&quot;Veramerikanisering&quot;, een verschrikking

dinsdag 2 maart 2004 22:34

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:51:
Er is een ware "veramerikanisering" gaande in ons land en dat is een ware verschrikking. We weten allemaal dat Amerika een land van puinhopen is, door het ontbreken van socialistisch gedachtegoed. Dat we in Nederland bezig zijn dezelfde afgrond in te storten is wel duidelijk, maar laten we verstandig zijn en hier op tijd aan de noodrem te trekken. Een aantal maanden geleden was ik nog overtuigd liberaal, maar ik ben tot inkeer gekomen: het socialisme is de enige oplossing voor een asociale en primitieve samenleving.

Vaak wordt het argument van afhankelijkheid aangehaald door liberalen, wanneer het gaat om een verzorgingsstaat, maar dat argument slaat natuurlijk nergens op. Want als je afhankelijk bent van de staat in een socialistische samenleving, dan ben je net zo goed afhankelijk van anderen in een liberale samenleving. Afhankelijkheid heeft niets te maken met de staatsvorm, maar alles met de tekortkomingen van het individu.

Hoe denken jullie over de verschrikking van de opkomst van maatschappij a la Amerika?

Als je dit allemaal serieus meent, dan wil ik je vragen om een en ander nader toe te lichten, c.q. fatsoenlijk en deugdelijk te beargumenteren.

1. Wat is precies 'veramerikanisering' ?
2. 'Weten wij allemaal' dat amerika een land van 'puinhopen' is? waarop baseer je die veronderstelling? Wat is een 'land van puinhopen' ?
3. Dit zou veroorzaakt worden door het 'ontbreken van socialistisch gedachtengoed'? Verklaar je nader.
4. Waarom is socialisme de enige juiste oplossing?

Want als je afhankelijk bent van de staat in een socialistische samenleving, dan ben je net zo goed afhankelijk van anderen in een liberale samenleving. Afhankelijkheid heeft niets te maken met de staatsvorm, maar alles met de tekortkomingen van het individu.

5. Wat wil je hiermee zeggen?

[ Voor 3% gewijzigd door Glenfiddich op 02-03-2004 22:30 ]

Catch a smile out there!

Acties:

MaDLiVe

.-Observer-.

Volgens mij moet deze 'kloon' eens accepteren dat de wereld dynamisch is en constant veranderd.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

dinsdag 2 maart 2004 22:35

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 22:52

PAS OP, HÈ !

Laatste bezoek 02-03-2004 19:59
Aantal postings 4
Gemiddeld aantal postings per dag 4
Geregistreerd op Tuesday 02 March 2004 19:30

Hoe serieus verwacht jij dat men reageert op jouw 'stellingen'?

Keep smiling... it makes people wonder what you're up to :)

Acties:

Confusion

Fallen from grace

MetalRush schreef op 02 maart 2004 @ 22:35:
Hoe serieus verwacht jij dat men reageert op jouw 'stellingen'?

Dus iemand die maar net geregistreerd is kan je niet serieus nemen?

MaDLiVe schreef op 02 maart 2004 @ 22:34:
Volgens mij moet deze 'kloon' eens accepteren dat de wereld dynamisch is en constant veranderd.

Voorzover ik kan ontdekken is deze persoon geen kloon.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:51:
Er is een ware "veramerikanisering" gaande in ons land en dat is een ware verschrikking. We weten allemaal dat Amerika een land van puinhopen is, door het ontbreken van socialistisch gedachtegoed. Dat we in Nederland bezig zijn dezelfde afgrond in te storten is wel duidelijk, maar laten we verstandig zijn en hier op tijd aan de noodrem te trekken. Een aantal maanden geleden was ik nog overtuigd liberaal, maar ik ben tot inkeer gekomen: het socialisme is de enige oplossing voor een asociale en primitieve samenleving.

Ik denk dat je geen argumenten aandraagt voor de stelling dat Nederland 'veramerikaniseert' en dat je niet uitlegt wat je met dat woord bedoeld. Het lijkt erop dat je dat woord alleen gebruikt om je mening te verkopen middels Guilt by Association. Je typeert alles dat niet onze oude perfecte verzorgingsstaat is als asociaal en primitief. Wat je daarbij over het hoofd ziet is dat de samenleving drastisch veranderd is: meer ouderen, meer arbeidsongeschikten en meer ziekenzorg. We kunnen de verzorgingsstaat oude stijl domweg niet betalen, omdat er te weinig mensen voor teveel mensen moeten zorgen. Roepen dat we de oude verzorgingsstaat moeten behouden getuigt van een gebrek aan realiteitszin (of gebrek aan economisch inzicht), tenzij je een vrijwel communistische staat voor ogen staat. Zelfs met 'gewoon' socialisme, a la de SP, gaan we het niet redden.

Vaak wordt het argument van afhankelijkheid aangehaald door liberalen, wanneer het gaat om een verzorgingsstaat, maar dat argument slaat natuurlijk nergens op. Want als je afhankelijk bent van de staat in een socialistische samenleving, dan ben je net zo goed afhankelijk van anderen in een liberale samenleving. Afhankelijkheid heeft niets te maken met de staatsvorm, maar alles met de tekortkomingen van het individu.

Dat staat liberalen natuurlijk juist voor ogen: voor jezelf zorgen en mensen voor elkaar laten zorgen, maar niet een centrale overheid alles laten regelen, omdat je dan precies krijgt wat nu vaak gebeurt: overmatige regelgeving, een bevolking die steeds banger wordt en geen enkel ongemakt meer wenst te accepteren, maar ondertussen naar de staat wijst voor oplossingen in plaats van er zelf aan bij te dragen.

Hoe denken jullie over de verschrikking van de opkomst van maatschappij a la Amerika?

Doe denk jij over de verschrikkingen van een driedaagse werkweek? Of vind je deze vraag door zulk suggestief taalgebruik ook moeilijk te beantwoorden?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

dinsdag 2 maart 2004 23:02

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 20:29:
ik zeg altijd maar zo: het liberalisme is heel vervelend voor een aantal mensen in een land, maar het (klassieke) socialisme is funist voor het hele land.
alles moet ergens van betaald worden

Het liberalisme in zijn zuivere betekenis is slechts een mooi type voor een enkeling in een land, namelijk de rijken. De rest is aangewezen op geluk. Want tja, als er dan maar iets mis gaat (ziekte bijvoorbeeld) ben je het bokje. Nee sorry hoor, het liberalisme is naar mijn idee gewoon een primitief gedachtegoed.

dinsdag 2 maart 2004 23:13

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 22:52:
Dus iemand die maar net geregistreerd is kan je niet serieus nemen?

Snap ik ook niet hoor, alsof dat iets af doet aan de discussie zelf.

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 22:52:
Voorzover ik kan ontdekken is deze persoon geen kloon.

Ik kan je wel verzekeren dat ik geen kloon ben. Alleen omdat er een aantal mensen zijn, die de discussie niet kunnen waarderen, word ik direct een kloon genoemd. Hmmm...

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 22:52:
Ik denk dat je geen argumenten aandraagt voor de stelling dat Nederland 'veramerikaniseert' en dat je niet uitlegt wat je met dat woord bedoeld. Het lijkt erop dat je dat woord alleen gebruikt om je mening te verkopen middels Guilt by Association. Je typeert alles dat niet onze oude perfecte verzorgingsstaat is als asociaal en primitief. Wat je daarbij over het hoofd ziet is dat de samenleving drastisch veranderd is: meer ouderen, meer arbeidsongeschikten en meer ziekenzorg. We kunnen de verzorgingsstaat oude stijl domweg niet betalen, omdat er te weinig mensen voor teveel mensen moeten zorgen. Roepen dat we de oude verzorgingsstaat moeten behouden getuigt van een gebrek aan realiteitszin (of gebrek aan economisch inzicht), tenzij je een vrijwel communistische staat voor ogen staat. Zelfs met 'gewoon' socialisme, a la de SP, gaan we het niet redden.

