[Mars] "Water op Mars bewezen", aldus Nasa!

[Verwijderd]

Ik zit de live-feed van NASA te bekijken, en wat hoor/zie ik?? Er is bewijs gevonden dat er ooit vloeibaar water aan de oppervlakte van Mars is geweest! De Mars-robot heeft een ca. 20 cm. dikke laag sediment gevonden met daarin zeeeeer interessante stoffen. Een van deze stoffen was sulfaat, in dusdanige hoeveelheden dat er volgens NASA slechts 1 mogelijke verklaring is:

Oppervlaktewater!

Wat nu?
1. Het is onbekend of dit sediment veroorzaakt is door grondwater of door open water. Om dit te bepalen zal de mars-rover verder rond gaan rijden en de grenzen van het sediment verkennen.
2. De logische vraag is nu: hoe lang is er water geweest op Mars, en wanneer is het verdwenen? Die vraag is moeilijk te beantwoorden en dus is NASA begonnen met een onderzoek om mogelijk een nieuwe missie naar Mars te starten, met als doel het transporteren van monsters.
3. Is er leven op Mars? Dat weet men natuurlijk nog niet. Maar de kans dat er ooit leven is geweest is nu enorm veel groter geworden. En ALS er leven is geweest... Wel, sedimenten van dit type zijn op aarde een ware goudmijn aan fossielen geweest! Nog een reden om monsters naar de aarde te halen.

[tstrik]

Een goede reden om weer enkele miljarden €'s de ruimte in te schieten.
Wat een verspilling, kunnen ze beter besteden aan de armoede.

[siggy]

Ten eerste is het dus vrijwel indirect bewijs allemaal (nogal logisch...) maar wel sterk bewijs. Ten tweede, en dat heeft ie ook gezegd, of het alleen in deze krater is geweest. Dus ze gaan naar de volgende krater
Maar wel allemaal sterke argumenten dat daar in die krater heel veel water is geweest. NIet echt schokkend imo, ESA heeft bewezen dat er water is, NASA heeft nu bewezen dat er heel veel water was.

Maar goed, wat ze óók hebben gezegd is dat de volgende missie pas vanaf 2009/2010 en 'the next decade' zal plaatsvinden. Dit vind ik weer jammer. Swoa, het is logisch maar sommige dingen (de eerstevolgende missie wordt zeer zeker een collect&return missie) vind ik zo jammer dat ze het gewoon niet direct doen. Geld, geld geld denk ik helaas.

tstrik schreef op 02 maart 2004 @ 21:01:
Een goede reden om weer enkele miljarden €'s de ruimte in te schieten.
Wat een verspilling, kunnen ze beter besteden aan de armoede.

Kán, maar stel je aarde voor zónder enige interesse in de ruimte. Denk niet dat we dan ver zouden zijn gekomen. Laat staan in Amerika.

[ Voor 21% gewijzigd door siggy op 02-03-2004 21:04 ]

[Mastermind]

Mars was volgens JPL doordrenkt met water, en was een geschikte leefhabitat.

Bij de vraag: "wat moeten we ons voorstellen bij een leefbare habitat"
zegt Jeff: "Een omgeving die geschikt is voor leven zoals we kennen op aarde, wat we op aarde kunnen zien".

JPL heeft trouwens wél een absoluut bewijs dat er water was, omdat er ijzersulfide gevonden was, wat enkel in combinatie met grote hoeveelheden water kan ontstaan, dus er is direct bewijs voor.

[ Voor 30% gewijzigd door Mastermind op 02-03-2004 21:04 ]

[Verwijderd]

Het gaat er hier niet om of er H2O bestaat op Mars, dat is al lang bewezen. Wat nu ontdekt is is dat er ooit VLOEIBAAR water is geweest op Mars. Nou ja, bewezen... "Er bestaan zeer sterke vermoedens in deze richting".

[Chello200]

offtopic:
En voor iedereen die zegt : Zonde dat ze al die Miljarden dollars de lucht in schieten.
Ruimtevaart projecten zorgt voor werkgelegenheid. Dus het is helemaal geen zonde van het geld, het verschaft werk aan mensen dus goed voor de economie.

[Confusion]

Is dit nou zulk verassend nieuws? Voorzover ik weet werd er toch al behoorlijk vermoed dat dat het geval moest zijn, gezien de uitgesleten

Mastermind schreef op 02 maart 2004 @ 21:03:
Mars was volgens JPL doordrenkt met water, en was een geschikte leefhabitat.

Bij de vraag: "wat moeten we ons voorstellen bij een leefbare habitat"
zegt Jeff: "Een omgeving die geschikt is voor leven zoals we kennen op aarde, wat we op aarde kunnen zien".

