Adam Smith, Nash en Ukkie....

[Verwijderd]

(Winst = persoonlijk voordeel zowel materieel als inmaterieel.)

Om enigszins herkenning met deze topic te krijgen, zouden jullie de film "A beautiful mind" eens moeten zien.

Adam Smith (een bekende figuur in de economie) zei ooit dat individuen voor winstmaximalisatie moesten gaan om zo economische vooruitgang als collectief te kunnen boeken.

Nash, met het Nash evenwicht antwoordde daarop, dat niet alleen het individu zijn eigen winst moest maximaliseren, maar ook dat van de groep....

Mijn eigen visie hierop, kortom Ukkies visie;

Al een tijdlang is binnen de wetenschap bekend, dat een collectief op lange termijn meer winst kan behalen dan een individu binnen het zelfde tijdvak. Het geheel is meer als de som der delen, gaat hier ook zeker op. O.a. wordt er een meerwaarde gecreeerd door het ontstaan van een leercurve van het collectief, die aanzienlijk stijler loopt dan die van het individu. Om dus maximale winst te behalen voor een individu, zal hij dus de winst van het collectief moeten maximaliseren om zo voor zichzelf een hogere winst te behalen op langere termijn. Door opportunistisch te zijn of te handelen en zijn eigen individuele winstmaximalisatie mee te laten tellen, remt het individu dit proces.

Als conclusie op deze redenatie, daag ik een ieder uit om de volgende stelling te weerleggen:

Altruisme is de hoogste vorm van egoisme.

(Door de winst van het collectief als doel te stellen, zal het individu op lange termijn meer winst bereiken dan wanneer hij zijn eigen individuele winstmaximalisatie vanaf aanvang hierbij laat mee tellen)

[Verwijderd]

Best interessant, maar zou je het wellicht iets concreter kunnen brengen? In m'n hoofd begin ik nu namelijk direct al links te leggen met rational choiche theory en het prisoner's dillema terwijl dat misschien helemaal niet de richting is die je op wilt met dit topic. Kortom, ik vind dat je de begrippen individu, groep en samenwerken nogal abstract hanteert. Voorbeelden zouden duidelijkheid scheppen.

[Verwijderd]

Een op dit moment verdere verdieping op de gebruikte begrippen zou het denkproces idd in een bepaalde richting verder helpen.

Dit is bij de start van dit topic echter niet mijn bedoeling. Het is voor mij juist interessant wat mensen zoal kunnen bedenken bij het weerleggen van de stelling: altruisme is de hoogste vorm van egoisme. Als u denkt aan rational theory en prisoners dilemma is dat juist mijn bedoeling om dan te weten waarom en hoe u dat ziet. Wanneer de discussie misschien wat op gang raakt, zal het idd nodig zijn bepaalde begrippen beter te benoemen of definieren. Als ik nu al begin met het geven van mijn definities van de gebruikte begrippen, zal de discussie mij minder opleveren dan wanneer een ieder komt tot een collectief begrip over de gebruikte elementen in de stelling.

(hier heeft u direct een voorbeeld van mijn stelling)

Een onderliggende bedoeling van deze topic is nl. dat het mogelijk moet zijn om collectief overeenstemming te krijgen over de gebruikte begrippen om zo de stelling te weerleggen. Waarmee tegelijkertijd juist mijn stelling op waarheid is getoetst.

[Soultaker]

Kort samengevat geloof ik helemaal niets van je verhaal. Dat begint al bij deze aannames:

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 01:30:
Al een tijdlang is binnen de wetenschap bekend, dat een collectief op lange termijn meer winst kan behalen dan een individu binnen het zelfde tijdvak. Het geheel is meer als de som der delen, gaat hier ook zeker op. O.a. wordt er een meerwaarde gecreeerd door het ontstaan van een leercurve van het collectief, die aanzienlijk stijler loopt dan die van het individu.

