Stemmen

[Verwijderd]

wat maakt het eigenlijk uit dat je kunt stemmen?

1 stem op 16 miljoen maakt niet uit, dus mijn stem is nutteloos

en als ik stem op een verliezer, dan krijg ik een andere leider opgelegd, oftewel een dictator.

en als degene op wie ik stem wint kan die persoon nogsteeds precies doen waar hij zin in heeft en heb ik er voor de volgende 4 jaar geen invloed op. Oftewel een dictator.

Volgens mij maakt het dus totaal niet uit of ik stem of niet...

[lex]

man hoe kortzichtig kan je zijn we hebben hier in Nederland genoeg instrumenten (eerste kamer, 2e kamer, rechterlijke macht) om te zorgen dat er nooit een dictator aan de macht zal komen. En als 16 miljoen mensen allemaal zo denken dan ging er dus niemand meer stemmen. Jou mening verwoord precies waar ik zo van walg in de huidige maatschappij

[Ivo]

Een dictator zullen we nooit krijgen, want we hebben een scheiding van machten en die machten worden uitgevoerd door meerdere mensen en niet 1 persoon.

Ik ben het met je eens dat jouw stem niet veel te zeggen heeft, maar denk je dat het praktisch haalbaar is om iedereen een veto te geven? Op die manier krijg je natuurlijk nooit een besluitvorming.

Btw, dit topic heeft niet echt een hoog niveau. Je zou kunnen proberen om wat meer argumenten aan te dragen want je klinkt een beetje als iemand die een zwets-verhaal afsteekt na 25 pils.

[blobber]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 17:57:
wat maakt het eigenlijk uit dat je kunt stemmen?

1 stem op 16 miljoen maakt niet uit, dus mijn stem is nutteloos

en als ik stem op een verliezer, dan krijg ik een andere leider opgelegd, oftewel een dictator.

Als je stem niets uitmaakt, maakt de stem van de andere partij ook niets uit of hangt het van de persoon waarop gekozen wordt af of je stem uitmaakt of niet?

en als degene op wie ik stem wint kan die persoon nogsteeds precies doen waar hij zin in heeft en heb ik er voor de volgende 4 jaar geen invloed op. Oftewel een dictator.

De kans dat iemand in zijn eentje maar kan doen en laten wat hij/zij wil en zijn/haar wil kan opleggen als een dictator ligt ver bezijden de waarheid.Het is eerder andersom, dat iemand met frisse nieuwe ideeen eerst door allerlei besluitvorminen etc moet gaan waardoor het allemaal erg lang gaat duren

Volgens mij maakt het dus totaal niet uit of ik stem of niet...

Volgens mij ook niet, gooi dat papiertje maar weg of laat een ander het invullen

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 03-03-2004 18:42 ]

[grimson]

wat maakt het eigenlijk uit dat je kunt stemmen?
1 stem op 16 miljoen maakt niet uit, dus mijn stem is nutteloos

Als er 100.000 van jouw persoontjes rondlopen met dezelfde ideën vormt dit toch een 'stem' !

[Verwijderd]

Ja, en? Wat is je punt? Heb je soms alternatieven die wellicht interessant zijn, of manieren om ons kiesstelsel te verbeteren? Wat wil je precies duidelijk maken, dat jou stem niet doorslaggevend is bij het bepalen van de samenstelling van de 2e kamer? Zou een mooie boel worden, 40 zetels naar de sgp .

[faraway]

Niet echt W&L dit.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 19:08:
40 zetels naar de sgp .

Hmm, mischien heeft Hangman een hidden agenda en is dit topic slechts bedoelt om niet-SGP stemmers te ontmoedigen

[Verwijderd]

thaBeerbuster schreef op 03 maart 2004 @ 18:23:
man hoe kortzichtig kan je zijn we hebben hier in Nederland genoeg instrumenten (eerste kamer, 2e kamer, rechterlijke macht) om te zorgen dat er nooit een dictator aan de macht zal komen. En als 16 miljoen mensen allemaal zo denken dan ging er dus niemand meer stemmen. Jou mening verwoord precies waar ik zo van walg in de huidige maatschappij

Het is m.i. nog altijd een betere instelling dan die van het gros van de Nederlanders. Politiek is een vrij complexe aangelegenheid, waar de gemiddelde Jaques R. Etard geen verstand van heeft. Toch heeft vrijwel iedereen er een mening over (hoe minder doordacht hoe radicaler, over het algemeen). Ik ben er ook niet geheel gelukkig mee dat het grootste deel van stemgerechtigd Nederland niet bepaald dezelfde ideeen aanhangt als ik, maar ik ben er wel van overtuigd dat een democratie in principe te verkiezen is boven andere vormen van bestuur.

Ik heb democratie wel eens 'dictatuur van de meerderheid' horen noemen, hetgeen ik een redelijk correcte benaming vind. Je zegt wel dat er nooit een dictator aan de macht komt, en daar heb je wel gelijk in, maar ik denk niet dat de TS het zo letterlijk bedoelt als jij het opvat. Wat hij volgens mij bedoelt is dat je (als je op een minder populaire partij stemt) gebonden bent aan een bestuur dat bestaat uit mensen die jij niet gekozen hebt, en waarschijnlijk ook nooit zou hebben en dat zou je dan weer een dictatuur kunnen noemen. Je kunt daar als individu namelijk helemaal niets aan doen. Ja je zou een politieke partij kunnen oprichten en hopen dat mensen op je gaan stemmen, maarja, ik denk niet dat je grofweg 8 miljoen debielen in een keer het licht kunt laten zien

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 19:20:
[...]


Het is m.i. nog altijd een betere instelling dan die van het gros van de Nederlanders. Politiek is een vrij complexe aangelegenheid, waar de gemiddelde Jaques R. Etard geen verstand van heeft. Toch heeft vrijwel iedereen er een mening over (hoe minder doordacht hoe radicaler, over het algemeen). Ik ben er ook niet geheel gelukkig mee dat het grootste deel van stemgerechtigd Nederland niet bepaald dezelfde ideeen aanhangt als ik, maar ik ben er wel van overtuigd dat een democratie in principe te verkiezen is boven andere vormen van bestuur.

Ik heb democratie wel eens 'dictatuur van de meerderheid' horen noemen, hetgeen ik een redelijk correcte benaming vind. Je zegt wel dat er nooit een dictator aan de macht komt, en daar heb je wel gelijk in, maar ik denk niet dat de TS het zo letterlijk bedoelt als jij het opvat. Wat hij volgens mij bedoelt is dat je (als je op een minder populaire partij stemt) gebonden bent aan een bestuur dat bestaat uit mensen die jij niet gekozen hebt, en waarschijnlijk ook nooit zou hebben en dat zou je dan weer een dictatuur kunnen noemen. Je kunt daar als individu namelijk helemaal niets aan doen. Ja je zou een politieke partij kunnen oprichten en hopen dat mensen op je gaan stemmen, maarja, ik denk niet dat je grofweg 8 miljoen debielen in een keer het licht kunt laten zien

Is het dan wenselijk dat een individu daar een buitensporig grote invloed op zou hebben? Lijkt me niet, misschien dat het vanuit hangman's oogpunt te betreuren valt dat op deze manier zijn orthodox-christelijke denkbeelden niet vertaald worden in kabinetsbeleid maar ik ben er van overtuigd dat de overgrote meerderheid er geen traan om zal laten. En dat is nu het mooie van het hele systeem, dergelijke uitwassen krijgen geen kans. Itt een situatie waarin Hangman de samenstelling van de volgende 2e kamer bepaald .

