professionaliteit van een webdesignbureau

[Dries Arnolds]

Ik heb twee minisites in opdracht laten maken door een niet nader te noemen bureau. Van tevoren is geïnformeerd naar hun manier van werken en het onderwerp van gesprek is ook nog even gevallen op webstandaarden. Zij vonden dat heel belangrijk zeiden ze.

Nu zijn de sites opgeleverd en blijkt dat ondersteuning van de standaarden ver te zoeken is. De pagina's van beide sites hebben geen doctype en gebruiken tags en attributes die slecht ondersteund worden door moderne browsers (Opera, Mozilla). Ook zit er in de pagina totaal geen semantische opmaak, waardoor de pagina, als deze zonder stylesheet bekeken wordt, onleesbaar is. Over het valideren in welke vorm van HTML dan ook wil ik het niet eens hebben.

Nu mijn vraag: Kan ik het bureau hierop aanspreken? In de contracten staat niks over de ondersteuning van standaarden, maar wel een passage over de browsers waar het in moet werken (en dat doet het ook wel min of meer). Ik vind dat ze slordig werk afgeleverd, maar wil wel weten waar ik sta voordat ik ze erop aanspreek.

[Verwijderd]

Dries Arnolds schreef op 11 maart 2004 @ 15:05:
In de contracten staat niks over de ondersteuning van standaarden, maar wel een passage over de browsers waar het in moet werken (en dat doet het ook wel min of meer).

Dit zegt al genoeg, ze hebben voldaan aan hun contract. Dat ze bagger hebben afgeleverd in jouw ogen is erg jammer. Misschien kun je ze op dat min of meer aanspreken. Succes.

[/edit]
In het gesprek hebben ze er dus wel over gehad... hmm dan zou je dat kunnen laten vallen onder een "mondelinge afspraak".[/]

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 15:11 ]

[Willem]

Wat staat er exact in de offerte?

[Verwijderd]

Ik denk dat je voor de rechter niet hoeft te beginnen of je code aan de standaard voldoet omdat het niet in het contract is geregeld.

Wat betreft de werking in browsers kan het sterk afhangen van de manier waarop dit geformuleerd is en of dit misschien voor meerdere interpretaties vatbaar is.

[Verwijderd]

Hebben ze geen tussentijdse opleveringen gegeven waaruit dit bleek? Dat het gesprek 'even gevallen' is op 'webstandaarden' is nauwelijks voldoende om te verwachten dat er een semantisch zinvolle, validerende site uitkomt, lijkt me.

Volgende keer duidelijker zijn over de technische voorwaarden of een ander bureau zoeken met een betere reputatie wat dat betreft.

[Icey]

Het voldoet dus niet aan de verwachtingen, en zij komen de mondelingen afspraken niet na.

Bij een rechter hoef je het niet uit te gaan vechten, immers ziet her er van een afstandje naar uit voor wat je gevraagd heb.

Wel zou ik gewoon eens langsgaan en heel rustig het verhaal voorleggen, als iemand ergens niet mee eens is kan je als bedrijf er toch nog een 2e keer naar kijken?

[arikkert]

in een verkoopgesprek vindt de aanbieder standaarden uiteraard belangrijk want dat klinkt goed, maar als je nu niet hebt afgesproken welke standaarden precies en in welke mate daaraan voldaan moet worden ...
Aanspreken op prijs/kwaliteit kan natuurlijk altijd.

[Hican]

Dries Arnolds schreef op 11 maart 2004 @ 15:05:
Ik heb twee minisites in opdracht laten maken door een niet nader te noemen bureau. Van tevoren is geïnformeerd naar hun manier van werken en het onderwerp van gesprek is ook nog even gevallen op webstandaarden. Zij vonden dat heel belangrijk zeiden ze.

Nu zijn de sites opgeleverd en blijkt dat ondersteuning van de standaarden ver te zoeken is. De pagina's van beide sites hebben geen doctype en gebruiken tags en attributes die slecht ondersteund worden door moderne browsers (Opera, Mozilla). Ook zit er in de pagina totaal geen semantische opmaak, waardoor de pagina, als deze zonder stylesheet bekeken wordt, onleesbaar is. Over het valideren in welke vorm van HTML dan ook wil ik het niet eens hebben.

Nu mijn vraag: Kan ik het bureau hierop aanspreken? In de contracten staat niks over de ondersteuning van standaarden, maar wel een passage over de browsers waar het in moet werken (en dat doet het ook wel min of meer). Ik vind dat ze slordig werk afgeleverd, maar wil wel weten waar ik sta voordat ik ze erop aanspreek.

volgens mij moet je dit van te voren allemaal afspreken. Als jij wil dat het (x)html validated is, moet je dat met hun afspreken! Het punt is alleen dat 9 van 10 webdesignbedrijven niet eens sites kunnen maken die validated zijn
Ik denk niet dat je veel kans maakt als je dit gaat laten "berechten". Wel een goed initiatief trouwens dit

[Dries Arnolds]

De offerte rept alleen maar over het aantal pagina's, de grafische elementen en de gemaakte uren. In de overeenkomst staat wel meer. Bijvoorbeeld: "De door de -naam bureau- geleverde pagina's dienen te werken in alle gangbare browsers, waaronder Netscape Navigator 4 en Opera vanaf versie 6"

Zoals al gezegd staat er niks over de webstandaarden in de overeenkomst, dus dat is misschien mijn fout. Voor de rechter zal dit niet komen, maar ik wil er toch wat van zeggen. Is er niet een standaardcontract waarnaar je kan verwijzen? Is het bijvoorbeeld reeël om te zeggen dat de pagina's xhtml 1.1 moeten valideren?

Offtopic: Net trouwens voor de grap een paar verschillende Doctypes geprobeerd toe te voegen. Er blijft niks van die pagina heel in dat geval. Maakt niet uit of het html 4 loose of strict is.

[Willem]

Precies. Biedt je aan de website volledige XHTML "compatible" te maken, en dat is vervolgens niet gedaan hebben zij zich niet aan de afspraak gehouden. Maar dat is een punt wat te controleren is.

edit:

Als de websites niet zouden werken in die browsers heb je een punt. Als ze wel werken maar er niet exact hetzelfde uitzien als in IE (bijv.) dan kun je ze niks maken.

[ Voor 34% gewijzigd door Willem op 11-03-2004 15:22 ]

[Dries Arnolds]

Inderdaad. Leermomentje.

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 15:13:
Hebben ze geen tussentijdse opleveringen gegeven waaruit dit bleek? Dat het gesprek 'even gevallen' is op 'webstandaarden' is nauwelijks voldoende om te verwachten dat er een semantisch zinvolle, validerende site uitkomt, lijkt me.

Tussentijds heb ik alleen jpg's gezien, zij waren bang voor codediefstal voordat de deal rond was. Als of ik zou gaan jatten wat ze nu afgeleverd hebben

willem169 schreef op 11 maart 2004 @ 15:21:
Als de websites niet zouden werken in die browsers heb je een punt. Als ze wel werken maar er niet exact hetzelfde uitzien als in IE (bijv.) dan kun je ze niks maken.

Dat laatste is inderdaad zo, maar dat heb ik zelf al opgelost.