Ik weet niet aan welk onderzoek je refereert, maar ik betwijfel of stellingen zoals "het geheel is meer [dan] de som der delen" opgaan. Naar mijn ervaring is het precies andersom: kleine groepen werken efficiënter dan grote groepen. Hoewel onderzoekers tegenwoordig ook vaak samenwerken, lijken de meest fundamentele ontdekkingen in de geschiedenis en tegenwoordig door individuën en kleine groepjes onderzoekers te worden gedaan.

Laten we echter even aannemen dat het waar is (waar ik dus absoluut niet zomar mee accoord ga) dan zie ik nog niet direct hoe dat tot je conclusie leidt. Ik zie twee problemen. Je maakt zelf al duidelijk onderscheid tussen winst op lange en korte termijn. Ik betwijfel dat een individu dat zichzelf wegcijfert voor de groep, zelfs als dat op lange termijn positief gevolg heeft, lang genoeg leeft om daar het op korte termijn voordeel van te hebben. Investeren in de toekomst kan dus best onzelfzuchtig zijn. Belangrijker is de vraag of de rollen in een groep gelijk verdeelt zijn. Als één individu de belangen van meerdere anderen behartigd, dan is de groep als geheel misschien wel beter af dan in een situatie maar de vraag is of het individu ook iets van de groep terug krijgt. Zeker op korte termijn is het verschil in inspanning en voordeel dat individuën leveren aan en ontvangen van een groep erg verschillend; iedereen die wel eens in een groep gewerkt of gewoond heeft kan daar over meepraten.

[Verwijderd]

Soultaker schreef op 04 maart 2004 @ 02:06:
Kort samengevat geloof ik helemaal niets van je verhaal. Dat begint al bij deze aannames:

[...]

Ik weet niet aan welk onderzoek je refereert, maar ik betwijfel of stellingen zoals "het geheel is meer [dan] de som der delen" opgaan. Naar mijn ervaring is het precies andersom: kleine groepen werken efficiënter dan grote groepen. Hoewel onderzoekers tegenwoordig ook vaak samenwerken, lijken de meest fundamentele ontdekkingen in de geschiedenis en tegenwoordig door individuën en kleine groepjes onderzoekers te worden gedaan.

.

Als eerste. Ik heb bij het doorlezen van diverse topics nergens referenties gezien. Ik kan je die natuurlijk wel aan de hand doen als je die per se wilt hebben. Ik wil ook niet beweren dat ik hier de waarheid verkondig. Ik wil juist met wat meer mensen discusieren over de stelling alwaar ik al een tijdje mee rondloop. Dus ik verwacht niet dat je iets geloofd van mijn verhaal als wel dat er een leuke discussie ontstaat.

Een onderscheid tussen lange en korte termijn zal mijn insziens zeker gemaakt moeten worden. Op korte termijn willen (denk ik) mensen vaak resultaat voor zichzelf zien, terwijl op lange termijn mensen ook wel is denken aan wat hebben WE nu bereikt met zijn allen. Om vervolgens te denken, waar gaat dat heen, hoe ziet de wereld er later uit. Ikzelf stel me die vragen wel is af, dus kan me voorstellen dat meerdere mensen dat hebben.

Echter de stelling impliceert geen vastgesteld tijdvak. Tot nu toe in de discussie kan het 1, 10 of zelfs 1000 jaar betreffen. Wat de stelling mijn insziens wel in zich draagt is dat het kijkt vanuit de persoon ipv uit de groep. De persoon met zijn handellen zal idd geconfronteerd worden met andere groepsleden die op hun beurt een bijdrage leveren aan het collectief.