Nou, een communistische staat zou helemaal niet zo verkeerd zijn. Ik ben fel tegen al die belachelijke privatiseringen. De overheid is gek geworden. Maar ja, ook in Den Haag is de vergrijzing kennelijk toegeslagen. In ieder geval vind ik dat de overheid grip op alles moet blijven houden. Neem bijvoorbeeld de toetreding tot de particuliere verzekeringen. Die smeerlappen bij de verzekering (ziektekosten) proberen alles te achterhalen van de potentiele klant. Ze willen het liefst zelfs inzicht krijgen in erfelijke aandoeningen, enzovoort. In wat voor een wereld komen we terecht? Dat is toch gewoon om van te kotsen. Dat is waar het kapitalisme toe leidt: een zieke selectie ten koste van de zwakkeren. Ik vind dat de overheid hier streng mag ingrijpen. Iedereen moet anoniem en met gelijke rechten een verzekering af kunnen sluiten.

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 22:52:Dat staat liberalen natuurlijk juist voor ogen: voor jezelf zorgen en mensen voor elkaar laten zorgen, maar niet een centrale overheid alles laten regelen, omdat je dan precies krijgt wat nu vaak gebeurt: overmatige regelgeving, een bevolking die steeds banger wordt en geen enkel ongemakt meer wenst te accepteren, maar ondertussen naar de staat wijst voor oplossingen in plaats van er zelf aan bij te dragen.

Ik zeg ook niet dat de huidige verzorgingsstaat goed werkt. Integendeel, het werkt niet goed, maar er kan nog steeds sprake zijn van een verzorgingsstaat. Laten we niet vergeten, dat het nogal oneerlijk verdeeld is in dit land als we het hebben over inkomen. De heren in Den Haag zitten wel voortdurend te zeiken dat we te weinig geld hebben om alles op te vangen, terwijl er voldoende bronnen voor handen zijn in de vorm van de hogere inkomens des lands. Maar nee, de politici zullen zelf eens een steentje bijdragen zeg.

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 22:52:
Doe denk jij over de verschrikkingen van een driedaagse werkweek? Of vind je deze vraag door zulk suggestief taalgebruik ook moeilijk te beantwoorden?

[/quote]
Driedaagse werkweek? Lekker toch? Meer vrije tijd!

dinsdag 2 maart 2004 23:44

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:02:
[...]

Het liberalisme in zijn zuivere betekenis is slechts een mooi type voor een enkeling in een land, namelijk de rijken. De rest is aangewezen op geluk. Want tja, als er dan maar iets mis gaat (ziekte bijvoorbeeld) ben je het bokje. Nee sorry hoor, het liberalisme is naar mijn idee gewoon een primitief gedachtegoed.

da's libertarisme

maargoed, het klassieke SP socialisme (geen gezeik, iedereen rijk _koot&bie) is gewoonweg een onbetaalbare utopie.
dus moet het wel anders.

dinsdag 2 maart 2004 23:46

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:44:
[...]

da's libertarisme

maargoed, het klassieke SP socialisme (geen gezeik, iedereen rijk _koot&bie) is gewoonweg een onbetaalbare utopie.
dus moet het wel anders.

Mee eens, dat gaat te ver, maar vergeet niet dat er ontzettend veel hoge inkomens zijn hier, waar ontzettend veel geplukt kan worden. Het is oneerlijk verdeeld in dit land. Van die politici die zitten te zeuren dat er geen geld is, moet ik op de pot. Leveren ze zelf wat meer in? Nee hoor, vergeet het maar. En bij al die andere kapitalisten (chirurgen, enz.) valt ook genoeg te halen. Mensen met meer dan één huis? Meer betalen! Enzovoort.

dinsdag 2 maart 2004 23:47

Acties:

Verwijderd

Laat ten onder gaan wat ten onder moet gaan en redt wat gered moet worden

dinsdag 2 maart 2004 23:51

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:47:
Laat ten onder gaan wat ten onder moet gaan en redt wat gered moet worden

Wat bedoel jij hiermee? Laat de sterksten overleven en de zwaksten uitsterven? Wat is dat voor zieke gedachte? We leven in 2004 en niet meer in de prehistorie. En wie is sterk en wie is zwak?

dinsdag 2 maart 2004 23:54

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:51:
[...]

Wat bedoel jij hiermee? Laat de sterksten overleven en de zwaksten uitsterven? Wat is dat voor zieke gedachte? We leven in 2004 en niet meer in de prehistorie. En wie is sterk en wie is zwak?

Ik bedoel, maak je geen zorgen. Deze dingen moeten gebeuren voor het einde kan komen.

dinsdag 2 maart 2004 23:58

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:46:
[...]

Mee eens, dat gaat te ver, maar vergeet niet dat er ontzettend veel hoge inkomens zijn hier, waar ontzettend veel geplukt kan worden. Het is oneerlijk verdeeld in dit land. Van die politici die zitten te zeuren dat er geen geld is, moet ik op de pot. Leveren ze zelf wat meer in? Nee hoor, vergeet het maar. En bij al die andere kapitalisten (chirurgen, enz.) valt ook genoeg te halen. Mensen met meer dan één huis? Meer betalen! Enzovoort.

was het maar waar. het aantal mensen met van die hoge inkomens (laten we zeggen vanaf 5x modaal) is juist extreem laag. ik heb de cijfers niet bij de hand, maar ik schat dat dat hooguit een paar tienden procent van de bevolking is.
zoveel valt daar dus niet te halen.

woensdag 3 maart 2004 00:17

Acties:

Verwijderd

Als je maar van de "rijken" blijft nemen en nemen wordt het minder aantrekkelijk om rijk te zijn. Hierdoor zullen er minder "rijken" zijn (ze zijn minder gaan werken of naar het buitenland vertrokken) zodat je daar weer minder van kan snoepen, omdat deze mensen minder werken gaat het slechter met de economie daardoor kun je ook nog eens minder gaan snoepen van de mensen met gemiddelde inkomens. Uiteindelijk krijg je een samenleving waarin iedereen evenveel heeft, bijna niets dus. Leve het socialisme.

Ik zeg niet dat het slecht is om van de "rijken" te snoepen, maar je moet er wel rekenening mee houden dat de rijken hard werken om rijk te worden/zijn. Als je dit doel wegneemt dan houden ze ook op met hard werken.

woensdag 3 maart 2004 00:44

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:51:
[...]

Wat bedoel jij hiermee? Laat de sterksten overleven en de zwaksten uitsterven? Wat is dat voor zieke gedachte? We leven in 2004 en niet meer in de prehistorie. En wie is sterk en wie is zwak?

Zij die overleven lijken mij sterk, en zij die het niet doen zwak. Dat kun je vooraf niet bepalen.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

woensdag 3 maart 2004 00:56

Acties:

KingRichard

former Duke of Gloucester

Ik ga lekker mezelf quoten:

KingRichard schreef op 21 mei 2003 @ 00:11:
Kapitalisten en uitkeringstrekkers hebben één ding gemeen: ze vinden allebei dat er één eerlijke manier is om de welvaart te verdelen. Die manieren staan natuurlijk lijnrecht tegenover elkaar, maar volgens mij is het hele idee van die eerlijke verdeling een denkfout. Kan nooit, gebeurt nooit. Het leven is niet eerlijk.

a horse! a horse! my kingdom for a horse! (exeunt)
[got.profile] | [t.net.profile] | [specs]

woensdag 3 maart 2004 01:01

Acties:

woensdag 3 maart 2004 01:03

KingRichard schreef op 03 maart 2004 @ 00:56:
Ik ga lekker mezelf quoten:
[...]

Als je er zo over denkt behoor je zelf waarschijnlijk tot het kamp van de "kapitalisten".

Catch a smile out there!

Acties:

Verwijderd

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:01:
[...]

Als je er zo over denkt behoor je zelf waarschijnlijk tot het kamp van de "kapitalisten".

of de realisten natuurlijk. zijn laatste zin zegt eigenlijk alles. het leven is niet eerlijk. da's een waarheid als een

woensdag 3 maart 2004 01:14

Acties:

woensdag 3 maart 2004 01:29

PAS OP, HÈ !

Dus iemand die maar net geregistreerd is kan je niet serieus nemen?

Snap ik ook niet hoor, alsof dat iets af doet aan de discussie zelf.

Nadat ik de beginpost had gelezen dacht ik toch even dat het hier ging om iemand die niet onder zijn/haar eigen/oude ID 'durfde' te posten. Een gedachte die nergens op gebaseerd is en idd niets af doet aan de discussie. Ik vond het gewoon erg frappant, maar dat terzijde.
Je wilt graag een discussie opstarten dan zal ik proberen hier mijn ongezouten mening tussen te voegen

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:51:
Er is een ware "veramerikanisering" gaande in ons land en dat is een ware verschrikking.