[ Voor 25% gewijzigd door Dries Arnolds op 11-03-2004 15:23 ]

[Icey]

Zou je wellicht een stukje online kunnen zetten? Ik ben wel eens webdesign bureaus tegen gekomen die standaart free-layouts.com templates gebruiken enzo. En hoe ziet hun eigen website eruit, is die wel html valid?

[Verwijderd]

Ik denk dat iedereen die dergelijke eisen stelt op zijn vingers kan nagaan dat een gemiddeld webdesignbureau daar niet aan voldoet...
Mensen die verder spreken over "moderne browsers (Opera, Mozilla)" (maw IE is niet modern) maken doorgaans zelf hun sites.
Moraal: heb je hoge eisen, geef het niet uit handen. Iedereen weet hoe slecht standaarden nageleefd worden. Anders ben je een beetje naïef, sorry.

[Dries Arnolds]

Icey schreef op 11 maart 2004 @ 15:24:
Zou je wellicht een stukje online kunnen zetten? Ik ben wel eens webdesign bureaus tegen gekomen die standaart free-layouts.com templates gebruiken enzo. En hoe ziet hun eigen website eruit, is die wel html valid?

Het is hoogstwaarschijnlijk niet gejat hoor, daar ben ik ook niet bang voor. Hun eigen site het zelfde verhaal. Geen Doctype en veel rare scripts om browsercompatibiliteit door te voeren.

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 15:25:
Moraal: heb je hoge eisen, geef het niet uit handen.

Dat is wel waar, maar makkelijk gezegd. Ik ben nou eenmaal geen webdesigner van beroep. Wel van hobby, maar ik ben gelukkig niet zo overmoedig zelfverzekerd als vele anderen in het vak.

[ Voor 3% gewijzigd door Dries Arnolds op 11-03-2004 15:33 ]

[Willem]

Dat vind ik inderdaad een beetje spannend verhaal.
Dan moet je maar strakkere afspraken maken als het zo nauw luistert.

_{Overigens een ander punt: Waarom wil je dat website volgens "de standaarden" is opgebouwd? Dat de website niet zou werken in andere browsers is een no-go, dat begrijp ik. Maar waarom?}

[Dries Arnolds]

Goede vraag.

Ten eerste: Accessibility.
Ten tweede: ik wil dat het in toekomstige browsers ook nog blijft werken. Je weet nooit wat al die kunstgrepen van dat bureau in de toekomst gaan doen.
Ten derde: Tsja, een gevoelskwestie denk ik. Het voelt gewoon fijn als een site valideert en er in alle browsers identiek uitziet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 15:25:
Ik denk dat iedereen die dergelijke eisen stelt op zijn vingers kan nagaan dat een gemiddeld webdesignbureau daar niet aan voldoet...
Mensen die verder spreken over "moderne browsers (Opera, Mozilla)" (maw IE is niet modern) maken doorgaans zelf hun sites.
Moraal: heb je hoge eisen, geef het niet uit handen. Iedereen weet hoe slecht standaarden nageleefd worden. Anders ben je een beetje naïef, sorry.

Ondanks dat dit helaas de waarheid is, ben ik het er niet mee eens dat we dit zomaar moeten pikken en "naïef" zijn als het niet uitkomt.

Stel je voor dat je een electricien laat komen, die een aantal wandcontactdozen en lampen aanlegt in je huis. Hij heeft de geel/groene draad gebruikt voor de fase, de bruine voor de nul en de blauwe voor de aarde. Verder heeft hij op een paar plekken draden doorverbonden door een wandcontactdoos op de muur te zetten en daar een stekker in gedaan met draden die weer terug de muur in gaan, naar het volgende contact toe. Dit werkt allemaal prima - en is zelfs veilig, maar het is niet volgens de standaard. Dat zouden we niet pikken, waarom doen we dat dan wel met websites?

Van een zelfgemaakte website kan je dit soort dingen verwachten, net als je in het huis van een doehetzelver best wel eens een stukje electra ziet wat officieel niet mag (ik heb ook wel eens een lamp aangesloten met twee bruine draden, omdat m'n blauw en bruin op was), maar van een proffesional zouden we dit niet moeten pikken.

Waarmee ik niet zeg dat elke site 100% volgens de standaard moet zijn, in een ideale wereld zou dat wel zo zijn, maar helaas voldoen de browsers (m.n. een van de browsers) onvoldoende aan de standaarden om dit altijd te eisen; maar een doctype declaration en een klein beetje aandacht aan content/layout scheiding is toch wel het minste dat je mag verwachten.

[Willem]

Dries Arnolds:
Ten eerste: Accessibility.

Dat lijkt me geen argument.

Een website opgebouwd met HTML 4.0 Transitional doet het ook prima in de "moderne" browsers, en is heus niet minder accessable dan XHTML (strict)- opgebouwde websites.

Oftewel: Accessibility heeft niet alles te doen met technische opzet.

Dries Arnolds:
Ten derde: Tsja, een gevoelskwestie denk ik. Het voelt gewoon fijn als een site valideert en er in alle browsers identiek uitziet.

Mja, gevoel -vind ik- moet niet zo'n grote rol spelen. Het is in ieder geval geen argument om een website op een bepaalde manier in elkaar te zetten, hoe bot dat ook klinkt.

Wat ik wel vind is dat als je kiest voor zo'n opzet, er hele stricte afspraken over gemaakt zouden moeten worden. Dan pas ben je zeker van een product wat aan jouw wensen voldoet.

[Rataplan]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 15:39:
Hij heeft de geel/groene draad gebruikt voor de fase, de bruine voor de nul en de blauwe voor de aarde. Verder heeft hij op een paar plekken draden doorverbonden door een wandcontactdoos op de muur te zetten en daar een stekker in gedaan met draden die weer terug de muur in gaan, naar het volgende contact toe. Dit werkt allemaal prima - en is zelfs veilig, maar het is niet volgens de standaard. Dat zouden we niet pikken, waarom doen we dat dan wel met websites?

...omdat elektriciens wettelijk gehouden zijn om NEN-1010-specs te handhaven?

Verder denk ik dat een website die én valideert én op alle courante browsers goed functioneert, aanzienlijk meer werk vergt dan een site die alleen met trial-and-error-testing is gebouwd.

Met andere woorden: alle waar is naar zijn geld, en de koopovereenkomst is imo goed nageleefd. Had je een W3C-validatie gewild, had je dat moeten bestellen, in plaats van een set browsers te specificeren. Maar 't is wel droef dat ze zich daar zo weinig aan gelegen laten liggen. Dat ze zéggen dat ze het belangrijk vinden - basic sales talk, ajhmv.

[Willem]

Eens.

Daarom zou het nieteens zo gek zijn (web) standaarden te verplichten vanuit de overheid. Ze zijn daar al gedeeltelijk mee bezig, websites voor de overheid moeten aan bepaalde voorwaarden voldoen.

[Bosmonster]

Ik vind het een beetje overtrokken om te zeggen dat ze slordig werk hebben afgeleverd. Als je een webbureau vraagt een site te maken die het doet in bepaalde browsers krijg je dat. Wat boeit het dat het voldoet aan allerlei standaarden? Misschien interessant voor de overheid of amerikaanse bedrijven met oog op accessibility laws enzo.

Als je een site wilt hebben die specifiek voldoet aan webstandaarden dan zul je dit vast moeten leggen en in de meeste gevallen ook extra voor in de buidel moeten tasten. Geld dat het in de meeste gevallen niet waard is dus.

