Rooms-Katholieke opvoeding zal krijgen. Wel respecteert hij de keuze van prins Willem-Alexander en prinses Máxima om hun dochter protestant op te voeden.

"Zelf blijf ik erbij: een katholiek is moreel verplicht zijn kinderen katholiek op te voeden", zei Simonis, die voorzitter van de Nederlandse bisschoppenconferentie is. De kroonprins is Nederlands Hervormd, maar zijn vrouw Máxima is Rooms-Katholiek.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ik persoonlijk vindt dat een kind neutraal opgevoed moet worden en zelf als hij oud genoeg is (+\- 14 a 15 jaar) zelf moet beslissen of hij of zij wil geloven of niet.

ik zie nu vaak genoeg dat zwaar gelovigen hun kinderen ook zo opvoeden en als die dan +/- 14 a 15 zijn helemaal doorslaan de andere kant op en dan door papa en mama gezien worden als gek en naar een psychiater gestuurd worden en als die dan zegt dat ze niet gek zijn dan worden die ouders nog boos ook en gaan ze weer naar de volgende die hetzelfde zegt.

dus hoe denkt de tweaker hierover.

Ik vind dat geloof je helemaal niet moet worden opgedrongen. Dat is een vrije keuze. Je moet je kinderen een beetje wegwijs maken in het christendom, maar niet dingen verplichtten. Dat zorgt er juist voor dat ze het tegen hun zin in doen => afstoten / rebellie.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 16 maart 2004 11:42

Acties:

Verwijderd

Da_Q schreef op 12 maart 2004 @ 23:28:
Zelf vind ik het ongeloofelijk dom van ouders, wanneer zij hun kind gaan indoctrineren met een bepaald geloof.
Kinderen zijn enorm fanatiek, en vatbaar voor propaganda. Een van de eerste dingen die een dictator dan ook verandert, is het schoolsysteem...(lkkr kinderzieltjes bewerken...).
Kinder die zo streng opgevoed worden, worden uiteindelijk extremisten, en extremisten zijn mijns inziens een gevaar voor de samenleving, omdat ze oa niet in staat zijn rationeel te denken. Wanneer een kind dus maar sterk genoeg wordt bewerkt, krijg het niet eens de keuze om zelf te kiezen....

Ik ben ook heel erg gelovig opgevoed en ik ben er na een bepaalde tijd zelf achteraan gegaan en heb er nu ook zelf voor gekozen. Ik ben ook altijd opgevoed met de normen & waarden van de Islam, ik heb altijd geleerd om respectvol met ouderen en anderen om te gaan, niet te liegen en behulpzaam te zijn, Ik ben ook alles behalve extreem, maw ik vind jouw stukje niet kloppen.
De normen en waarden van een bepaald geloof hoeven niet de boosdoeners te zijn, het is maar wat je overbrengt en hoe je het overbrengt op je kinderen.
Als je vader iets tegen donkere mensen heeft wordt je er ook mee opgevoed; niet met die mensen omgaan, blijf bij ze uit de buurt etc...dat heeft niet eens met geloof te maken!
Neutraliteit bestaat niet...

donderdag 18 maart 2004 00:00

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 22:11:
[...]

Omdat kinderen die met weinig keuze worden opgevoed minder gelukkig zijn.
[...]

Meen je dat nou?
Ik dacht juist dat een te grote vrijheid aan keuzes leidt tot onlustgevoelens bij kinderen. Te veel keuzevrijheid is niet zelden een vorm van verwaarlozing. Het komt op grote schaal voor bij ouders die hun verantwoordelijkheid uit de weg gaan en de weg van de minste weerstand kiezen.
Duidelijke richtlijnen en structuren daarbij gedijen kinderen het best. In dat licht bezien is een religieuze opvoeding zo slecht nog niet.

donderdag 18 maart 2004 00:20

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 00:00:
Ik dacht juist dat een te grote vrijheid aan keuzes leidt tot onlustgevoelens bij kinderen. Te veel keuzevrijheid is niet zelden een vorm van verwaarlozing. Het komt op grote schaal voor bij ouders die hun verantwoordelijkheid uit de weg gaan en de weg van de minste weerstand kiezen.

