[ZT]socialisme en democratie

[Verwijderd]

Dit is vanaf nu een Zero-Tolerance topic. Dat betekent dat alle flames, trolls en opmerkingen op de man vanaf nu direct bestraft worden met een Officiele Waarschuwing. Meer informatie kan je vinden in de W&L-policy

---

stelling: socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden

PvdA, SP doen zich graag voor als volk parijen. Beide zijn voorstander van directe democratie en het socialisme. Ik vraag mij al jaren af hoe het kan dat deze partijen samen goed zijn voor 52 zetels. (en groeiende ) Zijn de mensen dan echt zo blind dat ze niet zien dat het socialisme als systeem niet in een democratisch bestel kan functioneren. Het socialisme is in strijd met een fundamentele natuurwet (survival of the fittest (eigenlijk is het survival of the procreaters, maar dat terzijde), namelijk het overlevingsinstinct van de mens. Het socialisme heeft geen mensen, maar lemmingen nodig om haar doelstellingen te verwezenlijken. Het is een zelfmoord-ideologie. Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen. Of met totale dictatuur. Of beide.
Dat is dan ook in alle landen waar het reëel bestaand socialisme het voor het zeggen had gebeurd. De enige drie die zich nog hebben weten te handhaven zijn China, Cuba en Noord-Korea, en daar heerst dan ook een absolute dictatuur, die het feodalisme in wreedheid overtreft.

"Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden. Als we nog een greintje gezond verstand in ons kop hebben, dan stappen we van die totalitaire waanideeën af zolang het nog kan. Straks is het misschien te laat. (bron http://www.theovangogh.nl/antisosialistisch%20manifest1.html)"

ZOu graag jullie mening horen aangaande bovenstaande stelling (zonder te vervallen in een links/rechts discussie)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 17:55 ]

[Freee!!]

Interessant idee, hier moet ik eens uitgebreid over nadenken voordat ik verder reageer. Voorlopig volsta ik ermee te melden dat ik denk dat socialisme en democratie wel te verenigen zijn, zolang de uitwassen van beide maar onder controle worden gehouden. Hierbij denk ik vooral ook aan de zwakke kanten van de democratie waar ik je toch op wil wijzen. Een probleem met democratie is dat niet iedereen geschikt en/of in staat is om (volledig) deel te nemen aan de democratie. Hierbij valt te denken aan kinderen (die groeien er als het goed is vanzelf overheen), verstandelijk gehandicapten (spijtig) en veroordeelde criminelen (zolang ze hun straf uitzitten, ik heb er geen problemen mee). Een ander probleem van een democratie is de neiging van het volk te stemmen voor "brood en spelen", waaraan dus al een aantal democratieën kapot zijn gegaan in de geschiedenis.

[Opi]

Socialisme hoeft niet strijdig te zijn met de in jouw ogen fundamentele natuurwet van survival of the fittest. Ik ben wel van mening dat er 'onzuiverheden' in komen en dat elementen die op dit moment 'ongunstig' zijn, behouden blijven. Maar dit wil niet zeggen dat het strijdig is met het idee achter survival of the fittest, een idee dat imo uit gaat van het korte termijn egoïsme. Door anderen hulp te bieden op het ene gebied waar jij beter in bent, kunnen zij jou hulp bieden in gebieden waar jij minder goed in presteert. Tevens zorgt het voor een bepaalde zekerheid en stabiliteit.

[Verwijderd]

Een probleem met democratie is dat niet iedereen geschikt en/of in staat is om (volledig) deel te nemen aan de democratie. Hierbij valt te denken aan kinderen (die groeien er als het goed is vanzelf overheen), verstandelijk gehandicapten (spijtig) en veroordeelde criminelen (zolang ze hun straf uitzitten, ik heb er geen problemen mee).

je hebt het over verstandelijk gehandicapten, maar zou je ook niet kunnen stellen dat je "domme" mensen (vergeef me de term) hun kies recht zou kunnen afpakken. Wees eerlijk, ken jij geen mensen waarvan je denk, 'dat jij mag stemmen'. Mensen die zich totaal niet interreseren, en alleen hun keuze maken op een persoon maken die er 'leuk' uitziet (wouter bos) of die 'gezellige gozer'' (jan marijnesen). Of wat mensen in denabijheid stemmen.

Ben de eerste die de huidige vorm van democratie zou afschaffen, daar het niet werkt. Mensen zijn te makkelijk beinvloedbaar. (en wat mij dan ergerd is de zogenaamde onpartijdigheid van de media, welke toch 90% links georienteerd is en dus een invloed heeft op onze stem keuze). Zouden we in de toekomst niet alleen mensen die lid zijn van een politieke partij laten kiezen, daar zij hebben aangegeven dat politiek hun interresseerd.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:53:
[...]
je hebt het over verstandelijk gehandicapten, maar zou je ook niet kunnen stellen dat je "domme" mensen (vergeef me de term) hun kies recht zou kunnen afpakken. Wees eerlijk, ken jij geen mensen waarvan je denk, 'dat jij mag stemmen'. Mensen die zich totaal niet interreseren, en alleen hun keuze maken op een persoon maken die er 'leuk' uitziet (wouter bos) of die 'gezellige gozer'' (jan marijnesen). Of wat mensen in denabijheid stemmen.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik daar af en toe wel voordelen in zie. Helaas zie ik er ook de nadelen van in (Waar leg je de grens Ik zou wel eens aan de verkeerde kant van een grens terecht kunnen komen ).

Ben de eerste die de huidige vorm van democratie zou afschaffen, daar het niet werkt.

Het werkt nog altijd redelijk en totdat er iets beters (althans minder slecht) gevonden is, zullen we het hier maar mee moeten doen.

Mensen zijn te makkelijk beinvloedbaar. (en wat mij dan ergerd is de zogenaamde onpartijdigheid van de media, welke toch 90% links georienteerd is en dus een invloed heeft op onze stem keuze).

De grootste "krant" van Nederland is toch behoorlijk rechts hoor. Verder zijn er nog wel meer kranten in Nederland die nu niet echt een linkse signatuur hebben en wel een heel behoorlijke reputatie.

Zouden we in de toekomst niet alleen mensen die lid zijn van een politieke partij laten kiezen, daar zij hebben aangegeven dat politiek hun interresseerd.

Dat is een interessant idee. Waar kan ik mijn politieke partij laten registreren

[Verwijderd]

Het socialisme is in strijd met een fundamentele natuurwet (survival of the fittest (eigenlijk is het survival of the procreaters, maar dat terzijde), namelijk het overlevingsinstinct van de mens.

En je denkt dat een socialistisch georienteerde staat niet goed is voor het behoud van de soort? Het helpen van de zwakkeren onder ons zorgt voor een grotere diversiteit in de genenpoel, iets dat toch best fijn is. Natuurlijk kan je door egoistisch te zijn jezelf beter voortplanten dan anderen, en dat is erg effectief voor jouw genen, maar is dat wenselijk?

Overigens denk ik niet dat survival of the fittest (hetgeen overleving van de best aangepasten, en niet sterksten betekent) een fundamentele natuurwet is. Een samenleving die zichzelf in stand houdt door sociale voorzieningen kan best effectiever zijn dan een waarin de individuen uitsluitend naar zelfbehoud streven, waardoor hij uiteindelijk ten onder gaat aan inteelt.

[Verwijderd]

Mensen zijn te makkelijk beinvloedbaar. (en wat mij dan ergerd is de zogenaamde onpartijdigheid van de media, welke toch 90% links georienteerd is en dus een invloed heeft op onze stem keuze).

Toch interessant om je eens af te vragen waarom dat zo is. Afgezien van de krant van Wankel Nederland waar Mr. Liu zojuist op wees wil ik best aannemen dat 'de media' links georienteerd zijn. En dan bedoel ik dagbladen enzo, niet de gemiddelde kapperslectuur. Is er een reden dat redacties van dagbladen meestal 'linkser' zijn dan de gemiddelde Nederlander? Je zou een verband kunnen leggen met de relatief hoge opleiding die deze mensen genoten hebben. Sowieso is voor zover ik weet een linkse politieke orientatie iets dat vaker gerelateerd wordt aan intellectualiteit. Weten deze mensen iets dat de rest van de wereld niet weet, of word je alleen journalist als je al zo bent? Ik weet het niet

[Verwijderd]

een socialistische maatschappij remt alle creativiteit, elke vernieuwing,. Het stimuleerd individule zelfontplooing niet, en dit zal na verloop desastreus zijn voor de maatschappij. Dit valt niet te ontkennen (kijk maar naar het verleden). Elke soort is gebaat (voor zijn voortbestaan) dat de zwakkere wordt achter gelaten. Ik zeg niet dat je niet voor je naaste niet moet zorgen (dat gebeurd in het dieren rijk ook) maar het is geen systeem. Het verfoeilijke van het socialisme (en het kapitalisme als 'negatief') is dat een kolossaal leger nietnuttende armen parasiteert op een klein groepje produktieve rijken, dat is wat mij zo tegen staat.

[Opi]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 17:13:
een socialistische maatschappij remt alle creativiteit, elke vernieuwing,. Het stimuleerd individule zelfontplooing niet, en dit zal na verloop desastreus zijn voor de maatschappij. Dit valt niet te ontkennen (kijk maar naar het verleden).

Dit is imo geen sterk argument. In het Oosten is er ook geen sprake van kapitalisme.

Elke soort is gebaat (voor zijn voortbestaan) dat de zwakkere wordt achter gelaten. Ik zeg niet dat je niet voor je naaste niet moet zorgen (dat gebeurd in het dieren rijk ook) maar het is geen systeem. Het verfoeilijke van het socialisme (en het kapitalisme als 'negatief') is dat een kolossaal leger nietnuttende armen parasiteert op een klein groepje produktieve rijken, dat is wat mij zo tegen staat.

Zonder de laatstgenoemde heeft de eerstgenoemde groep ook problemen om het hoofd boven water te houden.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 17:13:
een socialistische maatschappij remt alle creativiteit, elke vernieuwing,. Het stimuleerd individule zelfontplooing niet, en dit zal na verloop desastreus zijn voor de maatschappij. Dit valt niet te ontkennen (kijk maar naar het verleden). Elke soort is gebaat (voor zijn voortbestaan) dat de zwakkere wordt achter gelaten. Ik zeg niet dat je niet voor je naaste niet moet zorgen (dat gebeurd in het dieren rijk ook) maar het is geen systeem. Het verfoeilijke van het socialisme (en het kapitalisme als 'negatief') is dat een kolossaal leger nietnuttende armen parasiteert op een klein groepje produktieve rijken, dat is wat mij zo tegen staat.

Wat jij hier beschrijft, valt wat mij betreft onder de uitwassen van het socialisme, ook wel bekend als communisme. Het systeem in Nederland heeft af en toe ook de neiging die kant uit te gaan, als voorbeeld wijs ik op het teveel aan ambtenaren op het ministerie van onderwijs die niks nuttigs doen en alleen maar overbodige richtlijnen produceren waar de leerkrachten niet om gevraagd hebben, niks mee kunnen en die volkomen los staan van de realiteit. Dit is inderdaad een erfenis van een paar linkse regeringen, maar over het algemeen wordt aardig tussen de uitersten door geschipperd.

[Verwijderd]

edit:
Hier heb je nu wel genoeg mee gespamd... Eerst een topic en daarna een link in je startpost lijkt me wel voldoende, niet?

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 17:40 ]

[Gondor]

Wat ik democratie noem: de rechten van de minderheden/zwakken kunnen beschermen tegen de meerderheid/sterken, en kan je heel goed in de kern van democratie en socialisme vinden.

Als we naar de natuur wet kijken (sterk/meerderheid heeft het zeggen etc.) is democratie ook tegenstrijdig met deze wet.

Ik denk dat het beter is om die vergelijking met de natuur wet niet te gebruiken gezien we dan op dictatoriaal systeem uitkomen.

[Verwijderd]

edit:
Allereerst vind ik het bijzonder lam van je dat je je topicstart, je tweede poging, alsnog grotendeels letterlijk gekopieerd hebt uit dat antisocialistisch manifest. We verwachten hier dat je je EIGEN mening geeft... maar goed, er is nu een discussie over dus ik laat dit topic open.

PvdA, SP doen zich graag voor als volk parijen. Beide zijn voorstander van directe democratie en het socialisme. Ik vraag mij al jaren af hoe het kan dat deze partijen samen goed zijn voor 52 zetels. (en groeiende )

Waarschijnlijk spreken hun ideeen een groot deel van de bevolking aan

Zijn de mensen dan echt zo blind dat ze niet zien dat het socialisme als systeem niet in een democratisch bestel kan functioneren.

Ja Ten eerste is dit natuurlijk een flame, aangezien iemand die jouw mening niet deelt niet meteen blind is. Ten tweede heeft de PvdA (en haar voorganger de SDAP) het grootste deel van deze eeuw een hoofdrol gespeeld in de reghering van ons land, en aangezien we nog steeds een democratie zijn en er bovendien in het partijbeginsel van de PvdA niets staat over ondermijning van de democratie lijkt mij er geen enkel conflict te bestaan tussen het socialisme en een democratisch bestel.

Het socialisme is in strijd met een fundamentele natuurwet (survival of the fittest (eigenlijk is het survival of the procreaters, maar dat terzijde), namelijk het overlevingsinstinct van de mens.

Ik zou eerder zeggen, integendeel. Het is een stuk gemakkelijker overleven in een sociaal-democratische staat dan in een kapitalistisch-liberale staat.

Het socialisme heeft geen mensen, maar lemmingen nodig om haar doelstellingen te verwezenlijken. Het is een zelfmoord-ideologie. Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen. Of met totale dictatuur. Of beide.

Waar zijn je argumenten voor deze grove beschuldigingen?

Dat is dan ook in alle landen waar het reëel bestaand socialisme het voor het zeggen had gebeurd. De enige drie die zich nog hebben weten te handhaven zijn China, Cuba en Noord-Korea, en daar heerst dan ook een absolute dictatuur, die het feodalisme in wreedheid overtreft.

En in hoeverre streven partijen als de PvdA en de SP dit dan na? Ik zie maar weinig overeenkomsten tussen totalitair socialisme en sociaal-democratie. Dit is net zoiets als liberalen ervan beschuldigen een 19e-eeuwse uitbuitingsstaat na te streven.

"Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden. Als we nog een greintje gezond verstand in ons kop hebben, dan stappen we van die totalitaire waanideeën af zolang het nog kan. Straks is het misschien te laat. (bron http://www.theovangogh.nl...stisch%20manifest1.html)"

Ik wil graag van jou horen wat je ervan vindt ipv het te horen van een uiterst discutabele bron als theovangogh.nl... Ik sla jou toch ook niet om de oren met citaten van kafka.nl of iets dergelijks? Argumenten heb ik nog niet gezien van je, behalve een beroep op sociaal-darwinisme, waarvan de wenselijkheid mij persoonlijk nog kleiner lijkt dan die van een totalitaire socialistische staat. De hele menselijke samenleving bestaat bij de gratie van het verwerpen van het sociaal-darwinisme, de survival of the fittest, als basis ervan.

je hebt het over verstandelijk gehandicapten, maar zou je ook niet kunnen stellen dat je "domme" mensen (vergeef me de term) hun kies recht zou kunnen afpakken. Wees eerlijk, ken jij geen mensen waarvan je denk, 'dat jij mag stemmen'. Mensen die zich totaal niet interreseren, en alleen hun keuze maken op een persoon maken die er 'leuk' uitziet (wouter bos) of die 'gezellige gozer'' (jan marijnesen). Of wat mensen in denabijheid stemmen.

Klein vraagje: Waar haal je de legitimatie vandaan socialisten ervan te beschuldigen dat zij antidemocratisch zijn, als je zelf dit soort ideeen erop na houdt? Wanneer slechts een beperkte groep mag stemmen, is de weg naar een totalitaire staat al half afgelegd. Juist het feit dat iedereen mag stemmen is de enige bescherming van de democratie. Dat domme mensen mogen stemmen, is de prijs die we daarvoor betalen... Zodra een partij het instrument krijgt een andere partij het stemrecht te ontnemen, is een totalitaire staat slechts een kwestie van tijd.

Ben de eerste die de huidige vorm van democratie zou afschaffen, daar het niet werkt. Mensen zijn te makkelijk beinvloedbaar.

Mee eens, maar het mooie van democratie is dat diezelfde mensen na 4 jaar hun fout kunnen corrigeren als ze het er niet mee eens zijn... Ontneem ze hun stemrecht en de regering zal nooit meer naar ze omkijken, puur omdat er een partij komt die hun belangen niet meer vertegenwoordigt.

(en wat mij dan ergerd is de zogenaamde onpartijdigheid van de media, welke toch 90% links georienteerd is en dus een invloed heeft op onze stem keuze).

De media zijn onpartijdig noch objectief, aangezien deze begrippen beide niet bestaan. Ook de media zijn een ergernis waar wij mee moeten leven...

Zouden we in de toekomst niet alleen mensen die lid zijn van een politieke partij laten kiezen, daar zij hebben aangegeven dat politiek hun interresseerd.

Lijkt me niet verstandig, aangezien vaak alleen de mensen die een uitgesproken, atypische mening hebben zich bij een partij aansluiten en je dus een oververtegenwoordiging van de uitersten krijgt. Daarnaast is elke stembeperking in feite een inperking van de democratie.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 18:01 ]

[Karel V]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 17:13:
een socialistische maatschappij remt alle creativiteit, elke vernieuwing,. Het stimuleerd individule zelfontplooing niet, en dit zal na verloop desastreus zijn voor de maatschappij. Dit valt niet te ontkennen (kijk maar naar het verleden). Elke soort is gebaat (voor zijn voortbestaan) dat de zwakkere wordt achter gelaten. Ik zeg niet dat je niet voor je naaste niet moet zorgen (dat gebeurd in het dieren rijk ook) maar het is geen systeem. Het verfoeilijke van het socialisme (en het kapitalisme als 'negatief') is dat een kolossaal leger nietnuttende armen parasiteert op een klein groepje produktieve rijken, dat is wat mij zo tegen staat.

Sociaal >zorg voor elkaar> gecoordineert door de overheid.
Met de eerste twee ben ik het roerend eens, maar ik vindt dat de controlle (die is maar gebrekkig aanwezig bij het huidig stelsel) niet bij de overheid moet wezen in Den Haag. Maar plaatselijk bij de gemeenschap, dat directe kennissen elkaar controleren en als er iets is dat niet door de haak kan, er een onpartijdige onderzoeker de aanklachten over misbruik van het sociaal stelsel door een bepaald persoon onderzoekt. En als blijkt dat deze persoon idd onterecht gebruik maakt van het sociaal stelsel, hij een zeer hoge boete krijgt en direct aan het werk wordt gezet. Als hij dat wijgert stop je die persoon voor mijn part in een werkkamp.
Het huidig sociaal stelsel loopt stuk, dat ben ik met je eens, maar ik vindt niet dat de zwakkere maar in de shit (ook al wordt hij door de naaste verzorgd) moet worden gelaten, je moet elkaar helpen, als persoon en als maatschappij. Maar zonder effeciente controle is dat niet mogelijk, en loopt het sociaal stelsel aan stukken.
Wat betreft die nietsdoende armen, laat ze zoals ik het al voorstelde hen gedwongen naar het werk gaan, en als ze dat niet doen pak je ze op en stop je ze een tijd in werkkampen(in de wat hardere vorm). Kijk daarna nog maar eens of ze nog steeds niet willen werken.
Verder worden deze luie zakken niet door enkel rijken onderhouden via ons sociaal stelsel. Maar door iedereen die zich serieus inzet voor maatschappij, gezin en omgeving. En dat is jammer, deze goede mensen horen niet de dupe te zijn van zulke luie zakken, maar de PvdA is te soft voor hard beleid. En het CDA lijkt de verkeerde route te kiezen.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:12:
stelling: socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden
[knipknip]

ZOu graag jullie mening horen aangaande bovenstaande stelling (zonder te vervallen in een links/rechts discussie)

k heb het stukje van van Gogh ook nog even gelezen en wat vind ik ervan? Een stukje borrelpraat vol strooien mannen, pseudogeleerdheid, redeneerfouten en demagogie. Vervolgens tik je het over / vat je het ook nog eens verkeerd samen.