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 17:57:
wat maakt het eigenlijk uit dat je kunt stemmen?

1 stem op 16 miljoen maakt niet uit, dus mijn stem is nutteloos

en als ik stem op een verliezer, dan krijg ik een andere leider opgelegd, oftewel een dictator.

en als degene op wie ik stem wint kan die persoon nogsteeds precies doen waar hij zin in heeft en heb ik er voor de volgende 4 jaar geen invloed op. Oftewel een dictator.

Volgens mij maakt het dus totaal niet uit of ik stem of niet...

Ten eerste zijn er bij lange na niet 16 mil stemgerechtigden in nederland. Ten tweede je hebt gelijk jouw stem IS ook niets waard. immers zouden weeen 2e kamer hebben met miljoenen zetels wil je jestem laten tellen en zelfs dan is hij niets waard als er over gestemd moet worden.

Je krijgt als verliezer inderdaad een "leider" 'opgelegd". Het staat tussen hakjes omdat nederland niet echt een leider heeft met het leeuwendeel van de politieke & militaire macht(zoals presidenten etc.) en ten tweede krijg je geen leider opgelegd.

Je kutn niet iedere minderheid vertegenwoordigen en als het merendeels A vindt en jij b, zouden al die anderen hetzelde voelen als jij als jouw wens ten uitvor werd gebracht. Het is gewoon een kwestie van zoveel mogelijk consessies doen: on te vreden mensen krigj je sowieso, dus kun je die groep maar het beste klein houden =>de meerderheid te vreden stellen.

Daarnaast hebben we in nederland vaak een coalitie van stromingen en is er zelden 1 heersende stroming, dus worden altijd meerdere(vaak ook nog eens de grotere) groepen tevreden gesteld.

[siggy]

De overgrote meerderheid van de Nederlanders is 'zwevend kiezer', ofwel, men verandert continu van partij. Enerzijds terecht, partijen veranderen ook continu hun 'beleid' en ten tweede komen ze nauwelijks, of kunnen ze, nauwelijks hun beleid nakomen.

Het is een feit dat één steem geen landsverkiezing kan beslissen. De instellingen is echter wel fout. Die heb ik echter ook, maar ik kies bewust niet meer omdat ik weet dat het voorlopig geen zin heeft om op een partij te stemmen. Nederland zal in mijn tijd gewoon doorgaan zoals het altijd door is gegaan. Daarvoor hoef ik niet mijn stem te laten horen. En geen enkele partij past ook maar enigzins 100% bij iemand, het is altijd eens zijn met aantal punten maar niet alle. Kiezen uit de minst kwade.

/edit/
Wat ik wil zeggen is dat we in Nederland, wij als gewone burger, geen directe invloed hebben. Wij kiezen partijen, niet zozeer president of ministers, laat staan burgemeesters die je omgeving 'regelen'. Pas als je veel mensen kunt bereiken, dan heeft je stem daadwerkelijk een impact.

[ Voor 18% gewijzigd door siggy op 03-03-2004 20:24 ]

[Verwijderd]

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 20:22:
Wat ik wil zeggen is dat we in Nederland, wij als gewone burger, geen directe invloed hebben. Wij kiezen partijen, niet zozeer president of ministers, laat staan burgemeesters die je omgeving 'regelen'. Pas als je veel mensen kunt bereiken, dan heeft je stem daadwerkelijk een impact.

En dat aanwijzen van vertegenwoordigers is uiteraard wenselijk, want de meeste mensen willen niet de verantwoordelijkheid voor het besturen van een land hebben, die geef je hiermee uit handen aan mensen die je vertrouwt. Het is een concessie die je doet, want die personen zullen inderdaad zoals je eerder zei nooit 100% dezelfde ideeen hebben als jij, maar het is een afweging die je maakt. "Wil ik liever al mijn tijd steken in het bedrijven van politiek, of iets minder invloed hebben in ruil voor vrije tijd?"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 19:55:
[...]


Is het dan wenselijk dat een individu daar een buitensporig grote invloed op zou hebben? Lijkt me niet, misschien dat het vanuit hangman's oogpunt te betreuren valt dat op deze manier zijn orthodox-christelijke denkbeelden niet vertaald worden in kabinetsbeleid maar ik ben er van overtuigd dat de overgrote meerderheid er geen traan om zal laten. En dat is nu het mooie van het hele systeem, dergelijke uitwassen krijgen geen kans. Itt een situatie waarin Hangman de samenstelling van de volgende 2e kamer bepaald .

Natuurlijk is dat niet wenselijk. Maar de enige echte "juiste" staatsvorm is wat mij betreft uberhaupt geen staatsvorm maar een anarchie. Dat werk niet, omdat mensen dat niet kunnen. Vermoed ik. Ik heb het idee dat ik het daar prima mee zou kunnen doen, maar ik zou last hebben van mijn buren. Waarschijnlijk denken mijn buren dat precies zo, en daarom hebben we een democratie, onder het mom van "een beetje rekening houden met elkaar".

Als er geen regering was hadden we een aantal vrij belangrijke dingen niet (goed geregelde gezondheidszorg, om maar eens wat te noemen). Wat is je vrijheid waard? Is het goed om de vrijheid van een ander te beperken om je eigen vrijheid te vergroten? Ik ben van mening dat het beste idee is dan maar de algemene vrijheid iets te verkleinen (en daarmee mensen de 'mogelijkheid' een ander duchtig in de weg te zitten te ontnemen) teneinde de gemiddelde individuele vrijheid maximaal te houden. M.a.w., we leveren allemaal iets in, maar niet zoveel als wanneer het niet centraal, maar individueel bepaald zou zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 17:57:
wat maakt het eigenlijk uit dat je kunt stemmen?

1 stem op 16 miljoen maakt niet uit, dus mijn stem is nutteloos

nouja, in een democratie moeten we in ieder geval de vertegenwoordigers hebben die we willen. iedere wiskundige kan bewijzen dat we dat kunnen bepalen dmv een fatsoenlijk onderzoek/peiling, we hoeven echt niet iedereen mee te laten stemmen.

de kans dat zo'n _goede_ (dus niet van het nova-niveau) peiling er een zetel naast zit is miniem, de kans op fraude bij een gewone verkiezing is groter.


waarom stemmen we dan toch? omdat het een ritueel is, heel simpel. en een soort principe.

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 22:53:
[...]

nouja, in een democratie moeten we in ieder geval de vertegenwoordigers hebben die we willen. iedere wiskundige kan bewijzen dat we dat kunnen bepalen dmv een fatsoenlijk onderzoek/peiling, we hoeven echt niet iedereen mee te laten stemmen.

de kans dat zo'n _goede_ (dus niet van het nova-niveau) peiling er een zetel naast zit is miniem, de kans op fraude bij een gewone verkiezing is groter.


waarom stemmen we dan toch? omdat het een ritueel is, heel simpel. en een soort principe.

Die goede peilingen zijn anders bijna altijd exit-polls. Daarbij is het zo dat als je een representatieve bevolkingsgroep neemt en vraagt op welke partij ze zullen stemmen, dat bepaalde mensne een antwoord geven, die bij echte stemmingen niet op waren komen dagen bij het stembureau. Aangezien er een relatief groter percentage stemmers van een bepaalde partij dat zou hebben (SGP zou bijvoorbeeld hier nauwelijks last van hebben, PvdA wel), zouden er wel degelijk verschillen kunnen bestaan.

Nog buiten het idee dat iedereen zo iets in te brengen heeft, al is het verwaarloosbaar.