Waar baseer jij dit op? Meer geweld op straat? Meer verschil tussen rijk en arm (conclusie na het lezen van de andere replies)?
Voor jou is dat blijkbaar een verschrikking. Wellicht dat het voor een ander juist een opluchting is?

We weten allemaal dat Amerika een land van puinhopen is, door het ontbreken van socialistisch gedachtegoed. Dat we in Nederland bezig zijn dezelfde afgrond in te storten is wel duidelijk, maar laten we verstandig zijn en hier op tijd aan de noodrem te trekken. Een aantal maanden geleden was ik nog overtuigd liberaal, maar ik ben tot inkeer gekomen: het socialisme is de enige oplossing voor een asociale en primitieve samenleving.

Beetje kort door de bocht naar mijn mening.
Ieder land/samenleving heeft zijn/haar sociale stelsel afgestemd op de cultuur aldaar. Ook historie speelt uiteraard een belangrijke rol. Even mede delen dat een ander land/cultuur het verkeerd doet (in jouw ogen) wil nog niet zeggen dat het niet functioneert/kan functioneren.
Hiermee wil ik niet zeggen dat ze het allemaal zo geweldig doen. Ik geef alleen maar aan dat het niet zomaar uit de lucht is komen vallen. Uitvoering van de 'regels' kan wellicht beter (maar dit geldt voor iedere samenleving).

Vaak wordt het argument van afhankelijkheid aangehaald door liberalen, wanneer het gaat om een verzorgingsstaat, maar dat argument slaat natuurlijk nergens op. Want als je afhankelijk bent van de staat in een socialistische samenleving, dan ben je net zo goed afhankelijk van anderen in een liberale samenleving. Afhankelijkheid heeft niets te maken met de staatsvorm, maar alles met de tekortkomingen van het individu.

Je kunt het ook omdraaien: "maar alles met de sterke kanten van de individu's".
Er is geen goed zonder kwaad, zo ook geen zwaktes zonder sterke kanten.
Laten we lering trekken uit onze zwaktes (afgezien van staatsvorm).

Hoe denken jullie over de verschrikking van de opkomst van maatschappij a la Amerika?

Ik ben bang dat het onoverkomelijk is. Het zal niet op eenzelfde schaal plaatsvinden als in Amerika (hoop ik) door onze cultuur en (directe) omgeving.

Keep smiling... it makes people wonder what you're up to :)

Acties:

woensdag 3 maart 2004 01:41

PAS OP, HÈ !

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:46:
[...]

Mee eens, dat gaat te ver, maar vergeet niet dat er ontzettend veel hoge inkomens zijn hier, waar ontzettend veel geplukt kan worden.

Waarom moet er 'ontzettend veel geplukt worden' van degene met hoge inkomens? Zodat zij op een gelijke levensstandaard zitten als 'de rest'?
Degene met hogere inkomens betalen al meer belasting dan degene met lagere inkomens. Ook kunnen zij geen aanspraak maken op verschillende subsidies en dergelijke, mogen zij dat dan wel als zij meer belasting gaan betalen? (ala gelijke monniken, gelijke kappen?)

Het is oneerlijk verdeeld in dit land. Van die politici die zitten te zeuren dat er geen geld is, moet ik op de pot. Leveren ze zelf wat meer in? Nee hoor, vergeet het maar. En bij al die andere kapitalisten (chirurgen, enz.) valt ook genoeg te halen. Mensen met meer dan één huis? Meer betalen! Enzovoort.

Wie zegt dat politici niet inleveren? Wellicht leveren ze niet de hoeveelheid in die jij graag zou willen. Dat is wat anders.
Ook de uitspraak: 'al die andere kapitalisten (chirugen, enz)'; wanneer behoort men tot de kapitalisten? €100k/jaar? Meer? Minder?
Weet jij hoeveel belasting iemand betaalt met een dergelijk inkomen?
Ik begin mij af te vragen wat voor een inkomen jij momenteel zelf geniet en tegelijk of jij een zelfde mening zou hebben als jij, zeg, bankdirecteur zou zijn met een slordige 2 ton per jaar als inkomen (afgezien van de bonussen en gouden handdrukken

), zou jij dan ook al jouw inkomen afstaan tot je €1.500/maand netto over zou houden?

Keep smiling... it makes people wonder what you're up to :)

Acties:

woensdag 3 maart 2004 01:56

MetalRush schreef op 03 maart 2004 @ 01:29:
[...]
Weet jij hoeveel belasting iemand betaalt met een dergelijk inkomen?
Ik begin mij af te vragen wat voor een inkomen jij momenteel zelf geniet en tegelijk of jij een zelfde mening zou hebben als jij, zeg, bankdirecteur zou zijn met een slordige 2 ton per jaar als inkomen (afgezien van de bonussen en gouden handdrukken ), zou jij dan ook al jouw inkomen afstaan tot je €1.500/maand netto over zou houden?

Dat is weer de typische vraag naar de rechtvaardiging van belastingheffing.

De overheid heeft geld nodig. Veel geld. Moet je de armen dan zoveel afhandig maken dat ze geen ene kant meer uit kunnen, terwijl de rijken lekker 2 of 3 auto's voor hun villa hebben staan etc etc etc? Want dat is wel waar het steeds meer naartoe gaat. De belastingheffing word steeds minder progressief, en dat is, vind ik, een zeer slechte zaak.

Als de 72% schijf voor de hogere inkomens ingevoerd word hoeven ze heus niet krom te gaan liggen om nog een fatsoenlijk bestaan te hebben. Dan maar niet elk jaar een nieuwe auto. De rijkeren houden genoeg over, en zullen het altijd veel beter hebben dan de minder bedeelden, maar is het zo erg dat zij meer betalen?

Catch a smile out there!

Acties:

woensdag 3 maart 2004 02:00

PAS OP, HÈ !

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:41:
[...]

Dat is weer de typische vraag naar de rechtvaardiging van belastingheffing.

De overheid heeft geld nodig. Veel geld. Moet je de armen dan zoveel afhandig maken dat ze geen ene kant meer uit kunnen, terwijl de rijken lekker 2 of 3 auto's voor hun villa hebben staan etc etc etc? Want dat is wel waar het steeds meer naartoe gaat. De belastingheffing word steeds minder progressief, en dat is, vind ik, een zeer slechte zaak.

Als de 72% schijf voor de hogere inkomens ingevoerd word hoeven ze heus niet krom te gaan liggen om nog een fatsoenlijk bestaan te hebben. Dan maar niet elk jaar een nieuwe auto. De rijkeren houden genoeg over, en zullen het altijd veel beter hebben dan de minder bedeelden, maar is het zo erg dat zij meer betalen?

Ik zeg ook niet dat het verkeerd is dat zij meer betalen maar wanneer is het genoeg? en wie bepaald dat?
Vergeet niet dat een hoop van die 'hoge inkomens' geen 40-urige werkweek kennen. Zij hebben ook de verantwoordelijkheden van een dergelijke functie.

Ik ben het ook niet altijd eens met de salarissen die links en rechts betaald worden (kijk ook eens even naar die voetballers bijvoorbeeld... wat presteren die nou helemaal? (klopt ik hou niet van voetbal

)).
Ook de 'gouden handdrukken', winstdelingen en premies mogen van mij wat minder (of uitspreiden over het hele bedrijf) maar het zijn wel de drijfveren voor bepaalde figuren om een bedrijf beter te laten presteren, waar vervolgens weer anderen van meegenieten (loonsverhoging, bonus, uitbreiding bedrijf (=meer werk-nemers), meer (omzet-)belasting betalen, etc).