[ Voor 6% gewijzigd door Bosmonster op 11-03-2004 15:56 ]

[CrashOne]

willem169 schreef op 11 maart 2004 @ 15:45:
[...]

Oftewel: Accessibility heeft niet alles te doen met technische opzet.

[...]

Dus een frontpage site die er het zelfde uit ziet als een w3c valid en semantiek correcte site is even accessable?

Lijkt me niet, een text only browser of een screen reader kan niet om gaan met table layouts, frontpage sites en rare js dingen.

[Pelle]

Tjsa, vieze broncode is iets waar ook ik me helemaal scheel aan erger, maar helaas pindakaas: Ik denk dat jij nu achteraf geen recht van spreken meer hebt. Het bedrijf heeft zich gehouden aan de afspraken. Het werkt in de browsers waar jullie overeenstemming over hebben bereikt.
Had je meer gewild (zoals nette, schone (X)HTML validerende source) dan had je je daar vooraf voor in moeten dekken, of op z'n minst uit moeten zoeken hoe de source van eerder door dat bedrijf gebouwde sites eruit ziet, voor je besloot er mee in zee te gaan.

Broncode is iets waar 99,9% van de klanten zich geen zorgen om maakt, en het is imho de vrijheid van de HTMLslaaf of Dreamweavert om met de sourcecode te doen wat hij wil, zolang het maar doet wat er is afgesproken en zolang hij of zijn collega's er maar goed mee kunnen werken.
Zelf heb ik er, zoals gezegd, een grote pesthekel aan vieze sourcecode. Momenteel ben ik bezig met een project waarvoor Dreamweaver MX 2004 gebruikt wordt, vanwege de 'handige integratie met ASP en MSSQL'. Het is echt een grote verschrikking, als je altijd netjes in Homesite gewerkt hebt. In één woord: ruk.

Echter, de klant of sitebezoeker merkt er niks van, van de brakke sourcecode die wordt uitgespuugd. En dat is precies het probleem. Wil je schone sourcecode, doe het dan of zelf, handmatig, of leg het als eis op tafel voor er begonnen wordt met bouwen. Either way, voor beiden is het te laat, dus je hebt vrees ik gewoon pech

[Bosmonster]

CrashOne schreef op 11 maart 2004 @ 15:55:
[...]


Dus een frontpage site die er het zelfde uit ziet als een w3c valid en semantiek correcte site is even accessable?

Lijkt me niet, een text only browser of een screen reader kan niet om gaan met table layouts, frontpage sites en rare js dingen.

Denk dat willem bedoelt dat accessibility ook gedeeltelijk bereikt wordt door vormgeving en interaction design

Dreamweaver MX 2004 gebruikt wordt, vanwege de 'handige integratie met ASP en MSSQL'. Het is echt een grote verschrikking, als je altijd netjes in Homesite gewerkt hebt. In één woord: ruk.

Ik ben zelf geen fan van DW, maar je kunt er net als in iedere andere editor ook netjes in werken hoor. Je bent in DW nog steeds zelf verantwoordelijk voor je opzet.

[ Voor 29% gewijzigd door Bosmonster op 11-03-2004 15:59 ]

[Verwijderd]

Dat lijkt me geen argument.

Een website opgebouwd met HTML 4.0 Transitional doet het ook prima in de "moderne" browsers, en is heus niet minder accessable dan XHTML (strict)- opgebouwde websites.

Oftewel: Accessibility heeft niet alles te doen met technische opzet.

Mag ik het woord "blaat" gebruiken? Ten eerste zijn HTML4 en XHTML1 nagenoeg gelijk.

Ten tweede heeft een DOCTYPE niks te maken met daadwerkelijk valideren. En als laatste heeft valideren niks te maken met de semantische correctheid van een site.

Ik neem aan dat je met technische opzet de semantiek bedoeld? Want die kun je gelijk krijgen in HTML4 en XHTML1, zoals hierboven gezegd. Daarnaast is de website zoals ik het begrijp, zonder het gebruik van ook maar enkele semantiek opgeleverd. Dat is slecht voor accessibility.

Is redelijk makkelijk door Google als een "gehinderde" gebruiker te beschouven, hoe meer semantiek je aanbrengt in een pagina, hoe beter je wordt geindexeerd en hoe beter Google het snapt etc.

[Verwijderd]

Echter, de klant of sitebezoeker merkt er niks van

? Snelheid, vindbaarheid?

edit:
Om maar is wat te noemen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 15:58 ]

[Willem]

CrashOne:
Dus een frontpage site die er het zelfde uit ziet als een w3c valid en semantiek correcte site is even accessable?

Accessability bestaat niet alleen uit het technisch in orde zijn (volgens welke standaarden dan ook) van je website. Het is meer, als ik alleen al grafisch ontwerp aanhaal: er zijn veel regels om een website gebruikersvriendelijk vorm te geven. Mijn punt is dus dat het niet alleen aan techniek hangt.

[CrashOne]

Bosmonster schreef op 11 maart 2004 @ 15:57:
[...]


Denk dat willem bedoelt dat accessibility ook gedeeltelijk bereikt wordt door vormgeving en interaction design


[...]

Dat begrijp ik, maar accessibility is veel meer dan dat.


* CrashOne met Anne eens is

willem169 schreef op 11 maart 2004 @ 16:06:
[...]


Accessability bestaat niet alleen uit het technisch in orde zijn (volgens welke standaarden dan ook) van je website. Het is meer, als ik alleen al grafisch ontwerp aanhaal: er zijn veel regels om een website gebruikersvriendelijk vorm te geven. Mijn punt is dus dat het niet alleen aan techniek hangt.

Maar de techniek/standaard beidt wel mogelijkheden om je site toegankelijker te maken. En natuurlijk is accessibility een combinatie van techniek en vormgeving.

[ Voor 48% gewijzigd door CrashOne op 11-03-2004 16:10 . Reden: toevoeging: willem169 ]

[Dries Arnolds]

Met Anne kan ik het heel erg eens zijn. De gebruikte stylesheet bevat voor de tekstvormgeving alleen maar classes die door middel van span-tags geïmplementeerd worden. Semantisch gezien (en ook voor de accessibility) zou je ideaal gezien P, H1, H2 etc. moeten gebruiken zodat het er zonder stylesheet ook nog een beetje uitziet. Nu is het zonder stylesheet een gigantische lap platte tekst.

[Rataplan]

willem169 schreef op 11 maart 2004 @ 16:06:
Accessability bestaat niet alleen uit het technisch in orde zijn (volgens welke standaarden dan ook) van je website. Het is meer, als ik alleen al grafisch ontwerp aanhaal: er zijn veel regels om een website gebruikersvriendelijk vorm te geven. Mijn punt is dus dat het niet alleen aan techniek hangt.

Ik vind het wel grappig dat accessibility aan een individuele gebruiker wordt gekoppeld.

Volgens mij wordt accessibility ook door economische factoren bepaald: als 95% van de gewenste doelgroep de site goed kan zien, zal het management stellen dat de site accessible genoeg is; alleen als die 5% een afdoende grote en kapitaalkrachtige groep vormt is het rendabel om de toegankelijkheid van de site verder te verhogen.

Dus ja, theoretisch ben ik het natuurlijk ook met Anne eens, maar de praktijk verbiedt dit soort perfectionisme.