Je zegt het zelf al: te grote vrijheid. Natuurlijk, je moet je kinderen bepaalde richtlijnen bieden in hun opvoeding. Je ontkomt er niet aan ze de normen en waarden mee te geven waarmee je zelf leeft. Maar het gaat erom dat je kinderen zich ervan bewust moeten zijn dat die normen en waarden in zekere zin een keuze zijn en dat er andere keuzes mogelijk zijn. Dat je je kinderen vertelt welke normen en waarden verschillende mensen hebben en waar die vandaan komen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

donderdag 18 maart 2004 00:48

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 15 maart 2004 @ 22:11:
[...]

Omdat kinderen die met weinig keuze worden opgevoed minder gelukkig zijn. Omdat mensen met minder keuzevrijheid de maatschappij schaden.

De anders om zijn exactheid zo gewaarde Confusion doet hier twee volstrekt gratuite beweringen.

Welke schaal voor keuzevrijheid hanteer je?
Hoe meet je geluk?
Hoe meet je schade voor de maatschappij?

donderdag 18 maart 2004 19:39

Acties:

Pinyin

_the_crow_ schreef op 12 maart 2004 @ 20:49:
. Ik denk dat (de meeste) kinderen niet meer kiezen voor het geloof als ze eenmaal 'neutraal' opgevoed zijn.

Dit zegt m.i. al genoeg

donderdag 18 maart 2004 20:15

Acties:

Verwijderd

edit:
Je mag nu onderhand wel beter weten dan zulke trolls te plaatsen...

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2004 21:01 ]

donderdag 18 maart 2004 21:50

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 00:48:
Welke schaal voor keuzevrijheid hanteer je?
Hoe meet je geluk?
Hoe meet je schade voor de maatschappij?

Hoe je geluk meet weet ik niet precies; daarvoor zou je de onderzoeken zelf moeten lezen. Ik beperk me meestal tot de samenvattingen. Helaas kan ik de relevante onderzoeken weer eens niet terugvinden in mijn ongeorganiseerde puinhoop bookmarks. In ieder geval was de conclusie dat strikt religieus opgevoede kinderen gemiddeld minder gelukkig waren. Dat lijkt me bepaald niet verbazingwekkend, daarom vond ik het niet echt nodig dat toe te lichten. De paar homos die er tussenzitten wordt onnodige pychische schade toegebracht, alle pubers die worden opgevoed met het idee dat masturbatie slecht is wordt onnodige pychische schade toegebracht. De wereld wordt echt niet slechter als strenge gelovigen nou bijvoorbeeld specifiek die twee punten eens zouden laten varen.

Mensen die gemiddeld ongelukkiger zijn, brengen vervolgens de maatschappij meer schade toe. Als is het maar doordat er eentje meer psychische hulp nodig heeft, waardoor er 1 invalide minder aanpassingen aan een woning kan krijgen in hutjemutjestad. Dat is een andere verwoording van hetzelfde: mensen die met weinig keuzevrijheid worden opgevoed, worden opgevoed met het idee dat die andere opties slecht zijn. Dat is de manier waarop de vrijheid beperkt wordt en het is eenvoudigweg onterecht. Als ik mijn kinderen indoctrineer met het idee dat pakweg de mensen die tuinkabouters maken en verkopen slecht zijn, dan maak ik de wereld onnodig moeilijk.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 19 maart 2004 12:52

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Confusion schreef op 18 maart 2004 @ 21:50:
De paar homos die er tussenzitten wordt onnodige pychische schade toegebracht, alle pubers die worden opgevoed met het idee dat masturbatie slecht is wordt onnodige pychische schade toegebracht. De wereld wordt echt niet slechter als strenge gelovigen nou bijvoorbeeld specifiek die twee punten eens zouden laten varen.

Inderdaad: de manier waarop men binnen de kerk omgaat met zaken zoals seksualiteit en relaties is imho de waanzin nabij. Niet alleen homo's lopen daar psychische schade van op, maar ook andere kinderen die met die waandenkbeelden worden opgevoed. Alles wat met seks te maken heeft is altijd vies bij die mensen en ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het een ramp is om zo te worden opgevoed. Men gaat binnen de kerk op een buitengewoon ongezonde manier om met zaken zoals seks en relaties met alle gevolgen van dien. En dan wil ik het nog niet eens hebben over waanzin zoals het celibaat, waardoor er excessen ontstaan zoals seksueel misbruik zoals in de katholieke kerk. Het celibaat is iets waar Paulus nota bene expliciet tegen heeft gewaarschuwd. De manier waarop men omgaat met seks en relaties binnen de kerk is imho walgelijk.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

vrijdag 19 maart 2004 16:49

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

Verwijderd schreef op 13 maart 2004 @ 21:52:
[...]