Keep smiling... it makes people wonder what you're up to :)

Acties:

Johny58

Ik vind juist dat er tot op zekere hoogte een duidelijk scheiding moet zijn tussen arm en rijk. Natuurlijk is het zo dat er mensen zijn die zonder hulp niet verder komen en die dus terecht (financiele) hulp ontvangen. Aan de andere kant, en dan neem ik mezelf als voorbeeld: Ik ben 3e jaars student BI, daar moet ik me (in theorie althans, enigzins) voor inzetten, kost me tijd en geld. Daar staat tegenover dat ik na mijn studie te hebben afgerond een kans maak op een erg redelijk salaris (mocht de economie in de tussentijd wat meer bijtrekken zelfs meer dat erg redelijk).
Overal om me heen zie ik mensen van mijn leeftijd stoppen met school (een aantal zelfs vanaf de leeftijd van 16 zonder de middelbare school af te maken), doordeweeks savonds zuipen en blowen. En verder helemaal niet nadenken over wat ze met de rest van hun leven willen doen. Dit zijn dus de mensen die wat mij betreft absoluut geen extra hulp van de overheid moeten krijgen. Het is gewoon pure luiheid.
Feit is echter wel dat deze mensen op een gegeven moment gaan werken tegen lage salarissen, eerder hulp nodig hebben van de overheid... Als hun kinderen willen studeren zij extra studiefinanciering krijgen omdat hun ouders te lui waren. Ik ben dan dus ook absoluut niet bereid om een substantieel deel van mijn inkomen af te dragen aan dat soort mensen.
En ik kan me voorstellen dat hetzelfde geld voor (het ergens eerder in dit topic aangehaalde voorbeeld van) de "kapitalistische" chirurg. Ook die chirurg heeft moeite moeten doen om in de positie te komen dat hij een ver boven gemiddeld inkomen heeft. Waarom zou dan hij dan als "beloning" daarvoor een veeeel groter deel van zijn inkomen moeten afdragen?

[ Voor 5% gewijzigd door Johny58 op 03-03-2004 02:04 ]

"Hippopotomonstrosesquippedaliophobia" is the term used to describe the fear of long words.

woensdag 3 maart 2004 11:20

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Johny58 schreef op 03 maart 2004 @ 02:00:
Ik vind juist dat er tot op zekere hoogte een duidelijk scheiding moet zijn tussen arm en rijk. Natuurlijk is het zo dat er mensen zijn die zonder hulp niet verder komen en die dus terecht (financiele) hulp ontvangen. Aan de andere kant, en dan neem ik mezelf als voorbeeld: Ik ben 3e jaars student BI, daar moet ik me (in theorie althans, enigzins) voor inzetten, kost me tijd en geld. Daar staat tegenover dat ik na mijn studie te hebben afgerond een kans maak op een erg redelijk salaris (mocht de economie in de tussentijd wat meer bijtrekken zelfs meer dat erg redelijk).
Overal om me heen zie ik mensen van mijn leeftijd stoppen met school (een aantal zelfs vanaf de leeftijd van 16 zonder de middelbare school af te maken), doordeweeks savonds zuipen en blowen. En verder helemaal niet nadenken over wat ze met de rest van hun leven willen doen. Dit zijn dus de mensen die wat mij betreft absoluut geen extra hulp van de overheid moeten krijgen. Het is gewoon pure luiheid.
Feit is echter wel dat deze mensen op een gegeven moment gaan werken tegen lage salarissen, eerder hulp nodig hebben van de overheid... Als hun kinderen willen studeren zij extra studiefinanciering krijgen omdat hun ouders te lui waren. Ik ben dan dus ook absoluut niet bereid om een substantieel deel van mijn inkomen af te dragen aan dat soort mensen.
En ik kan me voorstellen dat hetzelfde geld voor (het ergens eerder in dit topic aangehaalde voorbeeld van) de "kapitalistische" chirurg. Ook die chirurg heeft moeite moeten doen om in de positie te komen dat hij een ver boven gemiddeld inkomen heeft. Waarom zou dan hij dan als "beloning" daarvoor een veeeel groter deel van zijn inkomen moeten afdragen?

Met het eerste gedeelte van je verhaal ben ik het volledig eens. Luiheid en misbruik van sociale voorzieningen in een verzorgingsstaat zijn schandalige zaken, die met harde hand aangepakt dienen te worden.

Met je tweede gedeelte (de chirurg) ben ik het niet eens. Als je in een verzorgingsstaat leeft, dan betekent dat dat je bijdraagt om je hulp behoefende medeburger/landgenoot te ondersteunen waar nodig. Dat is namelijk een groot aspect van menselijke beschaving. Als een chirurg daar niet voor in is en dus gewoon lekker op zijn "primitiefs" de eigen boontjes wil doppen (wat voor hem natuurlijk in financieel opzicht geen probleem zal zijn), dan kan hij verhuizen naar een land als Amerika. Je werkt/studeert niet alleen voor jezelf, maar ook om een waardig persoon in een beschaafde samenleving te zijn.

En laten we wel eerlijk zijn, een groter deel van een chirurgeninkomen voor de belasting stelt in verhouding echt nog niets voor. Ze verdienen bakken met geld en met wat minder kunnen ze nog steeds goed vooruit. Bovendien is je gedachte dat hun inkomen hun belangrijste beloning is, een verkeerde gedachte. Er spelen wat dat betreft veel meer factoren een rol.

woensdag 3 maart 2004 11:27

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

MetalRush schreef op 03 maart 2004 @ 01:29:
Waarom moet er 'ontzettend veel geplukt worden' van degene met hoge inkomens? Zodat zij op een gelijke levensstandaard zitten als 'de rest'?
Degene met hogere inkomens betalen al meer belasting dan degene met lagere inkomens. Ook kunnen zij geen aanspraak maken op verschillende subsidies en dergelijke, mogen zij dat dan wel als zij meer belasting gaan betalen? (ala gelijke monniken, gelijke kappen?)

Niet precies natuurlijk, maar de verschillen zijn te groot. Dat is een ding wat zeker is.

MetalRush schreef op 03 maart 2004 @ 01:29:Wie zegt dat politici niet inleveren? Wellicht leveren ze niet de hoeveelheid in die jij graag zou willen. Dat is wat anders.
Ook de uitspraak: 'al die andere kapitalisten (chirugen, enz)'; wanneer behoort men tot de kapitalisten? €100k/jaar? Meer? Minder?
Weet jij hoeveel belasting iemand betaalt met een dergelijk inkomen?
Ik begin mij af te vragen wat voor een inkomen jij momenteel zelf geniet en tegelijk of jij een zelfde mening zou hebben als jij, zeg, bankdirecteur zou zijn met een slordige 2 ton per jaar als inkomen (afgezien van de bonussen en gouden handdrukken ), zou jij dan ook al jouw inkomen afstaan tot je €1.500/maand netto over zou houden?

Met alle respect, maar ik vind het behoorlijk stompzinnig om zoveel waarde te hechten aan je inkomen. Waar het om gaat is, dat een ieder de kans moet hebben om te overleven en daarvoor de nodige hulp in kan schakelen. Als ik een heel hoog inkomen zou hebben, dan zou ik geen enkel bezwaar hebben om meer in te leveren, zolang ik zelf maar gewoon fatsoenlijk kan leven en geen financiele problemen heb. Als dat betekent, dat ik dan die derde auto (die er toch maar bij staat) maar moet verkopen, dan zij het zo. Ik vind het niet meer dan sociaal en beschaafd, dat je bijdraagt aan een goed leven voor iedereen. We leven potverdorie toch niet meer in de Middeleeuwen?

Ik wil jou nog wel eens horen, wanneer je aangewezen bent op sociale hulp van de overheid. Want geloof me, dat kan ieder mens overkomen.

Veel mensen zijn toch echt zo kortzichtig he.

woensdag 3 maart 2004 16:36

Acties:

woensdag 3 maart 2004 16:58

PAS OP, HÈ !

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:27:
[...]

Niet precies natuurlijk, maar de verschillen zijn te groot. Dat is een ding wat zeker is.

En wat is daar verkeerd aan? Ze werken (vaak) meer, harder, hebben meer verantwoordelijkheid, etc, etc. In jouw redenatie moet iedereen dus hetzelfde inkomen hebben, ongeacht welke functie zij bekleden.
_{(even chargeren; je zei 'minder verschil' )}

[...]

Met alle respect, maar ik vind het behoorlijk stompzinnig om zoveel waarde te hechten aan je inkomen. Waar het om gaat is, dat een ieder de kans moet hebben om te overleven en daarvoor de nodige hulp in kan schakelen. Als ik een heel hoog inkomen zou hebben, dan zou ik geen enkel bezwaar hebben om meer in te leveren, zolang ik zelf maar gewoon fatsoenlijk kan leven en geen financiele problemen heb. Als dat betekent, dat ik dan die derde auto (die er toch maar bij staat) maar moet verkopen, dan zij het zo. Ik vind het niet meer dan sociaal en beschaafd, dat je bijdraagt aan een goed leven voor iedereen. We leven potverdorie toch niet meer in de Middeleeuwen?