[ Voor 7% gewijzigd door Rataplan op 11-03-2004 16:10 ]

[Verwijderd]

Dus ja, theoretisch ben ik het natuurlijk ook met Anne eens, maar de praktijk verbiedt dit soort perfectionisme.

Google is m'n grootste doelgroep (weblog), lijkt me een prima voorbeeld en een prima reden.

[Rataplan]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 16:14:
[...]
Google is m'n grootste doelgroep (weblog), lijkt me een prima voorbeeld en een prima reden.

OK, OK, mijn fout om te generaliseren. Maar ook de jouwe: het is niet altijd goed om geen perfecte site na te streven, maar tegelijkertijd mag je jouw doelgroep ook niet tot universeel criterium voor sitebouw bestempelen

[Verwijderd]

Eens, m'n doelgroep is waarschijnlijk erg specifiek. Neemt natuurlijk niet weg dat zoekmachines voor elke site belangrijk zijn. En daarnaast gaat het niet alleen om accessibility.

Hoe meer je code structureerd en hoe meer je begrijpt wat je aan het doen bent, hoe compacter het geheel wordt, daaruit volgt dat het sneller wordt en de bestanden veel kleiner (vergelijk: mensen die kunnen comprimeren en mensen die denken dat 'save' de manier is).

Daarnaast, door je code te structureren en vooral de semantische waarde hoog te houden en alle layout te regelen via een mooi extern style sheetje, wordt het ook makkelijker om de site bij te werken en opnieuw vorm te geven.

Als een site gemaakt wordt met de middelen van '95, kun je meestal weer compleet opnieuw beginnen, of moet je een extra table-row invoegen voor een nieuwe alinea (plus een spacergif voor wat inspringing). Is je site overzichtelijk, gestructureerd, extern gestijld, zijn wijzigingen zo gemaakt.

[CrashOne]

Maar goed, ik ben gewoon van mening dat je van een professioneel bedrijf mag verwachten dat ze ook technisch gezien professionele producten aflevert.

Of deze nou valid is of niet, als ze hun keuzes maar kunnen verantwoorden.

[Verwijderd]

CrashOne schreef op 11 maart 2004 @ 16:32:
Maar goed, ik ben gewoon van mening dat je van een professioneel bedrijf mag verwachten dat ze ook technisch gezien professionele producten aflevert.

Server-side wellicht. Client-side zie je dat bijna nooit (dat is natuurlijk m'n persoonlijk mening...).

[CrashOne]

Idd, komt naar mijn idee doordat de webdesign markt als een makkelijke (iets wat iedereen wel kan) markt gezien wordt, waardoor er veel "slechte" bedrijven in deze sector te vinden zijn.

[Dries Arnolds]

Misschien moeten we stellen dat ik de opdracht aan een minder professioneel bedrijf heb gegeven?

Ik ga ze er in ieder geval op aanspreken en volgende keer als ik voor de keuze sta even wat sourcecodes doorkijken van sites van bedrijven die ik overweeg. Daarnaast natuurlijk de overeenkomst wat strakker opstellen.

CrashOne schreef op 11 maart 2004 @ 16:42:
Idd, komt naar mijn idee doordat de webdesign markt als een makkelijke (iets wat iedereen wel kan) markt gezien wordt, waardoor er veel "slechte" bedrijven in deze sector te vinden zijn.

Ik zeg altijd maar: Het is makkelijk om iets op het scherm te krijgen, maar een stuk moeilijker om iets goeds op het scherm te krijgen.

[ Voor 41% gewijzigd door Dries Arnolds op 11-03-2004 16:53 ]

[Rataplan]

Dries Arnolds schreef op 11 maart 2004 @ 16:52:
Misschien moeten we stellen dat ik de opdracht aan een minder professioneel bedrijf heb gegeven?

Ik ga ze er in ieder geval op aanspreken en volgende keer als ik voor de keuze sta even wat sourcecodes doorkijken van sites van bedrijven die ik overweeg. Daarnaast natuurlijk de overeenkomst wat strakker opstellen.

Sorry dat ik het zeg, maar ik zou niet te hoog van de toren blazen. Nogmaals: jij hebt ervoor gekozen om niks over de W3C en wél wat over browsertypes in de aanvraag te zetten, en daar zijn ze mee aan de slag gegaan. Even hard geformuleerd: als je slechte opdrachten geeft, krijg je slechte resultaten. Laat onverlet dat ze je hadden moeten adviseren het anders aan te pakken, maar een overeenkomst is een overeenkomst, en die komen ze correct na.

Ik zeg altijd maar: Het is makkelijk om iets op het scherm te krijgen, maar een stuk moeilijker om iets goeds op het scherm te krijgen.

En het is het allermoeilijkste om iets goed op het scherm te krijgen

[Verwijderd]

Rataplan schreef op 11 maart 2004 @ 15:47:
[...]
...omdat elektriciens wettelijk gehouden zijn om NEN-1010-specs te handhaven?

Dus als het niet wettelijk verplicht is, hoeft het niet?

Verder denk ik dat een website die én valideert én op alle courante browsers goed functioneert, aanzienlijk meer werk vergt dan een site die alleen met trial-and-error-testing is gebouwd.

Dat valt, als de webdesigner zijn vak verstaat, heel erg mee; zeker als je geen 100% validatie eist, maar sommige sites maken het wel heel erg bond.

Met andere woorden: alle waar is naar zijn geld, en de koopovereenkomst is imo goed nageleefd.

Dat is maar net de vraag: is het redelijk te eisen dat je site aan standaarden voldoet? Het lijkt mij van wel...
Om het voorbeeld van de electricien er weer even bij te halen: je hoeft aan de electricien ook niet specifiek aan te geven dat het aan NEN1010 moet voldoen...

Ik weet dat het in de praktijk bij webdesign anders is, maar vind eigenlijk dat we dat moeten pikken.

Had je een W3C-validatie gewild, had je dat moeten bestellen, in plaats van een set browsers te specificeren. Maar 't is wel droef dat ze zich daar zo weinig aan gelegen laten liggen. Dat ze zéggen dat ze het belangrijk vinden - basic sales talk, ajhmv.

Dat is inderdaad helemaal erg... wel beloven en niet doen... in principe kan je ze daaraan houden...

[Willem]

En als je had gelezen had je geweten dat dat niet specifiek in de aanvraag stond

[CrashOne]

Rataplan schreef op 11 maart 2004 @ 16:58:
[...]
Sorry dat ik het zeg, maar ik zou niet te hoog van de toren blazen. Nogmaals: jij hebt ervoor gekozen om niks over de W3C en wél wat over browsertypes in de aanvraag te zetten, en daar zijn ze mee aan de slag gegaan
[...]

Dus jij vind dat je een professioneel bedrijf moet wijzen op de standaard die voor hun vak bestaat? Dus jij verteld de man die bij jou thuis de electriciteit doet (om het maar even bij het bovenstaande voorbeeld te houden ) dat volgens de geldende standaard moet en dus niet alleen maar 1 kleur draad te gebruiken?

[Rataplan]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 16:59:
Dus als het niet wettelijk verplicht is, hoeft het niet?

