[discussie] Web design leren toen en nu.

[Mx. Alba]

Toen bestond er alleen HTML, en kon iedereen die dat wilde in een paar minuten leren een website te maken met het doorlezen van een tutorial, en zijn skills uitbreiden dmv "view source" als men wat interessants zag op een andere website.

Nu is er XHTML en CSS. Dat leren is veel lastiger dan alleen HTML leren. Daarbij komt nog dat de meeste echt interessante gadgets gemaakt zijn in Flash, Javascript, VBscript, ActiveX, ASP, PHP, Perl, SQL...... Nou is dat bij javascript nog niet zo erg, want daarvan kan je de source nog bekijken. Maar PHP en ASP gaan volledig schuil op de server, en een newbie web designer kan met geen mogelijkheid een kijkje achter de schermen nemen om het te leren.

WYSIWYG-editors maken het eigenlijk alleen maar erger. Als je namelijk met de hand je code schrijft, is de leercurve stijl, maar vlak. Als je echter begint met WYSIWYG en daarna verder wilt, kijk je tegen een bijna vertikaal klif op. Er zijn immers tegenwoordig wel WYSIWYG-editors die redelijk goede HTML exporteren, maar XHTML en CSS, laat staan PHP of ASP, ho maar.

Hele volksstammen die een wep peetsj willen maken grijpen dus naar de makkelijkste weg: WYSIWYG. En vervolgens raken ze ongelofelijk gefrustreerd omdat ze toch wel wat tijd geïnvesteerd hebben in het leren van de editor die ze gekozen hebben, om er dan vervolgens achter te komen dat ze, om echt mooie sites te maken, terug naar af moeten en van voren af aan HTML moeten leren.

Natuurlijk evolueren WYSIWYG-editors wel. Over een paar jaar zijn er zonder twijfel WYSIWYG-editors die correcte XHTML en CSS uitspugen, misschien zelfs met complete PHP/MySQL of ASP frameworks erachter, maar tegen die tijd zullen er vast nieuwe technologieën zijn die door de "pro's" gebruikt worden die die editors niet kunnen maken. En die kuddes WYSIWYG-schapen (nofi) staan dan onder aan een nog veel hoger klif te kijken...

Hoe zien jullie deze ontwikkeling, en wat denken jullie ervan? Ben jij zoals ik van de "oude stempel" die nooit een WYSIWYG-editor heeft aangeraakt, of heb je eerst met WYSIWYG gewerkt? En zo ja, hoe heb je het klif bedwongen?

[HielkeJ]

Ik ben zelf begonnen met Frontpage en daarna naar Dreamwaver (wat een opties ).
Ik ga nu over naar de "platte" html code manier.

Het is dus wel waar wat je zegt

Maar ik vind het nu wel makkelijker om HTML/PHP/Javascript goed te leren, omdat ik al genoeg code's gezien heb

[ Voor 29% gewijzigd door HielkeJ op 09-03-2004 17:14 ]

[coubertin119]

Ik ben der eentje van de oude stempel, maar wel de nieuwe klaargestoomde generatie .

Maar heb je 't nu over webdesign of webscripting. Klein verschilletje nog altijd . Maar "correcte XHTML uitspugen" is gewoon de juiste elementjes voor de juiste dingen gebruiken. WYSIWYG-editors moeten evolueren (of liever gewoon verdwijnen ) naar editors die element per element de juiste styles kunnen toekennen, liefst met automagische herkenning van patronen zodat er nuttig gebruik gemaakt kan worden van selectors.

[Mx. Alba]

coubertin119 schreef op 09 maart 2004 @ 17:13:
Maar "correcte XHTML uitspugen" is gewoon de juiste elementjes voor de juiste dingen gebruiken.

Het probleem met huidige WYSIWYG-editors is echter dat opmaak en content niet goed losgekoppeld zijn, waardoor geen daadwerkelijk correcte XHTML+CSS uitgepoept kan worden. Het zelfde probleem doet zich ook voor bij tekstverwerken, trouwens. Word vs LaTeX is evenredig aan FrontPage vs handmatige XHTML+CSS. Word (en FP) is heel erg handig voor een brief of een klein rapport (voor een simpele website), maar wordt het groter, zoals een officiële publicatie of een boek (een grote website met veel content) dan moet je toch echt overstappen op LaTeX (handmatige XHTML+CSS).

Pas als WYSIWYG-editors (en het zelfde geldt voor WYSIWYG-tekstverwerkers) het roer volledig omgooien en content van opmaak loskoppelen (ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet waarom in Word niet een PowerPoint-achtig model van template en content gebruikt kan worden, maar dat is een andere flame war) zullen ze echt kunnen gaan concurreren met handgecodeerde web sites.

En als ze dat uiteindelijk voorelkaar krijgen, zal er een nieuwe technologie zijn die openstaat voor de hand-coders, maar nog niet voor WYSIWYG-ers

[Verwijderd]

Nu is er XHTML en CSS. Dat leren is veel lastiger dan alleen HTML leren.

Waarschijnlijk leer je nu pas HTML . Er zit namelijk weinig verschil tussen de twee op het eerste gezicht (en verder dan dat kijken nu nog weinig mensen).

Maar PHP en ASP gaan volledig schuil op de server, en een newbie web designer kan met geen mogelijkheid een kijkje achter de schermen nemen om het te leren.

Het is de vraag of 1 persoon alles moet kunnen. Als je veel met client-side bezig bent, kun je uiteraard ook dingen gaan leren over databases (en dan niet alleen MySQL), probleem is alleen dat je dan nergens echt goed in bent.

En die kuddes WYSIWYG-schapen (nofi) staan dan onder aan een nog veel hoger klif te kijken...

Uiteraard. Maar daarmee leren werken en dan het dan professioneel aanpakken (gebeurd trouwens best vaak geloof ik) lijkt me geen verstandige keuze.

Hoe zien jullie deze ontwikkeling, en wat denken jullie ervan? Ben jij zoals ik van de "oude stempel" die nooit een WYSIWYG-editor heeft aangeraakt, of heb je eerst met WYSIWYG gewerkt? En zo ja, hoe heb je het klif bedwongen?

Eerst uiteraard met een WYSIWYG, Frontpage. Toen ik werd uitgelachen door een vriend heb ik maar gauw een aantal boekjes gekocht. Weekendje gelezen. Toen "kende" ik HTML (ik kende de syntax en de uitwerking van enkele elementen, ik kende het eigenlijk niet). Later hoorde ik steeds meer over CSS, heb ik enkele threads gevolgd op C!T over XHTML waar ook het een en ander aan bod kwam over content-types en XHTML (meeste mensen doen dat verkeerd). En tussendoor las ik ook specificaties door en nog meer boeken etc. (ook over andere XML dialecten).

