Wat is atheïsme?

[Confusion]

Deze draad is afgeplitst van mensen die Atheïsten kleineren , omdat het teveel offtopic ging daar

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 12:11:
als jij een athiest bent en dus overtuigd bent van het feit dat god niet KAN bestaan.

Nee, dat is een misvatting over de betekenis van de term atheisme. In principe betekent 'atheisme' slechts 'niet geloven in een God'. Bij veel mensen ligt de oorzaak voor dat niet geloven in Goden in het idee dat Goden niet bestaan, maar dat is in eerste instantie vaak niet relevant. Een atheist gelooft niet in Goden en kan daarvoor vele redenen hebben. Men onderscheid de twee posities wel door te spreken van sterk en zwak atheisme: een sterke atheist gelooft niet in het bestaan van Goden, een zwakke atheist gelooft enkel niet in enige God / bestel van Goden.

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 09-03-2004 17:14 ]

[DarkX]

Confusion> Nja, atheisme wordt op beide manier uitgelegd, maar heb nog niet echt sluitend bewijs gevonden welke de correcte is. Ikzelf interpreteer het toch meestal als het geloven in het niet bestaan van god, ipv het niet geloven in het bestaan van god. Jij noemt dat tweede zwak atheisme, persoonlijk vind ik het niet echt atheisme. Er niet mee bezig zijn is niet hetzelfde als 100% overtuigd zijn van het niet bestaan van god.

athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Dit ondersteund ook wel die mening eigenlijk, maar echt sluitend is het niet

Hmm, met wat nazoeken ben ik dan idd geen atheist, maar een agnost oid. What's in a name

[ Voor 8% gewijzigd door DarkX op 09-03-2004 12:48 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 maart 2004 @ 12:31:
Bij veel mensen ligt de oorzaak voor dat niet geloven in Goden in het idee dat Goden niet bestaan, maar dat is in eerste instantie vaak niet relevant.

Wat bedoel je precies met "geloven in God", als het iets heel anders is dan "denken dat God bestaat"?

Men onderscheid de twee posities wel door te spreken van sterk en zwak atheisme: een sterke atheist gelooft niet in het bestaan van Goden, een zwakke atheist gelooft enkel niet in enige God / bestel van Goden.

Ik zie het verschil niet, en als ik het zie, dan is deze definitie anders dan de vele andere definities van zwak en sterk atheisme die ik tegengekomen ben (en die vaker gebruikt worden).

[DarkX]

Rex> Volgens mij bedoel hij ook hetzelfde verschil als ik: het niet geloven in het bestaan van een god (zwak), of het geloven in het niet-bestaan van een god (sterk)

[Verwijderd]

nee niet zelvde verschil, maar juist een subtiel verschil.

je zou kunnen zeggen dat sterk atheisme een conclussie is. terwijl zwak atheisme een mening is.

persoonlijk vind ik zwak athiesme niet echt atheisme, maar meer atheisme voor de mensen die er nooit echt over na gedacht hebben, en het niet echt intreseerd en dus maar zeggen dat ze atheist zijn.

[DarkX]

Dat is toch hetzelfde als wat ik zeg

[Verwijderd]

DarkX schreef op 09 maart 2004 @ 12:59:
Rex> Volgens mij bedoel hij ook hetzelfde verschil als ik: het niet geloven in het bestaan van een god (zwak), of het geloven in het niet-bestaan van een god (sterk)

Volgens mij bedoelt hij dat niet, en ik zie bovendien niet wat het grote verschil is tussen niet geloven dat God wel bestaat en wel geloven dat God niet bestaat. Ja, bakstenen geloven niet dat God bestaat en bakstenen geloven niet dat God niet bestaat, dus bakstenen zijn zwakke atheisten. Of het kan zijn dat je het niet bestaan van God en het wel bestaan van God ongeveer even plausibel vindt (maar ben je dan niet agnosticus? ook al zo'n warrig gedefinieerd woord). Veel meer kan ik niet bedenken.

(Voor alle duidelijkheid: ik bedoel met "geloven dat" gewoon "denken dat", "van mening zijn dat", in plaats van "een religieus geloof bezitten dat".)

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 13:28 ]

[DarkX]

Nja, zwak atheisme lijkt meer op agnosticisme dan op sterk atheisme. Ze geloven niet specifiek in een god, maar zijn er niet zo 100% van overtuigd dat er geen god is, waar sterk atheisten dat wel zijn. Een agnosticus lijkt hier op, alleen gaan ze specifiek voor de onbewijsbaarheid van beide standpunten.

[Verwijderd]

De term "atheist" is redelijk beladen. Vaak worden atheisten aangezien voor nihilisten, sektaristen (bijv. satanisten) of volgeling van een of andere New-Age filosofie. Dat is ook waar "the-brights.net" vandaan komt, overigens... Een aantal prominente atheisten waren de "discriminatie" zat en hebben een nieuwe term voor hun humanistische, a-religieuze levenswijze verzonnen.