Ik geloof er helemaal geen jota van. Kijk eens naar de huidige omstandigheden op Mars. Op welke manier ga je daaruit een leefbaar klimaat halen? Er is nauwelijks een atmosfeer en het het is er verdomd koud. Realiseer je je dat er bij de huidige druk helemaal geen vloeibaar water op Mars kan bestaan? Onder de 270K is het vast, daarboven vloeibaar. Bij hogere drukken is vloeibaar water mogelijk, maar slechts in een zeer beperkt temperatuursgebied en het is lang, heel lang geleden dat er op Mars drukken waren die beschaafd genoeg waren op leven gedurende een heel jaar vol te houden. Complete oceanen moeten op Mars zijn bevroren in het verleden.

[Verwijderd]

Wellicht gokt deze Jeff erop dat er ooit wel een atmosfeer is geweest vergelijkbaar met die van de aarde die voor levengevaarlijke straling tegenhield en warmte vasthield. In dat geval zou het wel goed mogelijk geweest zijn, maar ja, vind maar eens een bewijs voor die atmosfeer......

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 21:18:
Het gaat er hier niet om of er H2O bestaat op Mars, dat is al lang bewezen. Wat nu ontdekt is is dat er ooit VLOEIBAAR water is geweest op Mars. Nou ja, bewezen... "Er bestaan zeer sterke vermoedens in deze richting".

Rond de evenaar word het op een mars dag toch ruim boven de 10 graden, da's nu. Dus vloeibaar water is er zeker geweest, gezien het feit dat waterdamp fungeert als broeikas gas kan ik me voorstellen dat de temps toch enige graden hoger lagen teon er wel meer water was dan nu.

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef op 03 maart 2004 @ 00:39:
Rond de evenaar word het op een mars dag toch ruim boven de 10 graden, da's nu. Dus vloeibaar water is er zeker geweest, gezien het feit dat waterdamp fungeert als broeikas gas kan ik me voorstellen dat de temps toch enige graden hoger lagen teon er wel meer water was dan nu.

Dat er vloeibaar water is geweest is ook niet echt nieuws; het indirecte bewijs daarvoor was overvloedig aanwezig, gezien rivier-en eilandachtige structuren. Er kan best ooit een leefbaar klimaat geweest zijn, maar dan héél erg lang geleden en dan heeft leven weer niet genoeg tijd gehad om te ontstaan. Althans, niet het complexe leven dat we op aarde hebben.

[Brons]

Ik ben geen bioloog, dus ga niet schelden als ik iets doms vraag..

Maar als en water zou zijn onder de grond, zou het dan niet mogelijk zijn dat er onder de grond leven is?

[almightyarjen]

Brons schreef op 03 maart 2004 @ 00:57:
Ik ben geen bioloog, dus ga niet schelden als ik iets doms vraag..

Maar als en water zou zijn onder de grond, zou het dan niet mogelijk zijn dat er onder de grond leven is?

Jazeker wel: kijk maar naar het leven in de zee: dat leeft op 5 km diepte onder extreme druk. Dus bacterieel leven onder de grond moet mogelijk zijn.

Jullie hebben het de hele tijd over dat vloeibaar water kan bestaan tot 270 graden Kelvin. Truucje voor tuis: zet een glas (zeer) zout water in de vriezer. Kijk na een uur of 8 nog eens naar het water: het is niet bevroren. Conclusie: zout water heeft een lager bevriezingspunt.

Het leven op Aarde (als we de evo-theo mogen geloven) is ontstaan in de zee, in zout water dus. Het zou dus ook mogelijk zijn geweest dat dit ook op Mars heeft plaatsgevonden. Tegenwoordig niet meer, omdat de atmosferische druk te laag is om vloeibaar water vast te houden. Vroegah was de atmosferische druk echter hoger, waardoor er wel vloeibaar water mogelijk was. En hierin kan dus leven zijn ontstaan. Maar da's nog niet bewezen

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op 03 maart 2004 @ 10:36:
[...]

Jazeker wel: kijk maar naar het leven in de zee: dat leeft op 5 km diepte onder extreme druk. Dus bacterieel leven onder de grond moet mogelijk zijn.

Jullie hebben het de hele tijd over dat vloeibaar water kan bestaan tot 270 graden Kelvin. Truucje voor tuis: zet een glas (zeer) zout water in de vriezer. Kijk na een uur of 8 nog eens naar het water: het is niet bevroren. Conclusie: zout water heeft een lager bevriezingspunt.