[Nemrah]

Zelf ook ooit met Notepad begonnen. WYSIWYG doet het voor mij ook niet, voornamelijk omdat ik het of niet vertrouw of vindt dat je beperkt wordt in hoe jij het wil. Gebruikersvriendelijkheid en gebruikersopties verdragen elkaar zelden.
Nu heb ik iets met Homesite, maar ik geloof dat niet iedereen dat deelt.
Ik wil graag een element toevoegen: ik denk niet dat iedereen Php, Flash etc nodig heeft.
Vroegeur, toen opa nog jong was, kon er niet zo veel en was de spreiding in kwaliteit dus ook lager. Tegenwoordig kan net niet alles, maar je komt een eind. Ik verbaas me al niet meer over 3d shooters op een website. Had je 3 jaar geleden niet mee aan hoeven komen.
Een huis tuin en keuken website vraagt om iets anders dan een "corporate webpresence". Volgens mij kom je met je eigen hoekje op het net best aardig op weg met Frontpage ( ), kan jou het schelen.
En dan heb je nog tweakers... tsja, voor hen is het nooit goed genoeg

[disjfa]

Sja dat de programma`s nog steeds code uitpoepen die de algemene gebruiker aanvaard als normaal mag van mij best. Zolang ze maar kunnen zien wat ze willen zien.

Als je echt (x)html wilt leren zul je notepad erbij moeten pakken. Zo niet kan je snel iets opzetten. (X)html is een keuze. Als mensen echt wat willen zoals hier vrij veel mensen zijn weten ze waar ze moeten zijn en hoe ze het moeten doen.

Het enige jammere is dat mensen vaak leren aan source uit de editors. Sja dat neemt een tijdje in beslag om die structuur als je dat eenmaal in je hoofd hebt eruit te schoppen. Maar hee als ze het bij mij hebben kunnen doen waarom andere niet.

Daarom help ik mensen altijd als ze met html willen beginnen. Meestal zeg ik gewoon niet doen en anders sloop ik zo snel mogenlijk DW en FP uit hun computer, zet ik w3schools als homepage en mag alleen notepad gebruikt worden. Maar er zullen een paar blijven die de editors gebruiken. Omdat het makkelijker en sneller in sommige opties is.

Owja, ik homesite na notepad.

[ Voor 2% gewijzigd door disjfa op 09-03-2004 17:45 . Reden: geen smilies, wat is er met me aan de hand 8)7 ]

[UltimateB]

Ik ben begonnen met WYSIYG voor mijn webwinkel. Ik ben toen gaan verder leren wat ik nodig had. Dus eerst een php bestel systeem opgezet (dus php van scratch leren) en dit ingebouwd. Ik ben onderhand best handig geworden in php. VOlgende stap was voor mij css, omdat mja, frames zijn vies Css begint nu ook best te komen. Het probleem is imo dat het moeilijk is een beetje gestructureerd te leren vanaf het internet. Dus eigenlijk is het klooien, tegen een probleem oplopen en dan op zoek gaan naar een oplossing. Zoeken naar oplossingen doe ik meestal via irc. irc.freenode.net #php en #web zijn onderhand mijn beste vrienden JS heb ik gelukkig voor een gedeelte op school gehad dus een basis is er al. Dit maakt het wel gemakkelijker om nieuwe dingen te leren binnen dit onderwerp.

[X-Lars]

Ik baal nog steeds dat ik nooit verder heb gekeken dan mijn neus lang is. Dacht jarenlang dat Dreamweaver alles wat ik ooit nodig zou hebben (nou ja, zoiets dan). Het is echt geen slecht programma ofzo, maar het voldoet gewoon niet voor de serieuzere devver. Ik heb het nog een hele tijd gebruikt om ff snel een table of form in elkaar te draaien, maar ook dat is wel voorbij.

Vind het nog wel fijn werken op zich als text editor, omdat ik het gewend ben en er zit een FTP-geval op om direct te uploaden (sssstt... nee ik heb geen webserver).

Sinds ongeveer een jaar flink aan de PHP (/MySQL) geslagen en sinds een paar maanden kijk ik serieus naar XHTML, XML, CSS en sinds heel kort XSL ([rml][ XSL(T)/XML] Transformatie naar XML[/rml]), lol. Wat een enorm verschil tussen iemand die met iets als Frontpage/WYSIWYG editor allang blij is dat zijn site er op zijn browser/versie (IE-only natuurlijk) toevallig wel goed uit ziet en iemand die aan de standaarden (cross-browser, w3, usability, visueel (& audio) gehandicapten, etc, etc) wil voldoen, met alle beperkingen die daarbij komen kijken:

Flash heeft me ook altijd wel geboeid, maar het is (bij mij althans) nooit echt helemaal doorgebroken. Eén van de redenen daarvan is wellicht dat ik nog maar weinig Flash in combinatie met databases etc. heb gebruikt.

En ja, ik doe alles wel graag zelf Ik snap heel goed dat dat met grotere projecten niet kan.

Wat ik van de "webdev" ontwikkeling vind? We're never done. Persoonlijk heb ik nog een heleboel in te halen, maar ik denk dat 95% eigenlijk altijd achter de feiten aanloopt. Of je moet je heel erg specialiseren en er kort op blijven zitten, maar dat vind ik niet boeiend genoeg. Doe mij voorlopig maar XML/CSS/XSL/PHP/MySQL en nog wat design met Photoshop/Illustrator en dan ben ik nog wel even zoet

[Verwijderd]

Ik ben net begonnen met (x)html, css en php ( ja ik neem veel noten op mijn zang ), omdat ik zowel in linux als in windows werk wou ik een editor die op beide platformen zou werken en redelijk makkelijk in de omgang was. Na eerst Vim geprobeert te hebben, omdat ik daarmee ook in linux alles edit werd mij op een irc kanaal ineens Quanta-plus aangeraden. Quanta bleek veel makkelijker in omgang dan Vim voor websites/webprojecten.
Hoewel Quanta volgens sommigen ook een ordinare wysiwyg editor is kan mij dat weinig schelen, want het gemak en de snelheid waarmee ik een (correcte) pagina kan maken met quanta-plus weegt voor mij zwaarder dan zogenaamt leet te zijn , omdat ik notepad of vim gebruik hiervoor.

[MoietyMe]

Ik ben begonnen met html. Later kwam css en daar blijf ik nu even bij. Vooral omdat ik toch geen php kan hosten.