Correct. Ik kan ook wel boos worden omdat mijn nieuwe auto geen 300 op de teller krijgt, maar dan moet ik natuurlijk geen Lada kopen. Dat de verkoper zei dat 'ie sportieve rij-eigenschappen belangrijk vindt - boeiend, maar niet relevant voor de gesloten overeenkomst.

Dat is inderdaad helemaal erg... wel beloven en niet doen... in principe kan je ze daaraan houden...

Wie belooft hier wat?

CrashOne schreef op 11 maart 2004 @ 17:09:
Dus jij vind dat je een professioneel bedrijf moet wijzen op de standaard die voor hun vak bestaat?

*zucht*

Er is geen wettelijke, én geen absolute standaard. Iedereen die zegt dat IE6 de de facto standaard voor browsers is, heeft óók gelijk. Het is in dit geval de fout van de aanvrager dat 'ie aangeeft praktische standaarden belangrijker te vinden dan (op de keper beschouwd) theoretische standaarden.

Anders doen we morgen ook even een aanklacht tegen MS de deur uit, wegens het niet ondersteunen van de :before- en :after-pseudo elements.

En kunnen we ophouden over die elektricien? Diens werk is gebonden aan wettelijke voorschriften, sitebouwers zijn dat niet. Sim-pel.

[ Voor 46% gewijzigd door Rataplan op 11-03-2004 17:21 ]

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 16:23:
Als een site gemaakt wordt met de middelen van '95, kun je meestal weer compleet opnieuw beginnen, of moet je een extra table-row invoegen voor een nieuwe alinea (plus een spacergif voor wat inspringing). Is je site overzichtelijk, gestructureerd, extern gestijld, zijn wijzigingen zo gemaakt.

Blijkbaar weet je exact hoe de site gebouwd is van TS Er zit imho nogal een groot verschil tussen wat jij noemt (bagger html) in opbouw en het simpelweg bijvoorbeeld gebruiken van span's ipv en H# tags e.d.

[Annie]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 16:23:
Neemt natuurlijk niet weg dat zoekmachines voor elke site belangrijk zijn.

Dat is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Voor sommige sites boeit het niet dat ze niet in zoekmachines naar voren komen. Denk aan specifieke B2B sites of campagne sites die niet voor lange tijd live staan en hun 'bekendheid' voornamelijk via andere marketingmiddelen verkrijgen.

Dries Arnolds schreef op 11 maart 2004 @ 16:52:
Ik ga ze er in ieder geval op aanspreken en volgende keer als ik voor de keuze sta even wat sourcecodes doorkijken van sites van bedrijven die ik overweeg. Daarnaast natuurlijk de overeenkomst wat strakker opstellen.

Dat is natuurlijk je goed recht, maar houdt er rekening mee dat het gros van de bedrijven daarvoor ook iets terug wil zien.

Dries Arnolds schreef op 11 maart 2004 @ 16:52:
Ik zeg altijd maar: Het is makkelijk om iets op het scherm te krijgen, maar een stuk moeilijker om iets goeds op het scherm te krijgen.

Ik zeg altijd maar:
"achteraf is het makkelijk lullen" of
"door schade en schande wordt men wijs" of
"een ezel stoot zich nooit twee maal aan dezelfde steen"


Ik zou wel je leverancier melden dat je andere verwachtingen had (edit: hmm, dat zeg je zelf ook ). Je kan in dit geval, imho, nergens aanspraak op maken, maar mocht je nog andere opdrachten neer willen leggen dan weten ze alvast hoe jij er over denkt. En misschien willen ze (om wat goed te maken) op dat moment wat schappelijker zijn in de offerte.

[ Voor 3% gewijzigd door Annie op 11-03-2004 17:38 ]

[Pelle]

Bosmonster schreef op 11 maart 2004 @ 15:57:
Ik ben zelf geen fan van DW, maar je kunt er net als in iedere andere editor ook netjes in werken hoor. Je bent in DW nog steeds zelf verantwoordelijk voor je opzet.

Nou, ook als je geen drag 'n drop gebruikt komt er nog aardig ranzige code uit. Waar ik nu mee bezig ben, is iets dat liever gisteren af moet dan vandaag. En de mensen die er al eerder mee bezig waren dan ik, menen dat het laten genereren van code in Dreamweaver voor bijvoorbeeld het ophalen en tonen van een recordset, sneller gaat dan dit zelf in ASP te coden.
In 1e instantie is dit ook wel, als je met niks begint. Maar inmiddels is het hele gebeuren al zo ver, dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Van enige structuur is geen sprake meer, laat staan van tijdswinst door 'die handige wizards'.

Ik heb controle over m'n eigen code, maar zodra iemand anders ermee aan de slag gaat, of als ik aan de slag moet met andermans door DW gegenereerde HTML of ASP, dan is het einde zoek.

Nee, doe mij maar ouderwetsch handklop werk, voor zowel HTML als voor serverside oplossingen. Tis aardig bedacht van Macromedia, want elke n00b kan nu zonder programmeerkennis een dynamische website bouwen, maar het is funest voor de broncode, de onderhoudbaarheid en ook de technische kennis van (beginnende) webdevelopers.

[Verwijderd]

Ik snap niet waar je een punt van maakt Pelle, ik heb jarenlang Homesite en Coldfusion Studio (uitgebreidere versie van Homesite) gebruikt en ben sinds een tijdje geleden overgestapt naar DW MX 2004, alles is zo in te stellen dat je gewoon een Homesite-alike ontwikkelomgeving krijgt.

Er zitten geen enkele nadelen aan het pakket, alleen voordelen. Design mode etc. kun je gewoon uit zetten, en je werk in een Homesite versie met meer functionaliteiten en een eindelijk goed werkende integratie met source control systemen.

Verder richting topicstarter, is het gedeelte symantische opbouw, het toch leesbaar en logisch zijn van een website zonder definitie van de presentatie, niet altijd te bereiken. Het hangt heel erg van de website af.

Je kan het bureau erop aanspreken, dat kan altijd en ze zullen echt niet zo moeilijk gaan doen over het bijwerken van bijv. de doctype. Als er in het contract duidelijk is vermeld dat het product moet voldoen aan de standaarden, en dat is niet het geval (wordt niet gevalideerd, werkt niet crossbrowser, etc.) dan hoor je dat als bedrijf netjes op te lossen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke standaarden er in het contract staan? Er zijn er namelijk nogal wat.

Klanten die voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, hoog van de toren blazen, pak ik persoonlijk heel graag aan en die discussie eindigd meestal in na-calculatie.

[Tom]

CrashOne schreef op 11 maart 2004 @ 17:09:
[...]


Dus jij vind dat je een professioneel bedrijf moet wijzen op de standaard die voor hun vak bestaat? Dus jij verteld de man die bij jou thuis de electriciteit doet (om het maar even bij het bovenstaande voorbeeld te houden ) dat volgens de geldende standaard moet en dus niet alleen maar 1 kleur draad te gebruiken?

Een computerzaak hier verderop werkt volgens een ISO-standaard.. fijn voor hun, maar ik merk er verder weinig van. Ze zullen overal wel procedures voor hebben, intern zal het beter geregeld zijn.. tja, ik kan er niet wakker van liggen. Er zijn genoeg klanten bij webdesignbedrijven die gewoon een site willen die werkt, die liggen niet wakker van standaarden of weten niet eens dat ze er zijn. Ik denk trouwens dat 90% van de professionele webdesignbedrijven de standaarden gewoon toepassen, alleen niet voor honderd procent.. de pagina's zijn redelijk correct alleen komen niet heelhuids door de validator heen. Ik zie vooral dat hobby-projectjes trots gaan zeggen dat ze helemaal door de validator komen, commerciële sites vrij weinig.