Ikzelf voldoe aan de definitie van een atheist. Ik geloof niet in een godheid, maar weet dat deze best zou kunnen bestaan. Laten we wel wezen: niemand kan het bestaan van de/een Godheid weerleggen dan bewijzen.

Wat betreft de discriminatie van atheisten: In Nederland valt dat allemaal wel mee. Natuurlijk maak je weleens iets vervelends mee, maar dat is meestal niet echt kwaadaardig. Discriminatie wordt m.i. pas een probleem wanneer het voor een minderheid onmogelijk wordt gemaakt als gelijken te functioneren in de maatschappij.
In de VS zie je dat.... In 1992 bijvoorbeeld zei George Bush sr. bij een toespraak iets als: "De Verenigde Staten zijn "one nation under God". Hierom kan een atheist geen goed patriot zijn....".
Ronald Reagan heeft zich onsterfelijk gemaakt met een opmerking in de trant van "iemand die niet in God gelooft zou eigenlijk niet voor de overheid mogen werken.". Dat had dan weer iets te maken met de christelijke normen en waarden waarop de Amerikaanse rechtstaat gebaseerd is....

Hmmmm, hadden wij in Nederland ook niet een twee- of drietal mensen die iets met deze normen en waarden wilden?

[Verwijderd]

DarkX

Dat is precies waar ik me een beetje aan erger: zwak atheisten en agnostici definiëren allebei hun mening op zo'n manier dat ieder zinnig mens die mening heeft. Geen zinnig mens is 100% van iets overtuigd, en geen zinnig mens vindt dat je het niet-bestaan van iedere soort God onomstotelijk kunt bewijzen. Maar er zijn veel zinnige mensen die het bestaan van God even plausibel achten als het bestaan van smurfen, en als je die "agnostici" wilt noemen, dan zijn het ook smurf-agnostici. Dan wordt het een leeg woord.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 13:36 ]

[DarkX]

Nouja, ik weet niet wat jij zinnige mensen vind. Ik ken genoeg mensen die 100% overtuigd zijn van het bestaan van god, en mensen die 100% overtuigd zijn van het niet bestaan ervan. Zijn dat dan geen zinnige mensen

Ik zal me ook niet snel een agnosticus noemen, maar als ik de definitie lees kan ik me er wel in vinden. Maar een smurfagnosticus zegt dat een bestaan van smurven niet bewijsbaar is, net als het niet bestaan ervan.

[ Voor 15% gewijzigd door DarkX op 09-03-2004 13:45 ]

[Verwijderd]

SmurFen is t..........Zondaar.....
Dus als ik er 100 % van overtuigd ben dat er geen god bestaat, ben ik dan sterk atheistisch?
Ok, so be it.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 12:57:
Wat bedoel je precies met "geloven in God", als het iets heel anders is dan "denken dat God bestaat"?

Het feit dat een God zou bestaat, betekent niet automatisch dat iedereen in hem zal geloven. Hier gebruik ik geloven in zijn religieuze betekenis: "Geloven in God" betekent meer dan 'denken dat God bestaat". "Geloven in God" betekent dat je die God aanbid, dankbaar bent, denken dat hij je beschermd, dat hem aanbidden je veel goeds zal brengen, etc.

Als de Christelijke God aantoonbaar zou bestaan, zou ik nog steeds niet in hem geloven in die zin, omdat ik helemaal niet kan beoordelen of hij een goede of slechte God is. Netzomin als ik spontaan Hindoest wordt als er opeens een 6-armig wezen met een olifantenkop opduikt. Een geloof is ook meer dan een God.

Ik zie het verschil niet, en als ik het zie, dan is deze definitie anders dan de vele andere definities van zwak en sterk atheisme die ik tegengekomen ben (en die vaker gebruikt worden).

Welke definities ben jij tegengekomen dan? Voorzover ik weet zijn de drie groepen vrij helder te onderscheiden (waarbij overigens per God de mening kan verschillen, omdat men bepaalde Goden bijvoorbeeld op logische gronden uitsluit en andere niet):

• Sterke atheisten, die niet geloven in het bestaan van een God of Goden en derhalve ook niet geloven in enige God,
• Zwakke atheisten, die niet geloven in een God of Goden, maar zich over het bestaan ervan niet uitlaten; hun geloof hangt niet af van zekerheid over het al-dan-niet bestaan van de God,
• agnosten, die niet weten of er een God bestaat (en mogelijk ook vinden dat het onmogelijk is te weten of God bestaat)