[Verwijderd]

(XSL bestaat niet meer, voor de goede orde. Het is XSLT (eXtensible Stylesheet Language Transformations) of XSL-FO (Formatting Objects).)

edit:
Dan heb je het over een WG (working group) wat dus geen markup taal is en al zeker geen specificatie)

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 18:43 ]

[X-Lars]

offtopic:
Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt hoor. In mijn geval houd ik me bezig met deze gezellig familie.

[Verwijderd]

Ik ben begonnen met Netscape Composer, omdat dat toevallig bij Netscape Communicator zat toen. Later ben ik overgestapt op dreamweaver, maar voor ik het wist zat ik alleen nog maar op f10 (bron) te drukken om dingen te veranderen, omdat dreamweaver niet wou wat ik wou. Toen dacht ik, als ik nou gewoon kladblok opstart heb ik hetzelfde effect. En zodoende. Mijn code is er wel netter op geworden . Ik ben pas na mijn dreamweaver periode aan PHP/MySQL begonnen. Tegenwoordig vind ik het vaak ook handiger om kleine dingetjes te editen met nano recht in mijn shell.

[nuclear waste]

Ik ben begonne in word en ben dan overgestapt naar Dreamweaver MX waar ik pas echt HTML leerde beheersen dan pas kan je volgens mij een website maken die je door en door kent.
Nu ben ik ook nog een beetje bezig met flash eerst Swish maar ben beetje bij beetje aan et overhaan naar Flash MX omdat je net zoals HTML hier veel meer begrijpt en dus meer ermee kan. Helaas kan ik niets van actionscript dus dat word wel ff puffe.
maar ik ben ook maar een amateur-webdesigner

[Trinsec]

Heh, heb mijn eerste homepage op Geocities gehad, en toen snel naar 'advanced' feature geswitched. Zag ik dus code, en snappen? Ho maar. www.werbach.com was voor mij toen DE uitleg voor HTML en sindsdien met HTML code bezig geweest. Heb wel een paar WYSIWYG editors geprobeerd, maar ... ik vind ze gewoon niet lekker werken voor mij. Heb wel vrienden die dat soort ongein gebruiken, maar ze zijn dan ook geen web devvers.

[equationunequal]

* equationunequal is begonnen in frontpage

Ik ben gelukkig snel overgestapt op dreamweaver icm. notepad (stuk sneller). Tot een paar maanden geleden hechtte ik nog weinig waarde aan standaarden en maakte ik mn layouts nog met behulp van tabellen (of eerder: ik liet image ready het voor mij doen ). Ik baal er nu nogal van dat ik me niet eerder op het hele w3c / css gebeuren heb gestord, aangezien me dat nu een hoop tijd en ergernis had gescheeld.

Ik moet ook toekennen dat ik webdesign nu een stuk minder leuk vind dan vroegah. Toen kon ik al mn aandacht aan het ontwerp (* equationunequal is nogal grafisch ingesteld) richten en was en was het omzetten van de pagina een paar uurtjes werk. Nu ben ik dagen bezig met het bekende "hoe krijg ik *** mijn ontwerpje zo gecodeerd dat ie cross browser werkt en ook nog eens correct is en aan alle standaarden (al zijn webstandaarden totaal niet standaard, dankzij allerlij verschillende interpretaties, maar dat terzijde) voldoet"...

Ik weet iig vrijwel zeker dat ik na mn studie geen baan als webdesigner wil

[ Voor 6% gewijzigd door equationunequal op 09-03-2004 19:04 . Reden: d's en t's :X ]

[Verwijderd]

Ik ben ooit eens begonnen met HTML 2.0 in notepad. Wie zegt dat je met notepad HTML moet leren lult uit zijn nek. Je kunt eigenlijk niet zonder een editor met syntax highlighting, tenzij je van moeilijk doen houdt.

Maar je hebt het nu over webdesign. Ik zie het liever apart, omdat ik weet dat ik alles op de foute manier heb geleerd. Je hebt een designer en je hebt de opmaker. Vaak zijn dat niet dezelfde mensen. Dat hoeft ook helemaal niet, zolang de een maar begrijpt wat de ander ongeveer doet.

Helaas zijn er al veel te veel ontwerpers die denken dat zij het ook wel kunnen, designen voor het web. Vergeet dat maar: als je zelf nooit met markup hebt gestoeid, dan kun je niet webdesignen. Een ontwerper hoeft er geen pro in te zijn, een goede gezonde basiskennis is wel vereist.

Non-web ontwerpers bedenken vaak dingen die niet werken, niet kunnen, of onhandig zijn.

Overigens is het merendeel van de HTML tutorials compleet waardeloos doordat de schrijver zelf niet begreep hoe het gebruikt dient te worden.

[edit]
Nu vergeet ik heel het stuk over markup. De meeste mensen kunnen niet eens lekker met Word werken, terwijl Word best aardige overeenkomsten heeft met webpagina's. Probleem is de denkwijze van mensen. Eigenlijk hoeft de auteur alleen aan semantiek te denken, bij het schrijven van een document. Dat is wat PC's nog lang niet kunnen. Het is enorm simpel om een goed opgemaakt document in een compleet andere huisstijl te plakken als het document goed is opgezet. En dat is het meestal niet.
Niet in Word, niet in websites, vrijwel nergens. En dat is wat de auteur wel hoort te kunnen. Dat lukt je niet met een WYSIWYG editor. Deze kan de auteur niet bijsturen. Knopjes als 'bold', 'italic' etc zouden eigenlijk zelfs uit Word gesloopt moeten worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 19:28 ]

[Clay]

in '98 ben ik informatica gaan studeren, en daar moesten we voor een bijvak een eigen homepage'je maken. Dat moest toen nog in IE4 en NS4, dus xHtml & CSS bestond in mijn woordenschat nog niet eens. LaTeX vond ik eigenlijk maar vreselijk, en ik was al gauw vrolijk met de kudde mee tables aan het misbruiken. Echt een keuze zoals vandaag was er dan ook niet echt en ik ben grafisch nogal veeleisend, dus dan maar een table (met notepad, later editplus). Informatica was verder mijn ding niet, dus ik ben toen toch maar wat anders gaan doen, maar dat is een ander verhaal

Webdev was wel leuk. De jaren daarna ben ik me veel meer gaan richten op js en dhtml (effecten, games) dan op mooie html, dat is meer iets van de laatste 1.5 a 2 jaar, maar omdat ik toch al nooit anders gedaan had dan CSS properties via js aanspreken was CSS erbij halen niet echt een kunst De voorkeur van grafische hipheid was wat dat betreft ook alleen maar stimulerend om CSS ook echt te snappen, en niet enkel wat kleurtjes of fontjes in te stellen.