Jou reactie over de mate van bijdrage is een interessante inbreng. Een ideale situatie zou wellicht zijn dat iedereen binnen het collectief dezelfde ideeen er op nahouden. Dit is echter niet reeel gedacht. Altijd zullen er opportunisten zijn. Dit is gezien de overlevingsdriften van de mens ook niet meer dan logisch. Wij zijn echter gezegend met de mogelijkheid tot nadenken met daarnaast de mogelijkheid eigenhandig veranderingen aan te brengen in onze leefomgeving. Mijn idee is nu het feit dat de mens pas overleefd als dit gaat in symbiose met zijn leefomgeving ipv van opportunistisch overlevingsgedrag. Per definitie is het zo dat opportunisme ervoor zorgt dat er altijd 1 overblijft, de sterkste. Maar 1 organisme kan niet overleven (als het geen twee geslachten heeft). Dus op lange termijn zal ook de opportunist moeten inzien dat hij alleen kan overleven met de hulp van anderen.

Als reactie op de fundamentele ontdekkingen; Uitvindingen en ontdekkingen worden idd vaak door 1 individu gemaakt. Echter de toepassing ervan alwaar er winst te behalen valt voor het individu, zal door het collectief gedragen dienen te worden, wil de vinding slagen. Wat weer inhoud dat een geslaagde uitvinding het collectief moet dienen om succesvol te zijn.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2004 02:53 ]

[Verwijderd]

"Altruïsme is de hoogste vorm van egoïsme."

Klinkt interessant, maar het weerleggen is denk ik makkelijker dan het te verdedigen. Bij het aanhalen van Adam Smith moet men goed realiseren dat hij het over 'the economic man' heeft. De man is hier slechts een productiefactor, arbeid. Grote groepen mensen worden ingezet om winstmaximalisatie na te streven, maar dat is niet de winstmaximalisatie van de werknemers, de productiefactoren. In de ogen van Adam Smith en vooral ook in de ogen van bijvoorbeeld Taylor zijn arbeidskrachten gewoon een middel net als kapitaal.
Het woord altruïsme impliceert dat de werkgever onzelfzuchtig zou zijn, liefde voor een ander. Een echte altruïst is naar mijn mening Thomas Moore, een man met mooie ideeën, maar van winstmaximalisatie was bij hem geen sprake.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 01:30:
Altruisme is de hoogste vorm van egoisme.

Dan zou je definities verkeerd gebruiken. Egoisme betekent dat je enkel je eigen directe belangen nastreeft en geen rekening houdt met belangen van anderen. Dit betekent dat als anderen lijden, je dat niet interesseert. Een altruist streeft juist ook doelen na van zijn medemensen en houdt ten alle tijden rekening met anderen. Uiteraard doet een altruist dit ook omdat hij dit plezierig vindt, en in zekere zin streeft ook hij zijn eigen doel na. De altruist bereikt met zijn gedrag op de langere termijn ook winst, omdat anderen hem dankbaar zijn.

Al het gedrag wordt op een bepaald niveau ingegeven door eigen belang. Maar dat is niet meteen egoisme. Het essentiele verschil is dat de egoist niet maalt om het leed van anderen, maar de altruist wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 01:30:
Nash, met het Nash evenwicht antwoordde daarop, dat niet alleen het individu zijn eigen winst moest maximaliseren, maar ook dat van de groep....

Ik heb de film niet gezien, maar ik begrijp niet wat het Nash-evenwicht te maken heeft met het idee dat je de winst van de groep moet maximaliseren. Een Nash-evenwicht is als het voor iedere speler nadelig zou zijn om (als enige) zijn strategie te veranderen. In het Prisoners' Dilemma is er een Nash-evenwicht als allebei de spelers bekennen (egoïstisch zijn), maar geen Nash-evenwicht als beide spelers ontkennen (altruïstisch zijn). Het is wel waar dat die tweede situatie voor allebei de spelers beter is dan de eerste; maar in de tweede situatie kunnen beide spelers hun winst met zekerheid vergroten door toch egoïstisch te zijn, en te profiteren van het altruïsme van de ander. Hier zou uit volgen dat niet je eigen altruïsme de hoogste vorm van egoïsme is, maar het altruïsme van de ander.