Ik wil jou nog wel eens horen, wanneer je aangewezen bent op sociale hulp van de overheid. Want geloof me, dat kan ieder mens overkomen.

De één vindt het bijzonder belangrijk en zoekt een baan waar hij/zij zoveel mogelijk kan verdienen, de ander vindt een (belangeloze) bijdrage aan de maatschappij belangrijk(-er) en doen vrijwilligerswerk. Beide zijn vrije keuze's... niets stompzinnig aan.

Als jij je 3e auto wilt laten staan, heb je geen inkomen van €1500/maand hoor.
Hier impliceer je toch mee dat je wél een inkomen wilt handhaven om in ieder geval die 2e auto te kunnen bekostigen...

Die aanhaling naar de middeleeuwen gaat mij trouwens even voorbij... Had men in de middeleeuwen een samenleving waar alle rijken geld gaven aan de armen zodat alle inkomens een beetje gelijk werden getrokken? Of was men veel socialer en beschaafder dan wij nu leven? In welk geschiedenisboekje kan ik dat lezen?

Veel mensen zijn toch echt zo kortzichtig he.

Bedoel je mij?
Ik probeer een gezonde discussie te voeren. Dat ik van kortzichtigheid wordt beticht omdat ik een andere mening belicht, vind ik pas kortzichtig.

[ Voor 2% gewijzigd door MetalRush op 03-03-2004 17:00 . Reden: Typo en aanvulling ]

Keep smiling... it makes people wonder what you're up to :)

Acties:

eamelink

Droptikkels

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:27:
Niet precies natuurlijk, maar de verschillen zijn te groot. Dat is een ding wat zeker is.

Waarom is dat zeker? Ik vind de verschillen helemaal niet te groot.

Ik vind het niet meer dan sociaal en beschaafd, dat je bijdraagt aan een goed leven voor iedereen.

Ik vind het niet meer dan beschaafd, dat die mensen die je helpt, dan wél ook hun best doen. Er zijn zóveel mensen die maar overal geld van willen hebben, even rugpijn nadoen, en arbeidsongeschikt. Nepsollicitaties, verzekeringsfraude, het gebeurt met enorme aantallen.

Ik wil jou nog wel eens horen, wanneer je aangewezen bent op sociale hulp van de overheid. Want geloof me, dat kan ieder mens overkomen.

Als hij hulp nodig heeft, gaat hij waarschijnlijk bijna jankend naar de sociale dienst om een uitkering te halen, als hij echt al z'n spaargeld opgemaakt heeft bij de aldi, en hij nu toch wel erg honger krijgt, terwijl hij 8 uur per dag bezig is met sollicitatiebrieven sturen, en ook nog 8 met bij- of omscholing.

Veel mensen zijn toch echt zo kortzichtig he.

Maargoed dat jij er bent, en jij alles zo goed weet

woensdag 3 maart 2004 17:38

Acties:

Verwijderd

knip

Helemaal mee eens, waar er een aantal in deze topic van uit gaan dat zijn de extremen. Aan de ene kant t liberalisme dat iedereen voor zichzelf moet zorgen en aan de andere kant het socialisme waar mensen bang zijn voor hun leiders . In politiek vandaag zijn beide kanten heel erg naar het midden opgeschoven en de politieke partijen die je nu ziet die verschillen niet zo drastisch met elkaar als dat het 100 jaar geleden was. Een ding klopt idd wel, Amerika is iets liberaler dan nederland. Maar ja, dit verschil is vrij klein (de amerikanen mogen hun goeveneur kiezen en hun president, hier wil de nederlandse overheid ook naartoe werken, gekozen burgemeester en gekozen minister president

). Maar de Nederlandse politiek staat er ook om bekend dat ze veel zegt maar weinig doet

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 00:29 . Reden: Ongewenste smileys geknipt; zie het beleid. ]

woensdag 3 maart 2004 18:00

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 17:38:
[...]
Maar de Nederlandse politiek staat er ook om bekend dat ze veel zegt maar weinig doet

(Hier stond iets anders)

edit:
Sorry, ik las over je smilie heen

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:47:
Laat ten onder gaan wat ten onder moet gaan en redt wat gered moet worden

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:54:
[...]
Ik bedoel, maak je geen zorgen. Deze dingen moeten gebeuren voor het einde kan komen.

Lekker fatalistisch, laten we vooral allemaal blijven zitten waar we zitten en niets doen, dan komt alles wel goed, gelukkig zijn er mensen die zich zorgen maken om de grote problemen in deze wereld en bereid zijn er iets aan te doen.

Bio_Bastard schreef op 03 maart 2004 @ 17:00:
Iets dat geknipt is, omdat onderstaande opmerking terecht is

Lees je eigen post eens zorvuldig door, over ongegronde argumenten gesproken

[ Voor 79% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 00:30 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 3 maart 2004 23:52

Acties:

Fuzz10

Gezellig Topic ! -)

Indien de topicstarter met zijn "veramerikanisering" doelt op het "consumentisme" waar we in de gehele westerse wereld momenteel aan leiden (okay , in Nederland met een wat socialer "sausje" dan in de VS) dan ben ik het grotendeels met hem eens. We worden nou eenmaal grotendeels gevormd in een omgeving waarin gepredikt wordt dat geluk voor een substantieel deel voort komt uit materiele zaken.

FF voor de geinteresseerden een linkje naar de laatste uitzending van VPRO's tegenlicht waarin de Sociaal-cultureel filosoof Ad Verbrugge aan de hand van beelden en fragmenten de stand van de Nederlandse (Westerse) samenleving schetst. IMHO erg interessant !

http://www.vpro.nl/info/t...+7738518+7738520+16456426

Forum :
http://react.vpro.nl/tegenlicht/forum/list_messages/581

donderdag 4 maart 2004 06:06

Acties:

Verwijderd

Laat mij een zeer kort, maar duidelijk voorbeeld schetsen: ik zet een product op de markt waarvan ik denk dat het gaat verkopen, vervolgens heb ik gelijk en massa kopen het (voornamelijk socialisten, blijkt uit de fictieve statestieken). Ik wordt schatrijk en kan alles doen waar ik ooit van heb gedroomd, omdat al die mensen in volledige vrijheid mijn product hebben willen aanschaffen. Vervolgens zou dan de fiscus komen en die zegt: "U bent te rijk, u mag niet zo rijk zijn"; en dan moet ik mijn geld inleveren zodat het terug komt bij al die mensen die het in vrijheid aan mij hebben geschonken in ruil voor mijn product.

Dat is wat jij wil. Maar dat is niet wat ik wil. Nu ga jij van mij afnemen wat ik in alle eerlijkheid heb verdiend en jij denkt dat zoiets reel is? Mijn beste, als er iets al je argumenten ontkracht is dat je je eigen idealisme boven de vrijheid van het volk zet, dat is precies wat in de USSR is gebeurd en dat is precies wat niet werkt. De massa wil kiezen (democratie) en de massa kiest zijn eigen hachje (kapitalisme).

We weten allemaal dat Amerika een land van puinhopen is, door het ontbreken van socialistisch gedachtegoed.

Is al eerder gevraagd of je dit wilt beargumenteren, dat heb je tot op heden niet gedaan. Mij stoort deze opmerking en ik hoop dat je inziet hoe dit komt, als je hem kan beargumenteren is dat prima, anders zou ik graag zien dat je hem terug neemt. Je wilt toch een discussie, discussier dan: reager op alle kritiek. Niet selectief zijn in het kiezen van je tegenstanders en tegenargumenten.

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:01:
Als je er zo over denkt behoor je zelf waarschijnlijk tot het kamp van de "kapitalisten".