Ikzelf werk netjes, maar ga niet elke pagina door de validator halen, het boeit mij niet of ie valideert.. zolang ie in de huidige browsers goed werkt en ik, naar mijn eigen idee, de code op orde heb (en ja, ik zorg dat content/code/database acties/opmaak zoveel mogelijk zo niet helemaal gescheiden is) ben ik tevreden.

Wat betreft het verhaal van de topicstarter: als jij dat nadrukkelijk wilde, dan had je dat moeten laten opnemen in de offerte. Als je dat niet doet, dan was het blijkbaar niet zo belangrijk. Zeker als het hier over een grote opdracht gaat waar veel geld mee gemoeid is. Anyway; je kan, mits het voor hun niet alteveel meerwerk is, even aangeven dat het wel wenselijk is. Misschien doen ze er niet zo moeilijk over en fixen ze die foutjes.

[Verwijderd]

Rataplan schreef op 11 maart 2004 @ 17:10:
En kunnen we ophouden over die elektricien? Diens werk is gebonden aan wettelijke voorschriften, sitebouwers zijn dat niet. Sim-pel.

Hier wil ik wel een sidenote bij maken, er zijn wel diverse wettelijke voorschriften voor sitebouwers. Bijvoorbeeld in de US moeten overheidswebsites voldoen aan bepaalde wettelijke voorschriften.

[Tom]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 20:27:
Ik snap niet waar je een punt van maakt Pelle, ik heb jarenlang Homesite en Coldfusion Studio (uitgebreidere versie van Homesite) gebruikt en ben sinds een tijdje geleden overgestapt naar DW MX 2004, alles is zo in te stellen dat je gewoon een Homesite-alike ontwikkelomgeving krijgt.

Helaas doet (vrijwel) niemand dat

[Verwijderd]

Tom schreef op 11 maart 2004 @ 20:40:
[...]

Helaas doet (vrijwel) niemand dat

Ligt dat dan aan het product of aan de persoon die er dagelijks mee werkt

Daarbij komt ook nog dat ook Homesite een design mode had Gaf ook dezelfde brakke code als je er gebruik van maakte. Had overigens ook dezelfde brakke wizards, etc.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 20:49 ]

[Tom]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 20:44:
[...]


Ligt dat dan aan het product of aan de persoon die er dagelijks mee werkt

Aan de persoon natuurlijk, maar dan is Pelle zo'n opmerking niet zo gek. DW is vooral bekend als WYSIWYG-pakket en ook zo op de markt gezet, maar dan met de mogelijkheden om serverside code te gebruiken... 90% van de mensen gebruikt het zo en zitten alleen in de designmode te kijken, de HTML cq CODE-mode kunnen ze niet vinden. Dus is de code van ondergeschikt belang van die gebruikres.. als jij dan door de code van diezelfde mensen moet bladeren, dan begrijp ik de kritiek van Pelle wel

[Pelle]

Precies, Tom verwoordt wat ik bedoel. Het is brak om de vieze MM_Functies in javascript te customizen, maar de ASP-functies die ze erin gooien zijn helemaal bizar. Daar is echt geen beginnen aan, omdat die dingen op een fatsoenlijke manier aan te passen.

Dreamweaver is vast en zeker een fijn pakket, maar ik blijf erbij dat ze die serverside bindings er lekker uit hadden moeten laten, want het werkt n00b-coding in de hand, en belemmert de door-ontwikkeling van alles wat je extra wilt op de functionaliteiten die Dreamweaver standaard in je pagina kan plakken.

Je kunt bijvoorbeeld losse plugins kopen die navigatie door recordsets mogelijk maken. Iets wat je zelf heel makkelijk in een half uurtje in elkaar zet, in hooguit 30 regels code. Dreamweaver weet er echter dik 250 regels code voor te produceren, totaal onbegrijpelijke crap. En wat je vooraf vreest, wordt werkelijkheid: de output voldoet niet, en dus moet het scriptje aangepast worden. Je doet er langer over om dat script door te lezen dan om het zelf te herschrijven... laat staan als je het ook nog zou moeten doorgronden en aanpassen. Onbegonnen werk.

Met de introductie van WYSIWYG editors werd het voor HTML-noobs mogelijk om ook websites in elkaar te zetten. Kan ik op zich inkomen, maar op het moment dat die dingen zich ook nog eens gaan bemoeien met het genereren van client- en serverside code, is wat mij betreft het hek van de dam.

[Pelle]

Overigens, ik besef me dat ik enigszins offtopic bezig ben; als het van Dries mag laat ik het staan, als er echter mensen over door willen ouwehoeren dan gooi ik de betreffende reacties even in een nieuw topic

[Willem]

Gordijnstok:
Hier wil ik wel een sidenote bij maken, er zijn wel diverse wettelijke voorschriften voor sitebouwers. Bijvoorbeeld in de US moeten overheidswebsites voldoen aan bepaalde wettelijke voorschriften.

Hier in Nederland ook. Nederlandse Overheid-sites moeten aan bepaalde voorwaarden voldoen. Bijvoorbeeld font-grootte en nog wat van dat soort "basic" regels.

[Willem]

O ja Pelle kijk jij nou maar voetbal

[Not Pingu]

@TS: je had toch aan hun eigen site kunnen afleiden wat voor ontwerpmethoden ze erop nahouden? als hun eigen site brak is, is dat toch een redelijke waarschuwing. maar helaas zijn w3c standaarden niet juridisch af te dwingen dus is het juridisch gezien gewoon een verschil van mening. hoewel,... wat als je zou kunnen aantonen dat de gebruikte kunstgrepen in de toekomst zeer waarschijnlijk problemen op gaan leveren?

en n.a.v. het DW-subthread zou ik even de volgende vraag willen stellen:
Als je met behulp van Dreamweaver een volledige site 'genereert' (dwz. zonder zelf 1 letter code of markup in te tikken, dus het programma het werk laat doen), kun je dan wel spreken van een eigen product? is die site dan wel jouw verdienste?

[ Voor 3% gewijzigd door Not Pingu op 12-03-2004 10:30 . Reden: het is natuurlijk geen stelling maar een vraag |:( ]

[Verwijderd]

er word wel gezegt in dit topic dat "het bedrijf het contract heeft nageleeft"
maar als jij het geleverde product niet accecpteerd als het gevraagde product dan lijkt me dat toch niet.

het geleverde product is niet acceptabel voor jouw, en dus moet het veranderd worden.

zelf loop ik nu stage bij een webdesign/develop bedrijf, en dit is bij ons ook niet meer dan de normale gang van zaken.
wij leveren een site en als de klant het er niet mee eens is dan timmeren we er rustig verder aan.
een site is immers een custom made product.

dat word dan waarschijnlijk/uiteraard wel in kosten gebracht. maarja, dat kan je dan weer weiten aan de te losse afspraken omtrend de website.

wat ik wel raar vind is dat ze enkel plaatjes van de site laaten zien.
dat zou ik (als ik klant was geweest) uberhaupt niet geaccepteerd hebben.

ben het overgenst niet eens met de persoon boven mij.
de thuis website van het bedrijf waar ik nu stage loop ziet er ook brak uit.
die is dan ook al bijna 4 jaar oud ofzo.
daar had ik ze ook op aangesproken toen ik begon aan de stage, en het antwoord was simpel genoeg.
Daar hadden ze simpelweg geen tijd voor, veelste druk met sites voor andere maken

[Willem]

Hoooooo volgens mij sla je nu echt de plank volledig mis.

