mensen die Atheïsten kleineren

[Ra5a]

Je zou denken dat als je atheïst bent je het makkelijker hebt dan een persoon met godsdienst.

Het valt me steeds vaker op dat mensen mij op heel veel punten tegen spreken als het weer een over religie gaat (ik praat er liever niet over, maar als het moet moet het)

bv.
"als je ouder bent begrijp je het allemaal wel" de gelovigen die denken dat ze iets doorhebben wat niemand anders door heeft.
"weetje dat ieder mens of ie nou atheist is of niet zelfs in zijn laatste adem (x) geloof kan worden" de gelovigen die pakken wat ze maar pakken kunnen.
"maar waar geloof je dan in? -niets, ik houd me er niet mee bezig.-Dat kán toch niet! je moet toch érgens in geloven!?" de gelovigen die niet eens wisten dat je uberhaubt in een andere god kon geloven of juist helemaal niet in een god kon geloven.


en hier heb ik elke week wel 1 of 2 keer mee te maken.
vooral die eerste groep is zeer irritant.
is het zo moeilijk om iemand zijn mening te respecteren?
en is merk ook dat mensen totaal anders tegen je doen als je atheist bent.
gelukkig heb ik ook gemerkt dat érg veel mensen het zijn, wat natuurlijk zijn voordelen heeft.
maar dan zijn er weer de mensen die denken dat satan mij zover heeft gekregen
mijn mening wordt dan totaal niet gerespecteert en alles wat ik zeg is voor hun reden om te gaan schreeuwen (zeer veel mensen)
is het niet eens tijd dat we reklames gaan maken met de vraag of men o.a. ook respect kan tonen aan de atheist?

[André]

Ik heb die vragen een keer aan de jongen bij mij in de buurt gesteld toen ik een jaar of 10 was. Ik kan bijna niet geloven dat volwassenen nog zo bekrompen als een 10-jarige denken.

Negeren dat soort mensen.

[Verwijderd]

idd denken dat er zoiets als een god is is een vorm van godsdienstwaanzin,
en dan worden er oordelen geveld over mensen die geheel in lijn met
de meetbare werkelijkheid niet in dat soort sprookjes geloven.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 08:49 ]

[Sherlock]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 08:48:
idd denken dat er zoiets als een god is is een vorm van godsdienstwaanzin,
en dan worden er oordelen geveld over mensen die geheel in lijn met
de meetbare werkelijkheid niet in dat soort sprookjes geloven.

Nou begint TS over mensen in hun waarde laten en accepteren waar iemand niet óf wel in gelooft, en dan kom jij met zo'n opmerking

[Verwijderd]

misschien een beetje kort door de bocht inderdaad, maar ik kan me
net als TS soms behoorlijk irriteren aan dit soort opmerkingen.

Ik heb nooit enig verschil gezien tussen bv de oude griekse sagen en de bijbel,
en ben nog steeds oprecht verrast als ik erachter kom dat iemand echt geloofd
dat een van die verhalen wel waar zou zijn en al die andere niet.

[pasta]

Tja, ik ben zelf atheïst (/satanist) en kan me dus ook wel enigzins vinden in wat TS'er zegt. Maar ik ken ook enkele atheïsten die zich dan net zo gedragen als de voorbeelden die hier aangedragen zijn. Ik vind het helemaal niet erg als iemand gelovig of niet is, maar je moet dan wel respect voor mijn geloofsovertuigingen, net zoals ik respect voor de geloofsovertuigingen van een ander zal hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 09:16:
misschien een beetje kort door de bocht inderdaad, maar ik kan me
net als TS soms behoorlijk irriteren aan dit soort opmerkingen.

Ik heb nooit enig verschil gezien tussen bv de oude griekse sagen en de bijbel,
en ben nog steeds oprecht verrast als ik erachter kom dat iemand echt geloofd
dat een van die verhalen wel waar zou zijn en al die andere niet.

Spijker op zn kop.
Ik begrijp daar dus ook niets van. Wat ik ook niet begrijp, is dat moslims en bijvoorbeeld christenen niet inzien dat Allah en God uiteraard een en dezelfde zijn, als deze Heren zouden bestaan.
Met wat verschillende details, omdat het verhaal doorverteld is in 2 gescheiden delen van de wereld. (west/oost)
De essentie van de 2 verhalen (bijbel en koran) zijn exact hetzelfde.....
Ach ja, ieder zn meug zullen we maar zeggen.

[Sherlock]

Kijk, en daar ben ik het dus wel mee eens. Ik ben dus wel gelovig (ga binnenkort belijdenis doen) maar dat de meeste godsdiensten dezelfde uitgangspunten hebben ben ik het wel mee eens, en dat maakt het af en toe ook moeilijker voor mij.

Wat ik wel heel belangrijk vind is, zoals ook uit mijn eerste reactie op te maken is, het gegeven dat je mensen in hun waarde moet laten en hun eigen keuzes en beslissingen moet laten maken. Dat geldt dus zowel voor atheïsten die zeggen dat God niet bestaat en daar allerlei wetenschappelijk bewijs tegenaan gooien als voor (extreem?) gelovigen die iedereen die 's zondags niet drie keer naar de kerk gaat verketteren.

Kijk, voor mij is het geloof iets moois, maar ik kan me best voorstellen dat iemand daar weinig tot geen behoefte aan heeft. Ik ben ook een tijd niet (zo) gelovig geweest, maar omdat ik redelijk vrij ben gelaten in mijn opvoeding heb ik later zelf de keuze kunnen maken en ben ik uiteindelijk toch weer terug bij het geloof gekomen. Dit in tegenstelling tot veel kinderen die min of meer gedwongen worden om te "geloven" en die zich na verloop van tijd dus tegen "het geloof" gaan keren.

Maar goed ik ga weer te veel offtopic...

[pasta]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 09:33:
[...]


Spijker op zn kop.
Ik begrijp daar dus ook niets van. Wat ik ook niet begrijp, is dat moslims en bijvoorbeeld christenen niet inzien dat Allah en God uiteraard een en dezelfde zijn, als deze Heren zouden bestaan.
Met wat verschillende details, omdat het verhaal doorverteld is in 2 gescheiden delen van de wereld. (west/oost)
De essentie van de 2 verhalen (bijbel en koran) zijn exact hetzelfde.....
Ach ja, ieder zn meug zullen we maar zeggen.

Hier kan ik in feite maar 1 tegenargument op geven. Als jij in de bijbel zou geloven en ook zou geloven dat God de enige god is die bestaat (zo staat het althans in de bijbel), waarom zou je dan toegeven dat Allah ook bestaat? Want al met al geloof jij in het bestaan van een god (die uit de bijbel).

[Fire69]

Ik kan me ook zo VERSCHRIKKELIJK ergeren aan sommige gelovigen.
Klein voorbeeldje: Oude beschavingen een raadsel in de evolutie theorie
TS komt met een ganse theorie over evolutie ed. en wat is de eerste reply (van hangman):

God heeft alles perfect gemaakt. Een mens had alle kennis en het grootste geloof en vertrouwen in God. God was namelijk bij de mensen en leefde samen met de mensen . Dus alles was hier perfect.
[...]

Bijzonder hatelijk vind ik zoiets...

[Verwijderd]

Er zijn vele manieren om te geloven en er zijn vele manieren om niet te geloven. Afhankelijk van hoe mensen daar invulling aan geven laten ze de opvattingen van anderen voor wat ze zijn, of tonen ze juist een onverschrokken bekeringsdrift (of alle mogelijkheden die daartussen liggen ). Zoals er gelovigen zijn zonder respect voor atheïsten, zo zijn er atheïsten zonder respect voor gelovigen. Ik denk dat als je al reclame wilt maken, dat je dan beter een meer open opstelling t.o.v. elkaars opvattingen kunt propageren, dan van één groep t.o.v. de andere (dan blijf je namelijk alsnog steken in beperkt groepsdenken).

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 10:39 ]

[Croga]

pastapappie.NET schreef op 09 maart 2004 @ 10:29:
Hier kan ik in feite maar 1 tegenargument op geven. Als jij in de bijbel zou geloven en ook zou geloven dat God de enige god is die bestaat (zo staat het althans in de bijbel), waarom zou je dan toegeven dat Allah ook bestaat? Want al met al geloof jij in het bestaan van een god (die uit de bijbel).