Het leven op Aarde (als we de evo-theo mogen geloven) is ontstaan in de zee, in zout water dus. Het zou dus ook mogelijk zijn geweest dat dit ook op Mars heeft plaatsgevonden. Tegenwoordig niet meer, omdat de atmosferische druk te laag is om vloeibaar water vast te houden. Vroegah was de atmosferische druk echter hoger, waardoor er wel vloeibaar water mogelijk was. En hierin kan dus leven zijn ontstaan. Maar da's nog niet bewezen

Waren de zeeen in het begin al zout dan? Kan me ook indenken dat ze in de loop der miljoenen jaren door het in contact zijn met de aard "bodem" langzaam zijn voorzien van zout.
Ik bedoel, als er een boven de noordzee ontstane regenbui valt boven nederland, zit ook niet alles onder het zout, terwijl je als het echt zeewater was geweest, wel iets van zou moeten zien. Laat jezelf maar eens opdrogen aan het strand.

Misschien is leven op aarde wel ontstaan in zeeen die nog zoet waren, en later verder ge-evolueerd, mogelijk als gevolg van het zouter worden van het water.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 10:46 ]

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 10:40:
[...]
Waren de zeeen in het begin al zout dan?

Jep... Bronnetje

Ik bedoel, als er een boven de noordzee ontstane regenbui valt boven nederland, zit ook niet alles onder het zout, terwijl je als het echt zeewater was geweest, wel iets van zou moeten zien. Laat jezelf maar eens opdrogen aan het strand.

Een regenbui bevat inderdaad geen zout. Een regenbui is een overschot aan water in de lucht, wat verdampt is op zee. Als je water gaat verdampen, dan verdampt alleen het H-gedeelte en het O-gedeelte. De opgeloste mineralen e.d. blijven achter. Het zou ook niet best zijn als het regenwater zout zou zijn

[siggy]

Wat ik dus ff niet 'begrijp' is dat als er water geweest is, waar is het nu dan? Ik begrijp best dat elke x seconden x moleculen/atomen van stof xx 'weggaan' uit de atmosfeer en niet meer terugkomen, dus in feite dat de atmosfeer langzaam verdwijnt. Weet niet zeker of dit daadwerkelijk waar is maar heb het ook maar ergens gehoord meen ik.

Water kan verdampen en opdrogen, maar dat wil toch niet zeggen dat er geen water meer kan zijn of dat die bestandsdelen wég zijn? Of wel?

knip

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 03-03-2004 13:44 ]

[almightyarjen]

*knip*

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 11:36:
Water kan verdampen en opdrogen, maar dat wil toch niet zeggen dat er geen water meer kan zijn of dat die bestandsdelen wég zijn? Of wel?

Opdrogen en verdampen is eigenlijk hetzelfde he: water gaat van vloeibaar naar damp/gas-vormig. Hoe de atmosfeer dunner in de loop der tijd is geworden weet ik zo niet, wel een goeie vraag.

*knip*

[ Voor 57% gewijzigd door Confusion op 03-03-2004 13:44 ]

[Resistor]

Er zijn meer planeten/manen in ons zonnestelsel waar er H₂O aanwezig is, denk maar aan Europa (maan van Jupiter).

Mecurius en Venus zijn te heet voor water of ijs, Aarde en Mars voldoen wel aan die eisen, Jupiter en verder zijn gasplaneten (hun manen kunnen wel voldoen, mits er een atmosfeer aanwezig is), misschien dat er op Pluto nog H₂O aanwezig is.

Het zou mij ook helemaal niets verbazen als ze (restanten van) levensvormen aantreffen, bacterieën en kiezelwieren (dacht ik, ik ben geen bioloog) zijn de eenvoudigste levensvormen die zelfstandig kunnen overleven.

[ Voor 6% gewijzigd door Resistor op 03-03-2004 11:52 ]

[Verwijderd]

*knip*

Ik denk dat ze dit doen om weer wat extra bubliciteit voor het project te krijgen. Na mijn mening is het namelijk weer wat rustiger aan het worden rond heel dat mars rover gebeuren, tot nu dan

Hoe lang heeft de rover eigenlijk nog te gaan voor hij 'op' is?
Ik snap trouwens zoiezo niet dat ze iets maken wat zichzelf kan opladen via zonne cellen hoor. (misschien doet hij dat al wel grotendeels, maar er zit toch een houdbaarheids datum op..?!)

knip

[ Voor 81% gewijzigd door Confusion op 03-03-2004 13:45 ]

[siggy]

@Flipke, het is niet zozeer de stroom/vermogen dat het nekt maar al het stof wat overal tussenkomt. Moet je voorstellen dat als er stof/zand en weet ik veel wat voor troep nog meer tussen elektrische componenten én mechanische componenten komt. Dat gaat gewoon fout, de vraag is alleen hoe lang. Bij de rover (de vorige) had men verwacht dat ie iets van een week of 3 zou uithouden. Uiteindelijk heeft ie het een stuk langer volgehouden.