Agnosten koppelen het bestaan van God vaak aan het geloven in die God. De meeste agnosten zijn echter zwakke atheisten: ze geloven niet in enige God en twijfelen slechts over de bestaansmogelijkheden van Goden, maar of een God nu wel of niet bestaat: ze geloven er niet in. Echte agnosten twijfelen of er wel of geen God bestaat, maar als ze aanwijzing krijgen dat hij bestaat, dan geloven ze in hem. De meeste mensen die zichzelf als agnost omschrijven, zouden echter geen Hindoeist worden als Vishnu morgen aan ze verscheen (grove versimpeling van Hindoeisme; maar daar gaat het nu niet over).

edit:
Eigenlijk zou je misschien moeten spreken van theisme, atheisme en agnosticisme ten aanzien van het bestaan van Goden en theisme, atheisme en agnosticisme ten aanzien van het geloof in Goden. Veel mensen zijn dan agnosticistische atheisten, in de zin dat ze denken niet te kunnen oordelen over het bestaan van enige God, of er in ieder geval niet uit zijn, en ondertussen niet geloven in enige God.

DarkX schreef op 09 maart 2004 @ 13:29:
Nja, zwak atheisme lijkt meer op agnosticisme dan op sterk atheisme. Ze geloven niet specifiek in een god, maar zijn er niet zo 100% van overtuigd dat er geen god is

De vraag is niet of ze er van overtuigd zijn. Het punt is dat het ze niet interesseert: ze geloven niet in een God, ongeacht het bestaan van die God.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 09-03-2004 17:41 . Reden: Edit verduidelijkt ]

[Verwijderd]

"Geloven in God" betekent meer dan 'denken dat God bestaat". "Geloven in God" betekent dat je die God aanbid, dankbaar bent, denken dat hij je beschermd, dat hem aanbidden je veel goeds zal brengen, etc.

Interessant vraagje voor de aanwezigen hier: Hoe noem je iemand die niet gelooft dat god een manifestatie heeft buiten de menselijke geest, maar wel Hem aanbidt, dankbaar is, door Hem beschermd wordt en denkt dat God aanbidden hem veel goeds brengt?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 17:38:
Interessant vraagje voor de aanwezigen hier: Hoe noem je iemand die niet gelooft dat god een manifestatie heeft buiten de menselijke geest, maar wel Hem aanbidt, dankbaar is, door Hem beschermd wordt en denkt dat God aanbidden hem veel goeds brengt?

Een atheistische theist in de edit die ik net aanbracht

[DarkX]

Confusion schreef op 09 maart 2004 @ 17:34:
[...]

De vraag is niet of ze er van overtuigd zijn. Het punt is dat het ze niet interesseert: ze geloven niet in een God, ongeacht het bestaan van die God.

Nja, ik heb een beetje een probleem met het woord geloven. Ik neem aan dat jij bedoelt: er vanuit gaan dat de god bestaat en het volgen van zijn religie? Want je kunt niet denken dat hij bestaat en geloven dat hij niet bestaat, in de traditionele vorm van het woord geloven Op het moment dat je overtuigd bent van het bestaan van iets, geloof je hierin, ongeacht of je de religieuze regels volgt.

Maar de sterke atheistien geloven toch dat er zeker geen god is? Dat is iig de enige definitie die ik kan vinden. Zwakke atheisten hebben geen geloof in een god (waarbij geen geloof voor mij betekend dat ze niet 100% overtuigd zijn van het bestaan van god, ofwel de vandale definitie voor het gemak), maar houden zich er niet echt mee bezig of er dan ook geen god is. Ze vinden het niet interessant. Een agnosticus zegt daarbij dat het wel of niet bestaan onbewijsbaar is, en gelooft dus niet stellig dat een god bestaat of niet bestaat.

Is dit een beschrijving waar je je in kan vinden?

[siggy]

Ik denk dat je van 'sterke' atheisten eerder kunt zeggen dat zij van mening zijn dat godsdients onzin is en de wat meer extreme mensen zullen vast ook zeggen dat het een vorm van 'mass-delusion' is waar 90% van de mensheid aan leidt

[Grijns]

siggy schreef op 09 maart 2004 @ 20:12:
Ik denk dat je van 'sterke' atheisten eerder kunt zeggen dat zij van mening zijn dat godsdients onzin is en de wat meer extreme mensen zullen vast ook zeggen dat het een vorm van 'mass-delusion' is waar 90% van de mensheid aan leidt

idd.of ziets als een 'meme' wat in mijn ogen vergelijkbaar is met een computer virus.

[Johnny]

DarkX schreef op 09 maart 2004 @ 17:42:
[...]

Maar de sterke atheistien geloven toch dat er zeker geen god is? Dat is iig de enige definitie die ik kan vinden. Zwakke atheisten hebben geen geloof in een god (waarbij geen geloof voor mij betekend dat ze niet 100% overtuigd zijn van het bestaan van god, ofwel de vandale definitie voor het gemak), maar houden zich er niet echt mee bezig of er dan ook geen god is. Ze vinden het niet interessant.