[RèLF]

Stemmen is een recht, geen plicht.

En natuurlijk telt die ene stem wel mee. Dat de einduitslag niet altijd is wat je voor ogen had, da's een ander verhaal...

[Verwijderd]

sdomburg schreef op 03 maart 2004 @ 22:59:
[...]

Die goede peilingen zijn anders bijna altijd exit-polls. Daarbij is het zo dat als je een representatieve bevolkingsgroep neemt en vraagt op welke partij ze zullen stemmen, dat bepaalde mensne een antwoord geven, die bij echte stemmingen niet op waren komen dagen bij het stembureau. Aangezien er een relatief groter percentage stemmers van een bepaalde partij dat zou hebben (SGP zou bijvoorbeeld hier nauwelijks last van hebben, PvdA wel), zouden er wel degelijk verschillen kunnen bestaan.

Nog buiten het idee dat iedereen zo iets in te brengen heeft, al is het verwaarloosbaar.

maar we weten inmiddels genoeg van dat soort verschijningen om alles weg te rekenen

bovendien moet je je afvragen of het erg is dat we meningen van mensen meerekenen die anders niet zouden zijn gekomen (zou bijv. de SGP decimeren, omdat iedere potentiele SGP stemmer ook komt), maar da's een keuze.

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:02:
[...]
maar we weten inmiddels genoeg van dat soort verschijningen om alles weg te rekenen

bovendien moet je je afvragen of het erg is dat we meningen van mensen meerekenen die anders niet zouden zijn gekomen (zou bijv. de SGP decimeren, omdat iedere potentiele SGP stemmer ook komt), maar da's een keuze.

de·mo·cra·tie (de ~ (v.), ~ën)
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

Door wat op dit moment een accurate peiling is, te gaan omzetten in een definitieve uitslag, is dan de democratie niet weg, omdat slechts een gedeelte van de bevolking daadwerkelijk een stem uit te brengen heeft?

Daarbij zou het ideaal zijn voor de mafia om de betrekkelijk kleine groep die de uitslag bepaald te manipuleren.

[Verwijderd]

sdomburg schreef op 03 maart 2004 @ 23:16:
[...]


[...]

Door wat op dit moment een accurate peiling is, te gaan omzetten in een definitieve uitslag, is dan de democratie niet weg, omdat slechts een gedeelte van de bevolking daadwerkelijk een stem uit te brengen heeft?

neuh, je krijgt hooguit afrondingsverschillen, maar die hadden we toch al. de parlementaire democratie is immers vertegenwoordigend, en niet direct.

Daarbij zou het ideaal zijn voor de mafia om de betrekkelijk kleine groep die de uitslag bepaald te manipuleren.

welnee. je maakt de manier van onderzoek openbaar, dus iedereen kan dat onderzoek nadoen. moet je eens opletten of er nog iemand fraude durft te plegen.

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 03 maart 2004 @ 18:37:
Een dictator zullen we nooit krijgen, want we hebben een scheiding van machten en die machten worden uitgevoerd door meerdere mensen en niet 1 persoon.

(........)
.

Maar bij 75% meerderheid kan er een grondwetswijziging plaatsvinden en kan je de democratie afschaffen. Dus het kan wel dictatuur......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:59:
[...]


Maar bij 75% meerderheid kan er een grondwetswijziging plaatsvinden en kan je de democratie afschaffen. Dus het kan wel dictatuur......

2/3 meerderheid in beide kamers, dan nieuwe verkiezingen, en dan weer 2/3e meerderheid in beide kamers.

heeft dus iets meer voeten in de aarde.

en de koningin kan ook nog weigeren een krabbeltje te zetten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:02:
[...]
maar we weten inmiddels genoeg van dat soort verschijningen om alles weg te rekenen

bovendien moet je je afvragen of het erg is dat we meningen van mensen meerekenen die anders niet zouden zijn gekomen (zou bijv. de SGP decimeren, omdat iedere potentiele SGP stemmer ook komt), maar da's een keuze.

Dan ben je je populatie aan het vervalsen alsmede je statistieken. Daar maakt zelfs Maurice de Hond zich nog niet schuldig aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:04:
[...]


Dan ben je je populatie aan het vervalsen alsmede je statistieken. Daar maakt zelfs Maurice de Hond zich nog niet schuldig aan.

ik zeg toch niet dat ik dat wil? (alhoewel )
ik zeg alleen dat dat ook nog zou kunnen.

ik ben helemaal niet tegen het ritueel verkiezingen hoor, maar wiskundig gezien is het gewoon verspilde moeite.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:01:
[...]

2/3 meerderheid in beide kamers, dan nieuwe verkiezingen, en dan weer 2/3e meerderheid in beide kamers.

heeft dus iets meer voeten in de aarde.

en de koningin kan ook nog weigeren een krabbeltje te zetten

Onjuist. Eerst moet de wijziging de Staten Generaal met een gewone meerderheid overleven (als in 50%). Vervolgens wordt het stuk opzijgelegd en wordt er na de volgende verkiezingen wederom over gestemd waarbij dan op dat moment een 2/3 meerderheid nodig is.

Verder heb je direct een staatsrechtelijke crisis om handen wanneer de koninging weigert haar handtekening te zetten aangezien we hier niet net als in Belgie onze monarch tijdelijk af kunnen laten treden .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:06:
[...]

ik zeg toch niet dat ik dat wil? (alhoewel )
ik zeg alleen dat dat ook nog zou kunnen.

ik ben helemaal niet tegen het ritueel verkiezingen hoor, maar wiskundig gezien is het gewoon verspilde moeite.

Wiskundig gezien? Waarom dat? Je bedoelt wellicht dat je met statistiek een nauwkeurige voorspelling kunt doen. Maar je een afwijking zul je altijd houden. Verkiezingen laten beslechten door een statisticus ipv een stemhokje had er in de VS voor kunnen zorgen dat Gore nu al 4 jaar op de troon zou zitten.

....Hmmm helemaal niet zo'n slecht idee eigenlijk!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:11:
[...]


Wiskundig gezien? Waarom dat? Je bedoelt wellicht dat je met statistiek een nauwkeurige voorspelling kunt doen. Maar je een afwijking zul je altijd houden. Verkiezingen laten beslechten door een statisticus ipv een stemhokje had er in de VS voor kunnen zorgen dat Gore nu al 4 jaar op de troon zou zitten.

....Hmmm helemaal niet zo'n slecht idee eigenlijk!

mooi voorbeeld. in dit geval hebben echte verkiezingen ook geen eerlijke uitslag kunnen geven namelijk (er zijn VEEL fouten gemaakt), hadden ze net zo goed een peilinkje kunnen houden.

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:09:
[...]


Onjuist. Eerst moet de wijziging de Staten Generaal met een gewone meerderheid overleven (als in 50%). Vervolgens wordt het stuk opzijgelegd en wordt er na de volgende verkiezingen wederom over gestemd waarbij dan op dat moment een 2/3 meerderheid nodig is.

i stand corrected

Verder heb je direct een staatsrechtelijke crisis om handen wanneer de koninging weigert haar handtekening te zetten aangezien we hier niet net als in Belgie onze monarch tijdelijk af kunnen laten treden .

nee ok. maar het parlement kan haar wel onbekwaam verklaren. dat komt op hetzelfde neer, alleen ze mag niet meer terug geloof ik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:17:
[...]

mooi voorbeeld. in dit geval hebben echte verkiezingen ook geen eerlijke uitslag kunnen geven namelijk (er zijn VEEL fouten gemaakt), hadden ze net zo goed een peilinkje kunnen houden.