Wat doet het er toe tot welk 'kamp' hij behoort? Bij een beetje interlectuele discussie: niets.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2004 06:20 ]

donderdag 4 maart 2004 14:20

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:20:

Met je tweede gedeelte (de chirurg) ben ik het niet eens. Als je in een verzorgingsstaat leeft, dan betekent dat dat je bijdraagt om je hulp behoefende medeburger/landgenoot te ondersteunen waar nodig. Dat is namelijk een groot aspect van menselijke beschaving. Als een chirurg daar niet voor in is en dus gewoon lekker op zijn "primitiefs" de eigen boontjes wil doppen (wat voor hem natuurlijk in financieel opzicht geen probleem zal zijn), dan kan hij verhuizen naar een land als Amerika. Je werkt/studeert niet alleen voor jezelf, maar ook om een waardig persoon in een beschaafde samenleving te zijn.

Je bedoelt: "Ik vind dat je werkt/studeert niet alleen voor jezelf, maar ook om een waardig persoon in een beschaafde samenleving te zijn."

Dat is je mening en ik ben het daar niet mee eens. Uiterdaard, iedereen dient zijn steentje bij te dragen in een sociaal stelsel, maar het moet niet zo zijn dat ik me de pleuis moet werken voor de werklozen, arbeidsongeschikten en ouderen omdat ik anders niet op vakantie kan oid. Het huidige systeem is erop gebaseerd dat je je afdrage doet naar inkomen en de overheid zelf bepaald wat ermee gedaan word.

Iedereen een gelijk in komen zou een communistisch ipv. sociaal bewind zijn.

Ik ben dan maar wat jij primitief vindt. Ik voel me niet gedwongen de zwakkeren meer te helpen dan noodzakelijk. Een liefdadigheid zo nu en dan moet kunnen maar ik voel me niet geneigd mij persoonlijk inzetten voor andermans welzijn zelfs als het buiten hun schuld ligt. klinkt hard, maar ik weetdat geen enkele nederlander zich geroepen voelt zich in te zetten voor mijn welzijn mocht ik arbeidsongeschikt raken oid.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:20:
En laten we wel eerlijk zijn, een groter deel van een chirurgeninkomen voor de belasting stelt in verhouding echt nog niets voor. Ze verdienen bakken met geld en met wat minder kunnen ze nog steeds goed vooruit. Bovendien is je gedachte dat hun inkomen hun belangrijste beloning is, een verkeerde gedachte. Er spelen wat dat betreft veel meer factoren een rol.

Een groter deel van een chirugen inkomen steld wel degelijk wat voor. Stel hij draagt 40% af van zijn 150k die hij per jaar verdient: Da's wel 60.000 euro dat hij afdraagt. Dat tegen over een bijstands gezin dat nog niet eens een 10e afdraagt van de chirurg.

Vergeet niet dat advocaten en chirurgen vaak wel een studieschuld van tonnen op bouwen, het is dan ook fair dat ze veel verdienen, ze hebben immers lang geleerd en schulden op gebouwd & ze dragen veel af aan de belasting. Daarmee dragen ze echt wel hun steentje bij aan de samenleving.

Je snap zelf ook wel dat als een chirurg netto even veel overhoud als de on- of laaggeschoolde arbeider(dus van zijn 150k gaat 130k naar de belasting, zodat ze allebei 20k oid verdienen per jaar) er bijzonder weinig mensen zo'n vak nog ambieren.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

donderdag 4 maart 2004 14:32

Acties:

mabarto

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:41:
[...]
Als de 72% schijf voor de hogere inkomens ingevoerd word hoeven ze heus niet krom te gaan liggen om nog een fatsoenlijk bestaan te hebben. Dan maar niet elk jaar een nieuwe auto. De rijkeren houden genoeg over, en zullen het altijd veel beter hebben dan de minder bedeelden, maar is het zo erg dat zij meer betalen?

Als jij in de hoge schijf zit om belasting te betalen, ben jij echt niet blij met werken. Welke halve zool vindt het nu fijn om meer dan de helft van zijn/haar inkomen in te leveren. Hoe betere functie je krijgt hoe meer belasting moet betalen. Dit werkt innovatie tegen.
Je wordt in dit land eigenlijk gestrafd omdat je werkt.

donderdag 4 maart 2004 14:41

Acties:

donderdag 4 maart 2004 14:43

barto018 schreef op 04 maart 2004 @ 14:32:
[...]

Als jij in de hoge schijf zit om belasting te betalen, ben jij echt niet blij met werken. Welke halve zool vindt het nu fijn om meer dan de helft van zijn/haar inkomen in te leveren. Hoe betere functie je krijgt hoe meer belasting moet betalen. Dit werkt innovatie tegen.
Je wordt in dit land eigenlijk gestrafd omdat je werkt.

Het gaat er niet om of je het leuk vind om belasting te betalen; dat vind niemand leuk. Maar feit blijft dat de overheid geld nodig heeft, en je kan niet 1 tarief toepassen wat voor iedereen geld. Dan zouden de lagere-inkomensgenieters niets meer overhouden. Het is niet meer dan eerlijk dat de mensen met geld zat ook maar meer betalen. Ook al is het tarief in de hoogste schijf hoger, de mensen die een hoog inkomen hebben houden genoeg over. Stimulans om hogerop te willen komen in de maatschappij hou je toch wel.

Catch a smile out there!

Acties:

Tukk

De α-man met het ẞ-brein

barto018 schreef op 04 maart 2004 @ 14:32:
[...]

Als jij in de hoge schijf zit om belasting te betalen, ben jij echt niet blij met werken. Welke halve zool vindt het nu fijn om meer dan de helft van zijn/haar inkomen in te leveren. Hoe betere functie je krijgt hoe meer belasting moet betalen. Dit werkt innovatie tegen.
Je wordt in dit land eigenlijk gestrafd omdat je werkt.

Ik ben blij dat ik een 40% van mijn loon inlever, omdat ik daarvoor een land terug krijg waarin ik normaal kan leven.

Indien ik minder zou inleveren, zou er geen politie kunnen zijn, zouden er meer zwervers zijn en zou ik een geweer bij me moeten hebben om mijn auto te beschermen tegen dieven, oftewel: "Ik ben blij om belasting te kunnen betalen".

De discussie gaat volgens mij over de ratio 'hoeveelheid belasting' : 'Wat krijg je ervoor terug'. Ik ben bereid om meer belasting te betalen om de 'betere' (imho) wereld te krijgen die ik voor mijn ogen zie.

Q: How many geeks does it take to ruin a joke? A: You mean nerd, not geek. And not joke, but riddle. Proceed.

donderdag 4 maart 2004 14:49

Acties:

Verwijderd

barto018 schreef op 04 maart 2004 @ 14:32:
[...]

Als jij in de hoge schijf zit om belasting te betalen, ben jij echt niet blij met werken. Welke halve zool vindt het nu fijn om meer dan de helft van zijn/haar inkomen in te leveren. Hoe betere functie je krijgt hoe meer belasting moet betalen. Dit werkt innovatie tegen.
Je wordt in dit land eigenlijk gestrafd omdat je werkt.

Het 72% tarief (als het al ooit wordt ingevoerd) geldt niet over het hele salaris doch slechts over het bovenste gedeelte. Je redenering over meer dan de helft inleveren gaat niet op.

De vergelijking tussen Amerika en Nederland gaat op een heel aantal fronten mank (gelukkig!) Toch gaan we langzaamaan wel trekjes overnemen; de denkwijze is meer en meer egocentrisch, de voorzieningen worden hoogdrempeliger en als het zo doorgaat onbetaalbaar voor een deel van de bevolking.

Een gezin met een modaalinkomen met 3 schoolgaande pubers betaalt zich scheel aan school- en bijkomende gelden en de kwaliteit van dat onderwijs loopt zichbaar terug. De tandartsverzekering is inmiddels zo hoog dat er ruim een half miljoen mensen onverzekerd rondloopt en bij problemen de tanden/kiezen maar laat trekken uit kostenoogpunt. Voorbeelden te over.

donderdag 4 maart 2004 16:49

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 14:49:
[...]