Wat betreft wysiwyg, daar kan je op professioneel niveau niet mee aankomen eigenlijk (of dat kon al nooit, hoe je het ook wil zien). Het suffe eraan, en zeker nu, is dat wysiwyg bijna per definitie HTML genereert die inherent is aan de layout, omdat je die layout al slepend en spelend juist uit (foute) HTML opbouwt. Layout moet juist losstaan van html, dus dat -kan- je niet wysiwyg combineren tot 1 site. Wysiwyg is gewoon in strijd met html.
Het zou pas werken als je ala Word een bestandje kan typen, met headers en lists etc. in kale html, en dat je daar met een inuitieve interface css overheen kan gooien, maar dat bestaat voor zover ik weet nog niet.

HTML & CSS is gewoon specialistisch maatwerk geworden, het gepruts is over en het is van een speeltje verworden tot een volwassen techniek Standaaren spelen daarin een grote rol, maar de grootste rol ligt hem in de achterliggende reden dat er ueberhaupt standaarden bestaan; De techniek is hier onderschikt aan. Je wil een applicatie ontwikkelen waarin o.a. :

• Data niet verweven is met presentatie,
• Zodat deze herbruikbaar is, en verschillende media gebruikt kunnen worden deze data te raadplegen. Niet alleen browsers, maar ook print, handhelds, etc.
• En dit zodanig dat de toegankelijkheid voor alle gebruikersgroepen te garanderen is, ongeacht beperkingen van mens of techniek. Blind? geen Muis? etc.

Het antwoord op deze zijn die standaarden. Deze zijn met dit soort (en veel meer) vragen in het achterhoofd ontwikkeld, niet andersom; Gebruik de techniek dan ook niet omdat die tof is, want dat is het doel niet, dat is maar een bijkomstigheid. Als je dan dus een xhtml site bouwt die alsnog niet in lynx oid te bekijken is heb je de boot blijkbaar gemist.

Wysisywg is makkelijk, maar je komt er maar tot een bepaald niveau mee, en dan houdt het op. Een oud gebruik handhaven (tables) is ook makkelijk als je het kan, maar daarmee kom je ook maar zo ver, en dan houdt ook dat op. Als je er echt serieus mee wil zijn kom je niet om xhtml heen, en dat zul je met de hand moeten doen.

Als je dat niet tof vindt ga je maar wat anders doen dat is ook heel simpel. Zo heb ik lange tijd levels gemaakt voor UT, omdat alles met 1 editor kon. bsp, texturen en lighting en level specifieke zut, lekker simpel, maar natuurlijk beperkt. Met ut2k3 moest je ineens gaan modellen in een 3Dapp (max/maya), texturen en allemaal moeilijke dingen gaan doen. De drempel lag in 1 klap veel hoger, en het beklag was ook dat er dan minder mensen zouden gaan levellen daarom. Maar is dat zo slecht dan? Ik ben toen ook afgehaakt ja, omdat modellen gewoon fundamenteel wat anders is dan simpel levellen en daar had ik geen zin in, maar kijk eens naar ultieme toename in de visuele beleving die het teweeg heeft gebracht! Dat lijkt me meer waard.

Zo is het ook met web-technieken. Het wordt moeilijker, maar er kan dan ook veel meer. Als dat niet je ding is haak je vanzelf af; Niemand verplicht je ergens toe.

[Clay]

Cheatah
Helaas zijn er al veel te veel ontwerpers die denken dat zij het ook wel kunnen, designen voor het web. Vergeet dat maar: als je zelf nooit met markup hebt gestoeid, dan kun je niet webdesignen. Een ontwerper hoeft er geen pro in te zijn, een goede gezonde basiskennis is wel vereist.

Non-web ontwerpers bedenken vaak dingen die niet werken, niet kunnen, of onhandig zijn.

Toch is daar wel wat aan te doen. Je hoeft geeneens overweg te kunnen met markup om een fatsoenlijk design neer te zetten, als je je maar bewust bent van het feit dat dat browserscherm niet je beschikbare ruimte voorstelt. Scaling en scrolling zijn je grootste vrienden en geen enkel scherm is even groot.

Met een paar simpele richtlijnen kan zelfs een reclamebureau dat gewend is drukwerk te ontwerpen op vaste formaten een design maken dat bruikbaar is voor web.

[Johnny]

Ik denk niet dat er zoveel veranderd is.

Jaren geleden hadden we ook al WYSIWYG editors. Degenen die daar geen gebruik van makaten waren ook gedwongen om te stoeien met tabellen, spacer gifs en Netscape-MSIE compatibiliteit.

Ik durf zeker te zeggen dat xHTML+CSS simpeler is dan old-skool HTML, je code is overzichtelijker, je hebt geen ladingen tags die je kunt misbruiken, en alle CSS kun je makkelijk lezen.

Het probleem is echter dat, als je eenmaal de oude manier gebruikt het overschakelen een stuk moeilijker is, en veel tutorials/scripts op internet zijn hopeloos verouderd.

[Verwijderd]

Ik vind het moeilijk om te zeggen of het 'toen makkelijker was dan nu'...
^{(overigens, voor mij is 'toen' 1995, mijn eerste kennismaking met HTML)}

Aan de ene kant is het nu met de specificaties en validators enzo allemaal wel makkelijker; aan de andere kant zijn ze met die standaarden wel lichtelijk te ver doorgeschoten, zodat je door de bomen het bos niet meer ziet.

Aan de ene kant zijn browsers consequenter in hun interpretatie/visualisatie; aan de andere kant had ik er toen maar 2, en nu wel 10 om er rekening mee te houden.

Voor mij persoonlijk is het in ieder geval wel allemaal makkelijker geworden. Met de nieuwe tools (jEdit vs. Emacs, Photoshop 7 vs. 4, etc) is mijn productiviteit met sprongen vooruit gegaan.

All in all zou ik denk ik zeggen dat het nu moeilijker is om te beginnen, maar makkelijker om op een redelijk nivo te komen. Ik kom nog uit de tijd dat een 1px randje in een tabel een hele klus was, CSS heeft dat soort problemen in ieder geval flink verminderd.

Clay schreef op 09 maart 2004 @ 19:56:
Wat betreft wysiwyg, daar kan je op professioneel niveau niet mee aankomen eigenlijk (of dat kon al nooit, hoe je het ook wil zien). Het suffe eraan, en zeker nu, is dat wysiwyg bijna per definitie HTML genereert die inherent is aan de layout, omdat je die layout al slepend en spelend juist uit (foute) HTML opbouwt. Layout moet juist losstaan van html, dus dat -kan- je niet wysiwyg combineren tot 1 site. Wysiwyg is gewoon in strijd met html.