[Verwijderd]

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 12:04:
@Flipke, het is niet zozeer de stroom/vermogen dat het nekt maar al het stof wat overal tussenkomt. Moet je voorstellen dat als er stof/zand en weet ik veel wat voor troep nog meer tussen elektrische componenten én mechanische componenten komt. Dat gaat gewoon fout, de vraag is alleen hoe lang. Bij de rover (de vorige) had men verwacht dat ie iets van een week of 3 zou uithouden. Uiteindelijk heeft ie het een stuk langer volgehouden.

Ja ok, als je het op die manier bekijkt, maar als ze toch al zo ver zijn, zou je toch denken dat ze ook manieren hebben om het zo te maken, dat de componenten daar niet zo gevoelig voor zijn.
Alhoewel, ze hebben natuurlijk het meest lichte materiaal moeten gebruiken.

Jammer dat we nog geen "grotere" payloads kunnen sturen, zodat het allemaal wat langer werkt. Misschien komt dat wel met de voltooing van het internationale ruimte station.

[siggy]

Volgens mij is het niet meer zo zeker dat men dat ISS gaat voltooien. De vs gaat zich iig terugtrekken in 200x. Het wordt pas heel interessant wanneer NASA daadwerkelijk die ruimtelift gaat maken. Spaart gigantisch veel brandstof dan, maar dat is een ander onderwerp.

Wat wel nog een groot vraagstuk blijft over mars is dat er op vele foto's droge rivier/zee-beddingen te zien zijn. Dit is in principe onmogelijk als er duizenden jaren geen water heeft gestroomd, de wind waait ook op mars.

[Confusion]

Modbreak:
Ik verwijder al het offtopic geouwehoer over amerika en ononderbouwde verdachtmakingen aan hun adres. Gelieve ontopic verder te discussieren.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 03-03-2004 13:36 ]

[Verwijderd]

en zijn toch heel veel astroiden die bestaan uit ijs? Is het dan zo gek dat er water/ijs op een planeet kan zijn?

[KatirZan]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 15:51:
en zijn toch heel veel astroiden die bestaan uit ijs? Is het dan zo gek dat er water/ijs op een planeet kan zijn?

Bedenk daarmee ook meteen dat het ook logisch is dat er nog meer leven in het helal bestaat (water = leven)

En ja, het is gek dat er op een planeet water aanwezig is, dwnz dat dit op mars niet het geval is, maar kijk eens naar alle planeten in ons zonnestelsel, hoeveel daarvan zijn er bewoonbaar en is er ooit water (of nog steeds) aanwezig geweest?

Doet je dat niet verder denken? Wat als elk zonnestelsel minimaal 1 planeet bevat met levende wezens....

[majic]

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 23:20:
Is dit nou zulk verassend nieuws? Voorzover ik weet werd er toch al behoorlijk vermoed dat dat het geval moest zijn, gezien de uitgesleten


[...]

Ik geloof er helemaal geen jota van. Kijk eens naar de huidige omstandigheden op Mars. Op welke manier ga je daaruit een leefbaar klimaat halen? Er is nauwelijks een atmosfeer en het het is er verdomd koud. Realiseer je je dat er bij de huidige druk helemaal geen vloeibaar water op Mars kan bestaan? Onder de 270K is het vast, daarboven vloeibaar. Bij hogere drukken is vloeibaar water mogelijk, maar slechts in een zeer beperkt temperatuursgebied en het is lang, heel lang geleden dat er op Mars drukken waren die beschaafd genoeg waren op leven gedurende een heel jaar vol te houden. Complete oceanen moeten op Mars zijn bevroren in het verleden.

Correctie : Er is wel degelijk vloeibaar water mogelijk op Mars ... niet alleen als vluchtig goedje dat maar een paar minuten of uren kan bestaan, maar gewoon als een medium / substantie die vloeibaar en wel dagen, weken, zelfs maanden gewoon kan blijven bestaan.

De zuid pool van Mars heeft langdurige periodes van zon gedurende de zomer, en de koudste temperaturen zowel op lokale als op wat globalere schaal vallen vaak ruim binnen de grenzen van a) bevriezend water b) verdampend water.

Bij een druk van 6 a 7 millibar, en een sterke zoutwater oplossing (met voornamelijk magnesium en calcium zouten - allebei in flinke hoeveelheden aanwezig op & in mars) zit je aan een temperatuur van uiterlijk -63 graden voor dit mengsel bevriest. Het water wordt overigens ook opgehit door ondergrondse warmtebronnen, wat weer buiten een positief temperatuurverschil ook beweging inhoud - en water dat beweegt kan ondanks dat de omgevingstemperatuur diep onder zn vriespunt zit toch nog vloeibaar blijven.