Verkiezingen hadden wel degelijk een correcte uitslag kunnen leveren, ware het niet voor die corrupte republikeinse rechters

[...]

nee ok. maar het parlement kan haar wel onbekwaam verklaren. dat komt op hetzelfde neer, alleen ze mag niet meer terug geloof ik.

Ik weet niet in hoeverre het parlement bevoegdheden heeft omtrent het 'onschadelijk maken' van de koninging (shame one me) maar ze kan na afzetten in ieder geval niet zo makkelijk meer terugkeren .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:21:
[...]


Verkiezingen hadden wel degelijk een correcte uitslag kunnen leveren, ware het niet voor die corrupte republikeinse rechters

dat bedoelde ik net dus ook. bij verkiezingen kun je frauderen, bij een onderzoek kun je een duplo uitvoeren.

[Verwijderd]

Politieke partijen hebben bepaalde idealen en standpunten. Burgers kiezen op een partij waarvan ze denken dat ze het er grotendeels mee eens zijn.

Heel eenvoudig: Als er een land is met 1000 burgers, 100 volksvertegenwoordigers en 10 zetels te kiezen en van de burgers 500 blauw-, 300 rood- en 200 groendenkenden worden er respectievelijk 5 blauwe, 3 rode en 2 groene zetels toegekend aan de volksvertegenwoordigers.

In principe heeft iedereen stemrecht (hier in België stemplicht) en kan iedereen in de politiek stappen, dus ik zie echt geen probleem in dit systeem.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:23:
[...]

dat bedoelde ik net dus ook. bij verkiezingen kun je frauderen, bij een onderzoek kun je een duplo uitvoeren.

Laten we er nu niet vanuit gaan dat er bij de Nederlandse verkiezingen op grote schaal gefraudeerd wordt

[Glenfiddich]

Weet je wat het probleem is als er een grote groep mensen niet gaat stemmen?

Partijen merken dit en gaan zich van deze doelgroepen afwenden. Dat klinkt raar, maar is vrij logisch als je bekijkt wat een politieke partij graag wil: overleven, groot blijven.

Bijvoorbeeld: als een grote groep voormalig PvdA stemmers minder gaan stemmen, gaat de PvdA zich meer en meer VVD-achtig opstellen, om daar stemmen te halen. Omdat ze gewoon willen overleven.

Dat is dus precies de reden dat ik voor een stemplicht ben. Democratie werkt alleen als iedereen er aan meedoet.

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 04 maart 2004 @ 22:42:
Dat is dus precies de reden dat ik voor een stemplicht ben. Democratie werkt alleen als iedereen er aan meedoet.

ben ik niet bepaald voor. ten eerste vind ik dat iedereen het recht heeft om zich niet voor politiek te interesseren, en ten 2e denk ik dat het opnieuw invoeren een averechts effect gaat hebben. proteststemmen tegen de stemplicht enzo.

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 23:12:
[...]

ben ik niet bepaald voor. ten eerste vind ik dat iedereen het recht heeft om zich niet voor politiek te interesseren, en ten 2e denk ik dat het opnieuw invoeren een averechts effect gaat hebben. proteststemmen tegen de stemplicht enzo.

Het heeft er niks mee te maken of je geinteresseerd bent voor de politiek, het gaat erom dat een bepaalde bevolkingsgroep vertegenwoordigd wordt, en niet vergeten wordt. Zoals ik al opmerkte, de partijen gaan zich niet bezighouden voor mensen/groepen die niet stemmen, ze houden zich bezig met de mensen/groepen die wel stemmen, want daar zijn ze van afhankelijk.

Mensen mogen wat mij betreft best blanco stemmen of wat dan ook, maar ga er in ieder geval heen. Je doet jezelf, en de anderen uit jou sociale 'klasse' tekort als je niet stemt.

[ Voor 9% gewijzigd door Glenfiddich op 04-03-2004 23:18 ]

[Verwijderd]

Blanco stemmen gaan naar de grootste partij en er wordt van de kiezers verwacht dat ze dat weten, dus ook in dit geval weten ze waar hun stem heen gaat. Je kan natuurlijk ook ongeldig stemmen, dan is het net alsof je niet ging stemmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 23:20:
Blanco stemmen gaan naar de grootste partij en er wordt van de kiezers verwacht dat ze dat weten, dus ook in dit geval weten ze waar hun stem heen gaat. Je kan natuurlijk ook ongeldig stemmen, dan is het net alsof je niet ging stemmen.

blanco stemmen tellen helemaal niet mee. ze gaan niet naar een partij en ze tellen ook niet voor de kiesdrempel.

ze tellen wel mee in het opkomstpercentage.

Haemorrhage schreef op 04 maart 2004 @ 23:16:
[...]


Het heeft er niks mee te maken of je geinteresseerd bent voor de politiek, het gaat erom dat een bepaalde bevolkingsgroep vertegenwoordigd wordt, en niet vergeten wordt. Zoals ik al opmerkte, de partijen gaan zich niet bezighouden voor mensen/groepen die niet stemmen, ze houden zich bezig met de mensen/groepen die wel stemmen, want daar zijn ze van afhankelijk.

als je per sé wilt dat iedereen vertegenwoordigd is moet je een onderzoekje doen en geen verkiezingen houden. maar dat zei ik hierboven ook al.

maar het is de vraag of je dat moet willen. als mensen niet vertegenwoordigd willen zijn, dan kan dat.

Mensen mogen wat mij betreft best blanco stemmen of wat dan ook, maar ga er in ieder geval heen.

rond de verkiezingen heeft iemand dat eens uitgezocht, was bij nova: een land dat altijd al een stemplicht had, stemmen veel mensen die het er niet mee eens zijn idd blanco ofzo.
maar een in land dat de stemplicht opnieuw invoert, wordt er ineens extreem veel gestemd op de meest gekke partijen, als protest.

Je doet jezelf, en de anderen uit jou sociale 'klasse' tekort als je niet stemt.

da's waar, maar daarom mag iemand anders nog wel een andere mening hebben, en daar naar handelen.

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 23:48:

*snap*

als je per sé wilt dat iedereen vertegenwoordigd is moet je een onderzoekje doen en geen verkiezingen houden. maar dat zei ik hierboven ook al.

maar het is de vraag of je dat moet willen. als mensen niet vertegenwoordigd willen zijn, dan kan dat.

Een verkiezing is toch eigenlijk in zekere zin een 'onderzoek' om te kijken waar de voorkeur van Het Volk ligt?

Ik vind dat iedereen vertegenwoordigd moet zijn, omdat het de enige manier is om een democratie op goede wijze in stand te houden. Het klinkt misschien wat als een soort dwang, maar het is wel eerlijk.

[sdomburg]

Haemorrhage schreef op 04 maart 2004 @ 23:53:
[...]


Een verkiezing is toch eigenlijk in zekere zin een 'onderzoek' om te kijken waar de voorkeur van Het Volk ligt?

Ik vind dat iedereen vertegenwoordigd moet zijn, omdat het de enige manier is om een democratie op goede wijze in stand te houden. Het klinkt misschien wat als een soort dwang, maar het is wel eerlijk.

Mensen die de moeite niet nemen op te stemmen hoeven niet vertegenwoordigd te worden imho.

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 04 maart 2004 @ 22:42:
Weet je wat het probleem is als er een grote groep mensen niet gaat stemmen?

Partijen merken dit en gaan zich van deze doelgroepen afwenden. Dat klinkt raar, maar is vrij logisch als je bekijkt wat een politieke partij graag wil: overleven, groot blijven.