Helaas is WYSIWYG ook professioneel eerder de regel dan uitzondering als ik naar de meeste nieuwe Nederlandse sites kijk (neem een http://www.postbank.nl).

[Verwijderd]

Clay schreef op 09 maart 2004 @ 20:05:
[...]
Met een paar simpele richtlijnen kan zelfs een reclamebureau dat gewend is drukwerk te ontwerpen op vaste formaten een design maken dat bruikbaar is voor web.

Misschien voor het huidige web. Maar als je even iets (veel) verder kijkt dan gaat dat soort dingen niet zo heel makkelijk meer. Grafische bureaus denken vooral in 'px' en 'pt'. Iets wat m.i. uiteindelijk gaat verdwijnen.

In de plaats komen dan schaalbare oplossingen, zoals we die nu ook al zien (sliding doors), maar dan met SVG of mislukte CSS3 properties, 'background-size'.

Daarnaast zullen de meeste ontwerp bedrijven nooit begrijpen dat HTML draait om inhoud. De meeste zullen blijven refereren naar HTML als een taal om iets visueel voor elkaar te krijgen, waar het uiteraard, niet om gaat.

HTML was ontworpen als een taal om simpel data uit te wisselen, niet om visuele effecten ('95?) te creeeren.

CSS heeft in het begin ook nog niet echt aangeslagen. Ik denk dat rond 2000 (toen was ik zelf nog niet eens begonnen ), toen MacIE uitkwam er voor het eerst serieus naar gekeken werd, maar in het begin vooral als vervanger voor het alom bekende FONT element. Nog steeds zijn er zat mensen die denken dat CSS alleen daarvoor bedoeld is.

Ook rond die tijd, waarschijnlijk iets later, kwam de XHTML gekte op gang, gestart door J Zeldman & co. DOCTYPES e.d. werden ineens belangrijk, DOCTYPE switching (ook van MacIE) kwam op de markt etc. Er kwamen anti-table fronten die dachten dat TABLE nergens meer nuttig voor was (heb ik ook gedacht ) (en zijn er nu nog...).

Probleem is dat de meerderheid van de ontwerpbureaus (zeker in NL) niet door hebben wat 'web standaarden' (rare term trouwens; klinkt niet goed) te bieden hebben. Een (half?) jaartje geleden was ik bij een redelijk groot bedrijf die o.a. funda.nl op de markt hebben gezet en alles stond daar nog in de trend van NN4.x en wat de klant wil.

Probleem is natuurlijk dat de klant niet beter weet. En bedrijven uiteraard ook niet, want anders vertel je zo'n klant gelijk hoe het in elkaar zit (zonder het woord CSS te laten vallen ).

[Verwijderd]

Wat ik dus wilde zeggen is dat magazines als naarvoren en wellicht tijdschriften etc. met artikelen moeten komen hoe je web standaarden kunt verkopen, want dat is helemaal niet zo moeilijk en iedereen profiteert.

[X-Lars]

Bij allerlei opleidingen krijg je tegenwoordig in het eerste jaar al direct "homepage bouwen" en dan met (X)HTML en CSS en dat is natuurlijk een goede ontwikkeling in verband met wat hierboven is gezegd.

Wat mij wel opvalt nu ik het zo doorlees is het ontbreken van (de term) XML. XHTML is toch eigenlijk slechts een (lees: dé) tussenstap in de overgang van HTML naar XML. Ik houd me er nog niet zo lang mee bezig, maar ik vraag me af waarom we die hele stap XHTML niet zoveel mogelijk proberen over te slaan om data (XML) echt van presentatie (CSS, XSL) te scheiden. Of denk ik nu te simpel?

Dus mijn gewaagde stelling: XHTML is niet meer nodig.

[Verwijderd]

Ik ben ongeveer 5 jaar geleden begonnen, jawel, in Frontpage. Vooral zelf veel uitgevonden over hoe je alles in elkaar kon zetten, hoe zaken als navigatie werkten. Toen liet een vriend een website zien met werkelijk geweldige HTML tutorials, en liet mij zijn website (+ broncode) eens zien. Ik meteen die HTML tutorials gevolgd, en sindsdien werk ik met Notepad.

Vorig jaar heb ik uit gemakzucht een tijdje gewerkt met Dreamweaver MX. Een programma met een paar handige functies (zoals de find&replace voor alle pagina's binnen een website, het automatisch veranderen van links als je de bestandsnaam van een pagina aanpast, ingebouwde mouse-over knoppen), maar uiteindelijk vond ik het niks dat m'n code er zo lelijk uit zag. Ergens heb ik zelf de drang om nette code te schrijven. Zelf code schrijven geeft me bovendien het meeste gevoel van controle. Ik heb dan het gevoel dat ik zélf m'n website bouw, in plaats van dat ik wat aanklik, en Dreamweaver bouwt de website voor me.

Vorig jaar ben ik ook aan de slag gegaan met PHP/MySQL vanwege een project. Een tijdlang gezocht naar tutorials op internet, maar het bleek erg lastig om het op die manier aan te leren. Toen leende ik een boek van een vriend, PHP/MySQL Database Applications van Jay Greenspan (yep, van Webmonkey). Fantastisch boek voor de beginnende PHP/MySQL-er, waar ik erg veel uit geleerd heb.

Tot 2004 heb ik het eigenlijk hierbij gelaten. Ik heb eigenlijk alleen statische HTML websites gebouwd (PHP/MySQL heb ik na het betreffende project weer met rust gelaten, en heb alleen onlangs weer iets ermee gedaan). Aangezien ik sinds kort websites ontwikkel voor bedrijven, vond ik het onlangs toch tijd worden om wat bij te spijkeren.

Eerst begonnen met XML. Cursusje W3CSchools genomen. Toen ik die gedaan had was me het idee erachter wel duidelijk, en vond ik het niet de moeite waard om ermee door te gaan. Daarna heb ik mijn HTML kennis eerst naar niveau 4.01 getilt, en vervolgens (wederom via W3Cschools) XHTML (in een dagje) geleerd. Afgelopen maand heb ik een aantal CSS tutorials gevolgd. Ook niet al te moeilijk. En momenteel ben ik bezig met JavaScript.

Als het gaat om het gebruik van een WYSIWYG editor ben ik van mening dat je deze het beste niet kunt gebruiken. Als je weet hoe de techniek achter alles in elkaar steekt, geeft dit je veel meer (inzicht in de) mogelijkheden, en zal het veel makkelijker zijn om nieuwe dingen (scripttalen, CSS) aan te leren.