Maar dan zou je weer twee groepen zwakke atheisten moeten hebben:

Stel, morgen presenteert er zich opeens een goddelijke entiteit hier op aarde, die in ieder journaal te zien is.

- Dan is er een groep zwakke-atheisten die overtuigd is van zijn bestaan en ook gaat geloven.
- Een andere groep interesseert het niet en gaat gewoon verder met leven zoals ze dat ervoor al deden.

[DarkX]

Nogmaals, ik heb beetje last van het woord geloven in deze context. Op het moment dat een goddelijke entiteit zich manifesteert is er geen geloof meer, omdat er kennis is van deze God en dat maakt geloof overbodig. Je zult mensen hebben die er misschien niet voor kiezen om de god in zijn regels en verering te volgen, maar je kunt toch niet van die mensen zeggen dat ze niet geloven dat die god bestaat?

Maargoed, waarom wil je dan 2 groepen z. atheisten? Dit is zooo irrelevant zolang goden zich niet manifesteren, en je kunt ook niemand in 1 van die groepen delen tot dit gebeurt.

[Apollo_Futurae]

Confusion schreef op 09 maart 2004 @ 17:34:
De meeste agnosten zijn echter zwakke atheisten

Ja, zo wordt het er niet duidelijker op natuurlijk .

Echte agnosten twijfelen of er wel of geen God bestaat, maar als ze aanwijzing krijgen dat hij bestaat, dan geloven ze in hem.

Dat is m.i. twee keer nee.
Een 'echte' agnost (wat is een niet-echte agnost? O ja een zwakke atheïst, sorry ) twijfelt niet; hij/zij beseft dat het een onzinnige vraag is (in die zin dat er geen gefundeerd antwoord mogelijk is).
Waarom zouden ze dus ook geloven dat god bestaat als er aanwijzingen opduiken? Het gaat de agnost erom dat geen enkele 'aanwijzing' het bestaan van god kan bewijzen dan wel ontkrachten (voor redelijke definities van het begrip 'god').

[Confusion]

Dit artikel is wel aardig: http://www.infidels.org/l...re_drange/definition.html
De volgende is wat minder lezen en helder qua definities, maar heeft een ernstige verschrijving op de eerste regel van de definitie van atheisme (dat het een verschrijving is blijkt uit de tweede paragraaf bij die uitleg (die begint anders met een betekenisloze zin) en toont maar aan hoe subtiel deze dingen liggen): http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html

Het punt is dat agnosticisme niets zegt over iemands geloof in een bovennatuurlijke macht. Agnosticisme is eigenlijk een epistemologisch standpunt: het betreft een standpunt over kennis over het bestaan van God. Laat ik het anders zeggen: de meeste agnosticisten zijn zowel agnosticist als atheist. Zie ook mijn edit in mijn vorige post.

Om het nog leuker te maken: dit essay maakt onderscheid tussen strong en weak agnosticism: http://www.infidels.org/l...graham_oppy/agnostic.html

Van de volgende Gentle introduction to atheism:
http://www.infidels.org/library/modern/paul_obrien/gentle/

The simple definition for a theist is someone who believes that God exists. Put the letter "a" before it to denote "not," and you get an atheist: someone who does not believe in the existence of God. If atheism were that simple, there might be a lot less confusion, but alas, that is far from being the final word on the issue. When someone speaks about atheism or claims that they are an atheist, it is far too general a term to carry with it many assumptions.

oftewel: dat iemand atheist is zegt slechts 1 ding. De rest zal je op andere wijze moeten achterhalen en ligt niet besloten in iemands claim atheist te zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door Confusion op 09-03-2004 23:33 ]

[Confusion]

DarkX schreef op 09 maart 2004 @ 17:42:
Nja, ik heb een beetje een probleem met het woord geloven. Ik neem aan dat jij bedoelt: er vanuit gaan dat de god bestaat en het volgen van zijn religie? Want je kunt niet denken dat hij bestaat en geloven dat hij niet bestaat, in de traditionele vorm van het woord geloven Op het moment dat je overtuigd bent van het bestaan van iets, geloof je hierin, ongeacht of je de religieuze regels volgt.