Bijvoorbeeld: als een grote groep voormalig PvdA stemmers minder gaan stemmen, gaat de PvdA zich meer en meer VVD-achtig opstellen, om daar stemmen te halen. Omdat ze gewoon willen overleven.

Dat is dus precies de reden dat ik voor een stemplicht ben. Democratie werkt alleen als iedereen er aan meedoet.

is dit fenomeen wat je beschrijft enigszins bewezen? Misschien dat het in jou oren logisch over komt maar m.i. is er van een dergelijke verschuiving geenszins sprake. Kijk bijvoorbeeld eens naar de door je aangehaalde PvdA. De reden reden dat ze sinds 6 mei 2003 wat verrechtst zijn is omdat een groot deel van haar trouwe achterban een proteststem uitbracht op de LPF. Dat heeft verder weinig te maken met "grote groepen mensen die niet meer gaan stemmen". Alsof die "grote groep" zoieso in een specifieke doelgroep te zetten valt.

Mensen mogen wat mij betreft best blanco stemmen of wat dan ook, maar ga er in ieder geval heen. Je doet jezelf, en de anderen uit jou sociale 'klasse' tekort als je niet stemt.

Ben je nu echt zo kortzichtig dat je denkt dat mensen enkel hun stem uitbrengen op basis van sociale status?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 00:07 ]

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 00:05:
[...]


is dit fenomeen wat je beschrijft enigszins bewezen? Misschien dat het in jou oren logisch over komt maar m.i. is er van een dergelijke verschuiving geenszins sprake. Kijk bijvoorbeeld eens naar de door je aangehaalde PvdA. De reden reden dat ze sinds 6 mei 2003 wat verrechtst zijn is omdat een groot deel van haar trouwe achterban een proteststem uitbracht op de LPF. Dat heeft verder weinig te maken met "grote groepen mensen die niet meer gaan stemmen". Alsof die "grote groep" zoieso in een specifieke doelgroep te zetten valt.

Die tendens is al langer gaande. Om weer op de PvdA terug te komen, in de paarse periode waren ze ook niet zo links, en dat is niet alleen maar omdat ze met de VVD in de regering zaten.

Ben je nu echt zo kortzichtig dat je denkt dat mensen enkel hun stem uitbrengen op basis van sociale status?

Dat is niet precies wat ik bedoelde. Wat ik bedoelde was dat de verschillende partijen standpunten hebben die min of meer bij een groep mensen 'passen', bijvoorbeeld de VVD is er voor de 'rijkeren' en de SP voor de 'armeren'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 23:48:
[...]

blanco stemmen tellen helemaal niet mee. ze gaan niet naar een partij en ze tellen ook niet voor de kiesdrempel.

ze tellen wel mee in het opkomstpercentage.

Wederom onjuist . Blanco stemmen tellen wel degelijk mee in de kiesdrempel.

Kiesdeler = aantal uitgebrachte stemmen / aantal te verdelen zetels (150 dus)

Blanco stemmen worden onder uitgebrachte stemmen geteld en verhogen daarmee dus de kiesdeler/kiesdrempel.

[...]

als je per sé wilt dat iedereen vertegenwoordigd is moet je een onderzoekje doen en geen verkiezingen houden. maar dat zei ik hierboven ook al.

Zoals gezegd kun je er met een statistisch onderzoekje geenszins zeker van zijn dat je een 100% correcte uitslag in handen hebt, de enige manier waarop je dat te weten komt is de gehele populatie ondervragen. En dan kun je dus net zo goed verkiezingen met opkomstplicht houden.

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 05 maart 2004 @ 00:11:
[...]


Die tendens is al langer gaande. Om weer op de PvdA terug te komen, in de paarse periode waren ze ook niet zo links, en dat is niet alleen maar omdat ze met de VVD in de regering zaten.

Ik herhaal; Welke tendens? Je beschrijft hier een fenomeen dat ik nu in het jaar dat ik politicologie studeer nog niet ben tegengekomen en vraag me dus af of het niet meer iets is wat jou logisch in de oren klinkt en je dus maar als vanzelfsprekend voor waar aanneemt.

[...]


Dat is niet precies wat ik bedoelde. Wat ik bedoelde was dat de verschillende partijen standpunten hebben die min of meer bij een groep mensen 'passen', bijvoorbeeld de VVD is er voor de 'rijkeren' en de SP voor de 'armeren'.

Ik snap perfect wat je bedoelde, en wat je ermee wilt zeggen is letterlijk dat mensen enkel stemmen naar hun sociale status. Ik kan je verzekeren dat er een hele rits aan factoren meespeeld bij de partijkeuze. Daarnaast acht ik het stemproces vooralsnog de manier om uitdrukking te geven aan wat jij een wensbare ontwikkeling voor de samenleving/maatschappij acht. Niet zozeer het behartigen van de belangen van een ieders "sociale klasse" (as if there were any).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 00:14:
[...]


Wederom onjuist . Blanco stemmen tellen wel degelijk mee in de kiesdrempel.

Kiesdeler = aantal uitgebrachte stemmen / aantal te verdelen zetels (150 dus)

Blanco stemmen worden onder uitgebrachte stemmen geteld en verhogen daarmee dus de kiesdeler/kiesdrempel.

nee hoor. dat kan helemaal niet, want dan zouden er immers zetels leeg kunnen blijven

Heeft blanco stemmen nut?
Het is mogelijk om een blanco stem uit te brengen. De blanco stem heeft dan geen invloed op de verdeling van zetels.

http://www.haarlem.nl/smartsite13451.htm

en via google kun je nog honderden andere bronnen vinden, dit was slechts de bovenste.

volgens het AD denken trouwens meer mensen dat blanco stemmen invloed hebben op de zetelverdeling, terwijl het echt niet zo is:

Veel kiezers weten niet op welke partij zij moeten stemmen. Blanco stemmen kan voor hen een oplossing zijn. Velen aarzelen om dit te doen, omdat de mythe bestaat dat dit goed is voor de grotere partijen. Dit is niet waar.

http://216.239.59.104/sea...eede+kamer&hl=nl&ie=UTF-8

[...]


Zoals gezegd kun je er met een statistisch onderzoekje geenszins zeker van zijn dat je een 100% correcte uitslag in handen hebt, de enige manier waarop je dat te weten komt is de gehele populatie ondervragen. En dan kun je dus net zo goed verkiezingen met opkomstplicht houden.

omdat er maar 150 zetels zijn is een meetonnauwkeurigheid helemaal niet erg.
maar zoals ik al zei: je krijgt bij het opnieuw invoeren van de stemplicht een heleboel proteststemmen van mensen die niet vertegenwoordigd willen worden (en waarom zou je iemand verplichten om zich te laten vertegenwoordigen)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 00:33 ]

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 04 maart 2004 @ 23:53:
[...]


Een verkiezing is toch eigenlijk in zekere zin een 'onderzoek' om te kijken waar de voorkeur van Het Volk ligt?

Ik vind dat iedereen vertegenwoordigd moet zijn, omdat het de enige manier is om een democratie op goede wijze in stand te houden. Het klinkt misschien wat als een soort dwang, maar het is wel eerlijk.

kun je wel eerlijk vinden, maar je kunt mensen nou eenmaal niet dwingen een mening te hebben. ga je mensen toch dwingen dan zeggen ze maar wat.

als je de democratie echt op goede wijze in stand wil houden moet je over elke wet een referendum uitschrijven. dat doen we niet want dat is niet praktisch. en om precies dezelfde reden is een stemplicht ook zinloos.