Mischien omdat het om één en dezelfde entiteit gaat? Mohammed was tenslotte een aanhanger van Jezus Christus. En hoewel de Islam Jezus niet ziet als de "zoon van god/allah" is de basis voor beide godsdiensten volledig gelijk....

Om even terug te keren naar TS: Het klinkt allemaal zeer bekend.... Als mijn vriendin en ik zeggen dat we geen kinderen willen krijgen we exact dezelfde woorden te horen... "Later als je groot bent."... "Kunnen jullie niet dan?"...
Gelukkig zijn er steeds meer in onze omgeving die ons standpunt wél kunnen begrijpen.....

[Verwijderd]

pastapappie.NET schreef op 09 maart 2004 @ 09:19:
Tja, ik ben zelf atheïst (/satanist) en kan me dus ook wel enigzins vinden in wat TS'er zegt.

Als je satanist bent geloof je ook, namelijk in de satan. Wat ik zo sneu vind is dat heel veel mensen die zichzelf als satanist beschouwen, mensen belachelijk vinden die heel hun leven in het teken van Jesus zetten, terwijl ze eigenlijk precies het zelfde doen. Ik vind ook dat mijn islamitische en christelijke vrienden veel meer open staan voor meningen dan mijn satanistische vrienden.

Ik geloof wel in een groter geheel, maar niet dat dat zich manifesteerd in een figuur. Alles bestaat uit energie van de aarde en als iets doodgaat keert die energie weer terug naar de aarde en komt ergens anders weer terug. Maar dat is een ander verhaal.

[PowerFlower]

Ra5a schreef op 09 maart 2004 @ 08:27:
Je zou denken dat als je atheïst bent je het makkelijker hebt dan een persoon met godsdienst.

[...]

is het niet eens tijd dat we reklames gaan maken met de vraag of men o.a. ook respect kan tonen aan de atheist?

In Nederland heb je het als niet-gelovige (om maar even een hele ruime groep van atheisten, agnosten etc. onder één noemer te groeperen) inderdaad vrij makkelijk. Het verbaasd me eigenlijk ook een beetje dat je dit zegt-- ik had juist vrij sterk de indruk dat gelovigen op het moment zwaar in de minderheid zijn (waar kom jij de mensen tegen die hier zo fel over zijn?).
In de V.S. is dit inmiddels een erkend probleem, maar daar is ook maar iets van 8% van de bevolking niet gelovig, wordt een politicus niet gekozen als hij niet gelooft etc. De atheisten in de V.S. wilden zelfs een mars in D.C. organiseren, omdat ze na de million-man march voor hun rechten op wilden komen met een vergelijkbaar evenement waar ook de rechten van niet-gelovigen erkend zouden worden.

Daarom krijg je daar nu ook groeperingen als de "brights", http://www.the-brights.net, die zich als "naturalisten" willen organiseren:

The noun form of bright refers to a person whose worldview is naturalistic--free of supernatural and mystical elements. A Bright's ethics and actions are based on a naturalistic worldview.

Misschien iets voor jou?

Zelf ga ik gewoon nooit in discussie met gelovigen. Dat heeft ook geen enkele zin, want er is niets tegenin te brengen: geloof is niet gebaseerd op rationele argumenten, en dus kun je een discussie daarover nooit winnen, want er bestaan geen winnende rationele argumenten die je er tegenin kunt brengen. Of zoals God zegt in the Hitchhikers Guide to the Galaxy: "Proof denies faith, and without faith I am nothing" (in de Hitchhikers Guide verdwijnt God op dat moment in een wolkje logica omdat net bewezen is dat hij bestaat, en dus niet bestaat).

Overigens was het dacht ik Vestdijk die meerdere soorten geloof onderscheidde (uit mijn hoofd dus misschien niet helemaal correct): het algemeen bekende geloof in een of meerdere goden (christenen, moslims, maar ook satanisten etc. etc.) en het geloof in een socialistische/communistische heilstaat. Ook het geloof in "technologie zal ons uiteindelijk van al het kwaad in de wereld verlossen" (vervuiling oplossen, wereldvrede brengen, kindersterfte voorkomen) is dan in feite een geloof zonder god. (Ook in die zin ben ik overigens niet gelovig, maar ik betrap me zelf er regelmatig op er wel bijna in te trappen).

[KroontjesPen]

Kan de TS ook goed volgen. Zoals waarschijnlijk nu wel bekend is hier heb ik ook een tijdje nergens in geloofd. Zo iets als 'het kind met het bad water weggooien' situatie.
Zelf er iets voor terug gevonden dat mij ook een beetje buiten de bestaande geloofs/religie stromen heeft geplaatst. Geloof wel in een God maar niet meer in een religie.
Het is voor mijn nu ook niet meer zo belangrijk of je nu wel of niet geloofd.
Er zijn mensen die zeggen naar de bijbel te leven en daar ga ik liever een straatje voor om, terwijl ik met 'ongelovige' soms uitstekend kan samen werken.

Kan ook heel goed begrijpen dat het zo doordrukken in draadjes hier over bv de bijbel problemen geeft. Zelf heb ik door het weer lezen er in, juist besloten om de bijbel naar het tweede plan te brengen.

Leven en laten leven zolang je de ander maar niet hinderd.

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 09-03-2004 10:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 10:40:
[...]

Als je satanist bent geloof je ook, namelijk in de satan. Wat ik zo sneu vind is dat heel veel mensen die zichzelf als satanist beschouwen, mensen belachelijk vinden die heel hun leven in het teken van Jesus zetten, terwijl ze eigenlijk precies het zelfde doen. Ik vind ook dat mijn islamitische en christelijke vrienden veel meer open staan voor meningen dan mijn satanistische vrienden.

Mee eens ja. Geloven in satan is hetzelfde als geloven in een god.
Ik geloof trouwens in de Smurfen.
Tja, waarom niet he? Guitige rakkertjes zijn het.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 09-03-2004 12:33 . Reden: quote gefixed ]

[pasta]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 10:40:
[...]

Als je satanist bent geloof je ook, namelijk in de satan. Wat ik zo sneu vind is dat heel veel mensen die zichzelf als satanist beschouwen, mensen belachelijk vinden die heel hun leven in het teken van Jesus zetten, terwijl ze eigenlijk precies het zelfde doen. Ik vind ook dat mijn islamitische en christelijke vrienden veel meer open staan voor meningen dan mijn satanistische vrienden.

Mjah, ik duidde meer op een andere vorm van satanisme vandaar dat ik het woord atheïst er ook bij pakte. De basis van het satanisme wat ik geloof is niet de satan, maar dat je niet in een god gelooft, maar in jezelf. Overigens vind ik dat ieder qua geloof z'n eigen keuzes moet hebben en dat ze een ander daar in moeten respecteren, ik heb mezelf ook in een aantal religies verdiept, zodat ik probeerde te begrijpen hoe een persoon leeft naar aanleiding van die religie.

Wat jij bedoelde met satanisme is waarschijnlijk de La Veyan manier.

[Rey Nemaattori]

pastapappie.NET schreef op 09 maart 2004 @ 09:19:
Tja, ik ben zelf atheïst (/satanist) en kan me dus ook wel enigzins vinden in wat TS'er zegt. Maar ik ken ook enkele atheïsten die zich dan net zo gedragen als de voorbeelden die hier aangedragen zijn. Ik vind het helemaal niet erg als iemand gelovig of niet is, maar je moet dan wel respect voor mijn geloofsovertuigingen, net zoals ik respect voor de geloofsovertuigingen van een ander zal hebben.

Een satanist is geen atheïst. Je aanbid of gelooft immers in het bestaan van een bovennatuurlijk/goddelijk wezen. Tis of het een of het ander.

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 09:33:
Spijker op zn kop.
Ik begrijp daar dus ook niets van. Wat ik ook niet begrijp, is dat moslims en bijvoorbeeld christenen niet inzien dat Allah en God uiteraard een en dezelfde zijn, als deze Heren zouden bestaan.
Met wat verschillende details, omdat het verhaal doorverteld is in 2 gescheiden delen van de wereld. (west/oost)
De essentie van de 2 verhalen (bijbel en koran) zijn exact hetzelfde.....
Ach ja, ieder zn meug zullen we maar zeggen.

De moslims aanbidden uiteraard Jesus niet, en accepteren hem niet als de zoon van God, net zo min als de Joden. Echter beide geloven zien Jesus wel als een profeet(even als de chrsitenen, maar die gaan nog verder dan het profeet gedeelte)

pastapappie.NET schreef op 09 maart 2004 @ 10:50:
[...]

Mjah, ik duidde meer op een andere vorm van satanisme vandaar dat ik het woord atheïst er ook bij pakte. De basis van het satanisme wat ik geloof is niet de satan, maar dat je niet in een god gelooft, maar in jezelf. Overigens vind ik dat ieder qua geloof z'n eigen keuzes moet hebben en dat ze een ander daar in moeten respecteren, ik heb mezelf ook in een aantal religies verdiept, zodat ik probeerde te begrijpen hoe een persoon leeft naar aanleiding van die religie.

Wat jij bedoelde met satanisme is waarschijnlijk de La Veyan manier.

Geloven in jezelf heet humanisme. Geloof in de menselijke kracht en kunnen. je aanbidt niet echt ets, maar je bekijkt de wereld op een pragmatische manier...

[cdoens]

Respect voor de TS...
Ook ik deel deze mening. Zelf ben ik ook atheist, al wil ik nog wel eens nadenken over verschillende geloven. Dat komt dan meestal meer neer op filosoferen over wat er na de dood komen gaan...

Ik ben af en toe de gesprekken wel beu, bijvoorbeeld als er weer Jehova's of Mormonen voor de deur staan. Dan ga ik proberen het tegenovergestelde te doen wat zij willen bereiken. Dit werkt echter haast nooit, aangezien de meeste gelovigen achter hun ideeën staat. Dat ik als atheist achter mijn idee sta, en niet van plan ben om te "switchen", kunnen ze niet begrijpen, en respecteren ze veelal ook niet...

Ik heb wel een keer een gesprek met een man aan de deur gevoerd, die het uiteindelijk met me eens was dat een wereld zonder geloven/gelovigen, een vredige(re) wereld zou zijn... Hij respecteerde mijn keuzes en denkwijzen, en kon op normale manier over zijn geloof praten, zonder "verhemeld" over het geloof over te komen. Dat zijn dan mensen waar je met plezier een tijd lang praat.

Een SIRE campagne lijkt mij helaas onvruchtbaar, mede ook omdat o.a. het geloof nog bepaalt wat er in dit land gebeurt... Je mag niet discrimineren, dus je moet van het geloof afblijven. Tevens is de MinisterPresident ook geloving, en diverse politieke partijen zullen kamervragen stellen, als zo'n campagne doorgaat...

[Verwijderd]

pastapappie.NET schreef op 09 maart 2004 @ 10:50:
[...]

Mjah, ik duidde meer op een andere vorm van satanisme vandaar dat ik het woord atheïst er ook bij pakte. De basis van het satanisme wat ik geloof is niet de satan, maar dat je niet in een god gelooft, maar in jezelf. Overigens vind ik dat ieder qua geloof z'n eigen keuzes moet hebben en dat ze een ander daar in moeten respecteren, ik heb mezelf ook in een aantal religies verdiept, zodat ik probeerde te begrijpen hoe een persoon leeft naar aanleiding van die religie.

Wat jij bedoelde met satanisme is waarschijnlijk de La Veyan manier.

nee wat jij bedoelt is de LaVey manier, van de church of satan.
Het normaal satanisme is het aanbidden van de duivel of oude goden, etc.. etc..


Voor de rest vind ik dit een beetje een raare discussie.
als jij een athiest bent en dus overtuigd bent van het feit dat god niet KAN bestaan.
dan vertel je die mensen die die opmerkingen maken toch fijnloos dat je het heel sterk zou vinden dat een hogere macht zou bestaat omdat $insert_random_athiest_reden
en dat je hoopt dat zij als ze wat ouder zijn dat ook inzien.

immers als je wat gelooft, dan moet je daar ook in geloven, en waar je in gelooft verdedig je.
ik iig wel.

[Verwijderd]

maar dan zijn er weer de mensen die denken dat satan mij zover heeft gekregen

Dit heb ik ook meegemaakt, schandalig! Mijn neef en ik volgen een bijbel studie en zijn beide niet-gelovig (en ook geen atheist, we confimeren het bestaan van een God niet maar ontkennen het ook niet). We volgen de studie om een betere mening te vormen over waarom mensen geloven (niet om zelf te gaan geloven). Echter, na elke bijbel studie gingen de gelovigen bidden en tijdens hun gebed (waar wij dus niet aan mee deden) zeiden ze dat Satan over mijn neef en ik de macht had en dat ze er alles er aan zouden doen om Satan te stoppen....

Nou dat kwam erg bedrukkend over, het voelde alsof mijn persoonlijke gedachten ontkracht werden, ik label gelovigen niet maar zij labelen ons wel. Ik vind dat je geloof sowieso niet op iemand moet forceren, als iemand interesse heeft dan merk je dat snel genoeg. Ook vind ik dat je in een gesprek dat over religie gaat nooit uit moet gaan dat je die persoon moet overtuigen, of je dat nu wilt of niet, laat de persoon (gelovig of niet) gewoon in zijn of haar waarde. Indien dit niet gedaan wordt krijg je al snel een "ja/nee" discussie over wie er nou wel gelijk heeft en wie niet, ook moet je nooit iemands geloof afkeuren of met die gedachten z'n gesprek beginnen, dan kom je inderdaad uit bij het kleineren van mensen en hun gedachten.

Het is zo dat binnen een religieuze gemeenschap gelovigen worden beoordeeld op hoe zij leven ten opzichten van de Bijbel, en wijkt dat ook maar een beetje af dan zul je daarop beoordeeld worden door mede-gelovigen. Ik denk dat het daarvan afkomt, als gelovigen gelovigen al beoordelen op hun leven ten opzichten van de Bijbel kun je dan nagaan hoe ze mensen zullen beoordelen die een ander geloof/geen geloof hebben en waarom dus die drang om te kleineren komt. Ik vind dat je uberhaupt niet moet oordelen over iemands leven, en altijd in gedachten moet houden dat wat jezelf denkt en normaal vind voor een ander niet zo hoeft te zijn.

Ik vind het erg typisch hoe een geloof zulke geestelijke limitaties op iemands gedachten kan brengen en totaal het ruimdenkende kan doen vervagen.

(PS: ik weet dat er ook ruimdenkende gelovigen zijn die open staan voor nieuwe dingen en die zich niet laten limiteren door hun geloof in kwestie, dus vat aub het bovenstaande niet als een generalizerende flame op)

[Verwijderd]

Het lullige is dat mensen die zulke dingen doen ervan overtuigd zijn dat ze je een plezier doen! Ze bedoelen het goed, want in hun belevingswereld ben jij aan het afglijden naar het kamp van "de Tegenstander". Kun je die mensen dat kwalijk nemen?

Acoord, ze zouden het wel wat vriendelijker kunnen brengen. Ik heb ooit een nogal gelovige vriendin gehad... Nou, ze nam me mee naar haar oma. Echt een GE-WEL-DIG mensje!!!! We aten daar en toen de tafel was gedekt gingen we zitten. Mijn toenmalige vriendin en haar oma sloten hun ogen, vouwden hun handen ineen en gingen zitten bidde. Tja, ik wacht dus eventjes, voelde me een beetje opgelaten, maar toen spraken beide dames in koor: "Eet smakelijk!" en schepte haar oma op. Mijn ex zei toen: "Tja Oma, dat had ik misschien even moeten zeggen, maareh.... SAPman gelooft niet, en bidt dus ook niet.". Oma keek me met een schuin oog aan, knipoogde, begon te schaterlachen en zei toen:

"Jaja, dat zag ik ook al! Maar dat geeft niet hoor!Ik heb stiekem ook voor hem gebeden!" Da's toch een stuk vriendelijker, nietwaar?

[Confusion]

Een aantal posts zijn afgesplitst naar het topic Wat is atheïsme? , omdat het teveel offtopic ging richting een definitiekwestie. De topicstarter vraagt echter om discussie om een andere vraag. De preciese definitie lijkt me niet zo heel relevant voor zijn vraagstelling (maar natuurlijk interessant genoeg voor een ander topic ).

[ Voor 41% gewijzigd door Confusion op 09-03-2004 17:27 ]

[Ra5a]

ik wil even duidelijk maken dat mijn laatste zin over een reklame campagne sarcastisch was bedoeld.
omdat zo ongeveer elke godsdienst op tv wel aan komt zetten met de vraag voor respect.

ik zal straks nog over op de andere reacties reageren, ik moet nu even naar buiten (en ben net een uurtje wakker )

[Boely]

Mijn schoonouders zijn gelovig. Maar ze hebben totaal geen problemen mee dat ik een atheïst ben.
Met het bidden aan tafel doe ik wel 'mee'. Handen bij elkaar, koppie naar benee. Terwijl zij zich tot god keren, blaat ik het clublied van Ajax in m'n hoofd Want dat is mijn geloof...ben ik toch geen atheïst

[ Voor 4% gewijzigd door Boely op 09-03-2004 20:35 ]

[Yoozer]

Ra5a schreef op 09 maart 2004 @ 08:27:
Je zou denken dat als je atheïst bent je het makkelijker hebt dan een persoon met godsdienst.

Ligt helemaal aan je omgeving. Ik denk dat dat 'makkelijker' afhangt van je omgeving, ongeacht wat je bent of gelooft.

Het valt me steeds vaker op dat mensen mij op heel veel punten tegen spreken als het weer een over religie gaat (ik praat er liever niet over, maar als het moet moet het)

Nogal wiedes! Zij geloven 't, dus zij weten het toch ook beter

bv.
"als je ouder bent begrijp je het allemaal wel" de gelovigen die denken dat ze iets doorhebben wat niemand anders door heeft.
"weetje dat ieder mens of ie nou atheist is of niet zelfs in zijn laatste adem (x) geloof kan worden" de gelovigen die pakken wat ze maar pakken kunnen.
"maar waar geloof je dan in? -niets, ik houd me er niet mee bezig.-Dat kán toch niet! je moet toch érgens in geloven!?" de gelovigen die niet eens wisten dat je uberhaubt in een andere god kon geloven of juist helemaal niet in een god kon geloven.

Die laatste is een mooie. Dan kun je eigenlijk het beste dit tegenwerpen:

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
-Stephen Roberts

Ik weet dat quotes verder niks zeggen dan dat je schijnbaar waarde hecht aan een aforisme dat ooit is geopperd door iemand anders, maar deze werkt wel.

en hier heb ik elke week wel 1 of 2 keer mee te maken.
vooral die eerste groep is zeer irritant.
is het zo moeilijk om iemand zijn mening te respecteren?
en is merk ook dat mensen totaal anders tegen je doen als je atheist bent.
gelukkig heb ik ook gemerkt dat érg veel mensen het zijn, wat natuurlijk zijn voordelen heeft.

Bekijk het zo: voor een aantal gelovigen kan het een doorn in het oog zijn dat je niet in hun godheid gelooft, dus respecteer jij niet hun mening omdat je niet gelooft. Even die "rare $buitenlanders" (volgens hun - grove generalisering voor elke andere exotische wereldreligie) daargelaten, maar jij zit hic et nunc - dus waarom heeft die golf die hun wel overspoeld heeft jou gemist?

maar dan zijn er weer de mensen die denken dat satan mij zover heeft gekregen

Waar woon jij in vredesnaam?

mijn mening wordt dan totaal niet gerespecteert en alles wat ik zeg is voor hun reden om te gaan schreeuwen (zeer veel mensen) is het niet eens tijd dat we reklames gaan maken met de vraag of men o.a. ook respect kan tonen aan de atheist?

Atheisme is iets wat niet gepromoot hoeft te worden. We hebben geen excuses nodig, we hoeven niet langs de deuren te gaan - er is geen messias om ons te leiden, we hebben geen leven na de dood waar je naar kunt uitkijken. Dat is ook een van de redenen dat ik niet zo geweldig dol ben op die site van de Brights - omdat ze het meer laten lijken dan dat het is. Gewoon, geen gekke of interessante naampjes verzinnen, omdat atheisme niet gek of interessant is. Het is gewoon niet geloven in een god of goden, en alles wat de rest er zelf bij verzint - nouja, dat verzinnen ze er zelf bij.

Als je trouwens lekker deprimerende materie wil lezen over dit : zoek even naar een paar topics van een zekere heer Flamez hier, die begon ook erg enthousiast .

[ Voor 4% gewijzigd door Yoozer op 10-03-2004 16:14 ]

[Verwijderd]

Beetje jammer inderdaad. Ik hou niet van atheïsten die religieuze mensen afdoen als goedgelovige sukkels, maar gelovigen hoeven atheïsten ook niet gelijk de brandstapel op te wensen. Gewoon een beetje respect voor elkaars denkbeelden, dat klinkt zo simpel maar in de praktijk valt het best wel tegen.

Ik ben het er trouwens wel mee eens dat sommgie gelovigen atheïsme juist zullen afkeuren omdat ze denken dat mensen beter af zijn als ze wel geloven omdat ze anders in de hel eindigen enzo. Volgens hun denkbeelden is het voor mensen gewoon beter om het bestaan van God in elk geval te erkennen en Hem te eren, zodat je in de hemel komt.
De meeste atheïsten vinden opmerkingen als 'je zou wel moeten geloven' op hun beurt dan weer gezeur maar die hebben die achterliggende redenen ook niet.
Een deel van de irritatie zal dus gewoon in miscommunicatie zitten, of het niet goed begrijpen van elkaars beweegredenen. Atheïsten snappen niet dat vanuit de ideeën van gelovigen, hun 'gezeur' alleen maar goed bedoeld is en gelovigen snappen niet dat atheïsten niets aan hun advies hebben omdat ze de achterliggende redenering niet delen. Maar ja, dat zal toch wel niet te veranderen zijn. Er zullen altijd mensen blijven die sterk vasthouden aan hun eigen ideeën (waar op zich niets mis mee is) en niet de moeite nemen om de ideeën van anderen te leren begrijpen of zelfs maar te respecteren. Jammer is dat, want ook (of misschien juist) als atheïst kun je van bepaalde aspecten van het geloof heel veel leren.

Zelf ben ik trouwens heel erg atheïstisch opgevoed, zelfs met dat idee dat gelovigen een stelletje sukkels zijn die in sprookjes geloven. Intussen heb ik echter veel respect gekregen voor mensen die tijd en energie in hun religie steken en er troost uit kunnen putten. De familie van mijn vriend is best gelovig, daar doe ik niet aan mee maar ik zal het nooit bekritiseren. Ook al zal ik nooit echt religieus worden, ik vind het zelf ook een erg fijn en rustgevend idee dat er misschien nog wel ergens iemand is die de boel zit te bekijken en kan ingrijpen als er iets misgaat, of dat er misschien alleen al een plaats is waar mensen na hun leven naartoe gaan, en ik begrijp best dat mensen daar graag aan vasthouden. Maar goed, daar blijft het voor mij bij, een beetje 'the best of both worlds'.

Damn, het is wel een erg lang verhaal geworden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 13:34:
Ik hou niet van atheïsten die religieuze mensen afdoen als goedgelovige sukkels,

Een probleem daarin is wel dat men zich al snel als goedgelovige sukkel voelt afgedaan. Je mag van sommige theisten niet eens suggereren dat het denkbaar is dat een god niet bestaat , omdat je daarmee impliciet zegt dat de gelovige in een hersenspinsel gelooft. Handige, en niet altijd onbedoelde, bijkomstigheid is dat de hele discussie daarmee onmogelijk wordt.

Het probleem zit hem erin dat men hier hersenspinsel automagisch gelijkstelt aan 'onzin'. Men is veel te laatdunkend tegenover iets dat 'slechts een psychologische constructie' is: we realiseren ons niet dat we volzitten met nuttige psychologische constructies en de constatering of desnoods de aanname dat geloof ook zo'n constructie is, doet niet op voorhand iets aan haar waarde af. Het verandert wel in belangrijke mate het soort argumenten dat haar bestaan rechtvaardigen (althans, voor de orthodoxe gelovigen, niet voor de vele genuanceerde gelovigen): er kan geen beroep op een bovennatuurlijke macht meer worden gedaan. Maar dat kon eigenlijk toch al niet.

Ik ben het er trouwens wel mee eens dat sommgie gelovigen atheïsme juist zullen afkeuren omdat ze denken dat mensen beter af zijn als ze wel geloven omdat ze anders in de hel eindigen enzo.

Het feit dat alle bestaande religies zo'n predikingselement bevatten, in combinatie met een straf voor 'slecht' leven, toont aan dat het waarschijnlijk een noodzakelijke combinatie van concepten is voor een religie om te blijven bestaan. Alle religies zonder dergelijke concepten, waarvan de aanhangers niet constant anderen overhaalden zich bij hun religie te voegen onder dreiging van hel en verdoemenis, zijn verdwenen. Het feit dat religies een dergelijk element bevatten verklaart het standpunt van gelovigen misschien, maar excuseert het geenszins. Mensen weten dat bijvoorbeeld bepaalde Christelijke groeperingen denken dat ze naar de hel zullen gaan. Dat hoeven ze je niet te komen vertellen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 14:11:
Dit heb ik ook meegemaakt, schandalig! Mijn neef en ik volgen een bijbel studie en zijn beide niet-gelovig (en ook geen atheist, we confimeren het bestaan van een God niet maar ontkennen het ook niet). We volgen de studie om een betere mening te vormen over waarom mensen geloven (niet om zelf te gaan geloven). Echter, na elke bijbel studie gingen de gelovigen bidden en tijdens hun gebed (waar wij dus niet aan mee deden) zeiden ze dat Satan over mijn neef en ik de macht had en dat ze er alles er aan zouden doen om Satan te stoppen....

Zulke dingen heb ik ook geregeld te horen gekregen. Je hoeft niet ongelovig te zijn om te horen dat de duivel je heeft overgehaald. Sommige voorgangers van de schijnheilige evangelische gemeenschap waren ook lekker denigrerend tegenover mij, terwijl ik toch echt wel gelovig ben. Ook heb ik te horen gekregen dat ik bezeten zou zijn (niet van voorgangers overigens) en ga zo maar door, daar word je niet vrolijk van als je je er wat van aan trekt.

Ik vind het erg typisch hoe een geloof zulke geestelijke limitaties op iemands gedachten kan brengen en totaal het ruimdenkende kan doen vervagen.

Op zich wel. De vraag is hoe het kan dat zoveel gelovigen ontzettend bekrompen en kortzichtig zijn in hun denken - los van de vraag of ik zelf al of niet ruimdenkend ben, want dat ik andere gelovigen kortzichtig vind betekent niet automatisch dat ik zelf niet kortzichtig ben. Voor een deel is volgens mij de godsdienst die gelovigen aanhangen inderdaad de oorzaak of tenminste de aanleiding om kortzichtig te zijn, maar een deel van de kortzichtigheid van gelovigen komt volgens mij ook voort uit het feit dat het Nederlanders zijn. De gemiddelde Nederlander is volgens mij kortzichtig en bekrompen en de kerk bestaat uit gemiddelde Nederlanders, dus dan is het niet zo vreemd dat de gemiddelde kerkganger kortzichtig en bekrompen is. En godsdienst heeft tot gevolg dat die bekrompenheid nog eens extra wordt aangedikt.

[Christiaan]

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom atheisten schijnbaar zo duidelijk het gevoel hebben gekleineerd te worden? Ik kleineer geen enkele atheist, en ik ken eigenlijk geen enkele christen (persoonlijk!) die dat doet (en ik ken er best wat). Er zijn wellicht een paar extremisten die atheisten wel kleineren en die hier ook op het forum aanwezig zijn/waren, maar om dat nou een doorsnee te noemen?

Je moet ook begrijpen dat het een sociologisch proces is dat hier gaande is. Atheisten en theisten zijn hele sterke groeperingen met sterke eigen identiteiten. Als een theist en een atheist in discussie gaan maken mensen onbewust allerlei inferenties over het karakter van de tegenspreker. Als men de tegenspreker duidelijk ziet als een 'outgroup' (dus echt een *andere* groep) dan gaat men de tegenspreker al snel negatiever zien of negatief interpreteren - omdat dat juist het verschil tussen de groepen versterkt. Bovendien kan dit tot de conclusie leiden dat 'alle theisten atheisten kleineren' (dat wordt hier niet gezegd, maar ik overdrijf even). Wees ook bewust van dat proces!

[Verwijderd]

Confusion schreef op 10 maart 2004 @ 13:52:

Het feit dat alle bestaande religies zo'n predikingselement bevatten, in combinatie met een straf voor 'slecht' leven, toont aan dat het waarschijnlijk een noodzakelijke combinatie van concepten is voor een religie om te blijven bestaan. Alle religies zonder dergelijke concepten, waarvan de aanhangers niet constant anderen overhaalden zich bij hun religie te voegen onder dreiging van hel en verdoemenis, zijn verdwenen. Het feit dat religies een dergelijk element bevatten verklaart het standpunt van gelovigen misschien, maar excuseert het geenszins. Mensen weten dat bijvoorbeeld bepaalde Christelijke groeperingen denken dat ze naar de hel zullen gaan. Dat hoeven ze je niet te komen vertellen.

Klopt, daar heb je gelijk in.
Ik bedoel het ook niet om dat soort uitspraken per definitie goed te praten, maar ik vind wel dat ze vanuit het standpunt van degene die het zegt best begrijpelijk zijn en dat je dat standpunt ook moet bekijken omdat je dan ziet dat ze er niets kwaads mee bedoelen. Vanuit hun optiek proberen ze mensen alleen maar te helpen, omdat geloven voor hun eigen bestwil is. Natuurlijk werkt dat argument niet bij atheïsten, dat zouden ze ook in kunnen zien als ze even nadachten maar sommige gelovigen hebben echt het gevoel dat wij verloren zielen zijn die ze op het rechte pad moeten trekken ofzo.

Ik denk trouwens dat heel veel van die 'regels' van de kerk alleen maar uit praktische overwegingen bedacht zijn:
Het idee dat je naar de hel gaat als je niet gelooft inderdaad om mensen aan de kerk te binden, geen seks voor het huwelijk om te zorgen dat mensen geen kinderen krijgen als ze ze geen moeder én vader kunnen bieden, etc. Die dingen zijn door mensen bedacht op een moment in de geschiedenis waar het zo het beste uitkwam, hooguit gebaseerd op hun eigen interpretatie van wat iemand eeuwen geleden heeft opgeschreven in een boek dat we nu de Bijbel noemen. God zelf heeft daar vrij weinig mee te maken. Maar goed, da's mijn mening.

[Ding]

Ik herken je ervaringen.
Veel gelovigen zien jou als "minder", en doen er graag alles aan je om je te redden of naar beneden te halen.
Gelukkig hebben wij tegenwoordig erg veel argumenten om keihard mee terug te slaan.
Jehova's en andere godsdienstwaanzinigen aan de deur begroet ik tegenwoordig met vreugde, en nodig ik meteen uit om wat te drinken.
Vrijwel meteen leg ik uit dat ik het hun niet persoonlijk kwalijk neem (ik neem aan dat ze gehersenspoeld zijn), maar dat de organisatie die zei vertegenwoordigen in mijn ogen één van de gevaarlijker clubs is die er bestaan.
Een organisatie die bewust AIDS verspreid (denk aan het verbod op condoomgebruik), openlijk aan kindermisbruik doet (en de slachtoffers met behulp van intimidatie danwel grote sommen geld tot zwijgen dwingt) en doodleuk een eigen (belasting)vrijstaat heeft, kan denk ik aangemerkt worden als een criminele organisatie, net als de Hells angels.
De overdreven bemoeizucht van gelovigen om andere hun normen op te leggen mag in mijn ogen ziekelijk genoemd worden.
De betere amateur psycholoog noemt dat projectie geloof ik.

Ondanks mijn negatieve houding tegenover "de geloven", ken ik een aantal mensen die gelovig zijn en in mijn ogen ECHT goede mensen zijn.
Helaas worden zij telkens teleurgesteld door hun geloofsgemeenschappen.

Laten we maar blij zijn dat kerk geen wapens meer mag uitdelen, zoals vroeger.

[Verwijderd]

Ding: je moet wel onderscheid maken tussen gelovigen in het algemeen en één bepaalde kerk! Ik ken zat mensen die oprecht in God geloven, maar de dingen die de katholieke kerk doet net zo verachten als jij en ik en denken dat de katholieke kerk helemaal niet doet wat God zou willen.

[Confusion]

Christiaan schreef op 10 maart 2004 @ 16:08:
Wat ik niet helemaal begrijp is waarom atheisten schijnbaar zo duidelijk het gevoel hebben gekleineerd te worden?
[..]
Je moet ook begrijpen dat het een sociologisch proces is dat hier gaande is.

Ik denk dat het heel sterk meespeelt dat onze maatschappij nog steeds sterke Christelijke invloeden kent. Christen zijn wordt nog steeds normaler gevonden dan atheist zijn. Erkennen dat je atheist bent roept meer meewarige blikken op dan erkennen dat je gelovig bent. Voor dat laatste hebben de meeste mensen een soort respect, al zijn ze het er niet mee eens. Er heerst een soort suggestie dat het moeilijk is om je als gelovige te gedragen en daar voor uit te komen. Voor de atheist ontbreekt het respect voor zijn positie; men vind het maar een beetje makkelijk.

Bovendien begrijpen veel mensen de positie van de Christen beter, omdat heel veel mensen een ietsistische positie verkondigen: ze zeggen te denken dat er wel iets is. Daarmee voelen ze zich verwanter aan een gelovige, die ook erkent dat er iets is, dan aan een atheist, die 'rucksichtlos' erkent in geen enkele hogere macht te geloven en meestal ook te denken dat die niet bestaan. De positie van een atheist wordt door veel mensen als veel extremer, als een veel absolutere overtuiging, dan die van een gelovige gezien. Verder van hen verwijderd. Dat maakt het minder acceptabel.

Dat alles berust op een verkeerd begrip van de term atheist en de smet die op die term rust, de smet waardoor mensen zich liever houden bij beweringen als 'ik denk wel dat er iets is', terwijl ze zich ondertussen door geen enkele van hoger opgelegde norm of waarde laten leiden. De meeste mensen die een ietsistische positie verkondigen zijn atheist, want ze geloven geenszins dat ze regels van het 'iets' moeten volgen.

Ik denk dat atheisten vooral het gevoel hebben dat hun positie minder gerespecteerd wordt dan die van een Christen en het lijkt me om bovenstaande redenen niet onaannemelijk dat ze daar gelijk in hebben.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 16:39:
Ding: je moet wel onderscheid maken tussen gelovigen in het algemeen en één bepaalde kerk! Ik ken zat mensen die oprecht in God geloven, maar de dingen die de katholieke kerk doet net zo verachten als jij en ik en denken dat de katholieke kerk helemaal niet doet wat God zou willen.

De katholieke kerk is natuurlijk een makkelijk voorbeeld, maar bij vrijwel alle geloven zijn misstanden te ontdekken. Dat komt doordat bepaalde mensen, of het nu de pastoor, de ayatollah, de dominee of wat dan ook is, mensen vertellen hoe het geloof geinterpreteerd moet worden. Gelukkig zijn er in deze moderne tijd steeds meer mensen die zich hieraan weinig gelegen laten liggen en gewoon hun eigen interpretatie aanhangen. Dit kan dan echter weer leiden tot enge individuen als McVeigh die bommen gooien. In principe is geloof een construct waardoor je eigen interpretatievrijheid beknot wordt, omdat het geloof steunt op enkele oncontroleerbare aannames. Als deze aannames aangevochten worden, hoe terecht ook zou het geloof zijn grondslag kwijtraken. Vandaar dat dit niet gebeurt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 10 maart 2004 @ 15:58:
Op zich wel. De vraag is hoe het kan dat zoveel gelovigen ontzettend bekrompen en kortzichtig zijn in hun denken - los van de vraag of ik zelf al of niet ruimdenkend ben, want dat ik andere gelovigen kortzichtig vind betekent niet automatisch dat ik zelf niet kortzichtig ben. Voor een deel is volgens mij de godsdienst die gelovigen aanhangen inderdaad de oorzaak of tenminste de aanleiding om kortzichtig te zijn, maar een deel van de kortzichtigheid van gelovigen komt volgens mij ook voort uit het feit dat het Nederlanders zijn. De gemiddelde Nederlander is volgens mij kortzichtig en bekrompen en de kerk bestaat uit gemiddelde Nederlanders, dus dan is het niet zo vreemd dat de gemiddelde kerkganger kortzichtig en bekrompen is. En godsdienst heeft tot gevolg dat die bekrompenheid nog eens extra wordt aangedikt.

Afgezien van het feit dat de nederlandse cultuur wat stricter en wat meer bureaucratischer is dan het wellicht zou moeten zijn, denk ik toch dat geloven en voornamelijk leven via de regels die een geloof met zich mee brengt voor de meeste limitaties zorgt (oftewel geestelijke muren om je gedachten heen bouwen). Dit omdat bij veel (vooral de oudere generatie) gelovigen buiten het geloof denken gezien wordt als fout. Vooral het uitgaan van de mening dat jou geloof een feit is is de meeste bekrompen gedachten die het meest voorkomt.

(misschien type ik er later nog wat bij, moet nu weg, bbl)

[Verwijderd]

ach dat hele: mensen in hun waarde laten... vind ik ook...
zullen we dan eerst even bekijken wat ze dan per persoon waard zijn!

Persoonlijk vind ik geloven(in god of geen god) opzich al beetje dom. Met geloven kom je niet zo ver heh... ik wil veel liever dingen te weten komen ipv aannames te doen. En voor zover ik kan zien is het bestaan van god nog steeds in twijfel omdat het een van die theorieen is die niet te controleren valt....
c'est tout.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 19:31:
ach dat hele: mensen in hun waarde laten... vind ik ook...
zullen we dan eerst even bekijken wat ze dan per persoon waard zijn!

Oeh, spits. Hoe bepaal je de waarde?

Persoonlijk vind ik geloven(in god of geen god) opzich al beetje dom. Met geloven kom je niet zo ver heh... ik wil veel liever dingen te weten komen ipv aannames te doen. En voor zover ik kan zien is het bestaan van god nog steeds in twijfel omdat het een van die theorieen is die niet te controleren valt....
c'est tout.

*advocaat van de duivel modus*

Op deze planeet zijn er een tig-aantal religies die allemaal een redelijk duidelijk beeld hebben van wat een god is, en van wat 'ie doet. Wil je het bestaan van wat dan ook aantonen, dan heb je dus een soort indicator nodig. Wat dat betreft zit je met een ruime keuze.

Waarom zouden deze niet te controleren zijn? Het enige probleem waar je tegen stuit is monotheïsme. Het bestaan van de ene god sluit dat van de andere uit, tenzij je twee namen voor hetzelfde ding hebt zitten te gebruiken. Maar dit is weer meer iets voor het "Bestaat God?" topic dat wat dat betreft meer on-topic is.

[gp500]

ik zal het naar mijn inzicht proberen te verduidelijken

Ra5a schreef op 09 maart 2004 @ 08:27:
bv.
"als je ouder bent begrijp je het allemaal wel" de gelovigen die denken dat ze iets doorhebben wat niemand anders door heeft.
"weetje dat ieder mens of ie nou atheist is of niet zelfs in zijn laatste adem (x) geloof kan worden" de gelovigen die pakken wat ze maar pakken kunnen.
"maar waar geloof je dan in? -niets, ik houd me er niet mee bezig.-Dat kán toch niet! je moet toch érgens in geloven!?" de gelovigen die niet eens wisten dat je uberhaubt in een andere god kon geloven of juist helemaal niet in een god kon geloven.

1: Denk dat deze mensen ook net zoals jou gedacht hebben dat er niks is, maar er later achter gekomen zijn dat ze iets gemist hebben.

Niet dat ze het beter weten, maar dat het gewoon duidelijker voor hun is geworden.

v.b.: Je vertelt je broertje/zusje iets over waarom we doden herdenking hebben.
zei kunnen daar moeite mee hebben zich dat voor te stellen, iemand van 30 (die er mee opgegroeid is) snapt dat veel beter niet omdat hij meer feiten zou kunnen weten maar gewoon op gevoel/beleving.

2: Dat kan volgens mij, en het is niet pakken wat ze pakken kunnen.
Ik zie dat als, dat ze positief voor je willen denken.
Hopen dat je op een goede weg mag komen, al volg je zelf geen pad omdat die niet ziet.

3:het is wel vreemd voor dezen dat je nergens in gelooft, maar je toch wel principes hoop ik, dit wil ik en dat doe ik niet (dat is ook een soort richting, geen geloof maar oke)
En tuurlijk snappen ze wel dat je een ander geloof zou kunnen hebben.
Maar snappen ze niet waarom je geloof uitsluit.


PS: Ik hoop zelf voor jou dat er veel misverstanden voor je mogen verdwijnen.

[KroontjesPen]

De meeste gelovigen voelen zich klein door het Godsbeeld dat ze zelf creëren. Dat gevoel willen ze op hun beurt op oa de atheïsten overbrengen. Het ligt volgens mij dan ook aan de atheïsten of ze daar gevoelig voor zijn.
Je zou het met het gezegde "Je bent zo oud zoals jij je voelt" kunnen vergelijken.

[Verwijderd]

gp500 schreef op 10 maart 2004 @ 20:30:
ik zal het naar mijn inzicht proberen te verduidelijken

1: Denk dat deze mensen ook net zoals jou gedacht hebben dat er niks is, maar er later achter gekomen zijn dat ze iets gemist hebben.

Niet dat ze het beter weten, maar dat het gewoon duidelijker voor hun is geworden.

Het kan ook zo zijn dat deze mensen wat rotte dingen hebben meegemaakt en niet meer met het idee hebben kunnen leven dat er niets is. Het aannemen dat er iets is heeft bij hun voor een soort rust gezorgd. De reden dat ze dus geen atheist meer zijn is niet een stijging in wijsheid, maar het onvermogen om, om te gaan met de doelloosheid.

Niet dat dit de enige reden is om te geloven, maar ik wilde even laten zien dat het niet perse zo is dat als iemand eerst niet gelooft en daarna wel dat, dat betekent dat ze iets snappen wat ze eerst niet snapten.

[gp500]

Verwijderd schreef op 10 maart 2004 @ 20:50:
[...]
Het kan ook zo zijn dat deze mensen wat rotte dingen hebben meegemaakt en niet meer met het idee hebben kunnen leven dat er niets is. Het aannemen dat er iets is heeft bij hun voor een soort rust gezorgd. De reden dat ze dus geen atheist meer zijn is niet een stijging in wijsheid, maar het onvermogen om, om te gaan met de doelloosheid.

Niet dat dit de enige reden is om te geloven, maar ik wilde even laten zien dat het niet perse zo is dat als iemand eerst niet gelooft en daarna wel dat, dat betekent dat ze iets snappen wat ze eerst niet snapten.

Ik zeg niet stijging in wijsheid, ik bedoel alleen maar dat het gebeurd is dat ze zijn gaan geloven.

Dit heeft niks met wijsheid te maken (al kan het je wel helpen, maar ook tegenwerken) want dan zouden domme mensen niet gelovig kunnen zijn.

De meeste gelovigen voelen zich klein door het Godsbeeld dat ze zelf creëren. Dat gevoel willen ze op hun beurt op oa de atheïsten overbrengen. Het ligt volgens mij dan ook aan de atheïsten of ze daar gevoelig voor zijn.
Je zou het met het gezegde "Je bent zo oud zoals jij je voelt" kunnen vergelijken.

ik ben het totaal niet met je eens, ze weten dat God groter is. (dat heeft elk geloof)
Maar iemand die gelooft zal zich in mijn ogen bevoorrecht voelen.


Natuurlijk blijven we allemaal gewoon mensen, en iedereen heeft zijn buien en perioden.
Het zal dus een verandering van gevoelens en sterkte in zijn geloof zijn.
Het zal niet steeds hetzelfde niveau zijn.

Een loodgieter b.v. is ook niet elke dag even goed in zijn werk.
Maar wordt zou over het algemeen wel steeds constater beter worden.
(maar dat veranderen als hij er een paar maand door ziekte tussen uit is.)

Je kunt dus niet stereotypen gebruiken, 't is allemaal op de persoon af.
Hoe die dat ervaart en hoe zijn leven verloopt.

[vliegjong]

Ik vind het zonde dat een geloof mensen beperkt in hun manier van doen.
Na hun Dood gaan ze immers naar een plaats waar alles goed is.
Mensen die niet direct een geloof hebben denken vaak (anti-generaliseer) breder.

Nog een punt is dat mensen die geloven jou willen behouden voor het slechte nalevense wereldje. Op zich een mooie gedachte maar ik ga hun toch niet lastig vallen met wat ik van het geloof vind, dus laat mij ook in mijn waarde.

Ik geloof dat er geen geloof is en dat geloof er altijd maar is geweest om mensen te beperken in hun doen. Geloof kan je immers gebruiken om mensen regels op te leggen.

Dit is een meer algemene opine die ook een beetje aansluit bij het topic.
Ik sluit altijd af met Quote's dus nu ook maar:

Goodverdomme - Osdorp Posse

Want ik ben geen sukkel die bang is om te sterven
of vreest dat m'n ziel met m'n lichaam zal bederven.
Alle geloof is gebaseerd op angst,
want in hun hart zijn juist de gelovigen het bangst.
Want zij kunnen geestelijk niet accepteren,
dat zij na hun dood tot as zullen verteren.
En dat er daarna helemaal niets is,
daarom maken zij elkaar wijs dat er iets is
wat wij stervelingen niet kunnen begrijpen,
ruiken, proeven, horen, zien of grijpen.
Conclusie: het moet wel niets zijn,
want als dat alles is dan moet het wel triest zijn
om daar je hele leven aan te wijden,
want de dood kun je toch niet vermijden.


Het geloof, wat een pure waanzin,
ik kan het journaal nog maar nauwelijks aanzien.
Overal oorlog in de naam van Allah,
of God of andere dramatische gevallen.
Verschillende geloven drijven mensen uit elkaar,
wat voor de een een plicht is vind de andere een bezwaar.
Elk mensenleven wordt neutraal begonnen
en dan wordt door de ouders het geloof op gedrongen.
Zonder dat een kind er ooit om vraagt,
splitsen idioten het geloof in je maag.
Ze zeggen dat het hoort bij je educatie,
maar het geeft alleen waanzin en frustratie.
En als je opgroeit moet je ook nog gaan kiezen,
je leven weggooien of je ouders verliezen.
Fok die ouders, dan geloven ze maar wel,
want als ze dood gaan gaan ze toch wel naar de hel

[Karel V]

Verwijderd schreef op 09 maart 2004 @ 14:19:
Het lullige is dat mensen die zulke dingen doen ervan overtuigd zijn dat ze je een plezier doen! Ze bedoelen het goed, want in hun belevingswereld ben jij aan het afglijden naar het kamp van "de Tegenstander". Kun je die mensen dat kwalijk nemen?

Hangt er weer vanaf hoe je gelooft. Bij mij is het geloof waarmee ik het eens ben niet mijn overtuiging (in feite ben ik nergens van overtuigd), maar ik weet wel dat het waar is. Als iemand dus anders gelooft/denkt dan zal ik hem echt niet proberen te overtuigen dat ik de waarheid vertel. Als ze ernaar vragen dan zeg ik wel hoe en wat, zoals ik het zie. Verder zijn wij volgens de bijbel (Gods woord) allemaal tegenstanders van God, en daarmee moeten wij bij God in de problemen komen. En mensen die God nodig krijgen in hun leven, wil Hij als Zijn kind aannemen. Andere (denken) gelovigen zien het weer heel anders, en zijn van mening dat ze de ander moeten overtuigen, maar volgens mij werkt dat averechts. Hoe dan ook, iedereen moet vrij gelaten worden in wat hij denkt/gelooft/overtuigd is. En da's maar goed ook .

Acoord, ze zouden het wel wat vriendelijker kunnen brengen. Ik heb ooit een nogal gelovige vriendin gehad... Nou, ze nam me mee naar haar oma. Echt een GE-WEL-DIG mensje!!!! We aten daar en toen de tafel was gedekt gingen we zitten. Mijn toenmalige vriendin en haar oma sloten hun ogen, vouwden hun handen ineen en gingen zitten bidde. Tja, ik wacht dus eventjes, voelde me een beetje opgelaten, maar toen spraken beide dames in koor: "Eet smakelijk!" en schepte haar oma op. Mijn ex zei toen: "Tja Oma, dat had ik misschien even moeten zeggen, maareh.... SAPman gelooft niet, en bidt dus ook niet.". Oma keek me met een schuin oog aan, knipoogde, begon te schaterlachen en zei toen:

"Jaja, dat zag ik ook al! Maar dat geeft niet hoor!Ik heb stiekem ook voor hem gebeden!" Da's toch een stuk vriendelijker, nietwaar?

Yep, sympathiek i think so. Das heel wat beter dan een ja/nee discussie te beginnen over God.

[gp500]

vliegjong schreef op 10 maart 2004 @ 21:48:
1: Ik vind het zonde dat een geloof mensen beperkt in hun manier van doen.
Na hun Dood gaan ze immers naar een plaats waar alles goed is.
Mensen die niet direct een geloof hebben denken vaak (anti-generaliseer) breder.

2: Nog een punt is dat mensen die geloven jou willen behouden voor het slechte nalevense wereldje. Op zich een mooie gedachte maar ik ga hun toch niet lastig vallen met wat ik van het geloof vind, dus laat mij ook in mijn waarde.

1: belangrijke fout:
Er zijn maar heel weinig mensen die die hemel zullen zien en het niet te bepalen wie. (we hebben allemaal zonden gemaakt)

En het is zeker niet beperkt maar richtingsvol.
Er na streven een goed weg te volgen, je bent niet gebonden.
maar je wil een weg volgen.
En je komt niet thuis door naar verwegistan te gaan.

2: ik laat je best in je waarde, maar jij zou toch iemand te hulp schieten die vast zit door een b.v. auto-ongeluk.

[Karel V]

Ding schreef op 10 maart 2004 @ 16:25:
Ik herken je ervaringen.
Veel gelovigen zien jou als "minder", en doen er graag alles aan je om je te redden of naar beneden te halen.

Ik zie totaal geen reden om mensen die niet in God geloven onderuit te halen. Want er zijn velen die beweren te geloven, maar ondanks dat haters van God zijn. Vb: Farizeeen in Israel tijdens de rondwandelingen van Gods Zoon op aarde zochten Hem te doden. Terwijl juist zij beweerden te geloven in de God van Abraham, Izak en Jakob (mensen die in God geloven, nu nog steeds maar wel op een andere plaats)

Gelukkig hebben wij tegenwoordig erg veel argumenten om keihard mee terug te slaan.
Jehova's en andere godsdienstwaanzinigen aan de deur begroet ik tegenwoordig met vreugde, en nodig ik meteen uit om wat te drinken.
Vrijwel meteen leg ik uit dat ik het hun niet persoonlijk kwalijk neem (ik neem aan dat ze gehersenspoeld zijn), maar dat de organisatie die zei vertegenwoordigen in mijn ogen één van de gevaarlijker clubs is die er bestaan.

K' vind het ook altijd leuk als ze langs komen, vooral als ze weigeren een boekje van mij aan te nemen met de titel: 'Het ongelijk der Jehova getuigen'. Het enige waarvoor ik mijn petje af neem is dat deze mensen zich bijna altijd zeer fatsoenlijk kleden.
Je hebt gelijk dat ze gehersenspoeld zijn. Maar wij worden allemaal gehersenspoeld: Door de Media. Ik vind persoonlijk extremistische clubs (extreme milieuactivisten (Volkert G.), satanisten, moordcommandos, etc.) lui die doding en ontregeling van de maatschappij verkondigen. Niet zij die zich full inzetten voor hun godsdienst.

Een organisatie die bewust AIDS verspreid (denk aan het verbod op condoomgebruik), openlijk aan kindermisbruik doet (en de slachtoffers met behulp van intimidatie danwel grote sommen geld tot zwijgen dwingt) en doodleuk een eigen (belasting)vrijstaat heeft, kan denk ik aangemerkt worden als een criminele organisatie, net als de Hells angels.
De overdreven bemoeizucht van gelovigen om andere hun normen op te leggen mag in mijn ogen ziekelijk genoemd worden.
De betere amateur psycholoog noemt dat projectie geloof ik.

Ondanks mijn negatieve houding tegenover "de geloven", ken ik een aantal mensen die gelovig zijn en in mijn ogen ECHT goede mensen zijn.
Helaas worden zij telkens teleurgesteld door hun geloofsgemeenschappen.

Laten we maar blij zijn dat kerk geen wapens meer mag uitdelen, zoals vroeger.

Eerste prijs voor generaliseren, maar het slaat totaal nergens op. Ik weet niet of je op de jehovagetuigen doelt , of op een andere geloofsgemeenschap. Maar ik denk niet dat een jehovagetuigen zomaar vreemd gaat, dus waarom dan een condoom? Verder haal je onderwerpen aan die idd wel een keer voorkomen binnen een gemeenschap, maar zo ver ik weet niet op grote schaal.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 11 maart 2004 @ 18:32:
Ik vind persoonlijk extremistische clubs (extreme milieuactivisten (Volkert G.), satanisten, moordcommandos, etc.) lui die doding en ontregeling van de maatschappij verkondigen. Niet zij die zich full inzetten voor hun godsdienst.

Zoals Al Qaida?

[cdoens]

Maar ik denk niet dat een jehovagetuigen zomaar vreemd gaat, dus waarom dan een condoom?

Oh, omdat ze gelovig zijn, doen ze niet aan overspel???
Volgens mij zijn de priesters in Amerika niet meer op 100 handen te tellen die misbruik maken/maakten van kinderen (laat staan diegene die met volwassenen aan de haal gingen)
Ik ben het nog het meeste eens met het liedje van de OsdorpPosse... Het staat er erg hard, maar zit wel een (harde) kern van waarheid in (voor een atheist dan)

[Karel V]

cdoens schreef op 12 maart 2004 @ 13:11:
[...]


Oh, omdat ze gelovig zijn, doen ze niet aan overspel???
Volgens mij zijn de priesters in Amerika niet meer op 100 handen te tellen die misbruik maken/maakten van kinderen (laat staan diegene die met volwassenen aan de haal gingen)
Ik ben het nog het meeste eens met het liedje van de OsdorpPosse... Het staat er erg hard, maar zit wel een (harde) kern van waarheid in (voor een atheist dan)

Dat had ik idd in de krant gelezen , maar jehovagetuigen zijn wat dat betreft een strengere gemeenschap dan katholieken. Het gebeurt ook bij hen ja, maar of veel minder of het komt veel minder openbaar (hun zonden worden bedekt onder de mantel der liefde heet dat dan). Yes, bij ons protestanten ook, en bij ons in de kerk. Ouderling bij ons verkrachtte eigen dochter (was ook nog SGPer en onderdirecteur van protestantse school ), die dochter heeft nu zelfmoord gepleegd(indirect vermoord door haar vader noem ik dat). Ik weet dus drommels goed dat zulke walgelijke praktijken gebeuren, ook bij ons, Er staat ook niet voor niets in de bijbel dat wij tot alles in staat zijn, maar in besloten kringen kun je het toch minder makkelijk maken (sterkere sociale controle) waardoor het ook minder gebeurt. Maar omdat wij allemaal niets van God moeten hebben (mijzelf inbegrepen) zolang wij onbekeert door kunnen leven, zal ik de laatste zijn om een atheist daarop in negatieve zin te benaderen. Waarom trouwens, ik die het weet ben veel fouter bezig omdat ik God niet zoek.

[Verwijderd]

Het valt mij op dat de wat sommige oudere gelovigen, zich nog al intelligent vinden. Ze vinden dat ze de wereld beter snappen, en respecteren je mening vaak niet. Dus als ze er achter komen dat jij atheïst ben, en je stelt de mogelijkheid dat god misschien niet bestaat gaan ze geen tegenargumenten geven maar woorden ze boos op je.
Overigens merk ik dat "zichzelf slimmer vinden" nog vaker bij atheïsten, het verschil is echter dat deze mensen vaak ook redelijk intelligent zijn. Dat komt, volgens mij, omdat mensen die intelligent zijn vaak meer een eigen mening hebben. En omdat er meer mensen christelijk zijn, loop je makkelijker mee in het christelijk zijn, dan het atheïst zijn. Wat nu dus meer een eigenmening is. Dus een intelligent iemand kan best christelijk zijn, en een simpel denkend iemand best atheïst, alleen zal het 2e geval waarschijnlijk iets minder voorkomen.

Dit moet overigens niet als een flame worden gezien, dit is gewoon wat ik heb ervaren. Het gaat dus over een paar (extreme) gevallen.
En met intelligent bedoel ik gewoon, de denk wijze, als ik met iemand een discussie heb, en hij komt met argumenten als, natuurlijk is dat zo, ik vind dat, daarom enz. acht ik deze persoon simpel, hij kan best VWO doen. Ik vind dus niet dat christelijke dommer zijn, alleen erg kortzichtige mensen kom ik wat vaker tegen bij christelijken dan bij atheïsten. Maar dat zou ook kunnen omdat ik het vaker met atheïsten eens ben en ik dus mindervaak een discussie met ze heb.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2004 10:37 ]