Het 72% tarief (als het al ooit wordt ingevoerd) geldt niet over het hele salaris doch slechts over het bovenste gedeelte. Je redenering over meer dan de helft inleveren gaat niet op.

euh reken dat nog maar eens na dan ligt er off course wel aan hoeveel dat bovenste gedeelte dan is

maar om eens even aan de discussie mee te doen:

van chirurgen kan je best zoveel afpakken dat ze evenveel als een ander verdienen hoor....
ik bedoel Omdat een chirurg dagelijks de enige scheiding is voor veel mensen tussen leven en dood wil toch niet zeggen dat hij harder werkt dan iemand die bijvoorbeeld in de plantsoendienst zit

maar nu serieus mijn mening: inkomsten gelijk trekken ben ik hardstikke tegen en ik DENK (zoniet bied ik mijn excuses aan) dat ieder redelijk normaal denkend mens daar ongeveer hetzelfde over denkt...
ook dat veel meer belasting betalen zie ik eerlijk gezecht wel het goede maar ook het oneerlijke in (hebben we niet allemaaal vroeger geleerd dat iedereen een gelijke behandeling verdiend?) maar idd mensen die meer hebben mogen best een beetje meer afdragen voor de verbetering van onze SAMENleving.

Waar ik wel echter totaal pissig van word zijn mensen die:

• werkeloos zijn met als reden dat ze gewoon te lui zijn (jammer genoeg heb ik daar 1 van in me directe familie)
• die alle excuses aanhalen om hun omgeving ervan te overtuigen dat het niet hun schuld is (bijv. op 40e al zeggen: ik ben te oud niemand wil mij meer aannemen)
• die lage opleidingen doen niet omdat ze hoger niet aankunnen maar omdat ze liever lui dan moe zijn en dan later klagen dat het oneerlijk is dat oude klasgenoten die wel doorgeleerd hebben betere banen hebben
• die belasting ontduiken niet werken totaal niks aan de samenleving bijdragen en dan zeiken dat het zo slecht met het land gesteld is en dat er niet meer aan de zwakkere word gedacht
• zo stijfkoppig zijn dat ze niet willen begrijpen dat het best eerlijk is dat sommige meer verdienen dan anderen

najja dat was het wel even voor nu anders word ik dalijk nog gestressed

donderdag 4 maart 2004 17:29

Acties:

mabarto

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 14:49:
[...]
Een gezin met een modaalinkomen met 3 schoolgaande pubers betaalt zich scheel aan school- en bijkomende gelden en de kwaliteit van dat onderwijs loopt zichbaar terug.

Ja, m.a.w. we gaan weer terug naar de jaren 60 waarin er zoveel mogelijk gekonijnd wordt, zonder erbij na te denken of je je kinderen wel kunt onderhouden

Elke actie zorgt voor een reactie. Kwaliteit van het onderwijs kun je op verschillende fronten verbeteren, maar dat gaat weer ten koste van .... en vervolgens daar weer van, etc...
Wat wij nu allemaal verbeteren van wat paars fout gedaan heeft, gaan we dadelijk weer terug naar de situatie in paars, etc..

[ Voor 27% gewijzigd door mabarto op 04-03-2004 17:33 ]

donderdag 4 maart 2004 17:38

Acties:

mabarto

Tukk schreef op 04 maart 2004 @ 14:43:
[...]

Ik ben blij dat ik een 40% van mijn loon inlever, omdat ik daarvoor een land terug krijg waarin ik normaal kan leven.

Indien ik minder zou inleveren, zou er geen politie kunnen zijn, zouden er meer zwervers zijn en zou ik een geweer bij me moeten hebben om mijn auto te beschermen tegen dieven, oftewel: "Ik ben blij om belasting te kunnen betalen".

De discussie gaat volgens mij over de ratio 'hoeveelheid belasting' : 'Wat krijg je ervoor terug'. Ik ben bereid om meer belasting te betalen om de 'betere' (imho) wereld te krijgen die ik voor mijn ogen zie.

In Amerika kun je anders gewoon normaal leven hoor. Je moet er alleen zelf voor zorgen dat je een normaal leven hebt. Hier wordt het bij wijze voor je gedaan.

Meer belasting betalen zorgt voor....
Minder belasting betalen zorgt voor...

Deze twee blijven continue in een lus doorgaan.

Overigens kun jij mij niet wijsmaken dat die belasting betalen voor mij beter is. Belasting betalen voor wat je gebruikt. Daar ben ik een voorstander van.

donderdag 4 maart 2004 18:04

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:51:
Er is een ware "veramerikanisering" gaande in ons land en dat is een ware verschrikking. We weten allemaal dat Amerika een land van puinhopen is, door het ontbreken van socialistisch gedachtegoed. Dat we in Nederland bezig zijn dezelfde afgrond in te storten is wel duidelijk, maar laten we verstandig zijn en hier op tijd aan de noodrem te trekken. Een aantal maanden geleden was ik nog overtuigd liberaal, maar ik ben tot inkeer gekomen: het socialisme is de enige oplossing voor een asociale en primitieve samenleving.

PvdA is een beetje sociolistisch, Pim Fortuin noemde hun regeerperiode, de puinhopen van paars. En een grote menigte stemde op Pim Fortuin. Ik begin langzaam aan te denken dat mensen die beweren dat een maatschappij in puinhopen ligt, een beetje sterk aan het overdrijven zijn, om daarmee duidelijk te maken dat zei gelijk hebben. Kijk dat Amerika de PvdA en weet ik wie allemaal fouten maken, daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat wil nog niet zeggen dat het een puinhoop is. Wij zijn allemaal mensen, en we maken allemaal fouten.

Vaak wordt het argument van afhankelijkheid aangehaald door liberalen, wanneer het gaat om een verzorgingsstaat, maar dat argument slaat natuurlijk nergens op. Want als je afhankelijk bent van de staat in een socialistische samenleving, dan ben je net zo goed afhankelijk van anderen in een liberale samenleving. Afhankelijkheid heeft niets te maken met de staatsvorm, maar alles met de tekortkomingen van het individu.

Hoe denken jullie over de verschrikking van de opkomst van maatschappij a la Amerika?

Wij mensen komen allemaal te kort, daarom moeten we elkaar aanvullen.
Ik ben het mee eens dat het verkeerd is van Balkenende om het sociale stelsel in te korten omdat het zoveel geld kost. Het zou verstandiger wezen om mensen die onterecht van het sociaal stelsel gebruik maken veel hardhandiger aan te pakken.
B.v: Luie junkies van de straat af plukken en ze dwingen zich functioneel te maken binnen onze maatschappij. Mensen die onterecht (voor 100% zeker) van ons sociaal stelsel gebruik maken keihard aanpakken, doormiddel van hoge boetes en eventuele dwang om te zorgen dat ze weer gaan werken.
Ik kan een maatschappij a la Amerika geen verschrikking noemen, ook daar is normaal leven goed mogelijk. Ik vind een maatschappij waar bepaalde soorten mensen als waardeloos worden gezien pas echt een verschrikking.

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

donderdag 4 maart 2004 18:08

Acties:

donderdag 4 maart 2004 18:14

De downloadkoning

Karel V schreef op 04 maart 2004 @ 18:04:
Wij mensen komen allemaal te kort, daarom moeten we elkaar aanvullen.

Zullen we dan gaan voor het allen zetten van een stapje extra en wat minder consumentisme nastreven (het woord consument is echt (terecht) denigerend als je er eens goed over nadenkt)? Ik proef uit je verhaal meteen de repressieve kant van het opknuppelen van junks en aanpakken van onterechte bijstandstrekkers. Volgens mij moeten we eens dichter bij huis beginnen: onszelf.

Acties:

RSpliet

*blink*

(mijn excuus als ik een reply heb gemist waar dit argument al in staat

)

Goed, ik zie het een en ander langsvliegen over 'er is meer te plukken van de mensen met een hoger inkomen'... NEEN!

Mijn vader heeft een vrij hoog inkomen, weet niet precies hoeveel, hij zegt altijd 3x modaal

. Dit is een vrij hoog inkomen en dus moet hij veel belasting betalen. Echter word vergeten dat wij hier thuis met 5 kinderen wonen. Wij betalen ons dus scheel aan belasting en aan de kinderen(nouja ik niet, m'n ouders) en houden geen cent meer over, omdat men blijkbaar niet ziet dat er ook gezinnen zijn met meer dan 2 kinderen. Als je het mij vraagt word er al voldoende van de rijken geplukt, ze verdienen niet voor niks genoeg. Ze werken ervoor, en hard ook (ja, zelfs ome Bill Gates, of de prof-voetballer bij jou in de buurt). Bij meer bezuinigen of hogere belastingen ligt gewoon de oplossing niet.