[Verwijderd]

Hmm ik ben bang dat ik al weet wat bij mij dit misverstand tussen de oren heeft geplant . De huidige Kieswet zorgt er voor dat blanco stemmen waardeloos worden, maar naar ik weet is dit lang niet altijd het geval geweest.

I stand corrected

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 00:18:
[...]


Ik herhaal; Welke tendens? Je beschrijft hier een fenomeen dat ik nu in het jaar dat ik politicologie studeer nog niet ben tegengekomen en vraag me dus af of het niet meer iets is wat jou logisch in de oren klinkt en je dus maar als vanzelfsprekend voor waar aanneemt.

Ik bedoel de tendens dat er de afgelopen dertig jaar steeds minder opkomstgeneigdheid is onder de lager opgeleiden, die zijn de grootste oorzaak van de dalende opkomst. De stemopkomst in zijn algemeenheid vertoont een dalende trend, maar vooral onder de lager opgeleiden. Dit betekent gewoonweg dat een van oorsprong linkse partij als de PvdA steeds rechtser wordt om toch kiezers te trekken.

Laat ik als voorbeeld hiervan nu eens het nieuwe belastingstelsel opvoeren, dat een ideetje was van de PvdA'er vermeend. Raad eens wat ze doen: het tarief voor de hogere inkomens verlagen en nog een aantal maatregelen waar vooral de minder verdienenden onder te lijden hebben.

Die netgenoemde tendens zuig ik overigens helemaal niet uit mijn duim hoor, dit staat prima beschreven in een publicatie van het Centraal Planburo uit 2002.

Ik snap perfect wat je bedoelde, en wat je ermee wilt zeggen is letterlijk dat mensen enkel stemmen naar hun sociale status. Ik kan je verzekeren dat er een hele rits aan factoren meespeeld bij de partijkeuze. Daarnaast acht ik het stemproces vooralsnog de manier om uitdrukking te geven aan wat jij een wensbare ontwikkeling voor de samenleving/maatschappij acht. Niet zozeer het behartigen van de belangen van een ieders "sociale klasse" (as if there were any).

Natuurlijk zijn er een heleboel factoren, maar ik denk dat de door mij genoemde factor zeker geen onbelangrijke is. Iemand met een lager inkomen gaat echt geen VVD stemmen, want die weet drommels goed dat hij er dan op achteruit gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 00:31:
[...]

kun je wel eerlijk vinden, maar je kunt mensen nou eenmaal niet dwingen een mening te hebben. ga je mensen toch dwingen dan zeggen ze maar wat.

als je de democratie echt op goede wijze in stand wil houden moet je over elke wet een referendum uitschrijven. dat doen we niet want dat is niet praktisch. en om precies dezelfde reden is een stemplicht ook zinloos.

Ik zou zonder stemplicht niet gaan stemmen, maar aangezien in België wél een stemplicht geldt ben ik gaan nadenken welke partij het best bij me past en die stem is nu eenmaal beter dan geen stem. Op deze wijze heb je een realistischer beeld van wat de bevolking wilt en ik ben zeker dat ik niet de enige ben die zo redeneert.

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 05 maart 2004 @ 00:56:
[...]


Ik bedoel de tendens dat er de afgelopen dertig jaar steeds minder opkomstgeneigdheid is onder de lager opgeleiden, die zijn de grootste oorzaak van de dalende opkomst. De stemopkomst in zijn algemeenheid vertoont een dalende trend, maar vooral onder de lager opgeleiden. Dit betekent gewoonweg dat een van oorsprong linkse partij als de PvdA steeds rechtser wordt om toch kiezers te trekken.

Die dalende opkomst valt op het vlak van de landelijke verkiezingen (je hebt het immers over nog reuze mee sinds we in, naar ik meen, 1971 de opkomstplicht hebben afgeschaft. Is het wellicht wel eens bij je opgekomen dat de PvdA al sinds Den Uyl een steeds minder sterk ideologisch karakter nastreefde? En dat er tussen de dalende opkomsten enerzijds, en het afschudden van de ideologische veren anderzijds wellicht helemaal geen correlatief verband bestaat?

Laat ik als voorbeeld hiervan nu eens het nieuwe belastingstelsel opvoeren, dat een ideetje was van de PvdA'er vermeend. Raad eens wat ze doen: het tarief voor de hogere inkomens verlagen en nog een aantal maatregelen waar vooral de minder verdienenden onder te lijden hebben.

Een beetje suggestief denk je ook niet? Nagenoeg iedereen profiteerde van het nieuwe belastingstelsel en dan met name de middenklasse. Het waren enkel gezinnen die echt ver onder de armoedegrens leefden die minimaal wisten te profiteren van de veranderingen in ons belastingsysteem. Verder denk ik niet dat het verstandig is om bepaalde voorstellen of veranderingen aan een specifieke partij toe te schrijven wanneer een het toenmalig kabinet uit 3 partijen bestond te weten de PvdA, de VVD en D66. Wat had je dan verwacht? een progressiever stelsel in economisch voorspoedige stelsel? Het is nog altijd een kwestie van geven en nemen en zoiets krijg je er bij de VVD toch echt niet door.

Die netgenoemde tendens zuig ik overigens helemaal niet uit mijn duim hoor, dit staat prima beschreven in een publicatie van het Centraal Planburo uit 2002.

Kun je dat even begeleiden met een linkje?

[...]


Natuurlijk zijn er een heleboel factoren, maar ik denk dat de door mij genoemde factor zeker geen onbelangrijke is. Iemand met een lager inkomen gaat echt geen VVD stemmen, want die weet drommels goed dat hij er dan op achteruit gaat.

Ik suggereer ook niet dat sociale positie een marginale rol speelt in de partijkeuze, maar waar ik tegen ageer is het feit dat jij het neerzet alsof 'niet gaan stemmen' gelijk staat aan het in het slop laten raken van de belangen van een ieders "sociale klasse".

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 01:09:
Een beetje suggestief denk je ook niet? Nagenoeg iedereen profiteerde van het nieuwe belastingstelsel en dan met name de middenklasse. Het waren enkel gezinnen die echt ver onder de armoedegrens leefden die minimaal wisten te profiteren van de veranderingen in ons belastingsysteem. Verder denk ik niet dat het verstandig is om bepaalde voorstellen of veranderingen aan een specifieke partij toe te schrijven wanneer een het toenmalig kabinet uit 3 partijen bestond te weten de PvdA, de VVD en D66. Wat had je dan verwacht? een progressiever stelsel in economisch voorspoedige stelsel? Het is nog altijd een kwestie van geven en nemen en zoiets krijg je er bij de VVD toch echt niet door.

Misschien was mijn opmerking dat de lagere inkomens er 'onder te lijden hebben' iewat zwaar uitgedrukt, dat wil ik wel toegeven. Feit blijft echter dat er, met een nieuw belastingstelsel op initiatief van de pvda een flink pakket lastenverlichtingen is gekomen voor de mensen die, laten we zeggen, bovenmodaal verdienen. En dat terwijl de pvda in principe nog altijd een arbeiderspartij is, ongeacht het feit dat ze misschien hun 'ideologische veren hebben afgeschud', om jou stelling te citeren. Het waren niet de lagere inkomensgroepen die er van profiteerden, en ik blijf de pvda dat uit principe kwalijk nemen, vooral nu, zoals ik wellicht ten overvloede herhaal, deze belastingherziening voor een groot deel uit de koker van de pvda kwam.

Kun je dat even begeleiden met een linkje?