Als het gaat om aanleren dan denk ik dat dit altijd nog wel te doen is, en dat een overvloed aan nieuwe technieken niet zo'n punt hoeft te zijn. Voorwaarde is dan wel dat je alles via óf een goed boek, óf een erg goede website aangeleerd krijgt, zodat je door de bomen het bos leert zien. Ter verduidelijking gebruik ik weer even mijn ervaring met PHP. Toen ik hiermee begon heb ik eerst het web afgestruind naar tutorials. Ik kreeg ontzettend veel onder ogen, maar niks dat er vanuit ging dat je nog echt helemaal geen kennis had. Vervolgens verdronk ik in de vele informatie en alle termen.

Het boek was toen mijn grote redding. Deze legde duidelijk uit wat PHP precies was en wat het deed, en hetzelfde voor MySQL en Apache. Vervolgens werd duidelijk de installatie van alledrie uitgelegd, en stap voor stap de basics van PHP/MySQL bijgebracht. En dan leer je het begrijpen.

Kortom: ik denk dat niet zozeer belangrijk is hoeveel je moet en kunt leren, maar de manier waarop. En ik denk dat als je de basisprincipes van HTML kent, je veel makkelijker inzicht krijgt in het hoe en wat van CSS, scripttalen, of andere technologiën. Oftewel: ik denk dat nieuwelingen maar beter van WYSIWYG editors af kunnen blijven, hoe goed de code ook is die deze produceren.

Edit: om even te reageren op het bericht van X-Lars: XHTML probeert juist enkele belangrijke aspecten van XML in websites te integreren via HTML (correct me if I'm wrong), en dat lijkt me voorlopig een mooie oplossing. Maar alleen XML (in combinatie met XSLT) lijkt mijzelf niet echt geschikt om te gebruiken voor websites, en zeker niet als vervanger voor HTML, hoewel ik wellicht toch te weinig XML kennis heb om hierover te kunnen oordelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 21:22 ]

[Johnny]

Er is geen overgang of tussenstap, XHTML is gewoon een manier om met XML websites te maken, net zo als je XML voor een oneindig aantal andere dinge kunt gebruiken.

XML = XHTML = HTML

[Clay]

Het lijkt me niet zo snel gebeuren dat xhtml plaats gaat maken voor xml. Het is leuk dat je xml kan opmaken met css (en dat gaat ook zeker meer gebeuren), maar html probeert juist ook een standaard te bieden om met tags je data te omschrijven waar meerder applicaties van op aan kunnen. Als iedereen eigen xml gaat gebruiken is het einde zoek; iedereen gaat zijn eigen tags verzinnen, en geen enkele applicatie weet meer wat welke tag doen moet, ook google is b.v. gebaat bij html standaarden. Een list is niet voor niets een list, en een header een header, zelfs Lynx weet dat.

Wat betreft het "verkopen" van standaarden, dat is zo'n beetje het belangrijkste ja Struikelblok heeft b.v. al een overzicht van voordelen van standaarden voor verschillende groepen mensen die bij het ontwikkelen van web applicaties betrokken zijn.

Die standaarden zijn heel leuk vanuit het technisch oogpunt, maar met technische punten kan je een accountmanager, marketeer of salesgast nergens van overtuigen. De "tastbare" voordelen en nieuwe mogelijkheden die het biedt zijn de dingen waar het om draait. Alleen al het idee dat je een site a) volledig grafisch en mooi kan laten zien, en b) het als een word opgemaakt docje kan printen met alleen maar een andere stylesheet die er al inhangt is er 1 (en ik verbaasde daar vandaag nog iemand mee!). Data scheiden van presentatie zegt niemand wat; In een handomdraai je menu van links op de site naar rechts zetten, waar dat vroeger uren kostte, wel. Ontwikkeltijd is korter, onderhoudbaarheid eenvoudiger, toegankelijkheid hoger, bla bla, tel uit je winst
Dat soort dingen zeggen iedereen wat. Het gevolg daarvan is dat je standaarden bewust kan gaan toepassen en de voordelen en betere kwaliteit van je applicatie kan verkopen, en dat alles met volledige ondersteuning en (iig deels) begrip van ook non-technische mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door drm op 09-03-2004 22:56 . Reden: typo in je url naar strRuikelblok.nl ;) ]

[flashin]

Ik ben begonnen in 1999/2000 met een beetje rommelen in frontpage. Maar na anderhalf jaar kwam ik erachter dat ik meer in de code zat te loeren dan op het visuele onderdeel . Ik ben gewoon vanzelf overgegegaan naar notepad omdat ik alles toch eigenlijk al kende. Het duurde wel langer om zo die vieze html te leren, maar dat kon ik ook niet gokken.

Dreamweaver vindt ik ook maar niks, dreamweaver 4 deed bij mij nog gekkere dingen met mijn code dan frontpage, maar kan ook aan mij liggen

[X-Lars]

Clay schreef op 09 maart 2004 @ 21:34:
Het lijkt me niet zo snel gebeuren dat xhtml plaats gaat maken voor xml. Het is leuk dat je xml kan opmaken met css (en dat gaat ook zeker meer gebeuren), maar html probeert juist ook een standaard te bieden om met tags je data te omschrijven waar meerder applicaties van op aan kunnen. Als iedereen eigen xml gaat gebruiken is het einde zoek; iedereen gaat zijn eigen tags verzinnen, en geen enkele applicatie weet meer wat welke tag doen moet, ook google is b.v. gebaat bij html standaarden. Een list is niet voor niets een list, en een header een header, zelfs Lynx weet dat.

Die standaarden zijn er toch in de vorm van DTD's? Bijna elke branche heeft bijvoorbeeld zoiets. Voor het internet is er dan inderdaad (X)HTML, maar XML is IMHO veel flexibeler. Op die manier kun je met één datastructuur (XML) heel universeel te werk gaan. Ik kan het nu niet echt sterk onderbouwen, maar die applicaties kunnen natuurlijk ook van een DTD (of Schema) uitgaan.

[Dr_Frickin_Evil]

Ik ben ongeveer een jaar of 2 geleden met HTML, in eerste instantie in notepad geloof ik (wie dat aanraadt om mee te beginnen heeft er zelf nooit mee gewerkt), maar al gauw werd dat dreamweaver, code-layout uiteraard . Op dit moment gebruik ik het nog steeds omdat ik het gewoon een fijn programma vind.

In het begin gebruikte ik alleen html en een heel klein beetje css en zelfs heel voorzichtig javascript, hoewel ik daar zelf nog niet veel van begreep. Momenteel gebruik ik vanalles, XHTML, CSS, javascript, PHP en MySQL (hoewel ik van MySQL eigenlijk niet zo gek veel af weet, ik kan dingen uit een database halen, er in zetten, aanpassen en verwijderen, en dat was het wel). Ik kan het allemaal vrij aardig, door tijdgebrek weet ik van javascript (en deels van CSS) een stuk minder als ik zou willen. Komt misschien nog ooit.