Ik vermoed vanwege de vrijheidsbeperking die sommige gereformeerde ouders aan hun kinderen opdringen. Dit kan tot conflicten leiden wanneer de kinderen zich niet kunnen vinden in de denkbeelden van hun ouders. En aangezien de omgeving in streng christelijke gezinnen vaak erg hecht is en er dus een grote sociale controle heerst, kunnen ouders hun kinderen veel beter controleren, of zoals die kinderen dat zien, onderdrukken. Voeg daar wat puberale neigingen van de kinderen bij en de koppige starheid die sommige volwassenen op middelbare leeftijd ontwikkelen of altijd al gehad hebben, en bovendien een sterkere hierarchie (in traditionele gezinnen is vaak de vader nog het hoofd van het gezin en heeft hij een absoluut gezag), en je hebt alle ingredienten voor een familiedrama.

Wat noem jij vrijheidspeberking? Zoals je waarschijnlijk al begreep ben ik orthodox opgevoed, maar wel met de vrijheid om bij anderen Tv te kijken, allerlei sporten te beoefenen, radio/pc/gameboy te kopen, vrienden te hebben naar eigen keuze etc. Verder heb ik niet eens op een orthodoxe bassisschool gezeten (zoals jullie dat noemen. Trouwens als je naar de landelijke score kijkt van de scholen met de beste resultaten valt het altijd op dat orthodoxe scholen meestal de beste resultaten boeken. Zouden die strenge regels (vind het persoonlijk allemaal wel meevallen) dan echt geen nut hebben?). Wat dat betreft valt het allemaal wel mee. Dat jullie het zo beklemmend zien en dwang van ouders, komt eigenlijk omdat je er als buitenstaander naar toe kijkt. Maar persoonlijk heb ik genoeg vrijheid gehad om te kiezen, wel zijn wij aan meer regels gebonden maar dat is echt niet verkeerd, ook geef ik toe dat er ouders zijn die totaal niet weten hoe ze hun kinderen geloof kunnen overdragen en daardoor de verkeerde aanpak voor opvoeding kiezen. Maar dat is geen reden om andere mensen die hun kinderen genoeg vrijheid geven in de opvoeding maar wel proberen hun godsdienstige vizie over te dragen, hen in die opvoedvizie te beperken. Stel je voor dat wij gingen beslissen hoe jullie je kinderen moeten opvoeden. Dat zouden jullie toch ook niet willen? Waarom beslissen jullie dan wel over ons? Vergeet hierbij niet dat we 70 jaar geleden een christelijke overheid hadden. Die heeft toch ook niet bepaalt dat onchristelijke mensen hun kinderen christelijk moeten opvoeden. Dus waarom jullie nu wel over ons?
Bij ons thuis is het juist mijn moeder die bijna alles beslist, alleen een heel enkel keer neemt mijn vader het initiatief. Wel heeft mijn vader het laatste woord, maar dat is geen enkel probleem omdat hij zijn stelling goed kan uitleggen, en dan heeft niemand er bij ons moeite mee om zich daarbij neer te leggen. Familiedrama's komen verder vaker voor bij onchristelijke mensen dan bij christelijke mensen als ik zo in mijn omgeving rond kijk. En dat bewijsen de statistieken ook, want het aantal familiedrama's was 50 jaar geleden heeeeeel wat minder dan nu (echtscheidingen, overspel etc.). Hieruit zou ik dus een voorzichtige conclusie kunnen trekken over een splinter in andermans oog praten en de balk in eigen oog niet zien.

Dat escaleert vervolgens, en de kinderen gaan of vroegtijdig uit huis of blijven verbitterd thuiswonen tot ze de kans krijgen op zichzelf te gaan wonen. Dat je daarvan haatdragend wordt ten opzichte van de gemeenschap die je zo behandeld heeft en daarmee ook ten opzichte van het geloof, vind ik niet zo gek. Bovendien zal haat tegen het geloof voor die kinderen ook een gemakkelijk indtrument zijn om zich tegen hun ouders af te zetten. Verder is de absolute blindheid, starheid, en naiviteit van sommige extreme gelovigen bijzonder irritant, kan ik je verzekeren Vooral als deze gepaard gaat met een eindeloze cirkelredenering op basis van de bijbel (bijvoorbeeld dat iets waar is omdat dat iets door god gezegd is en het dus klopt want god heeft het gezegd en god liegt niet dus is het waar enzovoorts).