Nee, zeker niet. Er is inderdaad een probleem met het woord geloven. Je kan geloven dat morgen de zon op zal komen. Je kan geloven dat Bush de volgende verkiezingen kan verliezen. Je kan geloven dat er paarse eenhoorns bestaan. Je kan geloven dat er een bovennatuurlijke macht bestaat die ons bepaalde regels heeft opgelegd en dat je die regels moet volgen. Dit zijn vier verschillende vormen van geloven. In de eerste twee gevallen heb je het over een verwachting, die je baseert op een analyse van allerlei gegevens die je tot je beschikking hebt. Geloven betekent hier 'op bepaalde gronden verwachten dat het zo zal zijn'. Dat is heel anders dan het geloven in het derde geval, waar je die gronden eigenlijk niet hebt. Daar is geloven 'zonder aanwijsbare, algemeen aanvaardbare, controleerbare reden iets verwachten. Iets hopen/wensen/willen of uit persoonlijke, voor anderen ongrijpbare en onuitlegbare redenen verwachten'. In het laatste geval betekent geloven nog iets heel anders. Om het te onderscheiden zou het misschien beter zijn om te spreken van 'religieus geloven'. Het gaat niet alleen over de zijnsstatus van iets, maar kent daar een heel scala aan verdere eigenschappen aan toe. Men verwacht niet alleen dat iets bestaat, men heeft er gevoelens van dankbaarheid jegens, men verwacht beinvloeding van hun leven door het wezen, op verzoek of na de dood, men volgt vermeende regels gegeven door het wezen, etc. Het woord geloven impliceert daar oneindig veel meer dan slechts 'het bestaan van'.

Om op je laatste zin in te gaan: als je weet dat iets bestaat, geloof je in het bestaan ervan, maar geloof je niet op religieuze wijze in het bestaan ervan. Aangezien het laatste ook 'geloven in' wordt genoemd, ontstaat dus spraakverwarring. Jij bedoeld ongetwijfeld slechts het eerse, maar een theist leest het tweede. Daarom willen theisten nog weleens zeggen: 'ja maar, jij gelooft ook maar in de relativiteitstheorie'. Dat is het gevolg van de spraakverwarring omtrent 'geloven' en laat maar weer eens zien hoe machtig onze taal is en voor wat voor onbegrijpelijke (achteraf bezien) spraakverwarringen en onbegrip het gebruik van hetzelfde woord voor volstrekt verschillende dingen kan vormen.

Maar de sterke atheistien geloven toch dat er zeker geen god is? Dat is iig de enige definitie die ik kan vinden. Zwakke atheisten hebben geen geloof in een god (waarbij geen geloof voor mij betekend dat ze niet 100% overtuigd zijn van het bestaan van god, ofwel de vandale definitie voor het gemak),

Zie de tweede link die ik gaf, tweede vraag. Het bestaan van God en geloven in God zijn in principe volledig gescheiden van elkaar te zien, hoewel de meesten dat niet doen. Zoals Captain Proton aangaf, is het prima denkbaar dat iemand niet in bovennatuurlijke Goden gelooft maar de God in zichzelf vereert en middels die God voor zichzelf regels stelt

Een agnosticus zegt daarbij dat het wel of niet bestaan onbewijsbaar is, en gelooft dus niet stellig dat een god bestaat of niet bestaat.

Is dit een beschrijving waar je je in kan vinden?

Redelijk. De vraag is of de agnosticus het religieus geloven in de godheid koppelt aan het bestaan ervan. Is dat zo, dan is hij een echte agnosticist. De meesten zijn echter atheist, maar durven dat vanwege de besmetting die op die term rust niet te gebruiken en dat is jammer, want het zou het veel duidelijker maken waar we in de huidige wereld aan toe zijn wanneer alle atheisten voor hun positie uitkwamen en zich niet door sociale afkeuring lieten terugvallen op geaccepteerdere, maar onbegrepen, termen als agnosticisme.

[DarkX]

Aha. Ik snap nu wel de verwarring die we in het begin van de discussie hadden over elkaars omschrijvingen, we gebruikte andere vormen van geloven. Ik zag het in de meer letterlijke vorm van er van overtuigd zijn dat het bestaat, jij koppelt hieraan ook nog het 'volgen' zegmaar van de godheid. Eigenlijk ben ik het redelijk eens met je, het is lastig dat definities in dit gebied allemaal redelijk eh. vaag is niet helemaal het goede woord, maar wel op verschillende manieren interpreteerbaar zijn. Maargoed, daarom heb ik ook een hekel aan het woord geloven in deze context, als de betekenis van je verhaal drie dingen kan betekenen omdat je geloven anders interpreteert dan maakt dat de discussie erg irritant.