Kortom, als iedereen altruïstisch is, is iedereen beter af dan als iedereen egoïstisch is; maar daaruit volgt niet dat je je eigen belang het best dient door altruïst te zijn, want het is nog weer beter voor je eigen belang om een egoïstische "free rider" te zijn in een groep altruïsten.

Altruïsme is prima, maar dat is juist omdat het voordeel oplevert voor de meeste mensen, in plaats van omdat het voordeel oplevert voor jezelf. Ik geloof niet dat het nodig of mogelijk is om altruïsme te rationaliseren als "enlightened self-interest", ook niet binnen het kader van de speltheorie.

Zodra je het over herhaalde Prisoners' Dilemmas gaat hebben wordt het trouwens al interessanter: dan moet je rekening houden met je reputatie, en dan blijkt een "tit-for-tat"-strategie het erg goed te doen: samenwerken net zolang tot de ander je verraadt, en dan terugverraden (tot de ander weer samenwerkt). Maar dat is nog steeds geen echt altruïsme, alhoewel het er dichter in de buurt komt. (Zie evolutionaire speltheorie en dergelijke, en bijvoorbeeld hier).

[Verwijderd]

Een vraag die na het lezen van deze reacties nu bij mij speelt;

Is het mogelijk 100% altruist te zijn? Als egoisme word opgevat als iets negatiefs of een ondeugd, dan impliceert de stelling dat 100% altruisme niet mogelijk is. Immers Altruisme (onzelfzuchtig) is de hoogste vorm van Egoisme (zelfzuchtig). Echter egoisme kan ook zijn positieve kanten hebben. Door een bepaalde positie binnen de groep te eisen, omdat de taken je op het lijf geschreven zijn, kan voor de groep inhouden dat er een grote stap voorwaarts gemaakt wordt. Dit in tegenstelling tot de spel theorie. Hier een positie eisen ten voordele van jezelf houd in dat de ander slechter af is. Een belangrijke voorwaarde is echter wel dat er geen uitwissling is van informatie. Maar in het echte leven is er wel uitwissling van informatie zij het niet volledig, maar een uitwisseling is er zeker. In overleg kan er wel degelijk gekozen worden voor de voordelen voor het collectief boven de individuele voordelen. De vraag blijft dan wel bestaan, hebben we te maken met iemand die dit kan of hebben we te maken met een persoon die van nature opportunistisch is. Hier zou de hierarchie van Maslow wellicht bij kunnen helpen. Wanneer iemand in zijn basisbehoeftes is bevredigd zal eerder genegen zijn voor de groep te kiezen. Echter Self Actualization ziet maslow als hoog goed en is dat geen egoisme????

Ben benieuwd naar de verdere discussie....

[Verwijderd]

Jammer dat de discussie hier al stopt....

[Verwijderd]

Is het mogelijk 100% altruist te zijn?

Voor mijn antwoord op die vraag: Zie Verwijderd in "Altruisme versus Egoisme?"

[Verwijderd]

Een voorbeeld kan misschien de discussie nieuw leven inblazen: vervoer. Dit idee heb ik trouwens uit een examensom wiskunde A waar ik een meisje mee moest helpen.

Er zijn twee manier om van A naar B te komen. Met de tram en met de auto.
De rijstijd voor reizen per tram, waarbij p het aantal personen is dat met de tram gaat:

T1 = 20 - 0.0005 p

De redenatie achter deze formule is dat hoe meer mensen met de tram reizen, hoe meer trams er worden ingezet.

En de reistijd per auto, waarbij a het aantal autogebruikers is en c een constante die te maken heeft met de capaciteit van een brug, die het belangrijkste knelpunt vormt:

T2 = 10 + c*a

De vraag vervolgde met het berekenen van de evenwichtssituatie, door deze aan elkaar gelijk te stellen (met een gegeven c en a = 10.000 -p).