Het zal waarschijnlijk meer te maken hebben met je persoonlijkheid. Mijn zus is 20 en vond ook dat ze thuis te weinig kon, ze is op haar eigen gaan wonen, maar komt elke week nog steeds +/- 4X bij ons langs, en de band is zeer goed. Verder is zij ook christelijk maar alleen zij vult haar geloof op haar manier in. Waarbij er zaken zijn waarmee mijn ouders geen vrede kunnen hebben (open internet, godlasterlijke muziek, dvd's met serie vloeken erin) als die binnen hun huis gebeuren en waar zij dus verandtwoordelijk voor zijn. Daarom is mijn zus haar eigen weg gegaan maar dat is nog geen enkele reden om je ouders te haten (voor mijn zus en mij in ieder geval niet. Ik vindt trouwens haat een uiting van eigen onmacht en eventuele bekrompenheid. Ben zelf wel eens door vrienden totaal in de steek gelaten, maar voor mij is dat nooit een reden geweest om die mensen te haten, ik zie zoiets eerder als een leerzame ervaring).

Je stelling dat iedereen zijn kinderen moet opvoeden zoals hij het goed vind is idealistisch, maar leidt wel tot vervelende gevolgen. Zo zou iemand op die manier het recht hebben zijn kinderen bijvoorbeeld geen taal te leren als hij dat goed vindt, of om ze altijd in het volslagen donker in een kamertje van 1 bij 1 meter op te laten groeien. Of, ondanks dat jij het hier niet mee eens bent, tot moordcommando's opvoeden. Of ze verwaarlozen en ze totaal geen aandacht of liefde geven. Nu zal je, terecht, zeggen dat deze gevallen onder kindermishandeling vallen en daarom niet kunnen, maar wie bepaalt wat kindermishandeling is? Ik vind zelf bijvoorbeeld dat kinderen extreem religieus opvoeden en vullen met haat tegen bijvoorbeeld homo's ook een (weliswaar minder ernstige) vorm van kindermishandeling is... Wat dat betreft vrees ik dat ook het standppunt dat elke ouder zijn kinderen zo op mag voeden als hij zelf wil, niet geheel houdbaar is. Je ontkomt er niet aan ergens een moreel oordeel te moeten vellen over de vraag welke opvoeding wel of niet kan.

Het enige waar je mij in dit laatste stukje aanvult is homo's, met de rest ben ik het eens en dat heb ik ook vermeld. Nu dus even in op dat onderwerp homo's.
Ik denk dat je een totaal verkeerd beeld hebt op dit gebied, ik ken geen mensen binnen mijn kring die homo's haten. Ik zie daar ook geen enkele reden voor omdat ik vindt dat iedereen slecht is, mijzelf inbegrepen. Er staat toch geschreven in de bijbel dat wij geneigd zijn tot alle kwaad? Waarom zou ik een homo zijn fouten verwijten terwijl ik zelf veel slechter ben? Ik zie dus geen enkele reden en mijn ouders ook niet om homo's te haten. Let echter wel op: ik keur het niet goed! Maar ik denk dat jullie zulk soort sexs ook niet als top zien, een vieze manier van seks vind ik het.

bacterie schreef op 19 maart 2004 @ 12:52:
[...]

Inderdaad: de manier waarop men binnen de kerk omgaat met zaken zoals seksualiteit en relaties is imho de waanzin nabij. Niet alleen homo's lopen daar psychische schade van op, maar ook andere kinderen die met die waandenkbeelden worden opgevoed. Alles wat met seks te maken heeft is altijd vies bij die mensen en ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het een ramp is om zo te worden opgevoed. Men gaat binnen de kerk op een buitengewoon ongezonde manier om met zaken zoals seks en relaties met alle gevolgen van dien. En dan wil ik het nog niet eens hebben over waanzin zoals het celibaat, waardoor er excessen ontstaan zoals seksueel misbruik zoals in de katholieke kerk. Het celibaat is iets waar Paulus nota bene expliciet tegen heeft gewaarschuwd. De manier waarop men omgaat met seks en relaties binnen de kerk is imho walgelijk.