Natuurlijk.
http://www.scp.nl/boeken/...-6/nl/acrobat/default.htm

Ik suggereer ook niet dat sociale positie een marginale rol speelt in de partijkeuze, maar waar ik tegen ageer is het feit dat jij het neerzet alsof 'niet gaan stemmen' gelijk staat aan het in het slop laten raken van de belangen van een ieders "sociale klasse".

Ik zeg niet dat niet stemmen gelijk staat aan het 'in het slop laten raken' van de belangen van een 'sociale klasse', maar het heeft wel degelijk invloed.

[ Voor 3% gewijzigd door Glenfiddich op 05-03-2004 01:20 ]

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 05 maart 2004 @ 01:19:
[...]


Misschien was mijn opmerking dat de lagere inkomens er 'onder te lijden hebben' iewat zwaar uitgedrukt, dat wil ik wel toegeven. Feit blijft echter dat er, met een nieuw belastingstelsel op initiatief van de pvda een flink pakket lastenverlichtingen is gekomen voor de mensen die, laten we zeggen, bovenmodaal verdienen. En dat terwijl de pvda in principe nog altijd een arbeiderspartij is, ongeacht het feit dat ze misschien hun 'ideologische veren hebben afgeschud', om jou stelling te citeren. Het waren niet de lagere inkomensgroepen die er van profiteerden, en ik blijf de pvda dat uit principe kwalijk nemen, vooral nu, zoals ik wellicht ten overvloede herhaal, deze belastingherziening voor een groot deel uit de koker van de pvda kwam.

De belastingverlaging was inderdaad ook gunstig voor hogere, of bovenmodale zoals je wilt, inkomens. Maar besef dan ook gewoon eens dat zulk soort concessies nu eenmaal gedaan moeten worden als je in een kabinet zit met een liberale partij. Verder profiteerden lagere inkomens OOK van de veranderingen (wellicht niet evenredig maar profiteren deden ze). Hoe kom je er overigens bij dat deze plannen "grotendeels" uit de koker van de PvdA kwamen? Het was gewoon kabinetsbeleid, hoogstwaarschijnlijk al tijdens de formatie besproken en vastgelegd.

[...]


Natuurlijk.
http://www.scp.nl/boeken/...-6/nl/acrobat/default.htm

Lees jij je eigen bronnen wel?

Citaat: "Van de gebruikelijke achtergrondkenmerken heeft
alleen het opleidingsniveau een met de politieke kenmerken vergelijkbare invloed op de opkomstgeneigdheid."

Afgezien daarvan staat er ook nergens ook maar een woord over de stijgende neiging tot wegblijven uit de stemhokjes onder lagere inkomens door de jaren heen. Ik blijf er dus bij dat je zelfstandig dus maar wat aan het interpreteren bent zonder je conclusies daadwerkelijk te laten berusten op gedegen onderzoek.

[...]


Ik zeg niet dat niet stemmen gelijk staat aan het 'in het slop laten raken' van de belangen van een 'sociale klasse', maar het heeft wel degelijk invloed.

Dat is inderdaad wat ik je al die tijd probeer duidelijk te maken.

[Dido]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 00:28:
nee hoor. dat kan helemaal niet, want dan zouden er immers zetels leeg kunnen blijven

Daarom worden die zetels dus ook verdeeld over de partijen die de kiesdrempel wel gehaald hebben (restzetels dus).

Stel voor het gemak even dat we zonder stemplicht een opkomst hebben van 50%. Als die 50% niet-stemmers verplicht gaat stemmen en blanco stemt wordt de kiesdrempel verdubbeld en schoffel je het idee dat de politiek voor iedereen toegankelijk is (als je geen enkele partij goed vindt richt je er zelf een op) finaal van tafel: kleine partijen komen dan nooit in de kamer

Haemorrhage schreef op 04 maart 2004 @ 23:53:
Ik vind dat iedereen vertegenwoordigd moet zijn, omdat het de enige manier is om een democratie op goede wijze in stand te houden. Het klinkt misschien wat als een soort dwang, maar het is wel eerlijk.

Het klinkt heel erg als dwang: we leven in een democratie, je hebt het recht om te stemmen. Het verplichten van een recht is absurd en paradoxaal. Zullen we dan het recht op homohuwelijk, euthenasie en abortus ook maar verplichten?
"Ja mevrouw, ik weet dat u dat kind graag wilt, maar we hebben zo hard gevochten voor het recht op abortus dat we het onredelijk zouden vinden als u er geen gebruik van maakt."
Als je mensen die weigeren zich (om wat voor reden dan ook) naar de stembus te begeven (stemmen met de voeten is ook stemmen!) verplicht om toch te gaan heeft het resultaat weinig meer te maken met een afspiegeling van politieke voorkeur.
Ik kan me twee redenen bedenken om niet te gaan stemmen. De eerste is dat het je niet(genoeg) interesseert. Moet je dan verplicht worden een keus te maken? En zo ja, gebaseerd op wat? Of wou je een stemplicht vergezeld laten gaan van een verplichte cursus politiek, af te sluiten met een examen, dat je moet halen om aan je stemplicht te voldoen?
Een tweede reden kan zijn dat het niet-stemmen op zich een proteststem inhoudt. Ik ben ook wel eens niet gaan stemmen. Een blanco stem was toen niet mogelijk (oude electronische stem) maar zelfs als dat wel had gekund had ik daarmee de kiesdrempel nodeloos verhoogd.
Niet stemmen als protest heet in veel gevallen een boycot. Het feit "dat we het in Nederland zo goed hebben" betekent niet dat verkiezingen niet legitiem geboycot kunnen worden door de kiezer. Bij de laatste verkiezingen voor het Europees parlement ben ik bewust niet gaan stemmen vanwege de belabberde voorlichting. Geen hond weet wat het EP eigenlijk is, doet of mag, maar zou wel verplicht moeten worden te kiezen wie er zitting in neemt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 00:58:
[...]

Ik zou zonder stemplicht niet gaan stemmen, maar aangezien in België wél een stemplicht geldt ben ik gaan nadenken welke partij het best bij me past en die stem is nu eenmaal beter dan geen stem. Op deze wijze heb je een realistischer beeld van wat de bevolking wilt en ik ben zeker dat ik niet de enige ben die zo redeneert.

kijk, dan heb je het over belgië, daar bestaat de stemplicht al. maar gaan we de stemplicht in nederland opnieuw invoeren dan moeten allerlei mensen ineens gaan stemmen die dat nooit hebben gehoeven, dus gaan mensen uit protest heel vreemd stemmen. bovendien denk ik dat je een handhavingsprobleem hebt, justitie kan die miljoenen boetes echt niet aan.

ik had trouwens begrepen dat bepaalde partijen in belgië (cd&v, vlaams blok, etc) behoorlijk wat stemmen krijgen van mensen die "dan maar" daarop stemmen.

ik heb liever dat mensen die geen mening hebben niet komen stemmen dan dat ze wel komen stemmen en een mening faken. misschien ben jij door die stemplicht gaan nadenken, maar flink wat mensen zal die hele politiek aan hun achterwerk oxideren.

[Verwijderd]

Dido schreef op 05 maart 2004 @ 08:48:
[...]

Daarom worden die zetels dus ook verdeeld over de partijen die de kiesdrempel wel gehaald hebben (restzetels dus).