Het socialisme is niet verenigbaar met een darwinistische kijk op de wereld. Klopt. Democratie evenmin. Hoe daar uit kan volgen dat socialisme en democratie niet samengaan is me een raadsel. Het socialisme streeft naar een rechtvaardige verdeling van welvaart; democratie streeft naar een rechtvaardige verdeling van politieke macht. Je zou dus eerder verwachten dat die twee hand in hand gaan. Het lemmingenargument geldt voor beide '-ismes', namelijk de bereidheid om af te zien van directe persoonlijke materiele/politieke maximalisatie in het kader van een welbegrepen eigenbelang.

van Gogh stookt het vuurtje op met de stelling dat een kleine groep werkenden aan twee kanten wordt uitgebuit, namelijk zowel door een groot leger improduktieve armen alswel door een nog kleinere groep welgestelden en vervolgens verbindt hij daar de conclusie aan dat dat enkel met dwang in stand kan worden gehouden. Daar zit een kern van waarheid in: per saldo profiteren de middeninkomens het minste van de overheid en zonder een actieve belastingdienst zouden niet veel mensen een donatie aan de staatskas doen.

Toch pleit geen zinnig mens voor het afschaffen van de staat of houdt een pleidooi om de staatsinkomsten geheel op vrijwillige basis te doen. Daarvoor zijn de voordelen die je als individu van de staat hebt weer net even te groot. Uiteindelijk is het weer een zielig verhaaltje van een man die zich beschermd weet door een staatsvorm maar erover klaagt dat het hem allemaal te duur is en dat de buurman er meer profijt van heeft dan hij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:12:
Het socialisme is in strijd met een fundamentele natuurwet (survival of the fittest (eigenlijk is het survival of the procreaters, maar dat terzijde), namelijk het overlevingsinstinct van de mens.

bullshit

Dit is de Sociaal-Darwinistiche theorie, dit is een opvatting die je kunt hebben. Ik zou eerst eens wat meer gaan lezen, filosofie e.d. eer je een topic opent: je weet namelijk niet waar je over praat.

[niet omdat we van mening verschillen, maar omdat je feitenkennis/inzicht(dat je niet kunt hebben zonder feitenkennis) beperkt is.]

[Verwijderd]

Dit is vanaf nu een Zero-Tolerance topic. Dat betekent dat alle flames, trolls en opmerkingen op de man vanaf nu direct bestraft worden met een Officiele Waarschuwing. Meer informatie kan je vinden in de W&L-policy

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 17:55 ]

[DarkX]

Dit lijkt me trouwens een beetje een geval als het verschil tussen Smith en Nash binnen de economie. Ruwweg (kommop, inmiddels heeft iedereen toch A Beautifull mind gezien ): Smith zei dat als individuen persoonlijk voor hoogste winst zouden gaan dat dat het beste voor de maatschappij is. Later corrigeerde Nash dit door te zeggen dat men niet alleen voor de grootste winst van de individu moest gaan, maar ook voor die van de groep.

Sociaal geld dit ook. Survival of the fittest is een leuke natuurwet, maar daarom niet persee het beste. Juist doordat mensen als sociale groep kunnen denken en niet alleen als aggresieve individu is een van de belangrijke rede dat we momenteel de leading animal zijn zegmaar. Je kunt wel met je natuurwetjes aan komen zetten, maar dan kun je net zo goed weer in een boom klimmen en een velletje aandoen. Wat heb je in de hedendaagse maatschappij nu aan een 'fundamentele' natuurwet? Pffff.

Ik dacht dat het hele idee achter beschaven is dat we die natuurwetten konden ontstijgen, ik zie niet in waarom we het nu ineens als ideaalbeeld moeten hooghouden.

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 05-03-2004 17:55 ]

[Verwijderd]

De stelling is dat het socialisme, van gelijkheid voor allen, in de prakrijk alleen blijkt te werken in dictatoriale staten zoals Cuba, Noord-korea, China. Dit rechtvaardigd de vraag of beide wel verenigbaar zijn. En dat in democratieen juist het kapitalisme zegenviert. Kan men hieruit dan niet de conclusie trekken dat beide overenigbaar zijn. (heb het niet over onze afgezwakte grachtengordel concensus benadering van het socialisme)

[niet omdat we van mening verschillen, maar omdat je feitenkennis/inzicht(dat je niet kunt hebben zonder feitenkennis) beperkt is.]

en wat betreft feitenkennis opdoen: ach men leert zijn gehele leven en dus ook ik. Dat ik volgens jouw kijk hier onvoldoende kijk op heb wil toch niet zeggen dat ik geen mening mag hebben. Idd ik ben niet geschoold in politicologie of filosofie,maar andere. Dat wil toch niet zeggen dat ik mijn alleen tot mijn specifieke kennis gebied mag begeven, maar dit terzijde.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 18:01 ]

[DarkX]

Maar waarom moet het OF het een, OF het ander zijn? Je kunt ook zoeken naar een balans. En een makkelijk evenwicht is het misschien niet, maar met een actief evenwicht is op zich niets mis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 17:13:
Elke soort is gebaat (voor zijn voortbestaan) dat de zwakkere wordt achter gelaten. Ik zeg niet dat je niet voor je naaste niet moet zorgen (dat gebeurd in het dieren rijk ook) maar het is geen systeem. Het verfoeilijke van het socialisme (en het kapitalisme als 'negatief') is dat een kolossaal leger nietnuttende armen parasiteert op een klein groepje produktieve rijken, dat is wat mij zo tegen staat.

Onzin, dit was misschien vroeger zo toen "overleven" nog per definitie ten koste van je soortgenoten ging, en dat ontwikkeling of "vooruit komen" een individuele kwestie was. Tegenwoordig bereiken we als samenleving veel meer dan we als individu zouden kunnen, en zijn we gelukkig zo ver dat het welzijn van een groep meer weegt dan het welzijn van een handjevol elitairen. Een socialistische maatschappij biedt juist ruimte voor creativiteit, vernieuwing en ontplooiing, omdat overleven (tot op zekere hoogte) gegarandeerd is.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 17:54:
De stelling is dat het socialisme, van gelijkheid voor allen, in de prakrijk alleen blijkt te werken in dictatoriale staten zoals Cuba, Noord-korea, China. Dit rechtvaardigd de vraag of beide wel verenigbaar zijn.

Dat is geen vraag; dat is een feit. Dicataturen zijn overenigbaar met democratie. Er bestaan ook democratieen op kapitalistische grondslag, op religiezue grondslag en ga zo maar door. Om hier de conclusie uit te trekken dat dit het enige ware socialisme is gaat me te ver.

En dat in democratieen juist het kapitalisme zegenviert. Kan men hieruit dan niet de conclusie trekken dat beide overenigbaar zijn.

Met evenveel recht kan er geclaimd worden dat de sociaal-democratie het brute kapitalisme heeft overwonnen.

(heb het niet over onze afgezwakte grachtengordel concensus benadering van het socialisme)

Afgezien van de formulering: in je startpost had je het expliciet over PvdA en SP.

[Verwijderd]

Tegenwoordig bereiken we als samenleving veel meer dan we als individu zouden kunnen,

Maw in een groter verband zie je ons (mensheid) als een kolonie 'agents' welke met lokale regels globale verschillen maakt. (het geheel is groter dan de som der delen)., maar gaat dit niet tegen de natuur van ons mensen in, met onze een individualistische aard. Natuurlijk kan je stellen dat alles wat we hier op aarde gedaan hebben het resultaat is van een collectief bewustzijn, maar is dat niet een optische illusie en is dat juist niet het resultaat van individule ondervindingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 18:18:
[...]


Maw in een groter verband zie je ons (mensheid) als een kolonie 'agents' welke met lokale regels globale verschillen maakt. (het geheel is groter dan de som der delen)., maar gaat dit niet tegen de natuur van ons mensen in, met onze een individualistische aard. Natuurlijk kan je stellen dat alles wat we hier op aarde gedaan hebben het resultaat is van een collectief bewustzijn, maar is dat niet een optische illusie en is dat juist niet het resultaat van individule ondervindingen.

Is het dan zo slecht dat we 'tegen onze natuur in' gaan? Wat nou als we leven volgens een set normen en waarden die logisch consistent is, en die door de meerderheid als 'goed' gezien wordt, maar die niet overeenkomt met de natuur? Er zijn dingen in de natuur waar ik het niet mee eens ben, zoals bijvoorbeeld vechten om het leiderschap van de groep, fysieke gesteldheid als grootste onderscheidende factor, en meer van die dingen waar we als mensen (m.i. gelukkig) mee afgedaan hebben.

[Verwijderd]

Later corrigeerde Nash dit door te zeggen dat men niet alleen voor de grootste winst van de individu moest gaan, maar ook voor die van de groep.

De invidu moet afwachten wat de groep als voorkeur heeft om vervolgens de tweede keus te nemen, toch?

Is het dan zo slecht dat we 'tegen onze natuur in' gaan? Wat nou als we leven volgens een set normen en waarden die logisch consistent is, en die door de meerderheid als 'goed' gezien wordt, maar die niet overeenkomt met de natuur?

Vrijheid is een orde belangrijker dan uniformiteit in mijn ogen, het is fundamenteel voor elk levend wezen, orde en tucht zijn verzonnen grootheden die altijd onderdanig zijn aan de fundamentele rechten, dus já(!) het gaat tegen de natuur in en ja dat is slecht en néé er bestaat niet zoiets als vrijheid van de groep, dat is wel het belangrijkste voorbeeld(in dit topic) van een contradictio in terminis.

Verder heeft socialisme werkelijk helemaal niks te maken met het hélpen van zwakkeren, dat zijn basiswaarden die we vooral níet van politieke stromingen moet laten afhangen.

Een belangrijk argument tégen socialistische partijen is het feit dat collectivisme tegen de differentiatie ingaat, de entropie neemt af als we het collectivisme aanhangen, dat kost geen energie maar vrijheid, creativiteit en objectiviteit.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 18:37 ]

[Verwijderd]

Er zijn dingen in de natuur waar ik het niet mee eens ben, zoals bijvoorbeeld vechten om het leiderschap van de groep, fysieke gesteldheid als grootste onderscheidende factor, en meer van die dingen waar we als mensen (m.i. gelukkig) mee afgedaan hebben.

is dit niet een illusie, miljoenen jaren van evolutie die ons hebben gevormd (met die bepaalde regelset) en dan denken wij heel hoogdraavend met onze 'intelligentie' dat wel tegen onze natuur kunnen ingaan, want we zijn het er niet mee eens. Kom op zeg. Het zijn juist die basisregels welke ons vormen tot wat wij nu zijn

[DarkX]

Evolutie heeft er ook toe geleid dat de mens beter in sociale groepen kan werken dan andere diersoorten, waardoor we momenteel toch wel redelijk leidend zijn tov de rest.

[Verwijderd]

Er zijn dingen in de natuur waar ik het niet mee eens ben, zoals bijvoorbeeld vechten om het leiderschap van de groep, fysieke gesteldheid als grootste onderscheidende factor, en meer van die dingen waar we als mensen (m.i. gelukkig) mee afgedaan hebben.

Deze basisdriften bepalen de huidige maatschappij en de sociale rangorde of je dat nou wilt of niet en nee daarmee zijn we nooit afgedaan, het bepaald namelijk wat we zijn, DIEREN.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 18:40 ]

[Verwijderd]

Wat jij, TS, dus eigenlijk wilt zeggen, is dat het socialisme de natuurlijke selectie in de weg staat. Immers, de "zwakkeren" van de maatschappij worden meegenomen in de vooruitgang, doordat de "sterkeren" hen daarbij helpen. In een liberale samenleving krijgt de natuurlijke selectie meer ruimte. In dit opzicht ben ik het met je eens, zo zou je het inderdaad goed voor kunnen stellen.

Maar nu, is het niet zo dat een dergelijke niet-socialistische samenleving eigenlijk niets anders is dan een primitieve samenleving? Ik bedoel, beschaafdheid en ontwikkeld zijn uit zich er juist in, dat wij in staat zijn het recht in eigen hand te nemen en het werk over te nemen van de natuurlijke selectie. Wij als enige soort kunnen de "zwakkeren" van onze soort helpen overleven.

De relatie (die jij legt) met het dan niet kunnen bestaan van een democratie ontgaat mij totaal. Natuurlijk is een democratie mogelijk in een socialistische staat. Een democratie kenmerkt zich door het idee van het recht van de meerderheid, niet het recht van de sterkste. De meerderheid bestaat vrijwel altijd uit de "zwakkeren", maar dat terzijde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 17:13:
een socialistische maatschappij remt alle creativiteit, elke vernieuwing,. Het stimuleerd individule zelfontplooing niet, en dit zal na verloop desastreus zijn voor de maatschappij. Dit valt niet te ontkennen (kijk maar naar het verleden). Elke soort is gebaat (voor zijn voortbestaan) dat de zwakkere wordt achter gelaten. Ik zeg niet dat je niet voor je naaste niet moet zorgen (dat gebeurd in het dieren rijk ook) maar het is geen systeem. Het verfoeilijke van het socialisme (en het kapitalisme als 'negatief') is dat een kolossaal leger nietnuttende armen parasiteert op een klein groepje produktieve rijken, dat is wat mij zo tegen staat.

Wat is dit voor stukje lariekoek. "Nietnuttende armen"? "Parasiteert op een klein groepje produktieve rijken"? Sorry hoor, maar dat slaat totaal nergens op. Het zijn juist de arme arbeiders die het meest productief zijn (geweest). Dat kleine groepje rijken teert juist op de inzet van de arbeiders. Het is eerder een situatie van de één kan niet zonder de ander. Wat wil jij dan? Een maatschappij bestaande uit alleen maar "productieve rijken"? Dat kan toch niet. Wie moet er dan het huisontwerp van die ene "productieve rijke" architect gaan bouwen? "parasiterende nietnuttende arme arbeiders" (bouwvakkers) zijn er immers niet meer.

Ga dit soort dingen maar eens roepen op een bouwplaats. Kijken of je er heelhuids kunt vertrekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 18:06:
[...]

Onzin, dit was misschien vroeger zo toen "overleven" nog per definitie ten koste van je soortgenoten ging, en dat ontwikkeling of "vooruit komen" een individuele kwestie was. Tegenwoordig bereiken we als samenleving veel meer dan we als individu zouden kunnen, en zijn we gelukkig zo ver dat het welzijn van een groep meer weegt dan het welzijn van een handjevol elitairen. Een socialistische maatschappij biedt juist ruimte voor creativiteit, vernieuwing en ontplooiing, omdat overleven (tot op zekere hoogte) gegarandeerd is.

Hier sluit ik mij bij aan. Een ieder in een samenleving draagt op de één of andere manier bij aan de ontwikkeling van die samenleving.

[Verwijderd]

Het is inderdaad niet mogelijk om volksdemocratieen als Cuba en de Sovjet-Unie vanuit een Liberale Democratie visie het label 'Democratie' op te plekken. Omgekeerd is dit echter evenmin het geval. Het hangt er maar net van af welke democratie-definitie je hanteert.

Ten tijde van de Koude Oorlog kreeg de SU van het westen regelmatig het verwijt ondemocratisch te zijn, en mensenrechten te schenden. Vervolgens wist men vanaf de toendra's terug te kaatsen dat in de Volksdemocratieen van Oost-Europa o.a. het recht op arbeid tot mensenrecht gerekend werd en dat deze in het Westen met handen en voeten getreden werd. In een volksdemocratie zijn dingen als vrijheid van drukpers nu eenmaal van ondergeschikt belang.

Kort samengevat: Je stelling gaat enkel en alleen op wanneer je een liberale visie op de democratie hanteert, als je een volksdemocratische visie gebruikt valt de VS net zo goed niet in de categorie van democratische landen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:53:
[...]

je hebt het over verstandelijk gehandicapten, maar zou je ook niet kunnen stellen dat je "domme" mensen (vergeef me de term) hun kies recht zou kunnen afpakken. Wees eerlijk, ken jij geen mensen waarvan je denk, 'dat jij mag stemmen'. Mensen die zich totaal niet interreseren, en alleen hun keuze maken op een persoon maken die er 'leuk' uitziet (wouter bos) of die 'gezellige gozer'' (jan marijnesen). Of wat mensen in denabijheid stemmen.

Ben de eerste die de huidige vorm van democratie zou afschaffen, daar het niet werkt. Mensen zijn te makkelijk beinvloedbaar. (en wat mij dan ergerd is de zogenaamde onpartijdigheid van de media, welke toch 90% links georienteerd is en dus een invloed heeft op onze stem keuze). Zouden we in de toekomst niet alleen mensen die lid zijn van een politieke partij laten kiezen, daar zij hebben aangegeven dat politiek hun interresseerd.

Hier kan ik dan wel weer inkomen. Inderdaad, ik hoor ook wel eens van die mensen die dan (tijdens een verkiezingsperiode) totaal onzinnige argumenten hebben voor hun keuze. Argumenten die jij ook al aangedragen hebt. Dan heb ik ook wel zoiets, zo iemand zou per direct het stemrecht ontzegd moeten worden.

Je voorstel voor een verplicht lidmaatschap van een partij om te mogen stemmen ben ik ook wel mee eens. Tegenwoordig is het gewoon allemaal te makkelijk.

[Verwijderd]

Nog een aanvulling van mij:

Ook al zouden we uiteindelijk richting een liberale samenleving gaan en dus volledig vertrouwen op marktwerking en zo min mogelijk overheidsbemoeienissen, dan zou het niet lang duren, voordat het socialisme meer op zou komen. Want in een dergelijke liberale samenleving ontstaat er op een gegeven hoe dan ook grote onvrede onder de "lageren" op de rangorde. Dat was de reden voor het ontstaan van het socialisme in de eerste plaats. Omdat dit nu zo ingebakken zit in onze beleving (we zijn gewend aan de verzorgingsstaat) zou er geen enkele burger (die slachtoffer zou worden van maatschappelijke "revolutie) het meer accepteren. Arbeiders die te kampen hebben met sociaal terreur uit de elitaire hoek, zouden per direct zich weer gaan verzetten en een wederopkomst van het socialisme is dan nagenoeg gegarandeert.

Kortom: het socialisme (in welke vorm dan ook) zal nooit meer uit te bannen zijn. Maar dat geldt natuurlijk ook voor het liberalisme. Het zal een voortdurende wisselwerking zijn, maar geen van de twee zal de volledige overhand krijgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:19:
[...]

Hier kan ik dan wel weer inkomen. Inderdaad, ik hoor ook wel eens van die mensen die dan (tijdens een verkiezingsperiode) totaal onzinnige argumenten hebben voor hun keuze. Argumenten die jij ook al aangedragen hebt. Dan heb ik ook wel zoiets, zo iemand zou per direct het stemrecht ontzegd moeten worden.

Je voorstel voor een verplicht lidmaatschap van een partij om te mogen stemmen ben ik ook wel mee eens. Tegenwoordig is het gewoon allemaal te makkelijk.

Ik ben het er helemaal niet mee eens dat mensen alleen zouden mogen stemmen als ze lid zijn van een partij. Ik vind een democratie waarin door een bepaalde regel wordt bepaald wie er wel mag stemmen en wie niet niet echt geloofwaardig overkomen. Mensen die niet actief bij de politiek betrokken zijn weten weliswaar minder van actuele zaken en problemen af, zij kunnen toch goed beslissen wat zij denken wat het beste voor hun is.

[Opi]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:53:
Ben de eerste die de huidige vorm van democratie zou afschaffen, daar het niet werkt. Mensen zijn te makkelijk beinvloedbaar.

Het zou idd fijn zijn als bepaalde mensen met goed onderbouwde argumenten die ze zouden kunnen verdedigen hun voorkeur zouden geven. Anderzijds weet ik niet hoe je een fatsoenlijke, 'objectieve' scheidslijn zou kunnen genereren.

(en wat mij dan ergerd is de zogenaamde onpartijdigheid van de media, welke toch 90% links georienteerd is en dus een invloed heeft op onze stem keuze).

Zulke uitspraken dragen niets bij aan de discussie.

Zouden we in de toekomst niet alleen mensen die lid zijn van een politieke partij laten kiezen, daar zij hebben aangegeven dat politiek hun interresseerd.

Onzin! Waarom zou je op een partij moeten stemmen als zij allemaal een pakket bieden waarin jij je niet kunt vinden!?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:19:
[...]

Hier kan ik dan wel weer inkomen. Inderdaad, ik hoor ook wel eens van die mensen die dan (tijdens een verkiezingsperiode) totaal onzinnige argumenten hebben voor hun keuze. Argumenten die jij ook al aangedragen hebt. Dan heb ik ook wel zoiets, zo iemand zou per direct het stemrecht ontzegd moeten worden.

Je voorstel voor een verplicht lidmaatschap van een partij om te mogen stemmen ben ik ook wel mee eens. Tegenwoordig is het gewoon allemaal te makkelijk.

Laten we dan ook meteen het census-kiesrecht weer invoeren, en nu ik er zo over nadenk zijn vrouwen eigenlijk ook niet 100% handelsbekwaam. Het klinkt allemaal leuk en aardig wat je hier neerzet maar besef wel dat waar jij de argumenten van bepaalde mensen onzinnig acht ik net zo op jou neer kan kijken als jij op hen. Zou ik jou dan ook maar het stemrecht mogen ontzeggen omdat je in mijn ogen toch niet geschikt bent om te voldoen aan je grondwettelijk vastgelegd recht?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:26:
[...]


Ik ben het er helemaal niet mee eens dat mensen alleen zouden mogen stemmen als ze lid zijn van een partij. Ik vind een democratie waarin door een bepaalde regel wordt bepaald wie er wel mag stemmen en wie niet niet echt geloofwaardig overkomen. Mensen die niet actief bij de politiek betrokken zijn weten weliswaar minder van actuele zaken en problemen af, zij kunnen toch goed beslissen wat zij denken wat het beste voor hun is.

Natuurlijk kunnen ze dat. Dat kan bijna ieder mens wel. Maar het probleem zit hem erin, dat zij daarbij niet de juiste partij kunnen kiezen. Als een vrouw kiest voor Wouter Bos omdat hij "zo'n lekker kontje" heeft, dan zal zij ongetwijfeld weten wat het beste voor haar is, maar haar keuze voor de PvdA is dan helemaal niet onderbouwd. Misschien is de keuze voor D66 beter, maar dat weet zij dan niet, omdat zij zich er niet goed in heeft verdiept.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:29:
[...]

Natuurlijk kunnen ze dat. Dat kan bijna ieder mens wel. Maar het probleem zit hem erin, dat zij daarbij niet de juiste partij kunnen kiezen. Als een vrouw kiest voor Wouter Bos omdat hij "zo'n lekker kontje" heeft, dan zal zij ongetwijfeld weten wat het beste voor haar is, maar haar keuze voor de PvdA is dan helemaal niet onderbouwd. Misschien is de keuze voor D66 beter, maar dat weet zij dan niet, omdat zij zich er niet goed in heeft verdiept.

Dat is dan haar eigen gebrek, met bijkomend gevolg dat haar belangen en visie op de samenleving niet goed vertegenwoordigd worden in het parlement. Ik zie niet in wat het beperken van stemrecht daar als verbetering zou kunnen brengen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:29:
[...]


Laten we dan ook meteen het census-kiesrecht weer invoeren, en nu ik er zo over nadenk zijn vrouwen eigenlijk ook niet 100% handelsbekwaam. Het klinkt allemaal leuk en aardig wat je hier neerzet maar besef wel dat waar jij de argumenten van bepaalde mensen onzinnig acht ik net zo op jou neer kan kijken als jij op hen. Zou ik jou dan ook maar het stemrecht mogen ontzeggen omdat je in mijn ogen toch niet geschikt bent om te voldoen aan je grondwettelijk vastgelegd recht?

Als ik stem op een partij, dan stem ik daarop vanwege het aangeboden beleid en niet omdat de voorman toevallig een lekker ding is. Dat interesseert me dan geen ene ruk. Lid zijn van een partij was voor een paar jaar geleden de normaalste zaak van de wereld en het laat dus ook zien, dat je enigzins verdiept in de materie.

Voorafgaand aan een verkiezing zou er best een kennistest afgenomen worden bij iedere stemgerechtigde. Scoor je onvoldoende op die test, dan mag je niet deelnemen aan de verkiezingen.

[Verwijderd]

Vrijheid is een orde belangrijker dan uniformiteit in mijn ogen, het is fundamenteel voor elk levend wezen, orde en tucht zijn verzonnen grootheden die altijd onderdanig zijn aan de fundamentele rechten, dus já(!) het gaat tegen de natuur in en ja dat is slecht en néé er bestaat niet zoiets als vrijheid van de groep, dat is wel het belangrijkste voorbeeld(in dit topic) van een contradictio in terminis.

Natuurlijk is vrijheid belangrijk, maar vrijheid moet wel aan banden liggen. Als je iedereen de absolute vrijheid geeft te doen en te laten wat hij wil is het ook iedereen toegestaan de vrijheid van een ander te beperken. Dat kan niet zo zijn, want dan is er geen absolute vrijheid meer. De 'vrijheid van de groep' zou in dit geval een vrij grote individuele vrijheid kunnen zijn die beperkt wordt door te zorgen dat deze individuele vrijheid geen inbreuk maakt op de vrijheid van een ander, waardoor de grootst mogelijke gemiddelde vrijheid wordt bereikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:32:
[...]


Dat is dan haar eigen gebrek, met bijkomend gevolg dat haar belangen en visie op de samenleving niet goed vertegenwoordigd worden in het parlement. Ik zie niet in wat het beperken van stemrecht daar als verbetering zou kunnen brengen.

Stel je zelf een avondje klaverjassen voor. Je bent met vier personen en één van hen kent de regels totaal niet, maar dat interesseert hem ook niet en hij doet gewoon mee. Op die manier daalt de "waarde" van het spel toch gigantisch? Je wilt toch spelen met mensen, die even serieus in het spel bedreven zijn en in ieder geval de regels van het spel kennen?

[Verwijderd]

Je voorstel voor een verplicht lidmaatschap van een partij om te mogen stemmen ben ik ook wel mee eens. Tegenwoordig is het gewoon allemaal te makkelijk.

Maar dan gaat iedereen toch stemmen op de partij waar hij lid van is? Lijkt me wel logisch ook. Dan verschuif je dus eigenlijk gewoon de campagne van het stemmen zelf naar het lid worden van een partij, en gaan er andere dingen meespelen bij het maken van een keuze, zoals de contributie en dergelijke, dingen die geen rol mogen spelen bij het bepalen van je voorkeur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:33:
[...]

Als ik stem op een partij, dan stem ik daarop vanwege het aangeboden beleid en niet omdat de voorman toevallig een lekker ding is. Dat interesseert me dan geen ene ruk. Lid zijn van een partij was voor een paar jaar geleden de normaalste zaak van de wereld en het laat dus ook zien, dat je enigzins verdiept in de materie.

Voorafgaand aan een verkiezing zou er best een kennistest afgenomen worden bij iedere stemgerechtigde. Scoor je onvoldoende op die test, dan mag je niet deelnemen aan de verkiezingen.

Eerst voor een kennistest slagen en dan pas mogen stemmen? Hoe wil je dit zonder de mogelijkheid op fraude laten plaatsvinden Dit zal een enorme smak geld kosten en ik denk dat het ook geen positief effect zal hebben op de opkomst bij verkiezingen. Buiten deze practische bezwaren vind ik het ook absurd dat je een test moet afleggen. Ik denk dat iedereen net zoveel recht heeft op een stem, ook al ben je op de hoogte of niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:33:
[...]

Als ik stem op een partij, dan stem ik daarop vanwege het aangeboden beleid en niet omdat de voorman toevallig een lekker ding is. Dat interesseert me dan geen ene ruk. Lid zijn van een partij was voor een paar jaar geleden de normaalste zaak van de wereld en het laat dus ook zien, dat je enigzins verdiept in de materie.

Voorafgaand aan een verkiezing zou er best een kennistest afgenomen worden bij iedere stemgerechtigde. Scoor je onvoldoende op die test, dan mag je niet deelnemen aan de verkiezingen.

Als de vrouw in kwestie graag naar Wouter Bos kijkt en door op hem te stemmen als doel heeft WB zoveel mogelijk op televisie te zien, dan is dit toch in haar belang? Wie ben jij om te bepalen wat wel en niet in iemand ander's belang zou zijn?

En over verdiepen in de materie gesproken; partijlidmaatschap is in Nederland altijd al buitengewoon laag geweest. Echte 'volkspartijen' hebben we hier nooit gehad en zullen we hoogstwaarschijnlijk ook nooit krijgen.

En een kennistest, dat meen je hopelijk niet serieus. Iedereen heeft zijn eigen motieven voor zijn partijkeuze. Hetzij economisch gewin, hetzij een bepaalde visie op de maatschappij. Je kunt met een "testje" onmogelijk uitmaken of de keuze van mensen op een bepaalde partij gegrond is. Afgezien van het feit of een dergelijk systeem gewenst is. Persoonlijk vind ik het verwerpelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:35:
[...]

Stel je zelf een avondje klaverjassen voor. Je bent met vier personen en één van hen kent de regels totaal niet, maar dat interesseert hem ook niet en hij doet gewoon mee. Op die manier daalt de "waarde" van het spel toch gigantisch? Je wilt toch spelen met mensen, die even serieus in het spel bedreven zijn en in ieder geval de regels van het spel kennen?

Wat geeft je het idee dat ik op een onzinnige vergelijking inga?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:36:
[...]


Maar dan gaat iedereen toch stemmen op de partij waar hij lid van is? Lijkt me wel logisch ook. Dan verschuif je dus eigenlijk gewoon de campagne van het stemmen zelf naar het lid worden van een partij, en gaan er andere dingen meespelen bij het maken van een keuze, zoals de contributie en dergelijke, dingen die geen rol mogen spelen bij het bepalen van je voorkeur.

Nee dat is niet waar. De drempel is hoger, wanneer je lid moet worden van een partij, waardoor je wel degelijk een zo verstandig mogelijke keuze probeert te maken. Je zult je daardoor gaan verdiepen in het aanbod, juist omdat er ook uitgaven mee gemoeid zijn. Het stemmen zelf is een kleine moeite. Een druk op de knop is zo gedaan, daar hoef je eigenlijk niets voor te doen. Het idee van verplicht lidmaatschap zal zeker bijdragen aan een meer verstandig stemgedrag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:41:
[...]


Wat geeft je het idee dat ik op een onzinnige vergelijking inga?

Deze reactie van jou geeft het antwoord al.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:45:
[...]

Nee dat is niet waar. De drempel is hoger, wanneer je lid moet worden van een partij, waardoor je wel degelijk een zo verstandig mogelijke keuze probeert te maken. Je zult je daardoor gaan verdiepen in het aanbod, juist omdat er ook uitgaven mee gemoeid zijn. Het stemmen zelf is een kleine moeite. Een druk op de knop is zo gedaan, daar hoef je eigenlijk niets voor te doen. Het idee van verplicht lidmaatschap zal zeker bijdragen aan een meer verstandig stemgedrag.

Maar bij die 'verstandigere' keuze word je toch ook beinvloed door de propaganda die een partij verspreidt? Ik denk dat het te utopisch gedacht is dat mensen beter gaan nadenken als ze lid moeten worden. OF er gaan echt absurd veel minder mensen stemmen, OF de mensen worden gewoon lid van de partij die ze het meeste aanspreekt, net zoals ze nu stemmen op de partij die ze het meeste aanspreekt, om welke reden dan ook...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:47:
[...]

Deze reactie van jou geeft het antwoord al.

Probeer jij nu maar in te gaan op het bericht wat daarboven stond in plaats van je er gemakkelijk vanaf te maken. Heb je het al moeilijk genoeg mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:45:
[...]

Nee dat is niet waar. De drempel is hoger, wanneer je lid moet worden van een partij, waardoor je wel degelijk een zo verstandig mogelijke keuze probeert te maken. Je zult je daardoor gaan verdiepen in het aanbod, juist omdat er ook uitgaven mee gemoeid zijn. Het stemmen zelf is een kleine moeite. Een druk op de knop is zo gedaan, daar hoef je eigenlijk niets voor te doen. Het idee van verplicht lidmaatschap zal zeker bijdragen aan een meer verstandig stemgedrag.

Waarom zou je in godsnaam de drempel om te gaan stemmen willen verhogen? Men is al decennia bezig met door allerlei maatregelen de drempel lager te maken maar jij wilt dat allemaal in een klap wegvagen door een drempelverhogende maatregel door te voeren.

Kosten aan het stemmen verbinden lijkt me ook niet wenselijk aangezien er tegenwoordig al 500.000 gezinnen zijn die nieteens de tandarts kunnen betalen, laat staan dat ze geld opzij leggen voor een partijlidmaatschap.

Als je het mensen op een dergelijk intensieve wijze moeilijk maakt te gaan stemmen heb je nog grote kans dat de opkomst beneden de 50% valt terwijl het hele idee juist is de bevolking te vertegenwoordigen, beetje paradoxaal denk je ook niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:40:
Als de vrouw in kwestie graag naar Wouter Bos kijkt en door op hem te stemmen als doel heeft WB zoveel mogelijk op televisie te zien, dan is dit toch in haar belang? Wie ben jij om te bepalen wat wel en niet in iemand ander's belang zou zijn?

Omdat het doel volledig misplaatst is. Het is geen schoonheidswedstrijd. Het is een verkiezing voor de regering van je eigen land. Als je een keuze maakt op basis van het lekkere kontje van Wouter Bos, dan ben je gewoon fout bezig. Hoe moeilijk is het om dat in te zien? Als je een keuze maakt, dan maak je die op basis van het programma. Dat is waar je mee te maken krijgt. Als een linksdenkende vrouw op Balkenende heeft gestemd omdat ze hem toevallig aantrekkelijk vond, maar dus geen flauw benul heeft van zijn "rechtse" plannen, dan zal ze ongetwijfeld nu spijt hebben van haar keuze. Want dat is waar het om gaat, zo'n campagne is maar een momentopname. Een stem breng je uit voor een langere termijn en die stem zal dus weloverwogen moeten zijn.

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:40:
En over verdiepen in de materie gesproken; partijlidmaatschap is in Nederland altijd al buitengewoon laag geweest. Echte 'volkspartijen' hebben we hier nooit gehad en zullen we hoogstwaarschijnlijk ook nooit krijgen.

Kijk dan in ieder geval naar de verschillen tussen nu en vroeger. Er is toch wel degelijk een verschil op te merken.

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:40:
En een kennistest, dat meen je hopelijk niet serieus. Iedereen heeft zijn eigen motieven voor zijn partijkeuze. Hetzij economisch gewin, hetzij een bepaalde visie op de maatschappij. Je kunt met een "testje" onmogelijk uitmaken of de keuze van mensen op een bepaalde partij gegrond is. Afgezien van het feit of een dergelijk systeem gewenst is. Persoonlijk vind ik het verwerpelijk.

[/quote]
Ik meen dat wel serieus, maar het was een vluchtige ingeving, dat geef ik toe. Maar een dergelijke test zou kunnen inhouden, dat je kennis van de verschillende partijprogramma's getoetst wordt.

[Opi]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:45:
Het idee van verplicht lidmaatschap zal zeker bijdragen aan een meer verstandig stemgedrag.

Dit zal idd het geval zijn. Maar dat is het mooie van de Nederlandse samenleving: vrijheid! Je kan wel meer dingen gaan verplichten, maar uiteindelijk raken de mensen er alleen maar gefrustreerd door. Tevens acht ik dit op dit moment niet haalbaar, alhoewel ze in België volgens mij wel verplicht zijn te stemmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:53:
[...]


Waarom zou je in godsnaam de drempel om te gaan stemmen willen verhogen? Men is al decennia bezig met door allerlei maatregelen de drempel lager te maken maar jij wilt dat allemaal in een klap wegvagen door een drempelverhogende maatregel door te voeren.

Kosten aan het stemmen verbinden lijkt me ook niet wenselijk aangezien er tegenwoordig al 500.000 gezinnen zijn die nieteens de tandarts kunnen betalen, laat staan dat ze geld opzij leggen voor een partijlidmaatschap.

Als je het mensen op een dergelijk intensieve wijze moeilijk maakt te gaan stemmen heb je nog grote kans dat de opkomst beneden de 50% valt terwijl het hele idee juist is de bevolking te vertegenwoordigen, beetje paradoxaal denk je ook niet?

Ik maak het ze niet moeilijk, maar op die manier ben je er zeker van, dat er alleen serieuze stemmers opkomen. Wat moeite doen is helemaal niet verkeerd hoor. Je maakt een keuze voor een lange periode, maak die keuze dan ook met de nodige verantwoording. Een beetje "geblindoekt" kiezen is gewoon hopeloos.

En over je opmerking over het niet kunnen betalen van de tandarts. Dat is een mooi iets voor de eigenlijke discussie van dit topic. Dat er 500.000 gezinnen de tandarts niet kunnen betalen is te wijten aan de opkomende liberalisatie en het afnemenende socialisme.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 05 maart 2004 @ 19:58:
[...]

Dit zal idd het geval zijn. Maar dat is het mooie van de Nederlandse samenleving: vrijheid! Je kan wel meer dingen gaan verplichten, maar uiteindelijk raken de mensen er alleen maar gefrustreerd door. Tevens acht ik dit op dit moment niet haalbaar, alhoewel ze in België volgens mij wel verplicht zijn te stemmen.

Wie heeft het hier over verplicht stemmen? Je bent nergens toe verplicht. Maar ALS je wilt stemmen, dan moet je ook lid zijn van de partij. Net zoals wanneer je aanspraak wilt maken op sociale voorzieningen je ook premies af zult moeten staan voor die voorzieningen.

[Verwijderd]

De 'vrijheid van de groep' zou in dit geval een vrij grote individuele vrijheid kunnen zijn die beperkt wordt door te zorgen dat deze individuele vrijheid geen inbreuk maakt op de vrijheid van een ander, waardoor de grootst mogelijke gemiddelde vrijheid wordt bereikt.

Maar dit is nou net níet wat het socialisme uitdraagt, collectivisme is per definitie onderdrukkend naar individueen als deze individueen wíllen afwijken van de norm, die norm is in een collectivistisch systeem veel omvangrijker dan sléchts het voorkomen van een vrijheidsinbreuk door ind. vrijheid dat is namelijk het basisbeginsel van het liberalisme en anders zou ik er niet tegen ageren. Het belemmert de vrijheid van elk individu omdat de norm nóóit exact aan de wensen van een individu voldoet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:57:
[...]

Omdat het doel volledig misplaatst is. Het is geen schoonheidswedstrijd. Het is een verkiezing voor de regering van je eigen land. Als je een keuze maakt op basis van het lekkere kontje van Wouter Bos, dan ben je gewoon fout bezig. Hoe moeilijk is het om dat in te zien? Als je een keuze maakt, dan maak je die op basis van het programma. Dat is waar je mee te maken krijgt. Als een linksdenkende vrouw op Balkenende heeft gestemd omdat ze hem toevallig aantrekkelijk vond, maar dus geen flauw benul heeft van zijn "rechtse" plannen, dan zal ze ongetwijfeld nu spijt hebben van haar keuze. Want dat is waar het om gaat, zo'n campagne is maar een momentopname. Een stem breng je uit voor een langere termijn en die stem zal dus weloverwogen moeten zijn.

Wie ben jij om een bindend waardeoordeel te verbinden aan de redenen van iemand's keuze? Wat denk je nu dat ik als mooie ervaar van ons systeem? Juist het feit dat mensen vrij zijn in die keuze!

En er is weinig 'moeilijks' aan je redeneerwijze hoor, maak je geen zorgen. Ik zie hem prima in en kan hem zelfs met recht betitelen als betrekkelijk simplistisch. Maar dat is niet waar het hier om draait, jij denkt mensen in bescherming te nemen tegen zichzelf door ze het recht te ontzeggen gebruik te maken van een van de meest fundamentele aspecten van een democratie. Je denkt het zoveel beter te weten dan mensen die simpelweg stemmen naar gelang het hen goed dunkt. Een nogal arrogante instelling.

[...]

Kijk dan in ieder geval naar de verschillen tussen nu en vroeger. Er is toch wel degelijk een verschil op te merken.

Er valt enkel een lichte afname in partijlidmaatschap waar te nemen sinds de jaren '80. Dit kan echter net zo makkelijk de oorzaak zijn van de de-polarisering die sindsdien heeft plaatsgevonden en doet echt geen uitspraak over de politieke kennis die mensen in huis hebben.

[...]

Ik meen dat wel serieus, maar het was een vluchtige ingeving, dat geef ik toe. Maar een dergelijke test zou kunnen inhouden, dat je kennis van de verschillende partijprogramma's getoetst wordt.

Alles is technisch mogelijk is, of het sociaal-maatschappelijk gezien wenselijk is valt sterk te bezien.

[Opi]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:02:
[...]

Wie heeft het hier over verplicht stemmen? Je bent nergens toe verplicht. Maar ALS je wilt stemmen, dan moet je ook lid zijn van de partij. Net zoals wanneer je aanspraak wilt maken op sociale voorzieningen je ook premies af zult moeten staan voor die voorzieningen.

Dit vind ik onzin, aangezien het dan zuiver geldklopperij gaat worden. Je moet geld uitgeven aan een partij en vervolgens kan die partij dat geld voor propaganda gebruiken. Dit zal waarschijnlijk resulteren dat de partij die het minst geld vraagt om lid te worden, het meeste geld binnen zal krijgen. Tevens zal je, zoals Irons al meldde, veel minder mensen een reden geven om te stemmen. Zo belangrijk is stemmen voor de meeste mensen niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:01:
[...]

Ik maak het ze niet moeilijk, maar op die manier ben je er zeker van, dat er alleen serieuze stemmers opkomen. Wat moeite doen is helemaal niet verkeerd hoor. Je maakt een keuze voor een lange periode, maak die keuze dan ook met de nodige verantwoording. Een beetje "geblindoekt" kiezen is gewoon hopeloos.

Je maakt het ze door een dergelijke barriere wel degelijk moeilijk, hoe kun je dat ontkennen? Het is vervelend voor je dat je niet weet te accepteren dat veel mensen hun eigen motieven voor een partijkeuze vormgeven maar een dergelijk a-democratisch plan als het jouwe gun ik toch liefst zo min mogelijk daglicht.

En over je opmerking over het niet kunnen betalen van de tandarts. Dat is een mooi iets voor de eigenlijke discussie van dit topic. Dat er 500.000 gezinnen de tandarts niet kunnen betalen is te wijten aan de opkomende liberalisatie en het afnemenende socialisme.

Nee want dit topic heeft helemaal niets te maken met de maatschappelijke wenselijkheid van een socialistische samenleving. Het betreft een discussie over de incompatibileit van het systeem in het komen tot een Democratisch bestel.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:03:
Maar dit is nou net níet wat het socialisme uitdraagt, collectivisme is per definitie onderdrukkend naar individueen als deze individueen wíllen afwijken van de norm, die norm is in een collectivistisch systeem veel omvangrijker dan sléchts het voorkomen van een vrijheidsinbreuk door ind. vrijheid dat is namelijk het basisbeginsel van het liberalisme en anders zou ik er niet tegen ageren. Het belemmert de vrijheid van elk individu omdat de norm nóóit exact aan de wensen van een individu voldoet.

Hoe kan in een collectivistisch systeem sprake zijn van onderdrukking van de individuele identiteit als een dergelijke identiteit bij werkelijke collectivistische systemen niet bestaat of heel minimaal is in vergelijking met de collectivistische identiteit? In een collectief systeem wordt het individu niet onderdrukt - er is geen individu. Of jij bedoelt iets anders met collectivisme of je bent niet bekend met dit kenmerk van een collectivistisch systeem. De uitspraak dat een collectivistisch systeem de vrijheid van het individu onderdrukt suggereert dat mensen in zijn groep niet vrij zijn. Dat is onwaar, zij zijn vrij als groep - op een andere manier dus. Strikt genomen is er binnen een werkelijk collectivistisch systeem geen behoefte aan eigen vrijheid en zij kan dus ook niet onderdrukt worden. Zie de japanse collectivistische samenleving.

Ik denk dat de term 'collectivistisch systeem' ongelukkig gekozen is.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 05-03-2004 20:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:04:
Wie ben jij om een bindend waardeoordeel te verbinden aan de redenen van iemand's keuze? Wat denk je nu dat ik als mooie ervaar van ons systeem? Juist het feit dat mensen vrij zijn in die keuze!

Zullen we dan de geestelijk gehandicapten ook laten stemmen? En wat dacht je van kinderen? In hoeverre telt hun waardeoordeel niet?

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:04:
En er is weinig 'moeilijks' aan je redeneerwijze hoor, maak je geen zorgen. Ik zie hem prima in en kan hem zelfs met recht betitelen als betrekkelijk simplistisch. Maar dat is niet waar het hier om draait, jij denkt mensen in bescherming te nemen tegen zichzelf door ze het recht te ontzeggen gebruik te maken van een van de meest fundamentele aspecten van een democratie. Je denkt het zoveel beter te weten dan mensen die simpelweg stemmen naar gelang het hen goed dunkt. Een nogal arrogante instelling.

Het feit dat je mijn redeneerwijze simplistisch noemt, geeft aan dat je je eigen redeneerwijze boven die van mij stelt wat dat betreft. Over arrogantie gesproken.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 05 maart 2004 @ 20:07:
Zo belangrijk is stemmen voor de meeste mensen niet.

Als dat zo is, waarom moet zinloos stemmen dan plaatsvinden? Is dit dan niet juist een reden meer om over te gaan tot verplichte lidmaatschap? Dan hou je alleen die mensen over, die stemmen juist wel belangrijk vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:08:
[...]

Zullen we dan de geestelijk gehandicapten ook laten stemmen? En wat dacht je van kinderen? In hoeverre telt hun waardeoordeel niet?

Laten we dat niet doen. Zowel kinderen als gehandicapten acht ik niet in staat daar een voor hen relevante keuze bij te maken.

[...]

Het feit dat je mijn redeneerwijze simplistisch noemt, geeft aan dat je je eigen redeneerwijze boven die van mij stelt wat dat betreft. Over arrogantie gesproken.

Kijkend naar je huidige rits aan posts stel ik mezelf ook boven jou, en mag je me ook gerust arrogant noemen. Ervaar ik in het geheel niet als negatief. Ga verder ook nog even in op het stukje waarin ik je erop wijs dat je onterecht een waardeoordeel uitspreekt over anderman's stemgedrag. Een beetje inhoud mag ook wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:10:
[...]

Als dat zo is, waarom moet zinloos stemmen dan plaatsvinden? Is dit dan niet juist een reden meer om over te gaan tot verplichte lidmaatschap? Dan hou je alleen die mensen over, die stemmen juist wel belangrijk vinden.

Wederom ga je er weer klakkeloos van uit dat andermans stem zinloos is omdat hij niet aan jou criteria voldoet. Laat die vooringenomenheid toch eens varen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:15:
Laten we dat niet doen. Zowel kinderen als gehandicapten acht ik niet in staat daar een voor hen relevante keuze bij te maken.

Precies, dat is dus wat ik bedoel. Sommigen zijn niet voor 100% in staat om een relevante keuze te maken.

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:15:
Kijkend naar je huidige rits aan posts stel ik mezelf ook boven jou, en mag je me ook gerust arrogant noemen. Ervaar ik in het geheel niet als negatief. Ga verder ook nog even in op het stukje waarin ik je erop wijs dat je onterecht een waardeoordeel uitspreekt over anderman's stemgedrag. Een beetje inhoud mag ook wel.

Ik denk dat ik bij deze helemaal niet meer op jou ga reageren. Ik vind, wat je hier zegt, uiterst beledigend en daar ben ik niet van gedient. Sorry, maar als jij op die manier je gelijk wilt halen (door een ander de grond in te trappen), dan zijn we uitgepraat en weet ik met wat voor persoon ik te maken heb.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:18:
[...]

Precies, dat is dus wat ik bedoel. Sommigen zijn niet voor 100% in staat om een relevante keuze te maken.

Fijn dat je even denkt andere mensen zonder enige moeite als handelingsonbekwaam te betitelen terwijl ze compleet uit eigen overweging naar de stembus gaan.

[...]

Ik denk dat ik bij deze helemaal niet meer op jou ga reageren. Ik vind, wat je hier zegt, uiterst beledigend en daar ben ik niet van gedient. Sorry, maar als jij op die manier je gelijk wilt halen (door een ander de grond in te trappen), dan zijn we uitgepraat en weet ik met wat voor persoon ik te maken heb.

Moet je vooral doen, het enige wat ik hier doe is wat je zegt bevestigen. Jij suggereert dat ik mezelf beter acht dan jij, en vervolgens beaam ik dat. Wil je dit soort dingen niet uitgesproken zien begin er dan niet over in een poging het inhoudelijk stuk in mijn post te passeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:21:
Fijn dat je even denkt andere mensen zonder enige moeite als handelingsonbekwaam te betitelen terwijl ze compleet uit eigen overweging naar de stembus gaan.

Wie zegt dat een kind of een gehandicapte dan niet uit eigen overweging naar de stembus kan gaan?

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:21:
Moet je vooral doen, het enige wat ik hier doe is wat je zegt bevestigen. Jij suggereert dat ik mezelf beter acht dan jij, en vervolgens beaam ik dat. Wil je dit soort dingen niet uitgesproken zien begin er dan niet over in een poging het inhoudelijk stuk in mijn post te passeren.

Ik passeer niets. Ik heb alleen geen behoefte voor rotte vis uitgemaakt te worden.

[Verwijderd]

Hoe kan in een collectivistisch systeem sprake zijn van onderdrukking van de individuele identiteit als een dergelijke identiteit bij werkelijke collectivistische systemen niet bestaat of heel minimaal is in vergelijking met de collectivistische identiteit?

Hij bestaat en moet dus onderdrukt worden om niet tot uiting te komen in een collectivistische staat. Dat de definitie voor het verschijnsel niet bestaat wil niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat, sterker nog: we wéten dat het bestaat. Er ís een individuele vrijheid en deze zal door het collectivisme verminderd of zelfs verwijderd moeten worden. Uitgaande van een maatschappij die alléén maar collectivisme kent zal de individuele vrijheid niet per definitie bestaan, deze niet omschreven maar fundamentele neiging zal een dergelijke maatschappij ontwrichten. Er is een neiging naar differentiatie, er is absoluut géén neiging naar het omgekeerde.

De uitspraak dat een collectivistisch systeem de vrijheid van het individu onderdrukt suggereert dat mensen in zijn groep niet vrij zijn.

Het suggereert dat de differentiatie wordt onderdrukt om de groep te behouden of te onderhouden. De natuurlijke neiging naar handelen op eigen inzicht wordt beperkt door het introduceren van groepgebonden eisen en voorwaarden voor elke handeling.

Dat is onwaar, zij zijn vrij als groep - op een andere manier dus.

Uitgaande van 1 groep in 1 collectivistische maatschappij zal elk onderdeel van de groep toch onderdrukt moeten worden om de groep bij elkaar te houden ?

Strikt genomen is er binnen een werkelijk collectivistisch systeem geen behoefte aan eigen vrijheid en zij kan dus ook niet onderdrukt worden.

Maar dat is een onmogelijkheid lijkt me.

Zie de japanse collectivistische samenleving.

Dat zijn traditionele beperkingen vanuit een culturele achtergrond en niet vanuit de praktische beweegreden om de groep te behouden.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 20:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 19:53:
[...]

Kosten aan het stemmen verbinden lijkt me ook niet wenselijk aangezien er tegenwoordig al 500.000 gezinnen zijn die nieteens de tandarts kunnen betalen, laat staan dat ze geld opzij leggen voor een partijlidmaatschap.

'Nederland is ziek,' zei premier Ruud Lubbers (CDA) begin jaren negentig. 'Nederland doet zielig' zou tegenwoordig toepasselijker zijn. Want iedereen is zielig: de bejaarden, de chronisch zieken, de minima, kortom de ‘onderkant’ van de samenleving. Een verklaring voor dit fenomeen is dat sommige Nederlanders een zieligheidscultuur koesteren en het afhankelijkheidsdenken stimuleren. Daardoor is het beeld ontstaan dat de sociale minima zelfs de tandarts niet meer kunnen betalen.

Het is waar dat de jaarlijkse controle, röntgenfoto’s en het trekken van tanden en kiezen sinds 1 januari niet meer worden vergoed door het ziekenfonds. Maar is dat erg? Het doet merkwaardig aan dat het NOS-Journaal, formeel onafhankelijk maar in de praktijk een vrijhaven van de zieligheidscultus, uitgebreid bericht over het feit dat een half miljoen Nederlanders met een laag inkomen niet meer verzekerd is tegen tandartskosten.

Er is nog geen enkele aanwijzing dat daardoor het tandartsbezoek afneemt. Het is veel te vroeg om na twee maanden zo'n scherpe conclusie te trekken. Het tandartsbezoek is in de afgelopen jaren alleen maar toegenomen, van 71% in 1994 naar ruim 75% in 2002, zo meldt de brancheorganisatie NMT (de Nederlandse Maatschap tot bevordering der Tandheelkunde). Tandartsen merken amper dat mensen uit geldnood wegblijven of eerder hun tanden laten trekken, zoals in het Journaal werd beweerd. Uiteraard werd dit tegengeluid niet uitgezonden.

Inderdaad kan het in individuele gevallen lastig zijn, wanneer vaker dan voorheen de eigen broek moet worden opgehouden. Maar als iemand op vakantie gaat en niet op zijn tanden let, is het zijn eigen schuld wanneer het mis gaat met het gebit. Om de sociale stelsels die sinds de jaren vijftig bestaan betaalbaar te houden, is aanpassing van de riante afspraken een minimale vereiste. Daarbij past geen zieligheidsdenken of goedkoop effectbejag. (bron Willem Wansink)

[Verwijderd]

crz_06, ik heb zonet het stuk gelezen van Pamela Hemelrijk: "Antisocialistisch manifest". Ik kan daar maar één conclusie uit trekken: het is maar goed dat dat soort mensen in de minderheid zijn. Hoe durft zij te spreken van egoïsme binnen de socialistische idealogie, terwijl ze in hetzelfde stuk het egoïsme van de menselijke natuur benadrukt. Immers, volgens haar (en dat ben ik wel met haar eens) is feitelijk niemand bereid iets te doen voor een ander (lees haar voorbeeld over het kopen van een Fiat voor de arme buurman). De toon van het betoog duidt op een groot minderwaardigheidscomplex of een traumatische ervaring met een socialistisch aspect. Misschien iemand die slachtoffer is geworden van de bureacratie van het GAK?

Dat de bureaucratie in Nederland in slechte staat verkeerd staat buiten kijf, maar dat is geen reden om het socialisme zo af te kraken. Dat is alleen een reden, om het socialisme een nieuwe invulling te geven binnen onze samenleving. Ik vind het ronduit schandalig, dat iemand het in deze tijd nog durft te hebben over de glorie van de natuurlijke selectie. En dat dan ook nog eens wil verheerlijken, door de hele maatschappij daaraan weer te onderwerpen.

Voor mij is het simpel. Het socialisme (of welk ander sociale idealogie dan ook) is een pronkstuk van menselijke beschaving en laat duidelijk zien, dat wij als enige "diersoort" in staat zijn om onze zwakkere soortgenoten helpen overleven. Daarin schuilt het ware menszijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:43:
Het is waar dat de jaarlijkse controle, röntgenfoto’s en het trekken van tanden en kiezen sinds 1 januari niet meer worden vergoed door het ziekenfonds. Maar is dat erg? Het doet merkwaardig aan dat het NOS-Journaal, formeel onafhankelijk maar in de praktijk een vrijhaven van de zieligheidscultus, uitgebreid bericht over het feit dat een half miljoen Nederlanders met een laag inkomen niet meer verzekerd is tegen tandartskosten.

En als het er nu uiteindelijk toe leidt, dat de minima daadwerkelijk de tandarts niet meer kunnen bezoeken uit financiele overwegingen? Of dat zij bepaalde behandelingen niet meer kunnen ondergaan, die oh zo noodzakelijk zijn? Wat dan? Moeten die mensen dan maar gewoon creperen? Zo gaan we anno 2004 toch niet meer met elkaar om?

[Verwijderd]

voor 20 euro per maand heb je een aanvullende tandarts verzekering, kom dat kan een minima ook betalen,als ie dat wil, maar het is een questie van prioriteiten stellen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:36:
[...]

Wie zegt dat een kind of een gehandicapte dan niet uit eigen overweging naar de stembus kan gaan?

Een meerderheid van de 2e kamer op het moment dat de huidige kieswet werd ingesteld.

[...]

Ik passeer niets. Ik heb alleen geen behoefte voor rotte vis uitgemaakt te worden.

Wel waar, je gaat niet in op de kern van mijn posts en ontwijkt ze door als een klein kind bijdehand te doen over de afsluitende zin. Verder maak ik je niet uit voor rotte vis maar begin je er zelf over. Dat ik je vermoedens bevestig betekent niet dat ik vanuit het niets een denigrerende toon aansla.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 21:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:43:
[...]

'Nederland is ziek,' zei premier Ruud Lubbers (CDA) begin jaren negentig. 'Nederland doet zielig' zou tegenwoordig toepasselijker zijn. Want iedereen is zielig: de bejaarden, de chronisch zieken, de minima, kortom de ‘onderkant’ van de samenleving. Een verklaring voor dit fenomeen is dat sommige Nederlanders een zieligheidscultuur koesteren en het afhankelijkheidsdenken stimuleren. Daardoor is het beeld ontstaan dat de sociale minima zelfs de tandarts niet meer kunnen betalen.

Het is waar dat de jaarlijkse controle, röntgenfoto’s en het trekken van tanden en kiezen sinds 1 januari niet meer worden vergoed door het ziekenfonds. Maar is dat erg? Het doet merkwaardig aan dat het NOS-Journaal, formeel onafhankelijk maar in de praktijk een vrijhaven van de zieligheidscultus, uitgebreid bericht over het feit dat een half miljoen Nederlanders met een laag inkomen niet meer verzekerd is tegen tandartskosten.

Er is nog geen enkele aanwijzing dat daardoor het tandartsbezoek afneemt. Het is veel te vroeg om na twee maanden zo'n scherpe conclusie te trekken. Het tandartsbezoek is in de afgelopen jaren alleen maar toegenomen, van 71% in 1994 naar ruim 75% in 2002, zo meldt de brancheorganisatie NMT (de Nederlandse Maatschap tot bevordering der Tandheelkunde). Tandartsen merken amper dat mensen uit geldnood wegblijven of eerder hun tanden laten trekken, zoals in het Journaal werd beweerd. Uiteraard werd dit tegengeluid niet uitgezonden.

Inderdaad kan het in individuele gevallen lastig zijn, wanneer vaker dan voorheen de eigen broek moet worden opgehouden. Maar als iemand op vakantie gaat en niet op zijn tanden let, is het zijn eigen schuld wanneer het mis gaat met het gebit. Om de sociale stelsels die sinds de jaren vijftig bestaan betaalbaar te houden, is aanpassing van de riante afspraken een minimale vereiste. Daarbij past geen zieligheidsdenken of goedkoop effectbejag. (bron Willem Wansink)

De wenselijkheid van het niet verzekeren op tandartskosten van een dermate groot deel van de bevolking is niet waar het om ging. Het punt wat ik maakte had betrekking op het feit dat lang niet iedereen geld over heeft voor het lidmaatschap van een politieke partij en dat je met een systeem als voorgesteld door Oude_opa ongelijkheid in de hand werkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 21:16:
voor 20 euro per maand heb je een aanvullende tandarts verzekering, kom dat kan een minima ook betalen,als ie dat wil, maar het is een questie van prioriteiten stellen

Inderdaad, dan maar geen beleg op het brood die maand. Is nog goed tegen gaatjes ook. Je vervuilt op dit moment je eigen topic, als je nu eens in zou gaan op mijn post waarin ik een onderscheid tussen verschillende 'democratie-visies' blijf je zelf ook on-topic in je eigen discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 21:16:
voor 20 euro per maand heb je een aanvullende tandarts verzekering, kom dat kan een minima ook betalen,als ie dat wil, maar het is een questie van prioriteiten stellen

Oke, daar kan ik in zoverre in meegaan. Je hebt wel gelijk, wanneer je zegt, dat de minima vaak andere prioriteiten hebben. De luxe goederen hebben vaak een hoge prioriteit en dat zijn nu net zaken, waar je als minima maar even niet aan moet denken. Als het financieel haalbaar blijft voor een minima een goede verzekering af te sluiten, dan moet er ook niet gezeurd worden.

Over verzekeringen gesproken (even iets anders, maar indirect is het toch van toepassing). Veel verzekeringen denken bepaalde klanten te kunnen weigeren (tenzij ze huizenhoge premies gaan betalen) op basis van hun gezondheidstoestand. Dat vind ik echt niet kunnen. Voor een rijk iemand geen probleem, maar voor een arm iemand rampzalig. Neem nu een levensverzekering. Iemand met een slechte gezondheid (een chronische ziekte) wordt vaak geweigerd, tenzij hij/zij hoge premies gaat betalen. Dat kan toch niet? Als zo iemand al niet veel geld heeft, is het natuurlijk ontzettend beroerd. Hier ben ik het absoluut niet mee eens en ik vraag me af, of dat niet een vorm van discriminatie is. De overheid moet daar zeker een vinger in de pap blijven houden. Toetreding tot welke publieke verzekering dan ook, moet voor een ieder even gemakkelijk zijn.

Terugkomend op die Pamela Hemelrijk. Zij noemt het socialisme pervers, maar ik vind juist dit soort praktijken van verzekeringen in een volledige marktwerking pervers.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 21:16:
Een meerderheid van de 2e kamer op het moment dat de huidige kieswet werd ingesteld.

Jaja, dus bij jou is het zo, dat niemand zich mag bemoeien met de morele overtuigingen van de ander, behalve de mensen in de tweede kamer? Staan die boven de moraal ofzo?

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 21:16:
Wel waar, je gaat niet in op de kern van mijn posts en ontwijkt ze door als een klein kind bijdehand te doen over de afsluitende zin. Verder maak ik je niet uit voor rotte vis maar begin je er zelf over. Dat ik je vermoedens bevestig betekent niet dat ik vanuit het niets een denigrerende toon aansla.

[/quote]
Alsof dat een verschil maakt. Iemand rotte vis noemen, of iemands vermoedens wat dat betreft bevestigen. In beide gevallen maak je je denigrerende houding ten opzichte van mij kenbaar en dat wens ik niet te ervaren.

Over dat klein kind: ik pas mij aan, aan degene met wie ik een gesprek voer.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:40:
Hij bestaat en moet dus onderdrukt worden om niet tot uiting te komen in een collectivistische staat. Dat de definitie voor het verschijnsel niet bestaat wil niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat, sterker nog: we wéten dat het bestaat. Er ís een individuele vrijheid en deze zal door het collectivisme verminderd of zelfs verwijderd moeten worden. Uitgaande van een maatschappij die alléén maar collectivisme kent zal de individuele vrijheid niet per definitie bestaan, deze niet omschreven maar fundamentele neiging zal een dergelijke maatschappij ontwrichten. Er is een neiging naar differentiatie, er is absoluut géén neiging naar het omgekeerde.

Het gaat mis bij je eerste paar woorden. Het hele idee van een 'eigen identiteit' is verschrikkelijk westers. Wij beschrijven onszelf in individualistische termen en dat wat we willen bereiken bepalen we zelf. Onze waarde halen we uit het bereiken van onze eigen doelen. Niet voor collectivisten, zij verliezen zelfs zelfwaarde bij het nastreven van puur hun eigen doelen. De collectivist streeft de doelen na van zijn groep, niet van hemzelf. Hij heeft niet eens duidelijke eigen identiteit, want die is vrijwel gelijk aan die van de groep. De collectivist beschrijft zichzelf in termen van de groepen waar hij toe behoort en wat die groepen willen. Zijn doelen en motieven worden door de groep bepaalt - dan is hij vrij. Het idee van 'wees vrij en doe wat je zelf wil' is strikt westers.

Het suggereert dat de differentiatie wordt onderdrukt om de groep te behouden of te onderhouden. De natuurlijke neiging naar handelen op eigen inzicht wordt beperkt door het introduceren van groepgebonden eisen en voorwaarden voor elke handeling.

De natuurlijke neiging te handelen naar eigen inzicht, dus naar eigen intuitie, redenaties en gedachten is niet zo natuurlijk als jij suggereert. Uiteraard kunnen alle mensen, ongeacht hun orientatie, zelf handelen, maar jij suggereert volgens mij dat de neiging te handelen op eigen inzicht primairder is dan de neiging te handelen op het inzicht van de groep als geheel. Dat is een foute assumptie, want als wij kijken naar collectivistische culturen zien we dat het daar precies andersom is. Collectivisten schikken zich bij voorkeur naar de groep. Daarom heeft dit niets met het onderdrukken van de eigen identiteit te maken, want collectivisten doen dat zelf (als we tenminste spreken over een individualistische identiteit)

Dat zijn traditionele beperkingen vanuit een culturele achtergrond en niet vanuit de praktische beweegreden om de groep te behouden.

Het heeft in het begin wat met tradities te maken gehad. Nu is het een elementaire onderdeel van het cognitief en sociologisch functioneren te maken. Ik ben nu niet bij machte om mijn boeken te raadplegen voor bronnen, maar zodra ik thuis ben zal ik je daar een overzicht van geven. De gedachte dat alle mensen hun eigen identiteit belangrijker vinden dan die van de groep is verkeerd. De gedachte dat mensen overal uberhaupt een duidelijke eigen identiteit hebben is eveneens niet zo simpel.

Maar wellicht hanteren we andere definities over identiteit en collectivisme/individualisme en praten we enkel langs elkaar heen. Bovendien is het onderwerp eigenlijk wat off-topic aan het gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 06-03-2004 00:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 21:16:
voor 20 euro per maand heb je een aanvullende tandarts verzekering, kom dat kan een minima ook betalen,als ie dat wil, maar het is een questie van prioriteiten stellen

offtopic:
Ach als je van 70 euro in de week moet leven met je gezin is 20 euro in de maand ook niets.

so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

de·mo·cra·tie (de ~ (v.), ~ën)
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

De één is gericht op het 'bezit' de andere op de staatsform, zie niet in waar die twee elkaar bijten.
Ik denk persoonlijk dat die twee juist heel goed samengaan, als er geen eigen 'bezit' is laten de vertegenwoordigers zich ook niet (ver)leiden dit te verdedigen.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 01:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 21:26:
[...]

Jaja, dus bij jou is het zo, dat niemand zich mag bemoeien met de morele overtuigingen van de ander, behalve de mensen in de tweede kamer? Staan die boven de moraal ofzo?

Nee, leg me geen uitspraken in de mond. Jij vraagt wie er dan bepaald wie er wel en niet bekwaam genoeg zijn om te stemmen. Daar gaat vooralsnog de Staten-generaal over en ik doe dan ook niets anders dan zo kort en bondig mogelijk je vraag beantwoorden. Verder mag je oordelen over andermans morele overtuiging zoveel je wilt. Zo heb ik de jouwe inzake dit hele dialoogje over stemrecht ook niet echt hoog in achting, maar dat betekent toch niet dat ik je daarom maar je stemrecht (of welk ander recht dan ook) moet ontzeggen? Daar heb jij net zomin als anderen het recht niet toe.

Alsof dat een verschil maakt. Iemand rotte vis noemen, of iemands vermoedens wat dat betreft bevestigen. In beide gevallen maak je je denigrerende houding ten opzichte van mij kenbaar en dat wens ik niet te ervaren.

Als je het zelf aankaart ga ik je niet negeren. Jij stelt dat ik mijn redeneerwijze boven de jouwe schaar, ik bevestig enkel je vermoeden in deze. Is het nu echt zo moeilijk om te zien dat het enkel een reactie van mijner zijde was en dat mocht je deze reactie onwenselijk achten je de hele kwestie wellicht niet aan had moeten kaarten?

Over dat klein kind: ik pas mij aan, aan degene met wie ik een gesprek voer.

Welk klein kind? En natuurlijk pas je jezelf aan, ik pas me nu ook aan jou aan in een poging een normaal gesprek te voeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 01:29 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 20:43:
'Nederland is ziek,' zei premier Ruud Lubbers (CDA) begin jaren negentig. 'Nederland doet zielig' zou tegenwoordig toepasselijker zijn. Want iedereen is zielig: de bejaarden, de chronisch zieken, de minima, kortom de ‘onderkant’ van de samenleving. Een verklaring voor dit fenomeen is dat sommige Nederlanders een zieligheidscultuur koesteren en het afhankelijkheidsdenken stimuleren. Daardoor is het beeld ontstaan dat de sociale minima zelfs de tandarts niet meer kunnen betalen.

Het is waar dat de jaarlijkse controle, röntgenfoto’s en het trekken van tanden en kiezen sinds 1 januari niet meer worden vergoed door het ziekenfonds. Maar is dat erg? Het doet merkwaardig aan dat het NOS-Journaal, formeel onafhankelijk maar in de praktijk een vrijhaven van de zieligheidscultus, uitgebreid bericht over het feit dat een half miljoen Nederlanders met een laag inkomen niet meer verzekerd is tegen tandartskosten.

Niet alleen het journaal doet dit, maar alle media. Leedvermaak, zielig zijn, sex verkoopt. Een ook het journaal moet door de door jouw geroemde marktwerking zijn kijkcijfers op peil houden. Ergo dit soort topics komen naar voren. Daarbij is het weldegelijk nieuws dat 500.000 mensen de tandarts niet meer kunnen betalen, omdat dit meer mensen aangaat dan de 1/2 miljard winst die een bedrijf behaald maar wat echter ook op het nieuws komt. Waarbij ook een soort zielighied toegevoegd wordt.... Minder winst is niet hetzelfde als verlies lijden, maar het wordt wel op een dergelijke manier gebracht.

Echter indien alle zou werken zoals je in je topic post vermeld hebt, zou "het volk" zich massaal van deze "linkse" media afkeren. Immers door de "survival of the fittest" zou een maatschappij zich moeten afkeren van zwakkeren. Echter ik durf hier tegenover te zetten dat juist door het gebruik van rede de mens de juk van "survival of the fittest" van zich af kan gooien. De mens heeft een niveau bereikt waarop zijn kan kiezen om te keizen voor de algemene welzijn i.p.v. de welzijn van enkelen. (overigens gaat die survival of the fittest al aardig mank, omdat mensen met lagere ses over het algemeen veel meer kinderen krijgen als die met een hogere ses).

Het socialisme doet exact dat, waarbij je niet de fout moet maken om het te verwarren met de aan socialisme verwante systemen van communisme, stalinsme en maoisme.
Het kiest ervoor om excessen te beteugen en de samenleving binnen een bandbreedte te plaatsen. Een bandbreedte die excessen naar boven toe uitsluit (want wat moet je met een jaarsalaris van 20 miljoen per jaar) en daarvoor uitval aan de onderkant ook uitsluit.

Natuurlijk wekt een "verzorgstaat" een calculerende burger op. Elk systeem zal zoiets oproepen. Maar om dan het hele systeem af te schaffen, is het kind met het badwater weggooien. Je moet zorgen dat het systeem op een goede manier werkt. Daar moet je in investeren. Dus niet de WAO afschaffen, maar zorgen dat er op een goede manier gekeurd wordt.

Ik bestrijd heel erg het beeld wat van Gogh oproept (wat hij overigens vooral doet om gewoon te provoceren). Niet elke bijstandtrekker is een profiteur en niet elke WAO'er went een ziekte voor. Dit zal een kleine minderheid zijn van maximaal een procent of 10. Net zo goed dat 10% van de manager side-letters verborgen houdt (ahold), en 10% van de beursgangers niet netjes over zijn boeken is (Nina brink), dat 10% handelt met voorkennis (Boonstra) en in 33% (ja 33%) van de bedrijfsfallisementen fraude in het spel is, waardoor juist weer mensen in dat sociale stelsel gedumpt worden zonder dat het bedrijf daarvoor de juist permies heeft betaald.Fraude en profiteurschap zal in elk systeem voorkomen. Helaas hebben we echter nog steeds de naweeen van een feodaal systeem waardoor witte boorden criminaliteit minder bestraft en minder actief opgespoort wordt dan andere vormen van criminaliteit.

Ik snap echt niets van de roep om dat neo-conservatieve. Ja ik ben een conservatief, maar dan wel in de behoudende zin. Ik zou namelijk graag onze verzorgingsstaat behouden, vooral de verworvenheden ervan. Echter het beeld dat de neo-conservatieve scheppen is een beeld dat niet meer bestaan. Dit omdat de "verantwoordelijke" ondernemer ook niet meer bestaat. Vroeger was een ondernemer een "rijk" figuur in zijn gemeenschap. Echter dit was ook zijn direct gemeenschap en omgeving, waardoor hij er ook direct weer terug in investeerde door donaties en liefdadigheid. Dit leverde hem in directe zin aanzien op en in indirecte zin een prettigere leefomgeving. Echter door de veranderende maatschappij is "de ondernemer" ver af komen staan van zijn leefomgeving waardoor deze constructie niet meer zal werken. De roep van terugkeer hiervan is daarom totaal onzinnig.

Er is nog geen enkele aanwijzing dat daardoor het tandartsbezoek afneemt. Het is veel te vroeg om na twee maanden zo'n scherpe conclusie te trekken. Het tandartsbezoek is in de afgelopen jaren alleen maar toegenomen, van 71% in 1994 naar ruim 75% in 2002, zo meldt de brancheorganisatie NMT (de Nederlandse Maatschap tot bevordering der Tandheelkunde). Tandartsen merken amper dat mensen uit geldnood wegblijven of eerder hun tanden laten trekken, zoals in het Journaal werd beweerd. Uiteraard werd dit tegengeluid niet uitgezonden.

Bronnen zijn altijd fijn. Maar even van de NMT site:

Maar de groep patiënten die door het totale pakket aan bezuinigingsmaatregelen door de overheid het zwaarst getroffen worden, zal het bezoek aan de tandarts wél gaan uitstellen. Het schrappen van de preventieve tandheelkundige zorg uit het ziekenfondspakket betekent voor deze groep een financiële drempel. Het gevolg zal zijn dat patiënten pas bij pijnklachten naar de tandarts gaan. Behandeling van deze klachten zal veelal duurder zijn dan preventieve zorg die pijnklachten juist kan voorkomen. De NMT is dan ook van mening dat de minister een oplossing zal moeten bieden voor dié groep, die de financiële lasten van de preventieve tandheelkunde niet kan dragen. Alleen dan blijft een drempelloze toegang tot de tandheelkunde voor iedereen werkelijk gewaarborgd.

Daarbij is dit niet sinds 2 maanden aan de gang. De 2 maanden gaat vooral over het schrappen van de jaarlijkse controle. Echter er is reeds in 2000 fors geschrapt in het tandartspakket. Die effecten worden op dit moment wel zichtbaar.

Inderdaad kan het in individuele gevallen lastig zijn, wanneer vaker dan voorheen de eigen broek moet worden opgehouden. Maar als iemand op vakantie gaat en niet op zijn tanden let, is het zijn eigen schuld wanneer het mis gaat met het gebit. Om de sociale stelsels die sinds de jaren vijftig bestaan betaalbaar te houden, is aanpassing van de riante afspraken een minimale vereiste. Daarbij past geen zieligheidsdenken of goedkoop effectbejag. (bron Willem Wansink)

Niet bepaalt de meest objectieve bron, maar oke. Je kunt zelf ook gaan afvragen hoe het komt dat een systeem dat in de jaren 50, terwijl nederland een veel en veel lager welvaartniveau had, slechter betaalbaar is de jaren 90/2000 nu het welvaarts niveau en inkomen per hoofd van de bevolking veel hoger is.

Natuurlijk zijn daar effecten voor aan te wijzen. o.a. dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten pakken. Maar toen er sprake was van snijden in de AOW, wie riepen het hardst? Niet oma, die met alleen haar AOW'tje moest rondkomen. Maar de mensen met de hele dikke pensioenen die daarlangs nog hun AOW kregen. Want dat is de groep die georganiseerd is. Ga eens onder de WW'ers kijken hoeveel mensen daar tussen zitten die 2 verdieners zijn?
Eigenlijk zou het systeem beter betaalbaar moeten worden i.p.v. slechter. AOW is voor de mensen een oudedag die het anders niet meer kunnen betalen, maar omdat die groep te machtig is durft niemand de AOW inkomens afhankelijk te maken, waardoor iemand als boonstra lekker zijn AOW'tje krijgt.

Als het boek als "tegendraadse werkingen" leest kom je erachter dat de grootste schade aan de verzorgingsstaat niet wordt toegebracht door de "sociale onderklasse" waarop zo vaak gehakt wordt, maar juist door die klasse die maximaal gebruik maakt van de vrijheid en mogelijkheden die het systeem bied zonder het daadwerkelijk nodig te hebben. Zij hebben immers een groter vermogen om calculerend bezig te zijn en zijn vaak beter op de hoogte van alle regelgeving dan de "sociale onderklasse". Een goed voorbeeld hiervan is de WAO, waarbij de huidige individuele WAO'er de dupe wordt van een systeem waarbij bedrijven in de jaren 80 massaal personeel in de WAO gedumpt hebben omdat het goedkoper was!

Zelfs nu nog. Ik ben 32 uur gaan werken i.p.v. 36. Dit is 4 dagen ipv 5 dagen. Een motivatie die ik hiervoor had is dat ik rugklachten heb en 1 dag minder werken is 2 uur minder in de auto zitten. Ik motiveerde het op deze manier naar mijn werkgever. Ik heb een goed salaris dus die 4 uur verschil kan ik makkelijk missen. Wie komt er met het voorstel dat ik maar na de bedrijfsarts zou moeten gaan om die 4 uur onder de WAO te claimen..... Juist mijn werkgever. Niet dat hem die 4 uur uitmaken (kwam in het kader van een reorganisatie juist goed uit), maar dan kon hij wellicht REA gelden voor mij aanvragen Ik heb dit geweigerd, maar het geeft al wel een beeld.


Ik zie niet in waarom het socialisme strijdig zou moeten zijn met de democratie. Beide systemen leggen vooral de nadruk op het belang van de groep boven het directe belang van een individue. Dit door excessen te beperken en de samenleving in een bepaalde bandbreedte te laten bewegen.

Daarbij kan ik aan de ene kant de roep om een groter bewust zijn bij stemmen volledig ondersteunen, echter elke drempel die daarbij opgeworden wordt is dusdanig strijdig met die vrijheden van een democratie dat dat niet kan. Een democratie waar iedereen volledig stemrecht heeft is in mijn mogen de minst slechte vorm van bestuur.

[Verwijderd]

Deze post droeg niks bij aan het topic

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 13:21 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op 06 maart 2004 @ 02:48:
[...]
En ook het journaal moet door de door jouw geroemde marktwerking zijn kijkcijfers op peil houden.

En toch besteden de journaals van commerciele zenders (en ook die van buitenlandse en meer serieuze staatsomroepen) heel wat minder aandacht aan de talloze 'schrijnende gevallen' die een samenleving nu eenmaal rijk is....

Echter indien alle zou werken zoals je in je topic post vermeld hebt, zou "het volk" zich massaal van deze "linkse" media afkeren.

Hoe? Er is rond hetzelfde tijdstip geen alternatief voor het NOS-journaal, en niemand kan zijn belastinggeld terug gaan vragen. Wat betreft overige 'linkse media' als Volkskrant, VN, Groene Amsterdammer - hun oplagen dalen al jaren gestaag, dit i.t.t. rechtsere bladen als Elsevier en HP

Immers door de "survival of the fittest" zou een maatschappij zich moeten afkeren van zwakkeren. Echter ik durf hier tegenover te zetten dat juist door het gebruik van rede de mens de juk van "survival of the fittest" van zich af kan gooien. De mens heeft een niveau bereikt waarop zijn kan kiezen om te keizen voor de algemene welzijn i.p.v. de welzijn van enkelen. (...)
Het kiest ervoor om excessen te beteugen en de samenleving binnen een bandbreedte te plaatsen. Een bandbreedte die excessen naar boven toe uitsluit (want wat moet je met een jaarsalaris van 20 miljoen per jaar) en daarvoor uitval aan de onderkant ook uitsluit.

Dus: het socialisme is i.t.t. het kapitalisme ingegeven door de rede, het socialisme dient het algemeen belang en mensen die veel geld willen verdienen moeten niet zeuren, omdat een socialist niet begrijpt wat ze ermee kunnen doen. Zonder dit alles direct op liberale wijze te gaan weerleggen proef ik in deze beweringen enerzijds een grote en ergerlijke morele zelfgenoegzaamheid, en anderzijds een welhaast onbedwingbare neiging om onder het mom van altruisme andere mensen te dwingen geld af te staan teneinde je eigen plaatsje in de al dan niet aardse hemel te verdienen..

Je moet zorgen dat het systeem op een goede manier werkt. Daar moet je in investeren. Dus niet de WAO afschaffen, maar zorgen dat er op een goede manier gekeurd wordt.

Socialistische reflex: Als een menslievende maatregel niet werkt, of de geliefde mens werkt niet mee, dan bureaucratiseren we het hele proces nog een beetje meer.

Ik bestrijd heel erg het beeld wat van Gogh oproept (wat hij overigens vooral doet om gewoon te provoceren).

Het gewraakte artikel is niet van TvG en bovendien denk (vrees) ik dat diens denkbeelden serieuzer moeten worden genomen dan een flauwe poging tot provocatie.

Niet elke bijstandtrekker is een profiteur en niet elke WAO'er went een ziekte voor.(...) Helaas hebben we echter nog steeds de naweeen van een feodaal systeem waardoor witte boorden criminaliteit minder bestraft en minder actief opgespoort wordt dan andere vormen van criminaliteit.

De naweeen van een feodaal systeem? Ten eerste heeft dat systeem in Nederland eigenlijk nooit echt gefunctioneerd, ten tweede hebben de genoemde voorbeelden met feodaliteit werkelijk niets van doen, en ten derde is het hele begrip onderhand een onbegrijpelijk atavisme geworden, een reliek uit de 19de eeuwse geschriften van een rancuneuze mislukkeling die, zoals mislukkelingen graag doen, zich dan maar moreel superieur verklaarde.

Ik zou namelijk graag onze verzorgingsstaat behouden, vooral de verworvenheden ervan.

Maar wat die verworvenheden nu precies zijn, dat vermeld je niet. De gevolgen ervan kan ik trouwens zelf wel bedenken: een ongemotiveerde en lamgeslagen samenleving, een gefossilleerde arbeidsmarkt, een uit de kluiten gewassen bureaucratie, een bevolking die nauwelijks meer particulier initiatief ontplooit, bedrijven die hun innoverende krachten hebben verloren, universiteiten die wel heel veel doctorandussen produceren, maar weinig wetenschappelijk werk van betekenis, een sociaal-economische onderlaag die niet heeft geleerd voor zichzelf te zorgen omdat het nu eenmaal beter werkt om het vlak voor een gemeenteloket op een huilen te zetten, en een intellectuele bovenlaag die het liefst vertrekt naar de goed geoutilleerde laboratoria van een minder altruistisch, menslievend, 'redelijk' en van 'verworvenheden' voorzien land.

Je kunt zelf ook gaan afvragen hoe het komt dat een systeem dat in de jaren 50, terwijl nederland een veel en veel lager welvaartniveau had, slechter betaalbaar is de jaren 90/2000 nu het welvaarts niveau en inkomen per hoofd van de bevolking veel hoger is.

Die vraag is gemakkelijk te beantwoorden: Door een lang aanhoudende periode van hoogconjunctuur, een veelal jonge bevolking en ook doordat het een tijdje duurt voordat mensen leren hun rechten uit te buiten

Ga eens onder de WW'ers kijken hoeveel mensen daar tussen zitten die 2 verdieners zijn?

Idealiter nul, lijkt me...

Een goed voorbeeld hiervan is de WAO, waarbij de huidige individuele WAO'er de dupe wordt van een systeem waarbij bedrijven in de jaren 80 massaal personeel in de WAO gedumpt hebben omdat het goedkoper was!

Maar je argument ter verdediging van de kleine minderheid WAO-ers die ten onrechte profiteert gaat hier a forteriori op; het gaat om een kleine minderheid van de grote bedrijven. Daar komt bij dat dit juist een sterk argument is tegen de verzorgingsstaat; misbruik, door bedrijven of individuen, is inherent aan het systeem.

Juist mijn werkgever. Niet dat hem die 4 uur uitmaken (kwam in het kader van een reorganisatie juist goed uit), maar dan kon hij wellicht REA gelden voor mij aanvragen Ik heb dit geweigerd, maar het geeft al wel een beeld.

Het geeft een beeld, ja. Van het feit dat niemand een werkgever (of een individu) kan verwijten dat hij zijn kosten zal minimaliseren, en zijn winst maximaliseren, en van het hieruit volgende feit dat hij altijd zal streven optimaal misbruik te maken van de mogelijkheden van een verzorgingsstaat.

Ik zie niet in waarom het socialisme strijdig zou moeten zijn met de democratie. Beide systemen leggen vooral de nadruk op het belang van de groep boven het directe belang van een individue. Dit door excessen te beperken en de samenleving in een bepaalde bandbreedte te laten bewegen.

Dat er zekere overeenkomsten bestaan tussen socialisme en democratie, betekent niet dat ze niet strijdig kunnen zijn. Er zit in socialisme, ook in de sociaal-democratie, wel degelijk een element van dwang dat in democratie als politiek systeem niet zit.

Zoals het in een rechtgeaarde democratie niet aangaat je tegenstanders zwart te maken om te voorkomen dat je je stelling met argumenten moet verdedigen. Voor een socialist is dat juist een natuurlijk reactie. Wie geen socialist is, geeft (als we jou moeten geloven) immers niet om het algemeen belang en welzijn, steunt de grijpgrage Leviathan van het bedrijfsleven, is onredelijk en excessief, wil meer verdienen dan jij denkt dat goed voor hem is enz enz. De jarenlange meningsdwang van het politiek correcte is hiervan een ander, veel schrijnender en schadelijker voorbeeld.

Dat socialisme en democratie strijdig kunnen zijn bewijst ook de structuur van veel socialistische partijen waarin een sterke leider een doorgaans weinig democratische scepter zwaait (Jan Marijnissen) Daarnaast is de rol van de bureaucratie die socialsiten hun sterke Staat toebedelen zo groot dat bestuur middels volksvertegenwoordiging dubieus wordt. Tot slot, de spieren van het socialisme, de vakbewegingen, zijn allerminst democratisch bestuurde lichamen en vertegenwoordigen bovendien slechts een minderheid van de beroepsbevolking.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op 06 maart 2004 @ 11:22:
Hoe? Er is rond hetzelfde tijdstip geen alternatief voor het NOS-journaal, en niemand kan zijn belastinggeld terug gaan vragen. Wat betreft overige 'linkse media' als Volkskrant, VN, Groene Amsterdammer - hun oplagen dalen al jaren gestaag, dit i.t.t. rechtsere bladen als Elsevier en HP

Rtl-nieuws begint om 19.30. Indien mensen dit liever zouden zien als het NOS-journaal, zoud RTL het wel programmeren t.o.v. het NOS-journaal. Echter dat doen ze niet, omdat dan geen hond meer naar het RTL-journaal zou kijken. Over de bladen kan ik geen oordeel geven, al is de volkskrant een dagblad, welke over de hele linie dalen.

Dus: het socialisme is i.t.t. het kapitalisme ingegeven door de rede, het socialisme dient het algemeen belang en mensen die veel geld willen verdienen moeten niet zeuren, omdat een socialist niet begrijpt wat ze ermee kunnen doen. Zonder dit alles direct op liberale wijze te gaan weerleggen proef ik in deze beweringen enerzijds een grote en ergerlijke morele zelfgenoegzaamheid, en anderzijds een welhaast onbedwingbare neiging om onder het mom van altruisme andere mensen te dwingen geld af te staan teneinde je eigen plaatsje in de al dan niet aardse hemel te verdienen..

Je hebt gelijk als je het kapitalisme gelijk stelt aan "survival of the fitest". Hoewel het kapitalisme sterke overeenkomsten heeft met "survival of the fitest" is die niet in exact hetzelfde. Echter de TS zegt dat het kapitalisme het enige systeem is dat kan werken omdat dit (ten dele) gebaseerd s op "het recht van de sterkse" een mechanisme waarvan we volgens vele slaaf van zijn. Ik stel dat door middel van rede we geen slaaf van dit mechanisme hoeven te zijn en daarom ook systemen als het socialisme kunnen werken. Echter dit kan ook gelden voor verlicht kapitalisme, communisme, staat gebaseerd op goddienst, ect, ect. Jij draait het zelf om (maar wellicht omdat het logischer past op het kapitalisme).

En de rede moet een rol spelen in het geheel. Het is alleen de mens die meer bestaansmiddelen wil verzamelen alsdat hij nodig heeft. Dit onderscheid hem in grote mate van o.a. de dieren. Dit en de rede. Ergo je zou dus kunnen stellen dat de mens de rede nodig heeft om zich in bedwang te houden.

Raar vind ik het altijd dat in dit soort discussies altijd naar het de ultime vorm van het socialisme gewezen wordt, alsof daar van winst en rijk worden geen sprake zo mogen zijn. Dit is niet waar. Winst maken mag en rijk worden ook. Echter daarmee komen ook verantwoordelijkheden die door de staat worden afgedwongen ja. (zoals het kapitalisme de verantwoording voor je eigen leven door de staat wil afdwingen) Immers bewezen is dat de mens zelf deze verantwoordelijkheid niet zal nemen, dus zal er collectief voor gezorgd moeten worden. Ik wijs toch ook niet naar "het pure" van het kapitalimse c.q. liberalisme met het totaal verdwijnen van de staat. Ergo dan zou het recht van de sterkste echt gelden als ik met een geweer bij je binnen kom en alles afpak. Immers ik ben sterker.

Het heeft een hele tijd geduurt totdat mensen het normaal vonden dat "de kasteelheer" of te wel de sterkere niet meer mocht verkrachten, moorden en plunderen naar believen. Als je in de geschiedenis duikt, zul je zien dat ook deze mechanismes verdedigd zijn door mensen die beargumenteerde dat dit nodig zou zijn voor natuurlijke selectie en in stand houden van het overwicht.

[dwalen ver af]
Als je echt wil gaan keizen voor natuurlijkse selectie door survival of the fitest, zou je juist naar de medische gezondhiedszorg moeten kijken. Immers ook een rijke kan ziek worden of aangeboren afwijkingen hebben. Die kunnen we dan toch in leven houden, juist dankzij het geld dat ze hebben. Terwijl bij natuurlijke selectie juist deze mensen zouden moeten afvallen.
[/dwalen ver af]

Socialistische reflex: Als een menslievende maatregel niet werkt, of de geliefde mens werkt niet mee, dan bureaucratiseren we het hele proces nog een beetje meer.

Waar staat dat ik meer wil bureaucratiseren? Ik zeg dat je het proces beter moet uitvoeren! Dit staat niet per definitie gelijk aan bureaucratiseren of meer mensen. Wellicht blijkt het beter te zijn om juist te specialiseren met minder mensen. Duidelijk een neo-concervatieve reflex. Zodra iemand zegt dat iets beter kan, zal het wel meer moeten kosten.

Het gewraakte artikel is niet van TvG en bovendien denk (vrees) ik dat diens denkbeelden serieuzer moeten worden genomen dan een flauwe poging tot provocatie.

Theo van Gogh heeft zelf meerdere keren toe gegeven dat het hem vooral om het provoceren en schockeren te doen is (o.a. in vraaggesprekken met zijn vriend Prem) dan om zijn daadwerkelijke inhoud. Echter hij vind dat de discussie gevoerd moet worden, zoals ook ik.

De naweeen van een feodaal systeem? Ten eerste heeft dat systeem in Nederland eigenlijk nooit echt gefunctioneerd, ten tweede hebben de genoemde voorbeelden met feodaliteit werkelijk niets van doen, en ten derde is het hele begrip onderhand een onbegrijpelijk atavisme geworden, een reliek uit de 19de eeuwse geschriften van een rancuneuze mislukkeling die, zoals mislukkelingen graag doen, zich dan maar moreel superieur verklaarde.

Je kunt leuk met woorden spelen en feodaal systeem daarmee proberen te ontkennen. Echter ook in nederland heeft er weldegelijk een systeem bestaan waarbij landeigenaren cq kasteelheren cq stadhouders cq adel cq religie de absolute macht had en de wet bepaalde. De essentie van de wetgeving ligt in deze systemen. De wetgever was ook de machthebber. Van trias politica was geen enkele sprake. De wet stond voornamelijk in teken van het "rustig houden" van het gepeupel en het volk en bevestigen van de status Quo. Ook op dit moment zijn er weldegelijk duidelijke sporen in de wetgeving van deze systemen. Daarom worden aan de toplaag van de samenleving vooral gehamerd op "zelfregulering" en aan de onderkant op "wetgeving". Staat er nog altijd minder straf op het 10 miljoen frauderen (daadwerkelijk strafbaar) dan op het jatten van een stereo van 100 euro.

Maar wat die verworvenheden nu precies zijn, dat vermeld je niet. De gevolgen ervan kan ik trouwens zelf wel bedenken: een ongemotiveerde en lamgeslagen samenleving, een gefossilleerde arbeidsmarkt, een uit de kluiten gewassen bureaucratie, een bevolking die nauwelijks meer particulier initiatief ontplooit, bedrijven die hun innoverende krachten hebben verloren, universiteiten die wel heel veel doctorandussen produceren, maar weinig wetenschappelijk werk van betekenis, een sociaal-economische onderlaag die niet heeft geleerd voor zichzelf te zorgen omdat het nu eenmaal beter werkt om het vlak voor een gemeenteloket op een huilen te zetten, en een intellectuele bovenlaag die het liefst vertrekt naar de goed geoutilleerde laboratoria van een minder altruistisch, menslievend, 'redelijk' en van 'verworvenheden' voorzien land.

Leuk dat je een hele hoop verworvenheden verwijt aan de het de verzorgingstaat, terwijl je dit niet onderbouwd. Waarom is b.v. de bedrijven als philips en akzo nobel aan dat ze minder onderzoek plegen.... Juist omdat de overheid het onvoldoende stimuleerd. Dit i.t.t. bv de overheid in Amerika. Ik kan hier net zomakkelijk de gevolgen van het niet bestaan van de verzorgingstaat neerzetten, ook zelf bedacht (nouja, amerika als voorbeeld):
Alleen een kleine bovenlaag die kan studeren, een grotere onderlaag niet meer. Verloedering van de volkswijken, criminaliteit waardoor bijna 10% van nederland in de gevangenis terecht komt. Grote aantallen daklozen en een hoge sterfte van mensen die geen medische verzorging kunnen betalen. Ghettovorming omdat het buiten die wijken niet meer veilig is.
O, de verworvenheden van de verzorgingstaat zijn
- Goede scholen voor iedereen
- Goede gezondhiedszorg voor iedereen
- Bestaansmiddelen voor degene die het zelf niet kunnen opbrengen
- Vrije meningsuiting en de middelen om die te uiten
- Individuele ontwikkelingsmogelijkheden

80% van de huidige bestaande middenklasse had er niet bestaan zonder o.a. de socialistische vakbonden. En voor GoT had bijna niemand tijd gehad omdat we allemaal nog 6 dagen x 10 uur gewerkt hadden. Echter nu het grootste gedeelte geemancipeert is, willen ze zo snel mogelijk van de middelen die deze emancipatie mogelijk gemaakt hebben af.

Ik heb altijd links gestemt en stem het nu nog. Ondanks een zeer goed salaris en bijbehoorde verworvenheden. Ik vraag me af hoeveel VVD-stemmer als ze in de WAO komen nog VVD stemmen. We hebben het gezien aan de LPF'ers met hun grote mond, die nu allemaal wel wachtgeld zitten te trekken. Ik durf dus bijna te stellen dat ze hakken op de "sociale uitbuiters" omdat zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.

Die vraag is gemakkelijk te beantwoorden: Door een lang aanhoudende periode van hoogconjunctuur, een veelal jonge bevolking en ook doordat het een tijdje duurt voordat mensen leren hun rechten uit te buiten

Idealiter nul, lijkt me...

Maar je argument ter verdediging van de kleine minderheid WAO-ers die ten onrechte profiteert gaat hier a forteriori op; het gaat om een kleine minderheid van de grote bedrijven. Daar komt bij dat dit juist een sterk argument is tegen de verzorgingsstaat; misbruik, door bedrijven of individuen, is inherent aan het systeem.

En waarom is dat voornamelijk? Omdat in het denken het kapitalisme zo hoog in het vaandel gehouden wordt. Indien mensen van het kapitalisme denken af zouden stappen, de homo economicus verlaten, zouden mensen dit niet doen. Echter schijnbaar is de mens daartoe nog niet bereid. Echter ik hoop en ga er vanuit dat dit wel zal gaan gebeuren, zoals dat ook gebeurd is het denken in geweld (recht van de sterkste op fysiek gebied) en op politiek gebied (de verlichting). Dit omdat ik er van overtuigd ben dat het huidige systeem van kapitalisme (en ook het antwoord van socialisme hierop, wat ook een vorm van markt denken is alleen met andere marktreguliering) de mensheid tegenhoud in zijn huidige verdere ontwikkeling.

Het geeft een beeld, ja. Van het feit dat niemand een werkgever (of een individu) kan verwijten dat hij zijn kosten zal minimaliseren, en zijn winst maximaliseren, en van het hieruit volgende feit dat hij altijd zal streven optimaal misbruik te maken van de mogelijkheden van een verzorgingsstaat.

En hier zie je dus het reflex. De werkgever wordt geroemt voor zijn maximaliseren van de winst, de individue wordt dan verweten dat hij misbruik vaak van het sociale stelsel. Zoals hierboven al aangeven heeft Nash bewezen dat beide partijen het meest profiteren indien gestreeft wordt naar het sub-maximale i.p.v. het maximale. En de rede bewijst dat het niet hoeft. Ik heb immers niet gekozen voor "winst maximalisatie". Je kunt dit een individue of werkgever wel verwijten! Waarom zou iemand je "misbruik" van iets niet kunnen verwijten? Ook als dat bij wet niet verboden is. Mag er zoiets als de moraal niet bestaan?

Dat er zekere overeenkomsten bestaan tussen socialisme en democratie, betekent niet dat ze niet strijdig kunnen zijn. Er zit in socialisme, ook in de sociaal-democratie, wel degelijk een element van dwang dat in democratie als politiek systeem niet zit.

Weldegelijk zit er in een democratie dwang! Namelijk de dwang van de helft plus 1 om zijn wensen aan de helft -1 op te leggen.

Zoals het in een rechtgeaarde democratie niet aangaat je tegenstanders zwart te maken om te voorkomen dat je je stelling met argumenten moet verdedigen. Voor een socialist is dat juist een natuurlijk reactie. Wie geen socialist is, geeft (als we jou moeten geloven) immers niet om het algemeen belang en welzijn, steunt de grijpgrage Leviathan van het bedrijfsleven, is onredelijk en excessief, wil meer verdienen dan jij denkt dat goed voor hem is enz enz. De jarenlange meningsdwang van het politiek correcte is hiervan een ander, veel schrijnender en schadelijker voorbeeld.

Reflex denken en zwart maken. Zo kan ik stellen dat jij denk dat een socialist nooit zal vinden dat mensen hun eigen verantwoordelijkhied moet pakken, vind dat iedereen hetzelfde moet verdienen en winst een vies woord vind. Het huidige gemakkelijk "blaim de victim cultuur", waarbij elke uitkeringsgerechtigde bij voorbaat als fraudeur wordt afgeschilder, die nu ontstaan is, is daarvan een veel schrijnder en schandelijker voorbeeld

Socialisme en democratie strijdig kunnen zijn bewijst ook de structuur van veel socialistische partijen waarin een sterke leider een doorgaans weinig democratische scepter zwaait (Jan Marijnissen) Daarnaast is de rol van de bureaucratie die socialsiten hun sterke Staat toebedelen zo groot dat bestuur middels volksvertegenwoordiging dubieus wordt. Tot slot, de spieren van het socialisme, de vakbewegingen, zijn allerminst democratisch bestuurde lichamen en vertegenwoordigen bovendien slechts een minderheid van de beroepsbevolking.

Je noemt 1 voorbeeld, wat op zijn hoogst dubieus is omdat weinig partijen zo openlijk stemt is/wordt over de lijstsamenstelling als bij de sp. Daarna scheer je alle socialistische partijen over 1 kam. Dat terwijl juist de andere parijen recentelijk het voorbeeld van de SP (gekozen voorzitter, door ALLE LEDEN) hebben overgenomen ipv de aangewezen kroonprins zoals bij de CDA/VVD gebruik was.
Burocratie is niet hetzelfde als socialisme. Socialisme behoeft niet per definitie een burocratie te beteken. Dat is het communisme, dat niet hetzelfde is als het socialisme. Vakbonden worden weldegelijk democratisch bestuurd. Het komt vanaf de bodem op, echter het huidige vakbondlid wil zich niet meer bemoeien, wat het democratisch gehalte niet ten goede komt. Maar dit is niet hetzelfde als niet KUNNEN deelnemen, het is niet WILLEN deelnemen. Ik ben het wel eens dat CAO's niet meer algemeen bindend verklaard moeten worden.... Nu kun je immers profiteren van de voordelen van de inspanningen van de vakbonden zonder er lid van te zijn of deelnemen aan die vakbond.

Zowel het kapitalisme als het socialisme gaan uit van een pessimisme. Echter de uitgangspositie is anders. De socialist ziet de top graaien en grabbelen. De kapitalist ziet de uitbuiter die niets doet en op zijn reet zit. Beiden behoeven de nodige nuachering.

Ik sluit maar af met woorden van Roger Waters:
" Give any one species to much rope
And they'll fuck it up"

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op 06 maart 2004 @ 14:30:
[...]
Winst maken mag en rijk worden ook. Echter daarmee komen ook verantwoordelijkheden die door de staat worden afgedwongen ja. Immers bewezen is dat de mens zelf deze verantwoordelijkheid niet zal nemen, dus zal er collectief voor gezorgd moeten worden.

kijk dit is nu precies wat mij zo tegen staat: die dwang om collectief te zijn, terwijl zoals je zelf al aangeeft, dit tegennatuurlijk is. De wil van de zwakkere meerderheid, kan er voor zorgen dat mensen die wel actief, innoverend , hard werkend, of zich anderszins onderscheidend ontplooien verplicht worden om hun van boven opgelegde 'verantwoording' te nemen ten aanzien van hun die passief opereren. Wat is hier sociaal aan, leg mij dat is uit, want in mijn ogen is dat ronduit a-sociaal. (Begrijp me niet verkerd, als mensen daad werkenlijk niet voor hun zelf kunnen zorgen dan zal iedereen bereid zijn zijn verantwoordelijkheid vrijwillig nemen)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 16:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 maart 2004 @ 16:51:
[...]

kijk dit is nu precies wat mij zo tegen staat: die dwang om collectief te zijn, terwijl zoals je zelf al aangeeft, dit tegennatuurlijk is...

Jouw Nederland is een kapitalistische productie samenleving, waaraan een groot deel van de bevolking afhankelijk is. Jij wil Nederland omvormen naar een bedrijf, naar een fabriek waarin arbeiders voor hun arbeid worden betaald. Een plek waar niet wordt betaald wanneer de geleverde arbeid niet (meer) voldoet. Jij wilt de mens gebruiken als een middel, en betalen zolang deze als waar gebruikt kan worden.

"Want elke samenleving waar meneer A in zijn onderhoud voorziet door op de zak van meneer B te teren is gedoemd om te verpauperen. Je zit dan immers met een groep die niets bijdraagt aan de produktie van goederen en diensten, en alleen maar consumeert. Dit, kan ik u met de hand op het hart verzekeren, is niet bevorderlijk voor het bruto nationaal produkt."

Wat wil je voor de geleverde arbeid betalen, hoe bepaal je de waarde van de geleverde arbeid, is dit de som die het neemt om de arbeid te kunnen leveren, de som en prijs van een minimum mensleven zolang deze als arbeidskracht kan dienen? En wat wanneer de kracht de arbeid niet (meer) kan leveren, worden deze mensen afgeschreven, vervangen door een nieuwe kracht, door hun kinderen die een gelijk lot wacht, in BV Nederland?

"het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden, daar komt het op neer. Zij moeten offers brengen voor hun medemens en hun leven in dienst stellen van hun medemens."

Het alternatief is? Ik weet wel dat humanitair niet een vaste waarde hoeft te zijn, dat het niet-humanitair zijn waarschijnlijk beter is, maar willen we dat ook?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 17:45 ]

[Verwijderd]

Begrijp me niet verkerd, als mensen daad werkenlijk niet voor hun zelf kunnen zorgen dan zal iedereen bereid zijn zijn verantwoordelijkheid vrijwillig nemen

Ik dacht dat aan naiviteit grenzend idealisme juist bij links meer voorkwam helaas is verantwoordelijkheidsgevoel iets wat slechts zeer weinig mensen bezitten... Een paar voorbeelden: Iedereen is het er mee eens dat de uitbuiting van koffieboeren in Z-amerika mensonterend is, maar hoeveel mensen nemen hun verantwoordelijkheid en kopen Max Havelaar koffie? En dan gaat het om 50 eurocent verschil! Of wat dat betreft, hoeveel mensen kopen biologisch-dynamisch vlees ipv bioindustriebeesten, en hoeveel mensen vinden dat de bio-industrie is doorgeschoten? Ik kan je vertellen, de eerste groep valt bij de tweede in het niet...

Geloof je dan werkelijk dat iemand ook nog maar iets geeft als dat niet verplicht is? Zodra het effect van een donatie niet direct zichtbaar meer is, zoals bij eco-producten, is er niemand meer die er nog iets om geeft. Tot het moment natuurlijk dat de armoede zichtbaar wordt gemaakt en aan de mensen opgedrongen wordt, dan is men bereid het geweten te sussen met een symbolisch bedrag van 50 euro per jaar ofzo. Maar vrijwillig een substantieel deel van het inkomen afdragen om de samenleving draaiend te houden? Vergeet het...

[JustDutch]

Christiaan schreef op 06 maart 2004 @ 00:31:
Het gaat mis bij je eerste paar woorden. Het hele idee van een 'eigen identiteit' is verschrikkelijk westers. Wij beschrijven onszelf in individualistische termen en dat wat we willen bereiken bepalen we zelf. Onze waarde halen we uit het bereiken van onze eigen doelen. Niet voor collectivisten, zij verliezen zelfs zelfwaarde bij het nastreven van puur hun eigen doelen. De collectivist streeft de doelen na van zijn groep, niet van hemzelf. Hij heeft niet eens duidelijke eigen identiteit, want die is vrijwel gelijk aan die van de groep. De collectivist beschrijft zichzelf in termen van de groepen waar hij toe behoort en wat die groepen willen. Zijn doelen en motieven worden door de groep bepaalt - dan is hij vrij. Het idee van 'wees vrij en doe wat je zelf wil' is strikt westers.

De drang om je te onderscheiden van anderen, ofwel het gedragen als een individu, is menselijk. Kijk maar naar het uiterlijk van mensen. Kijk maar naar de keuzes die mensen maken. In sociaal verband geldt dit ook. Een collectivist streeft de doelen van de groep na omdat dit zijn eigen doelen zijn. Collectivisten zijn imho individuen met dezelfde doelen. Dit is ook te zien in de diverse collectieve verbanden die er bestaan (politieke partijen, kerken, etc), maar daaruit valt ook op te maken dat individuen op bepaalde aspecten collectivistisch ingesteld zijn, maar ook binnen de groep afwijkende inzichten kunnen hebben (er zitten zowel linkse als rechtse mensen bij de katholieke kerk). Voor een collectief ingerichte staat zegt dit dus dat voor wat betreft de sociale omgang de individuen dezelfde doelen hebben; maar het blijven toch individuen. Het collectivisme wat jij beschrijft doet me aan The Borg uit starttrek denken, wat volgens mij niet verenigbaar is met de menselijke aard.

Cyberpope schreef op 06 maart 2004 @ 14:30:Immers bewezen is dat de mens zelf deze verantwoordelijkheid niet zal nemen, dus zal er collectief voor gezorgd moeten worden.

Ik ben wel heel erg benieuwd naar dat bewijs. Ik wil je gelijk geven dat mensen egoistisch zijn en dat er mensen zijn die deze verantwoordelijkheid niet zullen nemen. Er zijn echter ook voldoende mensen die deze verantwoordelijkheid wel nemen. Dus hoeft er niet collectief voor gezorgd worden; er zou hooguit een incentive ingesteld kunnen worden voor diegenen die het niet doen.

O, de verworvenheden van de verzorgingstaat zijn
- Goede scholen voor iedereen
- Goede gezondhiedszorg voor iedereen
- Bestaansmiddelen voor degene die het zelf niet kunnen opbrengen
- Vrije meningsuiting en de middelen om die te uiten
- Individuele ontwikkelingsmogelijkheden

Ik wil wel betwisten dat de de verworvenheden van de verzorgingsstaat zijn. Het is nl allemaal gebaseerd op ontwikkelingen in de maatschappij voordat er sprake was van deze verzorgingsstaat (Toen Nederland nog een nachtwakerstaat was, denk aan kinderwet van van Houten; een liberaal). De verzorgingsstaat heeft het alleen maar uitgebouwd en - uiteindelijk - vernield. Onderwijs stelt heden te dage niets meer voor (Nederland geeft zo'n beetje het minste van alle westerse landen aan onderwijs uit).

Socialisme behoeft niet per definitie een burocratie te beteken.

Hoe kun je de socialistische doelstellingen bereiken zonder een grote overheid (en dan bedoel ik de praktische uitwerking, niet de theoretische mogelijkheid)? Socialisten proberen mensen toch zo gelijkwaardig mogelijk te maken. Heb je daar met de grote variatie aan individuen niet een grote hoeveelheid maatregelen voor nodig? Heb je voor deze uitvoer niet een grote overheid nodig? Doordat socilaisme bijt met het principe van afrekening op basis van prestatie (iedereen is gelijkwaardig); resulteert dit dan niet in bureaucratie?

"het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden, daar komt het op neer. Zij moeten offers brengen voor hun medemens en hun leven in dienst stellen van hun medemens."

Dit hoeft in mijn ogen op zich niet eens zo heel slecht te zijn. Dat sterkere de morele plicht hebben de zwakkeren te onderhouden zie je volgens mij ook in het liberale gedachtengoed. Waar het - volgens mij - bij de praktische uitvoering van het socialisme fout gaat, is dat er te veel naar de rechten van de sociaal zwakkeren wordt gekeken en te weinig naar de plichten.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 06 maart 2004 @ 18:05:
Helaas is verantwoordelijkheidsgevoel iets wat slechts zeer weinig mensen bezitten... Een paar voorbeelden: Iedereen is het er mee eens dat de uitbuiting van koffieboeren in Z-amerika mensonterend is, maar hoeveel mensen nemen hun verantwoordelijkheid en kopen Max Havelaar koffie? En dan gaat het om 50 eurocent verschil! Of wat dat betreft, hoeveel mensen kopen biologisch-dynamisch vlees ipv bioindustriebeesten, en hoeveel mensen vinden dat de bio-industrie is doorgeschoten? Ik kan je vertellen, de eerste groep valt bij de tweede in het niet...

De interpretatie van eigenverantwoordelijkheid verschilt van individu tot individu. Max Havelaarkoffie zou ik misschien nog kopen (ik vind DE echter lekkerder, dus koop ik deze) en biologisch-dynamisch voedsel vind ik onzin. Ik zie het dan ook niet als mijn verantwoordelijkheid om macrobiotisch te leven (en als ik dat al zou doen, dan zou ik mineralist worden; gewoon niets meer verbuiken dat ooit geleeft heeft.) Wel ben ik het met je eens dat te veel mensen alleen aan zichzelf denken en te weinig aan anderen.

Geloof je dan werkelijk dat iemand ook nog maar iets geeft als dat niet verplicht is?

Die mensen bestaan wel degelijk. Hoeveel stadsparken zijn van oorsprong niet door de rijken aan de maatschappij geschonken, hoeveel universiteiten zijn er niet door deze mensen opgezet. Vooral in Amerika is dit zichtbaar, maar het komt ook voldoende in Nederland voor. Helaas zorgt de Nederlandse mentaliteit ervoor dat deze bijdragen aan de maatschappij vrijwel bij niemand bekend zijn/ worden.

Maar vrijwillig een substantieel deel van het inkomen afdragen om de samenleving draaiend te houden? Vergeet het...

Is het niet zo dat in Nederland mensen tot zoveel verplicht worden dat zij daardoor zelf geen initiatieven meer ontplooien om iets uit zichzelf bij te dragen. Is het misschien niet zo dat hoe vrijer de mensen zijn, hoe meer zij voor anderen over hebben?

[Christiaan]

JustDutch schreef op 06 maart 2004 @ 18:30:
De drang om je te onderscheiden van anderen, ofwel het gedragen als een individu, is menselijk.

Dat hangt ervan af wat je bedoelt met 'anderen'. Westerlingen willen zich onderscheiden van andere individueen, collectivisten willen zich onderscheiden van andere groepen. Die neiging is overigens heel relatief, want zowel individualisten als collectivisten willen wel zo veel mogelijk lijken op het prototype van de eigen groep (zie Turner en Hogg's theorieen over zelfcategorisatie en sociale identiteit). Wat je hier schrijft is dus niet zonder meer waar, maar voordat ik er beter op in kan gaan heb ik meer informatie nodig over wat je bedoelt met 'anderen'.

Dit stuk heb ik uit een essay van mijzelf gehaald en verklaard wellicht wat met collectivisme bedoeld wordt:

Een elementair onderdeel van de persoonlijkheid wordt gevormd door het zelf-concept dat een definitie van de persoon bevat (Larsen & Buss, 2002). De westerse visie ziet de mens als een onafhankelijke eenheid, het zelf-concept wordt geconfigureerd door interne attituden en karaktertrekken. Mensen beschrijven zichzelf als functie van die interne attituden (Geertz, 1975) en streven doelen na die ze zelf stellen. Deze visie op het zelf wordt samengevat met de vraag ‘wie ben ik?’. Zij is niet universeel, want veel niet-westerse culturen formuleren het zelf-concept op grond van de vraag ‘wat maakt ons?’. Deze visie benadrukt de afhankelijkheid van anderen, en het zelf-concept wordt gevormd door de relaties die iemand heeft met zijn of haar sociale omgeving. Bij de afhankelijke visie is het nastreven van doelen gesteld door die omgeving een essentieel onderdeel van het zelf-concept (Markus & Kitayama, 1998). Belangrijk hierbij is dat de doelen ook gezien worden als 'doelen van ons', en niet als 'doelen van mij' (Markus & Kitayama, 1999).

Aziatische culturen worden gezien als goede voorbeelden van afhankelijke samenlevingen. Davidson & Reser (1996) vonden in de cultuur van de australische aboriginals een nog beter voorbeeld van de afhankelijke visie op het zelf. Het zelf-concept van de inheemse persoonlijkheid van de aboriginal wordt gekenmerkt door een complexe interactie van rollen, verantwoordelijkheden en verwantenissen met betrekking tot personen, maar ook tot dieren, objecten en locaties. De afhankelijke visie op het zelf is dan ook kenmerkend voor de cultuur van de australische aboriginals.

Het elementaire verschil in zelf-concept wordt in vele settings duidelijk; beledigingen richten zich in afhankelijke culturen niet op de groep, en niet op het individu, (Semin & Rubin, 1990), afhankelijke individueen voelen zich meer aangevallen als de groep waartoe zij behoren aangevallen wordt, dan als zij zelf aangevallen worden (Bond & Cheung, 1983), aboriginals beschrijven intelligentie in termen van sociale relaties, in plaats van cognitieve kwaliteiten (Kearins, 1988).

Het collectivisme wat jij bedoelt, en wat we ook bij individualisten aantreffen, is simpele groepsvorming. Collectivisme is de naam voor een manier waarop mensen naar zichzelf kijken die fundamenteel anders is dan individualisten. Meer bronnen kan ik je aanleveren, mocht je daar interesse in hebben. Om het weer terug te koppelen aan het topic; in werkelijk collectivistische culturen is socialisme veel succesvoller dan in individualistische culturen.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 06-03-2004 20:20 ]

[JustDutch]

Christiaan schreef op 06 maart 2004 @ 20:16:
Dat hangt ervan af wat je bedoelt met 'anderen'.

Anderen zijn elk willekeurig ander persoon, dus ook personen uit de eigen groep.

Het collectivisme wat jij bedoelt, en wat we ook bij individualisten aantreffen, is simpele groepsvorming.

Dat klopt. Dit is m.i. de enige vorm van collectivisme die mogelijk is. Het collectivisme waar jij op doelt, is volgens mij theoretisch mogelijk, maar komt praktisch gezien niet voor.

Ik zie de Aziatische culturen dan ook als groepen waarin individuen zeer sterk gebonden zijn. In dat opzicht zijn ze collectivistisch. Ik meen ook dat het groepsbelang in die culturen een zeer grote rol speelt (vergelijk Japanse films maar eens met die uit hollywood en je ziet een frapant verschil in benadering. Hollywood => 1 held; Japans => een groep is de held)

Waar ik echter niet aan wil is dat er echt collectivistische verbanden mogelijk zijn, waarin de mens zich - in alle gevallen - ten gunste van de groep wegcijfert. In het dierenrijk zie je nog wel dat een groep dieren de zwakkeren en gewonden achterlaat. Echter, mensen zijn volgens mij niet zo ingesteld, zeker als het om familieleden gaat. Ik denk dat ook in een collectieve maatschappij elke moeder haar kind zal proberen te redden, ook al is dit nadelig voor de groep als geheel. Hiermee geeft de moeder al aan dat zij haar individuele belangen boven die van de groep stelt en dat dus ook collectief ingestelde groepen door individuen gevormd worden.

Om het weer terug te koppelen aan het topic; in werkelijk collectivistische culturen is socialisme veel succesvoller dan in individualistische culturen.

Op zich een gedurfte uitspraak, want wat is succesvoller? Zijn de mensen gelukkiger? Of werkt het socialisme in dit soort culturen beter dan in westerse culturen? Als ik China als voorbeeld aanhaal durf ik de stelling "in collectivistische culturen is het kapitalisme veel succesvoller dan in individualistische culturen" te poneren. Want juist de collectivistische insteek zorgt ervoor dat de scherpe kantjes van het kapitalisme er een beetje vanaf zijn.

Individualisme en collectivisme zie ik dan ook als cultuurkenmerken. Collectivisme vind ik tot op zekere hoogte socialer en zeker aan te bevelen. Echter, collectivisme en socialisme sluiten "echte" democratie uit, want besluiten die voor de groep nadelig uit zouden kunnen pakken worden niet genomen, ook al zou een meerderheid voor een dergelijk besluit zijn. Socialisme en collectivisme zijn in dat opzicht een soort van collectieve dictatuur. Nu zou je dat van een democratie ook kunnen zeggen, al denk ik dat het woord dictatuur dan misplaatst is.

[ Voor 13% gewijzigd door JustDutch op 06-03-2004 21:06 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 06 maart 2004 @ 00:31:
Het gaat mis bij je eerste paar woorden. Het hele idee van een 'eigen identiteit' is verschrikkelijk westers. Wij beschrijven onszelf in individualistische termen en dat wat we willen bereiken bepalen we zelf. Onze waarde halen we uit het bereiken van onze eigen doelen.

Of het nou doelen zijn ter ondersteuning van de groep of niet, het blijven jouw doelen dus het lijkt me fundamenteler dan slechts "westers".

Niet voor collectivisten, zij verliezen zelfs zelfwaarde bij het nastreven van puur hun eigen doelen. De collectivist streeft de doelen na van zijn groep, niet van hemzelf. Hij heeft niet eens duidelijke eigen identiteit, want die is vrijwel gelijk aan die van de groep. De collectivist beschrijft zichzelf in termen van de groepen waar hij toe behoort en wat die groepen willen. Zijn doelen en motieven worden door de groep bepaalt - dan is hij vrij. Het idee van 'wees vrij en doe wat je zelf wil' is strikt westers.

Differentiatie treedt op bij:
de zelfbeschrijving --> onvermijdelijk, groepscontrole is niet mogelijk
het nastreven van de doelen --> onvermijdelijk, voorkeuren ontstaan uit praktische overwegingen.
de bepaling van de motieven en de doelen --> onvermijdelijk, groepscontrole is niet mogelijk

De identiteitsbepaling van de groep moet plaatsvinden, maar wíe bepaalt dat ?
De groep zelf ? Hoe ?

De natuurlijke neiging te handelen naar eigen inzicht, dus naar eigen intuitie, redenaties en gedachten is niet zo natuurlijk als jij suggereert.

Om dit te onderdrukken is toch langdurige conditionering noodzakelijk en handelen naar instinct kan moeilijk voorkomen worden.

Uiteraard kunnen alle mensen, ongeacht hun orientatie, zelf handelen, maar jij suggereert volgens mij dat de neiging te handelen op eigen inzicht primairder is dan de neiging te handelen op het inzicht van de groep als geheel.

Absoluut, buiten dat een individu onmogelijk per direct het inzicht van de groep kan verkrijgen is elke handeling in de eerste plaats een gevolg van zijn/haar wens om aan de groepswens te voldoen. Er is geen collectief bewustzijn mogelijk, elk individu zal handelen naar eígen inzicht maar met het grootste voordeel voor de groep, het is onvermijdelijk dat een individu níet aan die eis wil voldoen.

Dat is een foute assumptie, want als wij kijken naar collectivistische culturen zien we dat het daar precies andersom is.
Collectivisten schikken zich bij voorkeur naar de groep. Daarom heeft dit niets met het onderdrukken van de eigen identiteit te maken, want collectivisten doen dat zelf (als we tenminste spreken over een individualistische identiteit)

Als ze daartoe geconditioneerd zijn lijkt het me een vorm van onderdrukking.
Waarom zou de handeling voortkomen uit voorkeur en niet uit plichtsbesef ?
Bij het laatste lijkt me dat er wel degelijk sprake is van onderdrukking, cultuursgebonden suppressie van de eigen verlangens ten voordele of dienst van de groep.

Maar wellicht hanteren we andere definities over identiteit en collectivisme/individualisme en praten we enkel langs elkaar heen. Bovendien is het onderwerp eigenlijk wat off-topic aan het gaan.

[/quote]

Ik zie collectivisme als een politieke stroming die de individu ondergeschikt wil maken aan de groep, de mens reducerend tot lemming.
Ja inderdaad , alhoewel socialisme een vorm van collectivisme is en in die zin is er een contradictie tussen socialisme en democratie: je kunt moeilijk collectivistisch stemmen als er partijen zijn die het collectivisme niet aanhangen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 06 maart 2004 @ 20:16:De westerse visie ziet de mens als een onafhankelijke eenheid, het zelf-concept wordt geconfigureerd door interne attituden en karaktertrekken.

Dit is geen westerse visie, maar een individualistische visie. Het is een historische vergissing om de een met de ander te identificeren. Het is helemaal niet lang geleden dat een gemiddelde Europeaan je voor een belediging van zijn land direct de hersens in had geslagen, terwijl een persoonlijke belediging je hoogstens een duel had opgeleverd.

Socialisme is historisch gezien nergens succesvol geweest, niet in aboriginal samenlevingen, niet in andere tribale samenlevingen en, nee, ook niet in Aziatische samenlevingen. De bewering dat socialisme succesvoller is in samenlevingen van afhankelijke individuen is ook in theoretisch opzicht dubieus: Redeneren van sociaal-psychologische factoren naar politiek-economisch systeem is minstens even problematisch als redeneren van politiek-economisch systeem naar sociaal-psychologische factoren.

Het onderscheid tussen collectivisme en groepsvorming dat je wenst aan te brengen is trouwens veel te vaag. Het veronderstelt dat de individuen in groepen, gevormd door individualisten, hun zelf-concept niet of minder vormen door relaties met hun sociale omgeving, dat het 'nastreven van doelen gesteld door de omgeving' geen essentieel onderdeel van hun zelf-concept kan zijn, dat ze minder agressief zijn wanneer hun groep wordt beledigd dan zij persoonlijk enz. Anderzijds veronderstelt het dat collectivistisch ingestelde individuen in een groep zich niet van andere individuen binnen of buiten die groep zouden willen onderscheiden, hun zelf-concept niet baseren op 'interne attitudes en karaktertrekken' enz..Allemaal proposities die niet bewezen worden, als ze al te bewijzen zouden zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 maart 2004 @ 13:16:
Ik zie collectivisme als een politieke stroming die de individu ondergeschikt wil maken aan de groep, de mens reducerend tot lemming.
Ja inderdaad , alhoewel socialisme een vorm van collectivisme is en in die zin is er een contradictie tussen socialisme en democratie: je kunt moeilijk collectivistisch stemmen als er partijen zijn die het collectivisme niet aanhangen.

Dan hebben wij het inderdaad over andere begrippen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 maart 2004 @ 13:45:
Het onderscheid tussen collectivisme en groepsvorming dat je wenst aan te brengen is trouwens veel te vaag. Het veronderstelt dat de individuen in groepen, gevormd door individualisten, hun zelf-concept niet of minder vormen door relaties met hun sociale omgeving, dat het 'nastreven van doelen gesteld door de omgeving' geen essentieel onderdeel van hun zelf-concept kan zijn, dat ze minder agressief zijn wanneer hun groep wordt beledigd dan zij persoonlijk enz. Anderzijds veronderstelt het dat collectivistisch ingestelde individuen in een groep zich niet van andere individuen binnen of buiten die groep zouden willen onderscheiden, hun zelf-concept niet baseren op 'interne attitudes en karaktertrekken' enz..Allemaal proposities die niet bewezen worden, als ze al te bewijzen zouden zijn.

Een definitie van een groep is dat haar leden zichzelf bewust categoriseren tot die groep ('ik ben christen') en dat het bestaan van de groep door andere individueen of mensen erkend wordt (Brown, 2003). Van groepsvorming is sprake als voldaan wordt aan drie voorwaarden (volgens Tajfel's dimensie van interpersoonlijke naar intergroep gedrag): 1) tenminste twee sociale categorieen worden actief, 2) gedrag van leden binnen de groep wordt meer homogeen 3) de attituden van groepsleden worden binnen de groep meer homoheen. In dit geval wordt volgens Turner in de social identity theory gesteld dat een de individuele identiteit van mensen naar de achtergrond verdwijnt en plaatsmaakt voor een sociale identiteit. Er zijn enkele redenen waarom dit gebeurt, maar doe doen er niet toe (ik wil ze wel toelichten mocht je dat willen). Kort gezegd; van een sociale identiteit is sprake indien voldaan wordt aan de drie voorwaarden van Tajfel - in meer of mindere mate en het gedrag van de leden wordt dan *gestuurd door de normen van de groep - niet door de normen van het individu*.

Collectivisme versus individualisme is niet synoniem aan zelf-orientatie versus groep-orientatie of groepsgedrag versus interpersoonlijke gedrag. De eerste dimensie gaat *puur en alleen* om de manier waarop mensen zichzelf beschrijven. Groepsgedrag, en de gevolgen van groepsvorming, komen in beide culturen voor. De term 'collectief' of 'collectivisme' wordt hier gebruikt om enerzijds een sociaal psychologisch zelfbeschrijvingsfenomeen en een politieke stroming te beschrijven. Dat is niet handig.

Ik wil best verder over deze onderwerpen schrijven, want het is reuze interessant, maar ik denk niet dat dit topic daar geschikt voor is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 06 maart 2004 @ 16:51:
kijk dit is nu precies wat mij zo tegen staat: die dwang om collectief te zijn, terwijl zoals je zelf al aangeeft, dit tegennatuurlijk is. De wil van de zwakkere meerderheid, kan er voor zorgen dat mensen die wel actief, innoverend , hard werkend, of zich anderszins onderscheidend ontplooien verplicht worden om hun van boven opgelegde 'verantwoording' te nemen ten aanzien van hun die passief opereren. Wat is hier sociaal aan, leg mij dat is uit, want in mijn ogen is dat ronduit a-sociaal.

De drang om collectief te zijn is tegennatuurlijk omdat de mens een volkomen egoistisch wezen is dat uit zichzelf beslist niets over heeft voor de zwakkeren en dat is iets wat we imho in alle opzichten in onze maatschappij kunnen zien. Altruisme is tegennatuurlijk. Het lijkt me een slecht idee om de menselijke natuur als uitgangspunt te nemen voor onze samenleving omdat dat waarschijnlijk zal uitmonden in een samenleving waarin de sterkeren de zwakkeren onderdrukken, hoewel socialisme ook voortkomt uit eigenbelang.

Het verschijnsel 'evolutie' gebruiken als onderbouwing voor een politieke gedachte is imho absurd. Het is een feit dat de best aangepasten beter in staat zijn om te overleven in 'de economie van de natuur' dan de minder aangepasten, maar op basis daarvan kan imho geen enkel ethisch standpunt worden ingenomen en kunnen ook zeker geen politieke uitspraken worden gedaan. Het is niet goed of slecht als er evolutie plaats vindt. Het vindt gewoon plaats zonder dat daar een uitspraak over gedaan kan worden of dat goed of slecht is. Dat de mens uit de wet van the survival of the fittest voortgekomen is, is volgens de evolutietheorie een feit. Het is niet goed of slecht als de mens verder zou evolueren en daarom kan er niet gezegd worden dat de samenleving de zwakkeren niet zou moeten ondersteunen, omdat het niet beter is dat de mens verder zou evolueren.

De moraal van de mens zou bovendien voortkomen uit de sociale instincten en die zouden ten voordele van de gemeenschap zijn en dat is dan misschien ook een reden waarom mensen graag willen werken voor hun geld, waarom ze denken dat het goed is om een bijdrage aan de maatschappij te leveren en - hoewel een deel van de uitkeringsgerechtigden naar ik aanneem geldige redenen heeft om in een uitkering te zitten - waarom er vaak negatief wordt gedacht over mensen die in een uitkering zitten. Dat is niet omdat het op zichzelf slecht is om in een uitkering te zitten, maar omdat de menselijke moraal iemand laat weten dat dat slecht is, want zo iemand doet niets ten voordele van de gemeenschap, maar juist ten nadele.

(Begrijp me niet verkerd, als mensen daad werkenlijk niet voor hun zelf kunnen zorgen dan zal iedereen bereid zijn zijn verantwoordelijkheid vrijwillig nemen)

Nee, daar zal niemand bereid toe zijn. De stelling dat mensen bereid zullen zijn om andere mensen te helpen wanneer zij zien dat die het echt nodig hebben is absurd. Het is zeker niet zo dat een mens die een zwakkere ziet hem zal helpen. Kijk maar eens naar hoeveel de westerse wereld doet voor de hongerenden in Afrika, of naar de manier waarop dieren in de bioindustrie worden behandeld.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 07-03-2004 17:53 ]

[Verwijderd]

Ik word eerlijk gezegd een beetje cynisch van deze eeuwige polariserende politieke discussies. Keer op keer worden bijna stereotypische argumenten gebruikt die puur gebaseerd zijn op waardevoorkeur om het argument van het andere te weerleggen. Een voorbeeld van hoe het kan gaan:

Verwijderd schreef op 06 maart 2004 @ 16:51:
[...]

kijk dit is nu precies wat mij zo tegen staat: die dwang om collectief te zijn, terwijl zoals je zelf al aangeeft, dit tegennatuurlijk is.

Wat mij nou tegenstaat aan liberalisme is de dwang om 'verantwoordelijk' te zijn, cq je naaste uitbuiten, of anders verzuipen. Dat is, voor de gemiddelde 'redelijke' mens, ook tegennatuurlijk. (overigens is er in democratie toch ook een dwang van een meederheidscollectief?)

De wil van de zwakkere meerderheid, kan er voor zorgen dat mensen die wel actief, innoverend , hard werkend, of zich anderszins onderscheidend ontplooien verplicht worden om hun van boven opgelegde 'verantwoording' te nemen ten aanzien van hun die passief opereren.

De zwakkere meerderheid is ten eerste de meerderheid die kapitaal heeft gegenereerd voor de ' sterkeren minderheid om te innoveren. Vervolgens betekent dat innoveren dat de 'zwakkeren meerderheid' haar baan verliest. wmb asociaal en daarom bedenkt men iets als een verzorgingsstaat. Een (in beginsel) tijdelijk sociaal opvangnet voor slachtoffers van de jou zo geroemde innoverend en hard werkende sterke minderheid.

Wat is hier sociaal aan, leg mij dat is uit, want in mijn ogen is dat ronduit a-sociaal. (Begrijp me niet verkerd, als mensen daad werkenlijk niet voor hun zelf kunnen zorgen dan zal iedereen bereid zijn zijn verantwoordelijkheid vrijwillig nemen)

[vul hier meer selectie van feiten en eigen waardeoordelen om zo het bovengenoemde standpunt zogenaamd onderuit te halen.]

Terwijl rechtsen de 'linkse media' van een zieligheidscultus beschuldigen, zou ik als linkse de rechtse media kunnen beschuldigen van sensatiezucht (zie het gemiddelde telegraaf of elsevier kopje) en angstzaaierij (neem een random artikel van de HP over moslim- of milieuterrorisme).

Zo gaat het er ook aan toe in een Israel-discussie. Arafat dit dat terwijl Israel per dode jood 3 palestijnen ombrengt, maar zij houden zich niet aan afspraken blablabla.

En dan nog Irak...

Ik discussieerde ook ooit zo - het is leuk als je wilt provoceren of een discussie wilt starten, maar niet om te overtuigen of om kanttekeningen te zetten bij iemands mening.

Ach, waar zeur ik ook over, het is waarschijnlijk beter om er op die manier over te discussieren dan helemaal niet erover te discussieren.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2004 16:34 ]