En ik moet eerlijk zeggen dat ik me nog nooit agnosticus genoemd heb, meestal neig ik toch naar atheist, maar ondanks dat het een vrij onduidelijke term is voor velen vind ik de beschrijving ervan toch vrij charmant. De mening dat het bestaan van een god onbewijsbaar is, net als het niet bestaan is toevallig een uitspraak die ik in discussies vaker gebruikt heb, en dit blijkt de letterlijke beschrijving van een agnosticus te zijn. Ik volg geen godheid, ik heb vooralsnog geen rede om aan te nemen dat er een god is, maar ik kan niet zo rotsvast geloven dat er geen god is zoals ik dat andere wel zie doen. Maargoed, noem het atheist of agnosticus, what's in a name, ik heb mijn mening en dat de altijd in hokjes denkende medemens daar een label op wil maakt het me niet zoveel uit welke dat is, zolang het enigzins overeen komt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 maart 2004 @ 23:26:
Dit artikel is wel aardig: http://www.infidels.org/l...re_drange/definition.html

In dat artikel worden de termen gedefinieerd op een manier die als ik het goed begrijp heel anders is dan die van jou, en volgens mij is het een betere (duidelijkere) manier. Het begint als volgt:

Suppose you are to answer the following two questions:

(1) Does the sentence "God exists" express a proposition?
(2) If so, then is that proposition true or false?

If you say no to the first question, then you may be classified as a noncognitivist with regard to God-talk. If you say yes to it, thereby allowing that the given sentence does express a proposition, then you are a cognitivist with regard to God-talk. (Let us henceforth abbreviate these expressions, simply using the terms "cognitivist" and "noncognitivist".) All theists, atheists, and agnostics are cognitivists, so the second question applies to them: is the proposition that God exists true or false? You are a theist if and only if you say that the proposition is true or probably true, you are an atheist if and only if you say that it is false or probably false, and you are an agnostic if and only if you understand what the proposition is, but resist giving either answer, and support your resistance by saying, "The evidence is insufficient" (or words to that effect).

Dus: een atheïst is iemand die gelooft (meent, denkt) dat God niet bestaat, en een theïst is iemand die gelooft (meent, denkt) dat God wel bestaat. "Geloven" in de zin van "vereren" is (inderdaad) een heel andere soort geloven, en een soort die men niet in dezelfde tekst zou moeten gebruiken zonder expliciete vet gedrukte waarschuwingen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 21:29 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 21:15:
In dat artikel worden de termen gedefinieerd op een manier die als ik het goed begrijp heel anders is dan die van jou, en volgens mij is het een betere (duidelijkere) manier. Het begint als volgt:
[...]
Dus: een atheïst is iemand die gelooft (meent, denkt) dat God niet bestaat, en een theïst is iemand die gelooft (meent, denkt) dat God wel bestaat. "Geloven" in de zin van "vereren" is (inderdaad) een heel andere soort geloven, en een soort die men niet in dezelfde tekst zou moeten gebruiken zonder expliciete vet gedrukte waarschuwingen.

Ik denk dat de definities niet zo heel veel verschillen. Het punt is dat als je dit kaal accepteert, je geen ruimte laat voor mensen die niet in enige godheid geloven (in de religieuze zin des woords), maar geen standpunt over het bestaan van een godheid of (de logische) mogelijkheden voor het bestaan van godheden hebben. In deze definitie zijn vrijwel alle mensen die zichzelf agnost noemen in werkelijkheid atheist.

Volgens mij menen veel mensen oprecht dat ze niet weten of God bestaat, maar ze geloven (in religieuze zin) niet in God, omdat ze denken dat hij niet bestaat. Dat ze dat denken is omdat ze geen godservaring hebben, niet omdat ze op enige logische grond besloten hebben dat God niet kan bestaan. Mensen antwoorden heel inconsistent op de vragen "geloof je in een god", "waarom niet" en "denk je dat er goden bestaan". Over het laatste zijn ze veel twijfelachtiger, zelfs als ze over het eerste vrij helder zijn en bij het tweede nog wel als antwoord geven "omdat ik denk dat god niet bestaat". Ik denk dat je dat onderscheid wegmoffelt door al die mensen atheist te noemen, als atheist betekent dat je denkt dat God niet bestaat. Dat is namelijk niet wat hen kenmerkt, zelfs als dat misschien is wat ze zouden moeten erkennen. Natuurlijk, al deze mensen denken dat God niet bestaat, maar desgevraagd zullen ze daar een stuk sterker aan twijfelen dan hun gebrek aan geloof doet vermoeden.

Het is geen ideale situatie, maar ik denk niet dat het er beter op wordt als je op die mensen het stempel atheist probeert te plakken onder deze definitie. Als men niet zo genoemd wil worden, zal je iets anders moeten verzinnen om in ieder geval wat meer helderheid te krijgen. Ik heb liever dat mensen zich atheist gaan noemen onder een wat dubieuzere definitie, dan dat ze zich agnost blijven noemen, terwijl ze dat in ieder geval niet zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 13:31:
De term "atheist" is redelijk beladen. Vaak worden atheisten aangezien voor nihilisten, sektaristen (bijv. satanisten) of volgeling van een of andere New-Age filosofie. Dat is ook waar "the-brights.net" vandaan komt, overigens... Een aantal prominente atheisten waren de "discriminatie" zat en hebben een nieuwe term voor hun humanistische, a-religieuze levenswijze verzonnen.