Water gaat koken bij +- 15 graden op 't oppervlak van mars, dus je zit met een vrij breed spectrum waarbinnen water gewoon in vloeibare vorm kan bestaan, zelfs op t huidige frisse mars oppervlak. Dat dit behalve op de Zuidpool ook daadwerkelijk in aardige kwantiteiten ook voor komt betwijfel ik - de dag/nacht cyclus en geringe concentraties van zichtbaar ijs geven me weinig hoop. De noordpool is misschien nog een kans hebber maar de kracht van zon tijdens de zomer is daar niet zo hard te voelen als op de Zuidpool.

[Verwijderd]

KatirZan schreef op 03 maart 2004 @ 16:02:
[...]


Bedenk daarmee ook meteen dat het ook logisch is dat er nog meer leven in het helal bestaat (water = leven)

Misschien maak ik nu een hele domme opmerking dus ga jullie gang en lach me in dat geval maar uit

maar... ik denk wel vaker waarom is er water nodig voor leven? zoals wij het kennen oke agree, maar is het niet mogelijk dat er in dat uitgestrekte ruimtetje ook levensvormen zijn die geen water en/of zuurstof (meer) nodig hebben ?

oke ik begrijp ook we zijn nooit een levensvorm tegengekomen die zonder kan leven (geloof ik) maar tja ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de mensheid daar een beetje te rechtlijnig over denkt

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2004 16:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:06:
[...]


Misschien maak ik nu een hele domme opmerking dus ga jullie gang en lach me in dat geval maar uit

maar... ik denk wel vaker waarom is er water nodig voor leven? zoals wij het kennen oke agree, maar is het niet mogelijk dat er in dat uitgestrekte ruimtetje ook levensvormen zijn die geen water en/of zuurstof (meer) nodig hebben ?

oke ik begrijp ook we zijn nooit een levensvorm tegengekomen die zonder kan leven (geloof ik) maar tja ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de mensheid daar een beetje te rechtlijnig over denkt

ja ik ben het wel met je eens.
En water is niet hetzelfde als leven. Water is water. Steen is steen. metaal is metaal.

Een robot gaat echt niet opeens leven omdat wij er water overheen gooien, deal with it.

Niemand kan iets levend maken, niet uit water, niet uit steen, niet uit metaal...

[Karel V]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:06:
[...]


Misschien maak ik nu een hele domme opmerking dus ga jullie gang en lach me in dat geval maar uit

maar... ik denk wel vaker waarom is er water nodig voor leven? zoals wij het kennen oke agree, maar is het niet mogelijk dat er in dat uitgestrekte ruimtetje ook levensvormen zijn die geen water en/of zuurstof (meer) nodig hebben ?

oke ik begrijp ook we zijn nooit een levensvorm tegengekomen die zonder kan leven (geloof ik) maar tja ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de mensheid daar een beetje te rechtlijnig over denkt

Maybe, ik weet het niet. Waar haalt bijvoorbeeld de zon haar zuurtsof vandaan om te branden? Terwijl zuurstof wel een basisbestand is, naast grondstoffen en ontbrandingstemperatuur.
Als er leven op mars is in microscopische vorm, waar leven deze diertjes dan van. Er is daar toch gebrek aan zuurstof?
En als er dieren onder de grond leven op mars, hoe zit het dan met het zonlicht. Ik dacht altijd dat zonlicht nodig was om te leven.

Aan de andere kant, in het heelal reageert alles mischien weer anders op elkaar, waardoor er andere voorwaarden nodig zijn voor leven, brand, energie etc.. Dat zou een antwoord kunnen zijn, maar zelf weet ik het ook niet .

[_the_crow_]

Karel V schreef op 04 maart 2004 @ 16:34:
Maybe, ik weet het niet. Waar haalt bijvoorbeeld de zon haar zuurtsof vandaan om te branden?

Niet!
De zon heeft geen zuurstof nodig om te branden. De zon straalt fotonen (o.a. zichtbaar licht) uit door kernfusie. Maar dat terzijde.

Volgens mij moet er vast wel leven mogelijk zijn zonder water. Die hebben misschien hele andere mechanismen en reactie's in hun lichaam om hen in leven te houden. Of zie ik nu iets essencieels over het hoofd?