Als het product niet acceptabel is na oplevering moet het veranderd worden. Eerst moet je kijken of het product voldoet aan de voorwaarden die gesteld zijn in de offerte, en aan de hand daarvan bepaal je of dat onder meerwerk valt of niet.

Zo ja > ga naar #2
Zo nee >

dan is er inderdaad een onvolledig "product" geleverd. Stom is dat, en waarschijnlijk te weiten aan foutieve interne communicatie / controle.

Maar je kunt niet zomaar zonder overleg meerwerk in rekening brengen en dan ook nog eens de fout bij de "te losse afspraken omtrend de website" leggen.
Dan ben je echt sapdrinkenderwijs niet goed bezig.

[Verwijderd]

Ik al een keer een opdracht gehad;

Elk document voorzien van het volgende doctype:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">

En moet voldoen aan deze html validator
http://validator.w3.org/

en deze css validator
http://jigsaw.w3.org/css-validator/

Van te voren duidelijke afspraken maken kan handig zijn.
b.v Sites met tables of Div`s etc....

edit:
Maak dus een volgende keer; een duidelijk contract hoe je de site wil aangeleverd hebben. Als je van te voren dit niet in een contract hebt staan, tja dan is het een beetje je eigen fout. De meeste professionele webdesign bureaus hebben tegenwoordig meestal wel ingebakken, dat ze een site maken die te bekijken is in IE 5+, (netscape 6/7??) mozilla 1.+
En als je echt wil dat je ook netscape 4.x wil ondersteunen moet worden.. moet dit duidelijk van te voren aangegeven worden.

(En ik weet bijna zeker, dat 95% van die sites die worden aangeleverd, niet voldoen aan 'deze' w3-validators, hoewel ze toch wel kunnen werken 'in bijna alle browsers'

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 22:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 21:45:
Ik al een keer een opdracht gehad;

Elk document voorzien van het volgende doctype:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">

En moet voldoen aan deze html validator
http://validator.w3.org/

en deze css validator
http://jigsaw.w3.org/css-validator/

Van te voren duidelijke afspraken maken kan handig zijn.
b.v Sites met tables of Div`s etc....

Niet ieder bedrijf heeft zulke kundige inkopers. Sterker nog, veel klanten met wie je om de tafel gaat hebben geen bal verstand van internet, laat staan van de codes.

[Verwijderd]

[quote]willem169 schreef op 11 maart 2004 @ 21:40:
ik beredeneer het gewoon anders

Als de klant niet tevreden is (zoals de TS) dan is de site/het product dus niet acceptabel.
en zal hij veranderd moeten worden.
en/of dit geld kost heeft wel invloed op de keuze. maar doet niet af aan het feit dat de klant het product niet voldoende acht.

Maar je kunt niet zomaar zonder overleg meerwerk in rekening brengen en dan ook nog eens de fout bij de "te losse afspraken omtrend de website" leggen.
Dan ben je echt sapdrinkenderwijs niet goed bezig.

en waar haal je dat vandaan?

meschien dat ik het brak beschreef.
het gaat gewoon meestal als volgt.
1<klant bestel>
2<wij accepteren>
3<vergadering>
4<voorstel>
5<meerdere vergaderingen en tot-nu-toe's>
6<aflevering>
7<niet goed?>
8<terug naar 3>

en als side-note.
dit vanuit mijn perspectief. (het buraue achter in de hoek, ver van de administratie vandaan waar gebrult word wat er gemaakt moet worden )
of vanuit vergaderingen, waar er simpel weg niet over geld of zulk soort dingen word gepraat.

[Dries Arnolds]

Pelle schreef op 11 maart 2004 @ 21:12:
Overigens, ik besef me dat ik enigszins offtopic bezig ben; als het van Dries mag laat ik het staan, als er echter mensen over door willen ouwehoeren dan gooi ik de betreffende reacties even in een nieuw topic

Prima hoor, interessante discussie.

Gunp01nt schreef op 11 maart 2004 @ 21:18:
@TS: je had toch aan hun eigen site kunnen afleiden wat voor ontwerpmethoden ze erop nahouden? als hun eigen site brak is, is dat toch een redelijke waarschuwing.

Als je mijn vorige post leest zie je dat ik mezelf dat al voorneem.

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:00:
het gaat gewoon meestal als volgt.
1
2
3
4
5
6
7
8

Zoals ik al zei ging het om twee minisites. Het project en het bedrag zijn het niet waard om meerdere vergaderingen over te beleggen.

Bosmonster schreef op 11 maart 2004 @ 17:24:
Blijkbaar weet je exact hoe de site gebouwd is van TS Er zit imho nogal een groot verschil tussen wat jij noemt (bagger html) in opbouw en het simpelweg bijvoorbeeld gebruiken van span's ipv en H# tags e.d.

Er was wel meer mis dan een slechte stylesheet hoor Zoals ik al eerder zei, gigantische hopen scripts die makkelijk voorkomen hadden kunnen worden. tenminste, dat denk ik want ik ben geen kenner van javascript. Een voorbeeldje van wat bovenaan iedere pagina staat:

code:

<csactions>
            <csaction name="946BE90" class="ShowHide" type="onevent" val0="laag" val1="0">
            <csaction name="94DCD31" class="ShowHide" type="onevent" val0="laag" val1="1">