Ik ben 18 jaar en volledig door mijn ouders op de hoogte gesteld van sexs, van hoe trekken gaat en hoe het prettig het is als je sexs hebt met iemand waarmee je een hele liefde volle band hebt. Persoonlijk heb ik zelf ook ontdekt hoe sexs zonder meisje gaat, alleen kan ik daar geen vrede in vinden omdat je daarbij snel gaat denken aan meiden en daarbij hen eigenlijk in je hoofd sex mee hebt (je leeft je in zo'n situatie in). Ik zie dat eigenlijk als overspel en daar ik bij trekken toch steeds weer het beeld van meiden en neuken inleef heb gekozen om ermee te stoppen (een soort verslaving, in verkeerde zin, ik kan daar geen vrede/rust in vinden). Het lukt mij wat dat betreft aardig (7 weken al zonder), en wil nu alleen nog maar sexs als het gaat om de vrouw van mijn leven, waar ik een liefdevol huwelijks leven mee wil. Alleen voor haar en met haar wil ik sexs, zodat ik me ook niet meer schuldig maak aan overspel (overspel is met verschillende vrouwen naar bed, dat past niet in het christelijke beeld van 1 man en een vrouw en een onafscheidelijke huwelijksband. Natuurlijk heb ik niet de werkelijke daad gedaan maar wel in je hoofd, en ook dat is overspel, alleen dan in het hart zoals de bijbel dat noemt). Dat ik dit laatste jullie vertel, doe ik alleen maar om jullie te overtuigen dat wij echt niet zo bekrompen zijn zoals jullie je dat voorstellen, en ik denk dat jullie nu ook wel vinden dat de opvoeding zoals ik die heb gehad in de richting van sex en homo's alles behalve iets is wat jullie af kunnen keuren. Daarom heb ik zoiets van: waar bemoeien jullie je mee. Ook wij worden normaal opgevoed, alleen op een godsdienstige wijze, en daar is niks mis mee, want godsienstvrijheid mag, ook in Nederland.

offtopic:
Nog iets: ik vraag jullie het hierboven meegedeelde over sex niet te misbruiken, ik ben hier wat te persoonlijk over mijzelf ingegaan. Maar dat doe ik enkel om jullie te overtuigen dat orthodox christelijken, geen bekrompen monsters zijn

[ Voor 6% gewijzigd door Karel V op 19-03-2004 16:52 ]

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

zaterdag 20 maart 2004 14:00

Acties:

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Karel V

Familiedrama's komen verder vaker voor bij onchristelijke mensen dan bij christelijke mensen als ik zo in mijn omgeving rond kijk. En dat bewijsen de statistieken ook, want het aantal familiedrama's was 50 jaar geleden heeeeeel wat minder dan nu (echtscheidingen, overspel etc.). Hieruit zou ik dus een voorzichtige conclusie kunnen trekken over een splinter in andermans oog praten en de balk in eigen oog niet zien.

Jouw conclusie is onterecht. 50 jaar geleden was scheiden een schande. De kerken/zuilen hadden veel macht. Inclusief sociale druk etc. Mijn ouders komen beiden uit een gezin van 10 kinderen. Jippie.

Die voorzichtige conclusie is nergens op gebaseerd. Christelijk of niet christelijk, dat zegt niets qua normen en waarden + de praktische uitvoering er van.

---------

Wat deze discussie betreft. Persoonlijk vind ik het niet zo erg dat ik op een katholieke school heb gezeten. Ik vond de verhaaltjes altijd wel leuk. Kathechismus was geen straf. Je hoorde bij een uitverkoren groep van de klas die daar aan mee mocht doen. Inhoudelijk ging alles volledig langs mij heen.

Ik heb communie gedaan omdat ik een horloge kreeg. Ik heb vormsel gedaan omdat ik daar ook wat voor kreeg want ik vond het eigenlijk tijdverspilling. Ik snapte gewoon niet wat het was en mijn ouders ook niet maar: "het kan toch geen kwaad"?

Mijn ouders zijn kerstkerkgangers dus ik heb niet zoveel last gehad van die onzin.

Een leuke anekdote: Zo sprak een jezuit ooit: geeft ze me tot het 7e levensjaar en ik heb ze voor het leven.

Als God bestaat hoef je kinderen er niets over te vertellen want dan komen ze zelf wel tot die conclusie op basis van ervaringen en kun je de communie / vormsel wel bewaren tot een leeftijd waarop ze een bewuste keuze kunnen maken. Op een leeftijd van 8 of 12 jaar niet.

Het is bovendien zo dat je pas echt iets leert als je het zelf ontdekt. Het er met de paplepel ingieten is geen oprecht geloof (voor zover dat bestaat). Dat is hersenspoeling.

k ben 18 jaar en volledig door mijn ouders op de hoogte gesteld van sexs

Alleen niet over hoe je het spelt: seks.