[Delerium]

De meeste reacties hebben gewoon een oplosmiddel nodig, simpelweg voor het transport van de componenten of producten. Er zijn erg weinig vloeistoffen in het heelal aanwezig die voldoen aan leven, water is er 1, ammoniak en methaan en verder heb je het wel gehad. Wat valt direct op? Dat het atoomnummer 6, 7 of 8 is en dat deze allemaal maximaal voorzien zijn van waterstof (Nr 1, de meest voorkomende stof van het heelal). Ofwel, je oplosmiddelkeuze is extreem beperkt, lagere of hogere elementen hebben allemaal stabilteits of functionaliteitsproblems.... en de rest is allemaal metaal. (overigens is de combo van waterstof en Fluor (1 en 9) al helemaal geen succes, dat is namelijk een afschuwelijk agressief zuur).

[edit]Overigens heb je met koolstof + waterstof CH₄... die stof heeft dankzij de Huckelregels een symmetrische verdeling, namelijk die van een viervlak. Door deze grap heeft de stof GEEN dipoolmoment en zodoende geen enkele eigenschap om polaire dingen te stabiliseren. Qua eigenschappen is dat volkomen waardeloos qua oplosbaarheid en ook qua temperatuurrange die de stof vloeibaar maakt.
Als ik dan toch ben... NH₃ is dan weer de verbinding die een zogenaamde lone-pair stikstof herbergt. Dat betekend dat ammoniak zich als een base gedraagt en dus graag over protonen vanaf trekt (geladen waterstof dus.. dat meest voorkomende element waarmee we leven wilde gaan bouwen). Eigenlijk valt ammoniak net als waterstoffluoride af.
Door eleminatie van de overigen kom ik dus ei'k op water uit. Toevallig kan ik me van water niet zoveel noemenswaardige nadelen herinneren, dus lijkt me dat inmiddels het enige logische oplosmiddel voor leven.

Qua energie-bron kan je erg ver komen. Zuurstof is slechts triviaal, er zijn zat anairobe organismen. Ook licht is triviaal, want ikzelf heb het ook niet echt nodig. Ik roof mijn energie uit lagere organismen, maar die hebben ook de keuze tussen licht of andere energiebronnen, zoals Ijzer/zwavel combo's.

In een ander topic beweer ik dat de vondst van water de absoluut laagste traptrede is die leven nodig heeft, maar geen bewijs is van deze trap. De vergelijking van de Sahara ligt vol met zand, dus zijn er wolkenkrabbers mogelijk is IMHO identiek. Voor leven zullen ze toch echt eerst hogere moleculen moeten vinden, zoals suikers of aminozuren (of nucleotiden )

Het leven als chemische reactie is bijzonder eenvoudig vanaf het fundamenteelste niveau te verklaren. Pas als uberhaupt aan fundamentele basisvoorwaarden is voldoen kan je hogerop komen; het bewijzen van tegendelen maakt overigens leven absoluut onmogelijk/onwaarschijnlijk.

Persoonlijk heb ik 1 vraag over: Op aarde heeft leven ook nog veel hogere elementen nodig, zoals ijzer en jood.... komen die elementen op mars ook voor zoals deze op aarde voorkomen? Ik meende dat naar buiten toe de hogere elementen allemaal schaarser worden (Mercurius is bv voornamelijk uit goud enz gemaakt, Vanaf Jupiter kom je louter gasreuzen tegen (waterstofgas).

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:06:
[...]
Misschien maak ik nu een hele domme opmerking dus ga jullie gang en lach me in dat geval maar uit

Je vraag over water is overigens IMHO alles behalve een domme vraag. 't is een logische vraag, eentje waar NASA blijkbaar een paar miljard voor overhad.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 04-03-2004 17:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:06:
[...]


Misschien maak ik nu een hele domme opmerking dus ga jullie gang en lach me in dat geval maar uit

maar... ik denk wel vaker waarom is er water nodig voor leven? zoals wij het kennen oke agree, maar is het niet mogelijk dat er in dat uitgestrekte ruimtetje ook levensvormen zijn die geen water en/of zuurstof (meer) nodig hebben ?

oke ik begrijp ook we zijn nooit een levensvorm tegengekomen die zonder kan leven (geloof ik) maar tja ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de mensheid daar een beetje te rechtlijnig over denkt

Het is best mogelijk, dat er leven mogelijk is zonder water en zuurstof. Echter van dergelijk leven weten we ook niet hoe we het zouden moeten herkennen. En dus kijken we naar eigenschappen van leven, waar wel veel van weten.