        </csactions>
        <csscriptdict>
            <script><!--function CSClickReturn () {
    var bAgent = window.navigator.userAgent; 
    var bAppName = window.navigator.appName;
    if ((bAppName.indexOf("Explorer") >= 0) && (bAgent.indexOf("Mozilla/3") >= 0) && (bAgent.indexOf("Mac") >= 0))
        return true; // dont follow link
    else return false; // dont follow link
}CSStopExecution = false;
function CSAction(array) { 
    return CSAction2(CSAct, array);
}
function CSAction2(fct, array) { 
    var result;
    for (var i=0;i<array.length;i++) {
        if(CSStopExecution) return false; 
        var actArray = fct[array[i]];
        if(actArray == null) return false; 
        var tempArray = new Array;
        for(var j=1;j<actArray.length;j++) {
            if((actArray[j] != null) && (typeof(actArray[j]) == "object") && (actArray[j].length == 2)) {
                if(actArray[j][0] == "VAR") {
                    tempArray[j] = CSStateArray[actArray[j][1]];
                }
                else {
                    if(actArray[j][0] == "ACT") {
                        tempArray[j] = CSAction(new Array(new String(actArray[j][1])));
                    }
                else
                    tempArray[j] = actArray[j];
                }
            }
            else
                tempArray[j] = actArray[j];
        }           
        result = actArray[0](tempArray);
    }
    return result;
}
CSAct = new Object;CSAg = window.navigator.userAgent; CSBVers = parseInt(CSAg.charAt(CSAg.indexOf("/")+1),10);
function IsIE() { return CSAg.indexOf("MSIE") > 0;}
function CSIEStyl(s) { return document.all.tags("div")[s].style; }
function CSNSStyl(s) { return CSFindElement(s,0); }
function CSFindElement(n,ly) { if (CSBVers < 4) return document[n];
    var curDoc = ly ? ly.document : document; var elem = curDoc[n];
    if (!elem) { for (var i=0;i<curDoc.layers.length;i++) {
        elem = CSFindElement(n,curDoc.layers[i]); if (elem) return elem; }}
    return elem;
}function CSSetStyleVis(s,v) { if (IsIE()) CSIEStyl(s).visibility = (v == 0) ? "hidden" : "visible";
    else CSNSStyl(s).visibility = (v == 0) ? 'hide' : 'show'; }
function CSGetStyleVis(s) { if (IsIE()) return (CSIEStyl(s).visibility == "hidden") ? 0 : 1;
    else return (CSNSStyl(s).visibility == 'hide') ? 0 : 1;}function CSShowHide(action) {
    if (action[1] == '') return;
    var type=action[2];
    if(type==0) CSSetStyleVis(action[1],0);
    else if(type==1) CSSetStyleVis(action[1],1);
    else if(type==2) {
        if (CSGetStyleVis(action[1]) == 0) CSSetStyleVis(action[1],1);
        else CSSetStyleVis(action[1],0);
    }
}// --></script>
        </csscriptdict>
        <csactiondict>
            <script><!--CSAct[/*CMP*/ '946BE90'] = new Array(CSShowHide,/*CMP*/ 'laag',0);
CSAct[/*CMP*/ '94DCD31'] = new Array(CSShowHide,/*CMP*/ 'laag',1);
// --></script>
        </csactiondict>

Of is dat standaard GoLive JavaScript? De sites zijn namelijk met GoLive gemaakt, daar kom ik net achter.

[ Voor 4% gewijzigd door Dries Arnolds op 11-03-2004 22:37 ]

[Verwijderd]

*sigh* mijn god .. ik neem mijn woorden terug, o wat erg.

Is er nog een namespace gedeclareerd, er komen vreemde tags in voor nl. of zijn dat zaken die zijn blijven staan omdat ze via templates hebben gewerkt.

Golive of niet, ... dit had niet live ge-go'd

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 22:50 ]

[Tom]

Hmm, moet toegeven dat dat er erg prutserig uitziet.. Goed, denk alsnog dat je er weinig aan kan doen. Het resultaat telt natuurlijk. Je kunt hooguit aangeven dat je dit not-done vind voor een bedrijf dat zegt professioneel bezig te zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Tom op 11-03-2004 22:49 ]

[Dries Arnolds]

Precies, dat heb ik inmiddels gedaan. Volgende week gesprek hierover. Aan de telefoon heeft het bureau al aangegeven dat die opmerking van de standaarden niet zo slim was. Ze blijken het inderdaad belangrijk te vinden, maar ze hebben zich er nog nooit in verdiept. Daarnaast vinden ze zichzelf meer grafisch ontwerpers. Ik heb toen gezegd dat grafisch en technisch hand in hand moeten gaan bij webdesign. Dat wordt vast een leuk gesprek volgende week

[Verwijderd]

Typisch geval van jammer maar helaas...

Ik geef je weinig kans dat je (na je klachten) nog een site van ze kan verwachten die wel aan jouw voorwaarden voldoen. Helaas is CSS-gericht ontwikkelen (waar we het hier toch min-of-meer over hebben) nog steeds een uitzondering in 'het wereldje'. Zelfs al geef je de opdracht terug om het nogmaals te proberen of te verbeteren is het maar de vraag of ze een ontwikkelaar hebben die daar verstand van heeft.

Mijn advies: count your losses en doe de volgende keer beter vooronderzoek voor je een deal sluit.

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 22:48:
Golive of niet, ... dit had niet live ge-go'd

Misschien beter om hier een aparte thread over te beginnen, maar is er uberhaupt een 'high-profile' site gemaakt dit jaar in Nederland, door een Nederlands bureau met mooie, semantische HTML?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 23:08 ]

[Verwijderd]

Ach, standaarden hebben ze wel gebruikt.... standaard GoLive scripts. Standaard template ervoor... hoppa.. standaard factuurtje eruit (of had je de factuur al tezamen met de offerte ontvangen? )

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 23:27 ]

[CrashOne]

Hehe, die standaard kenne ze, misschien dachten ze dat je dat bedoelde?

Maar goed, wel erg veel offtopic, iemand die offtopic geblaat moved naar een nieuw topic, iets van "Professioneel webdesign, wel of geen w3c standaard"?

[OzBoz]

Dries Arnolds schreef op 11 maart 2004 @ 22:30:
[...]
Zoals ik al zei ging het om twee minisites. Het project en het bedrag zijn het niet waard om meerdere vergaderingen over te beleggen.

Dingen die naar mijn idee niets mogen kosten zijn ook de energie niet waard om alles netjes te testen. Maar ja, dat ben ik dan.

[Dries Arnolds]

Ben ik het niet mee eens. Ik zeg niet dat het niks mag kosten, maar je moet de kosten zien in verhouding tot de opbrengsten. Ik had van dat bureau ook geen wonderen verwacht , maar wat ik geleverd kreeg is weer het andere uiterste.

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 23:01:
Ik geef je weinig kans dat je (na je klachten) nog een site van ze kan verwachten die wel aan jouw voorwaarden voldoen.

Het gesprek heeft ook niet als doel om nog iets aan de site te gaan veranderen. Ik wil gewoon de zaken goed afsluiten en mijn mening kwijt. Wellicht dat ze zich nu gaan verdiepen in de standaarden of een goede html/css persoon aannemen. Dat heb ik dan weer bereikt, ook al heb ik er zelf niks meer aan.

[OzBoz]

Dries Arnolds schreef op 12 maart 2004 @ 00:11:
Ben ik het niet mee eens. Ik zeg niet dat het niks mag kosten, maar je moet de kosten zien in verhouding tot de opbrengsten. Ik had van dat bureau ook geen wonderen verwacht , maar wat ik geleverd kreeg is weer het andere uiterste.

Ik weet niet over welke categorie bedragen je het hebt. Maar jij hebt het alleen in de openingspost over dingen in de code. Het gaat om het plaatje wat een gebruiker te zien krijgt. Als dat er acceptabel uit ziet in verhouding met de kosten dan vind ik dat je weinig recht van klagen hebt.

Zelf werk ik standaard ook vrij netjes.. maar wanneer ik in 1.5 dag iets in elkaar moet rossen dan moet een klant ook niet verwachten dat dan alles ook tot in den treure getest is etc. Elke minuut moet gefactureerd kunnen worden, is het budget er niet naar dan is het prima als het werkt en je het binnen de uren redt.

Overigens vind ik dat stukje voorbeeldcode ook een puinbak, maar nogmaals.. als je iets voor 200 euro wil (noem maar wat) dan moet je ook geen wonderen verwachten.

[Verwijderd]

Dat is nu juist het voordeel van het gebruik van standaarden: dan hoef je minder te testen.

Helaas is dat op dit moment nog iets meer theorie dan werkelijkheid, maar er is maar 1 manier om de browserfabrikanten te dwingen standaardscompliant browsers te maken: sites maken die volgens de standaard werken.