Stel voor het gemak even dat we zonder stemplicht een opkomst hebben van 50%. Als die 50% niet-stemmers verplicht gaat stemmen en blanco stemt wordt de kiesdrempel verdubbeld en schoffel je het idee dat de politiek voor iedereen toegankelijk is (als je geen enkele partij goed vindt richt je er zelf een op) finaal van tafel: kleine partijen komen dan nooit in de kamer

nou heb ik direct daaronder 2 serieuze bronnen gequote die zeggen dat blanco stemmen geen enkele invloed hebben op de uitslag.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 08:54:
[...]

nou heb ik direct daaronder 2 serieuze bronnen gequote die zeggen dat blanco stemmen geen enkele invloed hebben op de uitslag.

Idd je kunthet ook nalezen in de kieswet:

Artikel O 2
1. Het hoofdstembureau stelt ten aanzien van iedere lijst vast het aantal op iedere kandidaat uitgebrachte stemmen en de som van deze aantallen. Deze som wordt stemcijfer genoemd.

m.a.w. het stemcijfer is de som van het aantal geldig uitgebrachte stemmen. Voor het bepalen van de kiesdrempel geldt blanco=ongeldig=wegblijven. Blanco stemmen heeft enkel een signaalwerking.

[Glenfiddich]

[quote]Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 01:42:

Verder profiteerden lagere inkomens OOK van de veranderingen (wellicht niet evenredig maar profiteren deden ze).
[quote]

Ik ken vrij veel mensen uit de groep met de lagere inkomens, en geen van hen heeft het nieuwe belastingstelsel als positief ervaren. Ik heb een jaar na de herziening voor economie een werkstuk gemaakt over de belastingherziening, en uit hoofde daarvan heb ik veel van hen hun ervaringen gevraagd.

Waar baseer jij je eigenlijk op? Uit de verhaaltjes die voor de invoering in de krant stonden en waar vol enthousiasme gezegd werd dat iedereen erop vooruit ging?

Lees jij je eigen bronnen wel?

Citaat: "Van de gebruikelijke achtergrondkenmerken heeft
alleen het opleidingsniveau een met de politieke kenmerken vergelijkbare invloed op de opkomstgeneigdheid."

Afgezien daarvan staat er ook nergens ook maar een woord over de stijgende neiging tot wegblijven uit de stemhokjes onder lagere inkomens door de jaren heen. Ik blijf er dus bij dat je zelfstandig dus maar wat aan het interpreteren bent zonder je conclusies daadwerkelijk te laten berusten op gedegen onderzoek.

Ik heb de grafieken bekeken, en op basis daarvan een conclusie getrokken. De grafieken laten een dalende opkomstgenegenheid in zijn algemeenheid zien, en vooral onder de mensen met een lager inkomen.

Dat is inderdaad wat ik je al die tijd probeer duidelijk te maken.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 05 maart 2004 @ 11:33:

Ik ken vrij veel mensen uit de groep met de lagere inkomens, en geen van hen heeft het nieuwe belastingstelsel als positief ervaren. Ik heb een jaar na de herziening voor economie een werkstuk gemaakt over de belastingherziening, en uit hoofde daarvan heb ik veel van hen hun ervaringen gevraagd.

Vind je het erg als ik je persoonlijke ervaringen in je omgeving niet representatief acht voor het Nederlands electoraat? Ook een middelbare-school werkstuk scoort bij mij niet echt hoog als het gaat om diepgang en proffessionaliteit.

Waar baseer jij je eigenlijk op? Uit de verhaaltjes die voor de invoering in de krant stonden en waar vol enthousiasme gezegd werd dat iedereen erop vooruit ging?

Ik zal eens even wat opzoeken. Als ik ergens een gegronde uitspraak over wil doen met iets wat op wetenschappelijke onderbouwing haal ik het in de meeste gevallen in ieder geval niet uit de krant.

[...]


Ik heb de grafieken bekeken, en op basis daarvan een conclusie getrokken. De grafieken laten een dalende opkomstgenegenheid in zijn algemeenheid zien, en vooral onder de mensen met een lager inkomen.

Misschien moet je dan in het vervolg eens het hele document lezen in plaats van enkel naar "de grafiekjes te kijken". Vaak wel zo handig als je wilt weten waar je over praat .

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 14:39 ]

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 14:38:
Haemorrhage schreef op 05 maart 2004 @ 11:33:
Vind je het erg als ik je persoonlijke ervaringen in je omgeving niet representatief acht voor het Nederlands electoraat? Ook een middelbare-school werkstuk scoort bij mij niet echt hoog als het gaat om diepgang en proffessionaliteit.

Nee, dat vind ik niet erg. Ik heb gewoon even niet de tijd om authentieke bronnen op te zoeken die mijn stelling ondersteunen, maar dat komt nog wel. Van 't weekend zal ik eens wat tijd vrijmaken

Ik zal eens even wat opzoeken. Als ik ergens een gegronde uitspraak over wil doen met iets wat op wetenschappelijke onderbouwing haal ik het in de meeste gevallen in ieder geval niet uit de krant.

Ik ben benieuwd...

Misschien moet je dan in het vervolg eens het hele document lezen in plaats van enkel naar "de grafiekjes te kijken". Vaak wel zo handig als je wilt weten waar je over praat .

Daar zit wat in. Maar dat wil niet zeggen dat de grafieken liegen natuurlijk. Mijns inziens strekken ze wel degelijk tot de conclusie dat de opkomstgeneigdheid onder de lager opgeleiden sterker aan het dalen is, dan de opkomstgeneigdheid onder de hoger opgeleiden.

[Verwijderd]

Verder heb ik die grafiekjes even bekeken. En laat ik dan ten eerste even opmerken dat de verkiezingen van '02 er nieteens in verwerkt zijn. Je werkt dus met verouderde bronnen aangezien de opkomst bij de 2e kamerverkiezingen naar mijn weten hoger waren dan bij de voorgaande verkiezingen. Ook denk ik niet dat je kunt spreken van een dalende trend bij de 2e kamer verkiezingen als er in 1971 maar 79% komt opdagen en 25 jaar later nog 73%. Daaraan valt nog toe te voegen dat er in die 25 jaar zelf de opkomst ook nog vrij sterk fluctueerde.

[Mystic Spirit]

Door het systeem van stemmen hebben de "verliezende" partijen juist ook nog wat te zeggen in nederland. die mensen heten oppositie op die manier wordt de beste weg gekozen.
Trouwens een dictator is niet iemand die gekozen wordt volgens mij.. hier kiezen wij een persoon of partij waarvan wij denken dat die het goed zal regelen voor ons. als dan achteraf blijkt dat je verkeerd gestemd hebt had je beter uit moeten zoeken wie je stemd

[Verwijderd]

Haemorrhage schreef op 05 maart 2004 @ 14:51:
[...]


Daar zit wat in. Maar dat wil niet zeggen dat de grafieken liegen natuurlijk. Mijns inziens strekken ze wel degelijk tot de conclusie dat de opkomstgeneigdheid onder de lager opgeleiden sterker aan het dalen is, dan de opkomstgeneigdheid onder de hoger opgeleiden.

Je oorspronkelijke stelling was niet enkel dat de opkomstgeneigdheid onder lageropgeleiden lager was (dat staat namelijk vast) of zelfs dalende ten opzichte van hoger opgeleiden. Maar je stelde ook nog eens dat dit de oorzaak zou zijn voor de 'verrechtsing' van de PvdA. Stel dat er inderdaad sprake is van een dalende trend, ik zeg stel, dan nog maak je een aantal aannames die je helemaal niet zou mogen maken op basis van de gegevens die je hebt. Je kunt niet zondermeer stellen dat de laagopgeleide stemmers zonder meer op de PvdA gestemd zouden hebben of dat de PvdA zich bewust afkeert van een bepaalde groep laagopgeleide kiezers, allemaal overhaaste conclusies.