Zo is het vrijwel zeker, dat als we ooit een planeet ergens aantreffen met grote hoeveelheden o2 in de atmosfeer. (is te bepalen uit het absorbtie spectrum) Dat er op die planeet een vorm van leven moet zijn. Dit omdat als er niet actiefg zuurstof geproduceerd word binnen de kortste keren alle zuurstof zich aan andere element zoals Si of C (beide een grote hoeveelheden aanwezig in het heelal)

We zoeken naar water, omdat het relatief makelijk is om naar water te zoeken en de aanwezigheid van (vloeibaar) water de kans aanzienlijk vergroot, dat er ooit leven is geweest op Mars. Als er ooit leven is gevormd op Mars, dan is kennelijk de kans vrij groot, dat binnen bepaalde condities zich leven vormt. (mits levens vorming op mars onafhankelijk is van levensvorming op aarde)

[Verwijderd]

Confusion schreef op 03 maart 2004 @ 00:54:
[...]

Dat er vloeibaar water is geweest is ook niet echt nieuws; het indirecte bewijs daarvoor was overvloedig aanwezig, gezien rivier-en eilandachtige structuren. Er kan best ooit een leefbaar klimaat geweest zijn, maar dan héél erg lang geleden en dan heeft leven weer niet genoeg tijd gehad om te ontstaan. Althans, niet het complexe leven dat we op aarde hebben.

Oh nee, waarom hebben ze dan in hemels naam, die rovers naar mars gestuurd. Een van de belangrijkste doelstelling was het vinden van sporen van vloeibaar water. Die rivierbedding kunnen namelijk best op andere manieren zijn onstaan.

[Verwijderd]

Persoonlijk heb ik 1 vraag over: Op aarde heeft leven ook nog veel hogere elementen nodig, zoals ijzer en jood.... komen die elementen op mars ook voor zoals deze op aarde voorkomen? Ik meende dat naar buiten toe de hogere elementen allemaal schaarser worden (Mercurius is bv voornamelijk uit goud enz gemaakt, Vanaf Jupiter kom je louter gasreuzen tegen (waterstofgas).

Het aantal hogere elementen dat echt noodzakelijk is voor leven, valt op zich wel mee... Wij mensen en andere eukaryoten gebruiken wel een hele serie, maar bijvoorbeeld jood is voor verreweg de meeste micro-organismen overbodig. Hetzelfde geldt voor veel metalen, omdat ze aanwezig zijn gebruiken wij ze, maar er zijn ook organismen op aarde die ze niet nodig hebben omdat ze geevolueerd zijn in een milieu waar die stoffen niet beschikbaar zijn.

Echt noodzakelijk voor leven op aarde zijn in ieder geval waterstof, koolstof, zuurstof, stikstof, zwavel en fosfor, zonder deze stoffen geen koolhydraten, nucleinezuren of eiwitten. Verder zijn natrium, calcium en kalium redelijk onontbeerlijk in verband met o.a. osmotische waarde en membraanpotentiaal (in het geval van natrium en kalium) en intracellulaire signalering (calcium), maar deze zouden misschien wel vervangen zouden kunnen worden door andere metaalionen. De overige stoffen zijn niet echt noodzakelijk, behalve als cofactoren in enzymen, en onder een dergelijke specialistische toepassing valt wellicht uit te komen.

[Rey Nemaattori]

almightyarjen schreef op 03 maart 2004 @ 10:36:
Jullie hebben het de hele tijd over dat vloeibaar water kan bestaan tot 270 graden Kelvin. Truucje voor tuis: zet een glas (zeer) zout water in de vriezer. Kijk na een uur of 8 nog eens naar het water: het is niet bevroren. Conclusie: zout water heeft een lager bevriezingspunt.

Zout water bevriest onder de -18 oid. In de vriezer is het vaak -12 tot -18. Daarnaast water dat zo zout is dat het pas bij zulke temps bevriest kan geen leven bevatten(zouter dan de dode zee), op aarde iig niet.

Daarnaast kan het op mars aan de polen rustig een graad of honderd onder nul zijn en aan de evenaar vriest het 's nachts hard genoeg om zout water te bevriezen.

Karel V schreef op 04 maart 2004 @ 16:34:
Maybe, ik weet het niet. Waar haalt bijvoorbeeld de zon haar zuurtsof vandaan om te branden? Terwijl zuurstof wel een basisbestand is, naast grondstoffen en ontbrandingstemperatuur.
Als er leven op mars is in microscopische vorm, waar leven deze diertjes dan van. Er is daar toch gebrek aan zuurstof?
En als er dieren onder de grond leven op mars, hoe zit het dan met het zonlicht. Ik dacht altijd dat zonlicht nodig was om te leven.

Aan de andere kant, in het heelal reageert alles mischien weer anders op elkaar, waardoor er andere voorwaarden nodig zijn voor leven, brand, energie etc.. Dat zou een antwoord kunnen zijn, maar zelf weet ik het ook niet .