Ikzelf voldoe aan de definitie van een atheist. Ik geloof niet in een godheid, maar weet dat deze best zou kunnen bestaan. Laten we wel wezen: niemand kan het bestaan van de/een Godheid weerleggen dan bewijzen.

Wat betreft de discriminatie van atheisten: In Nederland valt dat allemaal wel mee. Natuurlijk maak je weleens iets vervelends mee, maar dat is meestal niet echt kwaadaardig. Discriminatie wordt m.i. pas een probleem wanneer het voor een minderheid onmogelijk wordt gemaakt als gelijken te functioneren in de maatschappij.
In de VS zie je dat.... In 1992 bijvoorbeeld zei George Bush sr. bij een toespraak iets als: "De Verenigde Staten zijn "one nation under God". Hierom kan een atheist geen goed patriot zijn....".
Ronald Reagan heeft zich onsterfelijk gemaakt met een opmerking in de trant van "iemand die niet in God gelooft zou eigenlijk niet voor de overheid mogen werken.". Dat had dan weer iets te maken met de christelijke normen en waarden waarop de Amerikaanse rechtstaat gebaseerd is....

Hmmmm, hadden wij in Nederland ook niet een twee- of drietal mensen die iets met deze normen en waarden wilden?

Een groot deel van het management bij gemeentelijke- en overheidsdiensten in Noord-Nederland is gereformeerd. Als "Rooie", dus atheïst, zul je moeilijk carriere maken. Uitzonderingen bevestigen echter de regel. Dankzij het paarse kabinet begon hier wat verandering in te komen en werden er anderen benoemd. Dit was een van de zegeningen van paars vonden velen. Dankzij de huidige regering zullen de gereformeerden wel weer hun oude posities gaan innemen.
Joop den Uil constateerde het al: Die verrekte gereformeerden kom je in overal tegen ze hebben zich overal ingenesteld. Hij kon het weten omdat hij van gereformeerde huize was.
De justitiele driehoek in Groningen bestond uit twee gereformeerden en een PvdA burgermeester, Ouwerkerk. Ouwerkerk was uiteindelijk de lul toen er een crisis ontstond. Over dit laatste onderwerp kan natuurlijk van alles aangevoerd worden. Er is echter geen hond die publiekelijk wil erkennen dat hij er door twee gereformeerden is uitgewerkt.
Het komische is dat de twee anderen ondanks dat ze in hetzelfde dorp woonden ieder toch een andere gerformeerde kerk bezochten. Gehoord van een gereformeerde uit dat zelfde dorp....

Socialisme is atheïsme! Socialisten zijn atheïsten!
Is atheïsme socialisme? Zijn atheisten socialisten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 23:25:Socialisme is atheïsme! Socialisten zijn atheïsten!
Is atheïsme socialisme? Zijn atheisten socialisten?

Waar slaat dit op, bedoel je niet eerder:
Nationaal Facistisch Socialisme is atheïsme! National Facistische Socialisten zijn atheïsten!

En die vlieger gaat dan ook nog alleen maar op voor Duitsland tot en met 1945.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 23:32:
[...]

Waar slaat dit op, bedoel je niet eerder:
Nationaal Facistisch Socialisme is atheïsme! National Facistische Socialisten zijn atheïsten!

En die vlieger gaat dan ook nog alleen maar op voor Duitsland tot en met 1945.

Ik verkondigde de menig die bepaalde mensen in mijn omgeving ventileren. Ik ben in hun ogen atheïst omdat ik socialist, een rooie, ben!
Daaraan koppelde ik een paar vragen. Het antwoord moet natuurlijk zijn dat dit niets met elkaar te maken heeft. Althans, volgens mij.

[LangTall]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 23:32:
[...]

Waar slaat dit op, bedoel je niet eerder:
Nationaal Facistisch Socialisme is atheïsme! National Facistische Socialisten zijn atheïsten!

En die vlieger gaat dan ook nog alleen maar op voor Duitsland tot en met 1945.

En ook dat is niet waar. Het was onmenselijk en onchristelijk wat Nazi-Duitsland deed, maar Hitler was Christelijk gelovig. Hij wilde het volk straffen wat de Messias gedood had. Op de koppel van een Duitse Wehrmacht soldaat stond dan ook de tekst 'Gott mit uns'...

[Yoozer]

LangTall schreef op 13 maart 2004 @ 19:53:
En ook dat is niet waar. Het was onmenselijk en onchristelijk wat Nazi-Duitsland deed, maar Hitler was Christelijk gelovig. Hij wilde het volk straffen wat de Messias gedood had. Op de koppel van een Duitse Wehrmacht soldaat stond dan ook de tekst 'Gott mit uns'...