Echter is dit wel sprake van een evenwicht? Als iedere reiziger voor zichzelf besluit wel, want waarom zou je overstappen als de reistijd toch hetzelfde is? Kortom iedere reiziger houdt rekening met zijn eigen reistijd en stapt niet over van vervoersmiddel en er is evenwicht. Als de mensen echter ook rekening zouden houden met de reistijd van anderen zouden ze veel beter zoveel mogelijk met de tram kunnen gaan! Daardoor neemt namelijk de reistijd per tram af (er worden meer trams ingezet) en die per auto ook (de files verminderen)! De praktijk leert echter dat er zich in zo'n geval wel degelijk een evenwicht instelt.

Deze paradox wordt zelfs nog treffender als je gaat berekenen wat er gebeurt als besloten wordt de brug te verbreden. Daardoor daalt de constante c welliswaar, maar dat wil niet zeggen dat de reistijd per auto ook daadwerkelijk daalt! Het aantal tramreizigers neemt namelijk af, dus de reistijd per tram zal zeker stijgen en bij evenwicht zijn de reistijden gelijk, dus zal het aantal autogebruikers zover stijgen dat er nog meer files ontstaan dan voorheen en ook de reistijd per auto hoger zal uitkomen. Zo zie je dat het verbreden van de brug een negatief effect heeft voor iedereen .

[Verwijderd]

Echter is dit wel sprake van een evenwicht? Als iedere reiziger voor zichzelf besluit wel, want waarom zou je overstappen als de reistijd toch hetzelfde is? Kortom iedere reiziger houdt rekening met zijn eigen reistijd en stapt niet over van vervoersmiddel en er is evenwicht. Als de mensen echter ook rekening zouden houden met de reistijd van anderen zouden ze veel beter zoveel mogelijk met de tram kunnen gaan! Daardoor neemt namelijk de reistijd per tram af (er worden meer trams ingezet) en die per auto ook (de files verminderen)! De praktijk leert echter dat er zich in zo'n geval wel degelijk een evenwicht instelt.

Deze paradox wordt zelfs nog treffender als je gaat berekenen wat er gebeurt als besloten wordt de brug te verbreden. Daardoor daalt de constante c welliswaar, maar dat wil niet zeggen dat de reistijd per auto ook daadwerkelijk daalt! Het aantal tramreizigers neemt namelijk af, dus de reistijd per tram zal zeker stijgen en bij evenwicht zijn de reistijden gelijk, dus zal het aantal autogebruikers zover stijgen dat er nog meer files ontstaan dan voorheen en ook de reistijd per auto hoger zal uitkomen. Zo zie je dat het verbreden van de brug een negatief effect heeft voor iedereen

De vraag is natuurlijk, in hoeverre beschrijft een model dat dit soort tegenintuitieve uitspraken doet, de werkelijkheid?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 16:52:
De vraag is natuurlijk, in hoeverre beschrijft een model dat dit soort tegenintuitieve uitspraken doet, de werkelijkheid?

Niet echt natuurlijk, maar het punt dat ik wilde maken is dat er situaties zijn waarin mensen voor zichzelf kiezen en daarmee in feite zichzelf nadeel berokkenen.

[Verwijderd]

Ten eerste begrijp ik niet waarom een model dat tegenintuitieve uitspraken doet niet de werkelijkheid kan beschrijven

Ten tweede vind ik het OV-model in de genoemde som dermate onrealistisch (het gaat ervan uit dat er oneindig meer trams ingezet kunnen worden) dat het eerder aantoont hoe indoctrinair zelfs een wiskundesom kan zijn dan dat er situaties zijn waarin mensen door 'egoistisch' gemotiveerde keuzen zichzelf schade berokkenen.

Ongetwijfeld zijn er trouwens realistische modellen te bedenken waarin dat wel het geval is.