Ff een andere vraag. Ik zit af en toe een beetje naar XML te kijken, maar wat is daar nou precies het voordeel van boven XHTML, of moet ik het zo niet zijn? Wat ik eigenlijk bedoel, wanneer gebruik ik XML ipv XHTML? Of hebben ze gewoon heel andere toepassingsgebieden?

[crisp]

XML = gestructureerde data
XHTML = een XML representatie van HTML

[Dennis]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 19:21:
Nu vergeet ik heel het stuk over markup. De meeste mensen kunnen niet eens lekker met Word werken, terwijl Word best aardige overeenkomsten heeft met webpagina's. Probleem is de denkwijze van mensen. Eigenlijk hoeft de auteur alleen aan semantiek te denken, bij het schrijven van een document. Dat is wat PC's nog lang niet kunnen. Het is enorm simpel om een goed opgemaakt document in een compleet andere huisstijl te plakken als het document goed is opgezet. En dat is het meestal niet.
Niet in Word, niet in websites, vrijwel nergens. En dat is wat de auteur wel hoort te kunnen. Dat lukt je niet met een WYSIWYG editor. Deze kan de auteur niet bijsturen. Knopjes als 'bold', 'italic' etc zouden eigenlijk zelfs uit Word gesloopt moeten worden.

Grappig inderdaad, want als ik soms de tab 'opmaakstijlen' opent in Word, krijg ik nachtmerries. Als je iedere opmaakstijl in Word vergelijkt met een CSS selector, dan kun je inderdaad heel makkelijk Word-documenten naar html converteren. En dan moet je het gebruik van <b> inderdaad uitsluiten, dus die knopjes bold etc. eruit halen.

Maar wat je zegt; je moet een document juist opstellen, of dat nou in Word is of in een html-editor, dat maakt natuurlijk niets uit .

[OzBoz]

Ik heb eens een hele bejaarde backup-cd in mijn drive gepropt en het is toch leuk wat je daar allemaal tegen komt.

Ik ben eind 1995 begonnen met internet en kwam dan ook mijn eerste freubels uit die tijd tegen. Ik schaam me er niet eens voor want wat ik nu, 9 jaar later, op internet tegen kom is soms vele malen erger. Vormgeven moet je denk ik een beetje in het bloed zitten. Overigens erg leuk om weer wat oude meuk te zien. Van reacties van Marceline Schopman in mijn gastenboek op mijn personal page "is dat lange haar echt?" tot aan lijsten van de leden van de toemalige echomail-netwerken.

-pinkt een traantje weg-

Feit is nog steeds dat ik me vooral wil richten op vormgeving. Ben gewoon begonnen met veel code kloppen, boekjes lezen en volgens mij ook ooit eens gepielt in Netscape Composer. Netscape was toen sowieso Da Bomb.

Hoe ik tot een bepaald eindresultaat kom maakt me nog steeds compleet niets uit. Zolang het maar is wat ik voor ogen heb en het werkt. Daarbij neem ik steeds de weg die voor mezelf het meest efficient is en past binnen de beschikbare tijd.

Ik merk vooral dat ik nog erg van de oude stempel ben doordat ik nog steeds elke afbeelding zo optimaal mogelijk wil hebben qua KB's en dat ik nog steeds veel rekening hou met de factor snelheid. Daarnaast probeer ik door het nodige leesvoer op de hoogte te blijven van het vak en de nieuwe technieken. En hoewel ik het makkelijk vindt om wat PHP etc te kunnen wil ik me er ook niet teveel in verdiepen. Het kan handig zijn en gezien mijn drive alles graag efficient te doen vind ik het nuttig. Maar verder dodelijk saaie stof. Dat had ik vroeger al met bv Turbo Pascal programmeren op school. Stak meer tijd in de looks van een programma (toen nog DOS) dan dat ik onnodig lang aan proggen zat. Lekker hardwarematig de videokaart van plaatjes voorzien door te schrijven naar adressen in het mem van de gfx kaart..

Je bent in dit vak nooit uitgeleerd en dat maakt het naar mijn idee ook leuk.

Mx. Alba schreef op 09 maart 2004 @ 17:37:
[...]

Het probleem met huidige WYSIWYG-editors is echter dat opmaak en content niet goed losgekoppeld zijn, waardoor geen daadwerkelijk correcte XHTML+CSS uitgepoept kan worden.

Geloof niet dat ik het daar mee eens ben. Ik gebruik de functies niet maar volgens mij kunnen de latere versies van DW prima templates toepassen op content en deze fysiek gescheiden houden.

Ik denk overigens dat het meer zit in hoe je een pakket gebruikt dan dat het daadwerkelijk iets zegt over het pakket. Ik werk op een reclamebureau en ben nogal visueel ingesteld. Hoewel je met bv QuarkXpress enorm mooie dingen kan maken kun je een programma ook gruwelijk misbruiken. Geldt volgens mij voor alle pakketten. Programma's zijn slechts gereedschap. Of je nu een UltraEdit gebruikt of bijvoorbeeld Dreamweaver dat hoeft in een eindresultaat absoluut niets uit te maken naar mijn idee.

Het is naar mijn idee te vergelijken met fotografen die jarenlang gekotst hebben op alles wat digitaal is inclusief Photoshop. Maar die zo langzamerhand ook zien dat je bij goed gebruik van Photoshop ook enorm veel kan bereiken. En zelfs dingen die je met 'kale' fotografie niet lukt. En dan is nu de tendens fotografen die denken Photoshop te kunnen, hun dia inscannen in RGB (hebben ze meer filters) en deze vervolgens aanleveren bij ons voor drukwerk. En daar kots ik dan weer op

Het zijn niet de programma's, het zijn de mensen.

[Verwijderd]

Leuke thread! Hier wil ik wel even in mee praten

'Vroeger' (zo'n 8 jaar geleden), begon ik mij te interreseren in het maken van websites. Ik ben toen net als vele anderen begonnen met frontpage. Na niet al te lange tijd had ik dat wel gezien en kwam ik er achter dat je veel mooiere sites kon ontwikkelen door ze zelf te schrijven. Toen vooral veel geleerd door, zoals de topic starter al zei, de sources van andere sites door te spitten. Beetje bij beetje leerde ik mijzelf HTML te schrijven. Al met al heeft het aardig wat tijd gekost voordat ik dit kende.

En toen, zo'n 3 jaar geleden, wou ik wel eens wat nieuws. Dynamische websites maken leek me wel wat. Ik kwam al snel uit op PHP. Een taal die ik redelijk snel onder de knie had door erg veel tutorials te volgen op internet. PHP leren bleek erg mee te vallen.