En zo wordt Hitler graag als zwarte Piet heen en weer geschoven. Maar Hitler was ook een man, en een Duitser, en had een snorretje. Volgens die bovenstaande logica is elke mannelijke Duitser met een snorretje een potentiele dictator die met alle mogelijk macht gestopt moet worden, om WWIII te voorkomen.

Het heeft er gewoon niks mee te maken; christelijk of niet-christelijk, je wordt er niet minder of meer slechter op. Het enige wat het geloof in dergelijke zaken dan nog tegenzit is het aanwezig zijn van een charismatische leider die de schrift misbruikt voor z'n eigen doel door te voeren.

Maar dan spreken we eerder van machtsmisbruik, of niet?

[LangTall]

Correct, en dat is ook wat ik bedoelde.

[PowerFlower]

Ongelooflijk hoe snel zelfs een discussie als deze weer die kant op gaat. Kunnen we voordat iemand Godwin's Law inroept weer doorgaan over de term "atheïsme"?

Zelf heb ik (na jarenlang op het gymnasium met Grieks en Latijn gemarteld te zijn) de nijging dit soort termen te vertalen om de betekenis duidelijker te krijgen. Vaak werkt dat niet, omdat de termen hun eigen leven gaan leiden en dat is het geval met "atheist" en "agnost" dan ook zeker zo, maar letterlijk zou ik toch zeggen dat een atheist iemand is die god ontkent (a-theos, geen god), en een agnost iemand die er gewoonweg niet in gelooft (a-gnost, niet-gelovend).
Dat lijkt ook wel enigszins te kloppen, en voor mij is een agnost dan ook iemand die niet geloofd in god - maar dat sluit verder niet uit dat er een god of meerdere goden zouden kunnen zijn; een atheist is iemand die het echt ontkent, en die zal dus veel eerder in conflict raken met een gelovige.

Overigens ben ik zelf puur rationeel gezien een agnost, maar gelovigen weten mij heel soms nog wel eens de atheistische hoek in te drijven

[ Voor 16% gewijzigd door PowerFlower op 16-03-2004 15:40 ]

[Flydude]

Zo heel erg ingewikkeld kan het toch ook niet zijn:

atheist: iemand die het bestaan van enig metafysisch opperwezen ontkent.
agnost: iemand die niet in een 'God' gelooft maar er wel van overtuigd is dat er 'iets' is.

Om even wat zaken in de discussie aan te stippen:
- atheisten worden in Nederland niet gediscrimineerd. Ik ben zelf al 28 jaar atheist en heb daar nog nooit last van gehad. In Nederland wordt gewoon de evolutieleer onderwezen, geen enkele eed bevat de term God, etc.
- socialisten zijn geen atheisten en andersom. Je zal weinig atheisten onder de christen-democraten vinden, maar daar houdt elke politieke connectie meteen op (ok, er zitten bij D'66 relatief veel atheisten).
- atheisten zijn niet new-age of nihilist. Atheisten zijn mensen die serieus over de God-vraag hebben nagedacht en tot de conclusie zijn gekomen dat er geen metafysisch opperwezen kan bestaan. New-age aanhangers zijn onder de agnosten terug te vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Flydude op 17-03-2004 01:45 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

k'geloof der nie in, kort en bondig gezegt ? ofnie soms

[DarkX]

Flydude schreef op 17 maart 2004 @ 01:39:
Zo heel erg ingewikkeld kan het toch ook niet zijn:

atheist: iemand die het bestaan van enig metafysisch opperwezen ontkent.
agnost: iemand die niet in een 'God' gelooft maar er wel van overtuigd is dat er 'iets' is.

Om even wat zaken in de discussie aan te stippen:
- atheisten worden in Nederland niet gediscrimineerd. Ik ben zelf al 28 jaar atheist en heb daar nog nooit last van gehad. In Nederland wordt gewoon de evolutieleer onderwezen, geen enkele eed bevat de term God, etc.
- socialisten zijn geen atheisten en andersom. Je zal weinig atheisten onder de christen-democraten vinden, maar daar houdt elke politieke connectie meteen op (ok, er zitten bij D'66 relatief veel atheisten).
- atheisten zijn niet new-age of nihilist. Atheisten zijn mensen die serieus over de God-vraag hebben nagedacht en tot de conclusie zijn gekomen dat er geen metafysisch opperwezen kan bestaan. New-age aanhangers zijn onder de agnosten terug te vinden.

Agnost is er helemaal niet van overtuigd dat er 'iets' is, een agnost kan namelijk best atheistisch zijn. Een agnost is er alleen van overtuigd dat een bewijs of weerlegging van god onmogelijk is. Agnostisme heeft dan ook niks met new age te maken.

[Confusion]

Flydude schreef op 17 maart 2004 @ 01:39:
Zo heel erg ingewikkeld kan het toch ook niet zijn:

Om het topic te lezen en niet de discussie van voren af aan overnieuw te proberen te beginnen?