Bepaalde eiwitten(lees zo goed als alle) hebben water nodig om te kunnen vormen. Je licham bestaat, naast water vooral uit eiwitten(DNA is de belangrijkste, maarer zijn d'r nog veel meer).

Zuurstof is geen essentiele voorwaarde voor leven. Hoewel het meeste leven zuurstof gebruik bij bebranding van koolwaterstoffen zijn er een aantal soorte die het zonder zuurstoffen doen. Denk maar aan anaërobe bacterien in composthopen en waterfilters. Of aan leven in nagenoeg afgesloten grotten, zonder zuurstof. Die halen hun energie niet uti zonlicht maar door bijv bepaalde zwavelverbindigenen uiteen te rijten.(zo ook veel leven op grote diepte in de oceaan bij vulkaan/hete bron mondigen.

[Wildfire]

Karel V schreef op 04 maart 2004 @ 16:34:

[...]

Als er leven op mars is in microscopische vorm, waar leven deze diertjes dan van. Er is daar toch gebrek aan zuurstof?

Dat maakt niet uit hoor. Op onze planeet zijn er ook al levensvormen die geen zuurstof nodig hebben, zo er is een bacteriesoort die geen zuurstof nodig heeft maar methaan.

[Confusion]

majic schreef op 04 maart 2004 @ 01:31:
Correctie : Er is wel degelijk vloeibaar water mogelijk op Mars ... niet alleen als vluchtig goedje dat maar een paar minuten of uren kan bestaan, maar gewoon als een medium / substantie die vloeibaar en wel dagen, weken, zelfs maanden gewoon kan blijven bestaan.

De zuid pool van Mars heeft langdurige periodes van zon gedurende de zomer, en de koudste temperaturen zowel op lokale als op wat globalere schaal vallen vaak ruim binnen de grenzen van a) bevriezend water b) verdampend water.

Bij een druk van 6 a 7 millibar, en een sterke zoutwater oplossing (met voornamelijk magnesium en calcium zouten - allebei in flinke hoeveelheden aanwezig op & in mars) zit je aan een temperatuur van uiterlijk -63 graden voor dit mengsel bevriest.

OK, dat is waar, heel zout vloeibaar water kan gedurende langere perioden bestaan op Mars. Maar het is nauwelijks denkbaar dat in dergelijk water complex leven kan ontstaan en bovendien is er nog steeds het probleem dat het water eens in de zoveel tijd, al is het eens per jaar, verdampt of bevriest. Je zal nog steeds fors lang terugmoeten in de tijd om minder zout water gedurende langere tijd (en dan bedoel ik millenia) vloeibaar te laten zijn.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 04 maart 2004 @ 17:35:
Persoonlijk heb ik 1 vraag over: Op aarde heeft leven ook nog veel hogere elementen nodig, zoals ijzer en jood.... komen die elementen op mars ook voor zoals deze op aarde voorkomen? Ik meende dat naar buiten toe de hogere elementen allemaal schaarser worden (Mercurius is bv voornamelijk uit goud enz gemaakt, Vanaf Jupiter kom je louter gasreuzen tegen (waterstofgas).

De samenstelling van de planeten was in eerste instantie voor alle planeten ongeveer gelijk. Na vorming bestonden ze allemaal voor 95% uit waterstof. De kleinste planeten (tevens de binnenste) hebben een niet grote genoeg aantrekking kracht om de lichtere elementen vast te houden. Daardoor zijn ze vrijwel al hun waterstof en helium kwijt geraakt.

Het is dus niet zo dat de grotere planeten minder zware elementen bevatten. Ze bevatten alleen meer lichtere. Verder geldt dat juist voor de zwaardere elementen de relatieve hoeveelheden waarin ze voorkomen voor alle planeten gelijk zijn. Dus op Mars (qua omvang wat kleiner dan de aarde) komen ongeveer de zelfde hoeveelheid zware elementen voor als op Aarde. (relatief zelfs wat meer, omdat mars een groter deel van de lichtere elementen mist)

Overigens kunnen de hoeveelheden die aan het oppervlak voor komen, natuurlijk best verschillen. Bij de Aarde zit bv een groot deel van de zwaardere elementen in de kern. Omdat de kern vloeibaar is, vindt er wel uitwisseling met het oppervlak plaats. Dit levert een andere situatie op, dan een planeet zonder vloeibare kern. (Ik weet niet of Mars een vloeibare kern heeft. Het voorkomen van vulkanen sugereert, dat de kern ooit wel vloeibaar geweest is. Ik geloof echter dat Mars tegenwoordig geologisch dood is)