In de tussentijd een beetje geinterreseerd voor Javascript en Photoshop. Beetje bij beetje leerde ik er steeds iets bij.

Inmiddels werk ik in webdesign en heb ik van mijn hobby mijn werk kunnen maken. Ik ben er al jaren elke dag wel eventjes mee bezig en nu het mijn werk is blijft het leuk. Maar inderdaad, de technologie staat niet stil en je blijft bezig met leren van nieuwe technieken.

Even terug naar wat de topic starter zei: het wordt voor beginners inderdaad steeds moeilijker. Waar moet je beginnen? Welke talen leren en welke niet?

[Grijze Vos]

Sinds ik PHP script ben ik afgestapt van dreamweaver. Ik code nu alles remote op een webserver, in VIM. Als je er eenmaal aan gewend bent, werkt et relaxed. Het heeft syntax highlighting, en on-the-fly regexps op je code loslaten is zo relaxed.

Ik begin nu aardig HTML4.01 onder de knie te krijgen, icm CSS2. Ik gebruik nog lang niet alles zoals het hoort, maar gaandeweg begint het al in de goeie richting te komen.

Zelfs qua design zijn mn webpages tegenwoordig toonbaar, en ik ben dan ook van plan binnenkort maar es een nette page op te zetten, voor mn software portfolio.

[XangadiX]

Nog voordat ik van het www gehoord had maakte ik animatie filmpjes in Autodesk Animator pro. Dat was eigenlijk hoe ik ooit begonnen ben met ontwerpen ergens vroeg in de jaren 90. Dat was in zijn tijd HET programma om design mee te doen voor videogames etc.

Ik begon met devven in 1996 ofzo dat is alweer 8 jaar geleden. In die tijd bestond <blink> nog . (waar blijft de tijd).

Gelukkig ging ik daarna naar een kunstacademie waar ik 'bovenop' de ontwikkelingen zat. Dat wil zeggen dat ik de tijd en ruimte kreeg om dingetjes te onderzoeken. Heb toen heel veel met flash 3 maar vooral met director zitten spelen. Myst was met director gemaakt en het was DE multimedia tool van die tijd. Omdat ik altijd aan de design kant heb gezeten kwam het schrijven van code zoiezo pas later, maar gelukkig ging ik toen bij een design bedrijfje werken waar bijna alleen maar code-kloppers zaten (post-millenium-bug bedrijfje dat websites ging maken) waar ik dus snel in het diepe gegooit werd.

Daar moest ik dus snel aan de CSS (eerste versies van) en HTML. Het was dan wel 1999 maar ik maakte mijn animated gifs nog steeds met Autodesk Animator. (ook omdat ik ernstig koppig ben wat betreft het gebuik van software). Maar goed vanaf daar ging het snel naar de flash/actionscript html kloppen, Xhtml, css enzevoorts. Eigenlijk gewoon de flow gevolgt wat dat betreft.

PHP enzo kwamen wel pas veel later; toen ik serieus met interactiondesign begon eigenlijk, maar ik heb dat nooit echt als moeilijk ervaren omdat het erg veel op (het mij al bekende) C++ en actionscript lijkt. Maar eigenlijk ben ik nog steeds niet zo'n coder; het is meer uit arre moede dat ik php zit te schrijven dan voor mijn plezier.

Wat 'webdesign' nu betreft ben ik het niet eens met de meesten hier. Ik denk dat 'webdesign' voor jan met de pet meer de richting gaat van het aanmaken van een eigen homepage of een fotoboek online. Waarbij dus eigenlijk niemand meer de code erachter hoeft te kennen maar met een standaard fotoboek/b-log/homepeedjs etc opgescheept wordt. Eigenlijk is webdesig en vooral webdev meer en meer geprofesionaliseerd en is het niet meer bereikbaar voor iedereen zonder te veel tijd; en ik denk dat dat ook niet echt hoeft.

Daarnaast is er al een paar jaar een ontwikkeling gaande waarbij het www als zodanig aan het verdwijnen is en vervangen wordt door dedicated netwerken die gestuurd worden door smsjes, remote-tv tools, gprs etc. Tuurlijk zijn de onderliggende structuren voorzien van een markup language, maar het is te vroeg en te specialistisch om dat open te leggen voor iedereen. Ik denk eerlijk gezegd dat tcp/ip zijn langste tijd gehad heeft en ook de manier waarop we het internet indelen. De bandbreedte neemt toe en mensen willen fotos filmpjes etc gaan versturen. Het zal nog wel een jaartje of 5 duren voor het zover is (in ieder geval tot de economie aantrekt) maar ik denk dat alle serieuse 'web'devvers dan met tools werken waar feitelijk dedicated software mee gemaakt wordt; inclusief videostreams etc. Ik denk dat webdevven dan meer gaat lijken op after effectsen of op Autodesk Animatoren Pro (als je net als ik verslaafd was aan macro's schrijven) en is het cirkeltje feitelijk weer rond

[Verwijderd]

crisp schreef op 09 maart 2004 @ 23:55:
XML = gestructureerde data
XHTML = een XML representatie van HTML

XML = metadata*

Een taal om nieuwe talen te beschrijven dus. Data over data (er zijn vast betere beschrijvingen te vinden). Probleem is dat XML in tegenstelling tot XHTML totaal geen semantische waarde heeft: http://annevankesteren.nl/archives/2004/01/xml-versus-xhtml

XHTML = die definitie klopt . Doordat we HTML nu in een XML syntax hebben (paar kleine dingen zijn daarom ook veranderd) kunnen we het mixen met andere ML door middel van namespaces e.d. Daarnaast kunnen we het door een XSLT halen om bijvoorbeeld het document te filtereren op relevante informatie.

We kunnen naar nodes wijzen door gebruik te maken van XPointer (Mozilla heeft gebrekkige support hiervoor) icm XPath. Et cetera.

Maar het is dus _absoluut_ niet zo dat we naar een web gaan waar het alleen draait om XML, dat is een grote misvatting en er vooral ingedreund door al die "flut" boekjes. Alleen MLs waarvan de namespace bekend is, zoals die van XHTML, zullen ondersteund worden door zoekmachines, jouw eigen namespace natuurlijk nooit.

Het is ook onzin dat XSL (ik gebruik nu maar even de verkeerde term...) CSS gaat vervangen. XSL is inmiddels opgesplitst in twee talen, XSLT en XSL-FO en beide zijn niet echt bedoeld voor client-side processing. Daarnaast blijft de markup niet behouden bij beide talen (lees ook hier over beide: http://hixie.ch/advocacy/ ).