Maar Proton, ik zie het probleem dat je in aangehaalde post adresseert niet. Je zoekt daarin een vorm van altruisme die, in tegenstelling tot andere vormen, wel voorkomt. Om dat op te lossen ben je gedwongen te beweren dat egoisme en altruisme elkaar niet uitsluiten. Dat is een aanname die je in het geval van puur egoisme echter niet nodig zou hebben. Wellicht is dat verschil nog het meest veelzeggend over de 'condition humaine' in deze?

[Verwijderd]

Volgens mij is het nauwkeuriger om te zeggen dat mensen door egoïstisch te kiezen niet zichzelf schade berokkenen, maar elkaar (in een prisoners' dilemma of in het voorbeeld van Sandalf, wat volgens mij op hetzelfde neerkomt). Het rare is immers dat elk individu zichzelf beter af kan maken door een egoïstische keuze te maken ten koste van anderen, maar dat als iedereen zo'n egoïstische keuze maakt het "ten koste van anderen" voor iedereen zwaarder weegt dan het "zelf beter af".

Ieder willekeurig individu X is beter af als iedereen altruïstisch is dan als iedereen egoïstisch is, maar dat X beter af is komt doordat de anderen altruïstisch zijn, niet doordat X zelf altruïstisch is.

Daarom zul je in de speltheorie geen redenen vinden waarom het voor jezelf beter is om niet egoïstisch te zijn, tenzij jouw egoïsme dat van anderen beïnvloedt, bijvoorbeeld doordat je een reputatie opbouwt (in herhaalde prisoners' dilemmas), of doordat je een andere reden hebt om aan te nemen dat je beslissingen gecorreleerd zijn met die van anderen. (Dit heeft te maken met de paradox van Newcomb, "causal decision theory" en "evidential decision theory", en meer van dat soort enge dingen, voor mensen die willen Googlen).

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2004 20:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 maart 2004 @ 20:23:
Het rare is immers dat elk individu zichzelf beter af kan maken door een egoïstische keuze te maken ten koste van anderen,

Deze zin moest ik echt een aantal keer lezen voor ik hem goed begreep .

Ieder willekeurig individu X is beter af als iedereen altruïstisch is dan als iedereen egoïstisch is, maar dat X beter af is komt doordat de anderen altruïstisch zijn, niet doordat X zelf altruïstisch is.

Daarom zul je in de speltheorie geen redenen vinden waarom het voor jezelf beter is om niet egoïstisch te zijn, tenzij jouw egoïsme dat van anderen beïnvloedt, bijvoorbeeld doordat je een reputatie opbouwt (in herhaalde prisoners' dilemmas), of doordat je een andere reden hebt om aan te nemen dat je beslissingen gecorreleerd zijn met die van anderen. (Dit heeft te maken met de paradox van Newcomb, "causal decision theory" en "evidential decision theory", en meer van dat soort enge dingen, voor mensen die willen Googlen).

Maar je kan natuurlijk ook principes hebben die zwaarder wegen dan je eigen belang. Op die manier kun je ook altuïstische keuzes maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 12:55:
Deze zin moest ik echt een aantal keer lezen voor ik hem goed begreep .

Hij was ook niet heel duidelijk.

Maar je kan natuurlijk ook principes hebben die zwaarder wegen dan je eigen belang. Op die manier kun je ook altuïstische keuzes maken.

Inderdaad. In principe kunnen twee altruïsten trouwens ook in een prisoners' dilemma terechtkomen. Er wordt wel vaak van uitgegaan dat beide partijen in zekere zin hun eigen belang nastreven, maar dat hoeft niet: de spelers kunnen ook om heel andere redenen verschillende doelen hebben, bijvoorbeeld doordat twee altruïsten een verschillende opvatting hebben van altruïsme, of doordat ieder alleen om het welvaren van de ander geeft, of doordat ze verschillende dingen weten.

Je kunt met egoïsme natuurlijk ook het nastreven van je eigen doelen bedoelen, wat die ook zijn (maar in die zin is iedereen per definitie egoïst).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2004 15:37 ]