(nu wordt ik bang want deze post zit vast vol fouten)

zondag 21 maart 2004 14:01

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Karel V schreef op 19 maart 2004 @ 16:49:
Ik ben 18 jaar en volledig door mijn ouders op de hoogte gesteld van sexs, van hoe trekken gaat en hoe het prettig het is als je sexs hebt met iemand waarmee je een hele liefde volle band hebt. Persoonlijk heb ik zelf ook ontdekt hoe sexs zonder meisje gaat, alleen kan ik daar geen vrede in vinden omdat je daarbij snel gaat denken aan meiden en daarbij hen eigenlijk in je hoofd sex mee hebt (je leeft je in zo'n situatie in). Ik zie dat eigenlijk als overspel en daar ik bij trekken toch steeds weer het beeld van meiden en neuken inleef heb gekozen om ermee te stoppen (een soort verslaving, in verkeerde zin, ik kan daar geen vrede/rust in vinden). Het lukt mij wat dat betreft aardig (7 weken al zonder), en wil nu alleen nog maar sexs als het gaat om de vrouw van mijn leven, waar ik een liefdevol huwelijks leven mee wil. Alleen voor haar en met haar wil ik sexs, zodat ik me ook niet meer schuldig maak aan overspel (overspel is met verschillende vrouwen naar bed, dat past niet in het christelijke beeld van 1 man en een vrouw en een onafscheidelijke huwelijksband. Natuurlijk heb ik niet de werkelijke daad gedaan maar wel in je hoofd, en ook dat is overspel, alleen dan in het hart zoals de bijbel dat noemt). Dat ik dit laatste jullie vertel, doe ik alleen maar om jullie te overtuigen dat wij echt niet zo bekrompen zijn zoals jullie je dat voorstellen, en ik denk dat jullie nu ook wel vinden dat de opvoeding zoals ik die heb gehad in de richting van sex en homo's alles behalve iets is wat jullie af kunnen keuren. Daarom heb ik zoiets van: waar bemoeien jullie je mee. Ook wij worden normaal opgevoed, alleen op een godsdienstige wijze, en daar is niks mis mee, want godsienstvrijheid mag, ook in Nederland.

offtopic:
Nog iets: ik vraag jullie het hierboven meegedeelde over sex niet te misbruiken, ik ben hier wat te persoonlijk over mijzelf ingegaan. Maar dat doe ik enkel om jullie te overtuigen dat orthodox christelijken, geen bekrompen monsters zijn

Dat is dan jouw ervaring. Mijn ervaring met de kerk is op het gebied van sex en relaties bijzonder naar, maar dat komt ook omdat ik bijzonder naar ben opgevoed. Als ik niet zo ongelooflijk bekrompen en kortzichtig was opgevoed had ik waarschijnlijk minder problemen gehad met de manier van omgaan met sex en relaties binnen het christendom. Overigens ben ik niet extreem christelijk opgevoed. Mijn moeder is een fundamentalistisch christen die zulke onzin loopt te beweren dat ik er steil van achterover sla, en mijn vader is een atheist. Mijn moeder zit bij de evangelisch/charismatische kerk waar men de standaard flauwekul loopt te verkondigen, zoals mannetje is het hoofd van het gezin en je mag alleen verkering hebben met iemand van hetzelfde geloof en dergelijke. Voor de rest ben ik nauwelijks bekend met de traditionele kerk zoals gereformeerd of katholiek en zo omdat dat heel andere richtingen binnen het christendom zijn. Maar de houding t.o.v. sex en relaties scheelt per groep christenen. Ik zat vroeger toevallig in een groep christenen die een extreme houding hadden jegens sex en relaties maar het is zo dat andere christenen er genuanceerder mee omgaan. Maar ik kom dus zelf uit de vrije groepen binnen het christendom waar sektarische gemeenschappen zoals Berea en Maranatha bijhoren. De manier waarop ze binnen dat soort gemeenschappen omgaan met seks en relaties is imho absurd. Dat is ook een van de redenen dat ik afgestapt ben van het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben. Als ik sommige voorgangers en andere fanaten in de kerk hoor prediken over sex en relaties en over hoe mannen en vrouwen met elkaar om zouden moeten gaan dan krijg ik een misselijk gevoel in mijn maag. Wat een waanzin zeg. Zelfs het kleinste beetje nadenken schijnt bij veel van die kerkgangers onmogelijk te zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zondag 21 maart 2004 18:30

Acties: