W&L 'meubels'

[Verwijderd]

De laatste weken begin ik een tendens te zien, die van het Wetenschap & levensbeschouwing meubel, mensen die als het ware constant onderuit gezakt in een stoel hangen en zich iets te thuis voelen in W&L, steeds minder moeite doen voor een post en steeds meer oneliners plaatsen. Nou ben ik zelf bijlange na niet een voorbeeldige W&L poster, maar toch weet ik mij op de meeste momenten op de achtergrond te houden, voel ik mij niet geroepen om in elke topic iets 'ondoordachts' te plaatsen.

Echter waar ik eerst, vanwege het hoge intellect en diepgang, met een bijna verering de posts las in W&L, voel ik nou steeds vaker walging. Steeds vaker staan er posts waar mensen hun persoonlijk gelijk willen behalen, anderen proberen te overtuigen of doodgewoon ondoordachte domme posts plaatsen.

Misschien is dit over een paar weken weer anders, misschien ligt het aan mij en is W&L niks veranderd. Maar misschien is het ook wel nodig om dit aan te duiden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2004 23:25 ]

[Abbadon]

Nu ben ik geen W&L'er en kan hier dus niet echt over meespreken maar (om er eens een W&L like term tegenaan te gooien ) adstrueer dit eens.

En vergeet niet dat je 't met echte mensen van doen hebt, zo kom ik irl ook wel eens eigenwijze personen tegen die altijd gelijk willen hebben of à la goaltjesdief wachten op kleine versprekingen om daar vervolgens lekker op in te hakken (om zo valse eigendunkverhogende punten te scoren). Denk niet dat we op een forum zomaar dit gedrag kunnen veranderen of 'strafbaar' kunnen stellen zonder teveel in een discussie in te grijpen. Het is ook meer een kwestie van hoe je er zelf mee omgaat i.p.v. dit bij een ander te leggen.

Daarenboven hebben we een aantal W&L mod's die excessen bijtijds vaststellen me dunkt

[sdomburg]

Het is me ook opgevallen, heeft IMO vooral te maken met 2 users die niet snappen hoe een discussie werkt, waar ik stom genoeg nog te vaak op inga ook.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 20:44:
De laatste weken begin ik een tendens te zien, die van het Wetenschap & levensbeschouwing meubel, mensen die als het ware constant onderuit gezakt in een stoel hangen en zich iets te thuis voelen in W&L, steeds minder moeite doen voor een post en steeds meer oneliners plaatsen.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld, maar in mijn ogen is het nog geen weken aan de gang en betreft het maar weinig personen. Die worden daar op gewezen, maar het is gedrag waarvoor, om redenen die Abaddon al aangeeft, niet zomaar waarschuwingen kunnen worden uitgedeeld.

[Creesch]

Ten eerste ik post niet veel in W&L, ik lees liever omdat de discussies die gevoerd worden wel interessant zijn maar waar ik zelf vaak geen uitgesproken mening over heb, voor mij persoonlijk is het interessanter om mee te lezen en de standpunten van beide kanten te bekijken.

Waar ik me persoonlijk aan erger is dat er in goede threads er mensen zijn die de hele discussie om zeep helpen door elke keer als ze daar de kans toe krijgen proberen "ons" te overtuigen dat hun levenshouding/religie de enige goede is terwijl dat eigenlijk niet was waar de discussie over ging.

Het zou mischien handig zijn als hier iets aan gedaan zou kunnen worden (klein regeltje in de FAQ oid) zodat daar iets aan gedaan kan worden.

Just my 2 cents

[Wekkel]

sdomburg schreef op 04 maart 2004 @ 21:38:
Het is me ook opgevallen, heeft IMO vooral te maken met 2 users die niet snappen hoe een discussie werkt, waar ik stom genoeg nog te vaak op inga ook.

Als je werkelijk W&L waardig bent, kan je toch de vinger op de zere plek leggen? Niets is leuker dan manco's in iemand anders zijn redenering blootleggen

[sdomburg]

Wekkel schreef op 05 maart 2004 @ 11:45:
[...]


Als je werkelijk W&L waardig bent, kan je toch de vinger op de zere plek leggen? Niets is leuker dan manco's in iemand anders zijn redenering blootleggen

Er valt weinig te discussiëren als mensen hun geloofsovertuiging erbij gaan halen terwijl dat niet ter zake doet. Verder is het best een keer leuk om alle drogredenaties droog te leggen, maar niet telkens weer. Het is behjoorlijk irritant dat als er een goede discussie gaand is, er weer een van die meubels op komt dagen en met een ongezouten mening de discussie om zeep helpen, omdat iedereen op hen ingaat en de eigenlijke discussie stilvalt.

[Verwijderd]

Ten eerst wijs ik niet direct naar twee users, in de seconde die nou voorbij is gegaan schoten mij gelijk vier in het hoofd: vier mensen die voor geen rede vatbaar zijn. Echter doel ik ook op de posts waar duidelijk niet overnagedacht is, waardoor het verschil tussen W&L en S&G de afgelopen dagen sterk aan het vervlakken was.

Er zijn duidelijk regels waaraan een topicstart moet voldoen, maar voor de reactie zijn deze bijlange niet zo duidelijk en strikt.

[Wekkel]

Dat ligt dan toch echt aan de mensen die reageren op vage posts. Je kan ook niet reageren op dat soort uitlatingen of het bij een keer de vinger op de zere plek leggen houden. Dan dooft een dergelijk geluid vanzelf wel uit.

[Remy]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 11:52:
...
Er zijn duidelijk regels waaraan een topicstart moet voldoen, maar voor de reactie zijn deze bijlange niet zo duidelijk en strikt.

Eigenlijk wel Bij post reply in W&L staat dit:

* Reageer ontopic, plaats geen onzinnige berichten en ga niet flamen of uitlokken (trollen).
* Zie je iets dat niet door de beugel kan, attendeer dan een moderator via een topicreport maar post hierover niet in het topic, dat werkt alleen averechts. Zie ook de policy die wij op dit forum hanteren.
* Lees je eigen bericht even door voor je het post.

Bovendien gelden natuurlijk de algemene GoT-Netiquette regels Als je echt iets ziet waarvan je denkt: 'wat zit die nou te zwammen' of 'dat voegt ook niks toe' dan is een TR zo aangemaakt toch? Mij lijken de W&L-mods zeker mans en aanwezig genoeg om dat soort dingen aan te pakken op de juiste manier, als ingrijpen echt nodig is

[Delerium]

Het enige wat mij momenteel voornamelijk opvalt is dat een vraag gesteld wordt en het antwoord niet 1 of 2 of 3 maar zelfs 4 of 5 keer wordt gegeven. Ik vind het zonde om 5 identieke replies te zien, zeker als andere replies daardoor 'vergeten' worden (ook al zo'n W&L dingetje).

[Verwijderd]

ReemF schreef op 05 maart 2004 @ 11:55:
[...]
Eigenlijk wel Bij post reply in W&L staat dit:

[...]


Bovendien gelden natuurlijk de algemene GoT-Netiquette regels Als je echt iets ziet waarvan je denkt: 'wat zit die nou te zwammen' of 'dat voegt ook niks toe' dan is een TR zo aangemaakt toch? Mij lijken de W&L-mods zeker mans en aanwezig genoeg om dat soort dingen aan te pakken op de juiste manier, als ingrijpen echt nodig is

Daarnaast staat het wel duidelijk de faq, ik ben die nou voor het eerst aan het lezen (schaam).

Reageer serieus en zorg ervoor dat als je iets post, je ook iets bijdraagt aan de discussie. Vermijd:
posts van één of twee regels - want dat draagt zelden wat bij
posts die barsten van de smileys. gebruik smileys met mate
posts met alleen een grappige opmerking en verder geen bijdrage
Bij ieder punt geldt 'met mate', dus het is niet erg als je een keer een grappige opmerking maakt, maar doe dat niet iedere dag of in ieder topic. Het is vervelend voor andere mensen die wel serieus willen discussieren, en bovendien leidt het vaak tot allemaal andere off-topic reacties. Reacties die niets bijdragen aan de discussie worden doorgaans verwijderd door moderatoren.

Toch mis ik dan het punt waarop wordt aangedrongen dat er net zoals bij een topicstart er ook verwacht wordt dat er voor een reactie moeite wordt gedaan. Als ik zie hoeveel topics terecht hierop worden gesloten, dan bekruipt mij altijd het idee dat ook veel reacties op grond hier van getrashed mogen worden

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 12:07 ]

[Resistor]

Ik ben geen echt meubel, maar ik weet wat je bedoelt.
Ik ga geen uitgebreide posts maken, maar ik probeer de kern er van weer te geven, ik wil niet overal voorbeelden vandaan halen die in mijn straatje passen, ik neem aan dat de overige lezers intelligent genoeg zijn om te weten dat ik gelijk heb, of zonder veel moeite mijn opvattingen lek te prikken.

W&L is een openbaar forum, iedereen die op GoT is geregistreerd mag er posten, en dan krijg je dus ook mensen met een iets andere opvatting.
Je moet ze niet bestrijden, maar proberen te begrijpen, en als je ze niet kan begrijpen met goede argumenten op andere gedachten proberen te krijgen.

Het is moeilijk, maar als je het niet kan winnen haal je er maar een mod bij, en ga je niet in het topic met modder lopen gooien.

GoT is in basis een computerforum, je komt hier in de eerste plaats voor je computerproblemen, en daar komen nou eenmaal mensen op af die minder verstand hebben van levensbeschouwelijke zaken.

[Confusion]

craze_ schreef op 05 maart 2004 @ 11:40:
Waar ik me persoonlijk aan erger is dat er in goede threads er mensen zijn die de hele discussie om zeep helpen door elke keer als ze daar de kans toe krijgen proberen "ons" te overtuigen dat hun levenshouding/religie de enige goede is terwijl dat eigenlijk niet was waar de discussie over ging.

Het is voor ons vaak lastig om onderscheid te maken tussen een prekerige off-topic bijdrage en een religieus geinspireerde on-topic bijdrage. De drempel om te editten of te verwijderen is best hoog; je loopt het risico dat mensen je als anti-religieus gaan zien. Je zult toch moeten uitleggen waarom iets niet deugt. Men wordt overigens op dat soort dingen gewezen.

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 11:52:
Echter doel ik ook op de posts waar duidelijk niet overnagedacht is, waardoor het verschil tussen W&L en S&G de afgelopen dagen sterk aan het vervlakken was.

Je kan niet van iedereen verwachten dat ze hun mening volledig doordacht weergeven. Een deel van de discussie ontstaat juist doordat mensen op de problemen van hun denkbeelden gewezen worden en ze misschien zelfs van mening veranderen. We moeten oppassen om de drempel om in W&L te posten niet zo hoog te maken dat niemand meer durft en dat hetgene wat gepost wordt zo doordacht is dat de ander enkel kan zeggen: 'ja, ik ben het er niet mee eens, maar zo kan je er ook tegenaan kijken'.

Een forum als W&L trekt nu eenmaal mensen met een afwijkende mening aan. We kunnen elk complottheoretisch en 'alternate history' topic wel dichtmikken met de boodschap dat we niet aan fictie en waandenkbeelden doen, maar net als in het geval van religieus geinspireerde posts wil je niet dat mensen je gaan zien als iemand die bij het complot betrokken is . Dan kan je beter aantonen wat er mis mee is. Tenslotte leven dit soort denkbeelden blijkbaar wel bij mensen; ik verbaas me over de steun die mensen krijgen in topics over allerlei schimmige zaken.

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 12:04:
Toch mis ik dan het punt waarop wordt aangedrongen dat er net zoals bij een topicstart er ook verwacht wordt dat er voor een reactie moeite wordt gedaan.

Dat spreekt toch voor zich, ook in alle andere fora? Ik vind eigenlijk niet dat er in W&L andere regels gelden dan in enig ander forum, met uitzondering van de HK. Ook in SG wordt argumentatie van je verwacht. Ook daar boeit het niemand als iemand enkel zijn mening geeft. Net als in SG zullen ook wij veel door de vingers moeten zien; het beleid is een richtlijn, geen harde eis. Anders moeten we bijvoorbeeld ook replies trashen die er faliekant naast zitten. Van die replies van 'ik heb gehoord dat ' en het slaat gewoon nergens op; het is compleet ondoordacht. Ze zijn er genoeg, maar als iemand dat in alle oprechtheid schrijft, dan vind ik trashen te ver gaan. Bovendien moet iemand toch uitgelegd worden wat er mis mee is, dus dan kan ik dat netzogoed in het topic doen als in een PM.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 05 maart 2004 @ 15:27:Het is voor ons vaak lastig om onderscheid te maken tussen een prekerige off-topic bijdrage en een religieus geinspireerde on-topic bijdrage. De drempel om te editten of te verwijderen is best hoog; je loopt het risico dat mensen je als anti-religieus gaan zien. Je zult toch moeten uitleggen waarom iets niet deugt. Men wordt overigens op dat soort dingen gewezen.

Om mij toch nog even hier mee te bemoeien, ik kan mij moeiteloos voorbeelden hier van voor de geest halen, zoals iets met apen en Mohammed iets wat ik wel vaker in verschillende topics voorbij zie komen. Of reacties in de trant van "ik geloof in God dus dit topic is nutteloos" terwijl het topic niet eens over god ging. Maar oke jullie wijzen mensen dus hier op

Op de rest van je post, ik heb het niet zozeer over een "afwijkende mening", maar meer over het uitblijven van een onderbouwde mening. Reacties zoals "nee man wat een onzin", "oh dat dit topic mag dit moet verwijderd worden". Ik snap wel dat je niet graag een drempel te hoog maakt, toch denk dat er wel een drempel verschil moet zijn tussen S&G en W&L. Ik weet hierbij goed dat ik mij hier boven diep drijfzand plaats omdat ik zelf soms over die drempel zal struikelen.

het beleid is een richtlijn, geen harde eis.

Maar gezien de laatste week(en) is het eisen harder nodig?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 16:41 ]

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:01:
[...]

[...]

Maar gezien de laatste week(en) is het eisen harder nodig?

W&L kent idd wel trends die een paar weken aanhouden en dan weer verdwijnen. Zo is het soms echt dood (niet meer dan 5 posts per dag) en een aantal weken daarop weer lekker levendig. Ik moet toegeven dat ik me de laatste weken ook wel aan het irriteren ben aan sommige personen. Elk topic wordt wel eens bezwoeld met een naar trekje waarmee toch vaak de essentie van het topic verloren dreigt te gaan en een schop de juiste richting op verdient.

Desondanks kun je het users niet kwalijk nemen. De complexiteit van posts is de laatste jaren ontzettend toegenomen. Ik heb er soms zelf moeite mee om het bij te houden laat staan een degelijke reply te typen. Een goeie post kost gewoon tijd en een hoop moeite. Voor de mensen die er dagelijks mee geconfronteerd worden en makkelijk dingen op papier zetten (oefening baart kunst ) is dat stukken makkelijk dan voor mensen die dat eens in de zoveel tijd doen. Het niveau is voor sommige mensen gewoon een stapje te hoog. Daarom is het belangrijk dat er niet te streng wordt gemod, ook users die niet thuis zijn in de complexe taal en wetenschappen hebben recht op topics en posts. Als ze iets niet begrijpen kun je ze daar rustig op attenderen.


_{Sommige mensen hebben echter een bord voor hun kop en zullen nooit iets van je aannemen, die moet je gewoon links of rechts voor mijn part laten liggen.}

[Christiaan]

Met MadLive eens. W&L is qua niveau echt wel vooruit gegaan de afgelopen jaren en er is best veel sociale controle. Daarom vind ik het zelf niet gewenst dat wij als mods met een ijzeren vuist regeren. De policy is een richtlijn, geen wet. Het doel is tenslotte om discussies goed te laten verlopen en een kans te geven, niet juist om ze die kans te ontnemen (ook al is het onderwerp niet echt het-je-van-het). Met OWs strooien we niet snel en met bans zeker niet, maar er gaan regelmatig PMs de deur uit naar mensen om even te dimmen. Dat is wat mij betreft het belangrijkste middel dat we hebben en ook bij voorkeur gebruiken.

Het off-topic gaan in discussies is een typisch probleem bij forse discussies met grote posts. Daarin worden veel meningen geventileerd en mensen gaan vaak per paragraaf in op wat geschreven wordt - dat leidt vaak tot grote vertakingen in discussies, want iedere post gaat weer een niveau dieper in op een bepaald punt. Zo kan het gebeuren dat in een discussie over socialisme ineens de term collectivisme valt waarop ik inga omdat het volgens mij verkeerd gebruikt wordt. Dan ontstaat er vervolgens een subdiscussie over collectivisme. Dat is echt niet te vermijden en zelf stoor ik me er niet echt aan.

Overigens is W&L geen gemakkelijk forum om te modden, omdat de onderwerpen vaak enorm persoonlijk liggen (zoals religieuze voorkeur, politieke voorkeur, enz). Het editen of trashen van posts is dan altijd (zoals Confusion zegt) pittig, want je krijgt zo een mailtje met een boze reactie dat je partijdig bent. Om dat te voorkomen verdelen we het meestal zo dat diegene die relatief het minst partijdig is de zaken afhandeld (een mod die zelf niet in het topic zit of een mod die qua mening dichter bij de 'oorzaak' zit en dus minder partijdig is wat mening betreft).

Mensen die daadwerkelijk W&L-meubel worden worden daar snel genoeg op afgerekend, maar wat dat betreft geven we ze liever meer dan minder kansen, want veel van de W&L-ers die nu enorm goed bijdragen hebben dat ook niet altijd gedaan. Veel mensen maken op W&L een sterke ontwikkeling in hun denken door, en daar moet je ze de tijd en ruimte ook voor geven. Hoe ik me soms ook irriteer aan mensen, ik probeer vooral te vragen en door te vragen. W&L is oprecht een forum waar ik trots op ben, vooral omdat ik zie hoeveel mensen zich daar enorm ontwikkeld hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2004 23:59 ]