Schaadt het niet, dan baat het niet

donderdag 4 maart 2004 18:28

Acties:

Verwijderd

S3v3n_0f_n1n3 schreef op 04 maart 2004 @ 18:14:
(mijn excuus als ik een reply heb gemist waar dit argument al in staat )

Goed, ik zie het een en ander langsvliegen over 'er is meer te plukken van de mensen met een hoger inkomen'... NEEN!

Mijn vader heeft een vrij hoog inkomen, weet niet precies hoeveel, hij zegt altijd 3x modaal . Dit is een vrij hoog inkomen en dus moet hij veel belasting betalen. Echter word vergeten dat wij hier thuis met 5 kinderen wonen. Wij betalen ons dus scheel aan belasting en aan de kinderen(nouja ik niet, m'n ouders) en houden geen cent meer over, omdat men blijkbaar niet ziet dat er ook gezinnen zijn met meer dan 2 kinderen. Als je het mij vraagt word er al voldoende van de rijken geplukt, ze verdienen niet voor niks genoeg. Ze werken ervoor, en hard ook (ja, zelfs ome Bill Gates, of de prof-voetballer bij jou in de buurt). Bij meer bezuinigen of hogere belastingen ligt gewoon de oplossing niet.

Ik denk dat je iets mist. Iemand die 3x modaal verdient betaalt inderdaad meer belasting, maar denk je dat die persoon minder verdient dan iemand die 2,9x modaal verdient? Ik niet. Als jullie het al "zwaar" hebben moet je je eens voorstellen hoe iemand die 1x modaal verdient het heeft met 5 kinderen. Tuurlijk, die krijgt meer kinderbijslag e.d., maar denk je echt dat dat zo ontzettend veel verschil maakt?

Die belastingen hebben echt niet een of ander vuig kwadratisch karakter waardoor je boven een bepaald bruto salaris minder verdient dan daaronder, je netto loon stijgt alleen wat minder hard bij een eventuele salarisverhoging...

donderdag 4 maart 2004 18:39

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

Wekkel schreef op 04 maart 2004 @ 18:08:
[...]

Zullen we dan gaan voor het allen zetten van een stapje extra en wat minder consumentisme nastreven (het woord consument is echt (terecht) denigerend als je er eens goed over nadenkt)? Ik proef uit je verhaal meteen de repressieve kant van het opknuppelen van junks en aanpakken van onterechte bijstandstrekkers. Volgens mij moeten we eens dichter bij huis beginnen: onszelf.

Je zegt dus als ik het goed begrijp dat we te veel consumeren, maar is dat echt verkeerd?
Volgens mij niet, dat levert werk op, meer banen, meer productiviteit en meer winst wat de ecenomie weer stimuleert. Van consumentisme gaat de ecenomie bloeien, en dat is positief. Mensen die dus veel verdienen, geven ook veel meer uit, dat levert de arme weer werk op en op die manier zien zij ook het geld van de rijken. Natuurlijk heb je wel gelijk dat je verstandig met geld moet omgaan, zelf een berg uitgeven (gouden kranen, tien auto's, of gewoon egoistisch met geld omgaan) en niet aan je medemensen denken is de andere kant. Ook dat keur ik af, neemt niet weg dat mensen die onterecht van ons sociaal systeem gebruik maken, onze maatschappij verzieken, en dus daarom hard aangepakt dienen te worden.

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

donderdag 4 maart 2004 19:05

Acties:

donderdag 4 maart 2004 21:22

De downloadkoning

Ik ben geen tegenstander van je brood kopen, maar wel van grenzeloos materialisme, met name als het eigen denken daarbij stopt en tot stilstand komt.

Acties:

Verwijderd

Ik vind dat er een minimale belasting voor iedereen moet zijn en voor de mensen die geld aan de "armen" willen geven mogen dat van mij gerust doen. Ik wil namelijk niet geld betalen aan die gasten die op school het te druk hadden om andere mensen uit te schelden en ze het leven zuur te maken, en die niets hebben geleerd, en die dan over een paar jaar in de bijstand zitten.

Sorry hoor maar ik ga geen geld betalen aan mensen die niets doen en niets WILLEN doen. Ik vind dat geld geven aan de armeren in onze samenleving geen verplichting moet zijn maar vrijwilligheid. En 1 ding waar ik ook vies tegen ben dat is dat de overheid regeert over de mensen.

De nederlandse bevolking moet gewoon zelf regeren, en wat ik nog stommer vind dat is dat politici zich niets van referenda aan hoeven te trekken.

Zoals het nu gaat is het zo dat politieke partijen de bevolking om de vier jaar lief aankijken, ze worden herkozen en dan kunnen ze doen en laten wat ze willen, en natuurlijk hun beloftes verbreken (remember die gekozen burgemeester die D66 wou hebben, noooit gekomen

).

Ik ben duz vies tegen communisme want tot nu toe heeft communisme heel vaak tot dictaturen geleid (kijk maar naar de soviet unie, cuba, enzovoorts).

Zow dat was mijn zegje weer

donderdag 4 maart 2004 21:26

Acties:

sdomburg

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 21:22:
*knip*

Dus jij bent van mening dat Jan-met-de-pet beter kan oordelen over politieke zaken dan politici die daarvoor opgeleid zijn? Het volk KAN NIET regeren, het is er gewoon niet cababel genoeg voor.

Politiek is net als auto's, iedereen denkt er maar verstand van te hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door sdomburg op 04-03-2004 21:27 ]

donderdag 4 maart 2004 21:41

Acties:

Verwijderd

S3v3n_0f_n1n3 schreef op 04 maart 2004 @ 18:14:
Mijn vader heeft een vrij hoog inkomen, weet niet precies hoeveel, hij zegt altijd 3x modaal . Dit is een vrij hoog inkomen en dus moet hij veel belasting betalen. Echter word vergeten dat wij hier thuis met 5 kinderen wonen. Wij betalen ons dus scheel aan belasting en aan de kinderen(nouja ik niet, m'n ouders) en houden geen cent meer over, omdat men blijkbaar niet ziet dat er ook gezinnen zijn met meer dan 2 kinderen. Als je het mij vraagt word er al voldoende van de rijken geplukt, ze verdienen niet voor niks genoeg.

3x modaal is ongeveer 100000 euro. Als je daar niet van kan rondkomen, ook met 5 kinderen, doe je iets goed fout.

donderdag 4 maart 2004 21:56

Acties:

Tukk

De α-man met het ẞ-brein

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 21:41:
[...]

3x modaal is ongeveer 100000 euro. Als je daar niet van kan rondkomen, ook met 5 kinderen, doe je iets goed fout.

Of je hebt een ander idee van 'rondkomen' dan ik.

Q: How many geeks does it take to ruin a joke? A: You mean nerd, not geek. And not joke, but riddle. Proceed.

donderdag 4 maart 2004 22:36

Acties:

vrijdag 5 maart 2004 01:05

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 21:22:
Ik vind dat er een minimale belasting voor iedereen moet zijn en voor de mensen die geld aan de "armen" willen geven mogen dat van mij gerust doen. Ik wil namelijk niet geld betalen aan die gasten die op school het te druk hadden om andere mensen uit te schelden en ze het leven zuur te maken, en die niets hebben geleerd, en die dan over een paar jaar in de bijstand zitten.

---

Sorry hoor maar ik ga geen geld betalen aan mensen die niets doen en niets WILLEN doen. Ik vind dat geld geven aan de armeren in onze samenleving geen verplichting moet zijn maar vrijwilligheid.

Ik vind dit een ronduit asociale en verwerpelijke opstelling.

Ten eerste scheer je alle wat jij noemt 'armen' over een kam, alsof het allemaal losers zijn die niet willen werken en maar lekker op de bank TV liggen te kijken en ons belastinggeld opsnoepen. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het verschrikkelijk kortzichtig vind. Weet je wat goed zou zijn? dat JIJ eens je baan verliest en in de bijstand beland, dan piep je wel anders, dat kan ik je verzekeren.
Het is waar dat er mensen zijn die inderdaad niet willen werken, maar wel bijstand vangen, maar dit is maar een kleine groep. Fraude heb je altijd, daar is niets anders aan te doen dan de individuele gevallen traceren en aanpakken. Maar om daar iedereen de dupe van te laten worden, dat gaat natuurlijk niet.

Ten tweede ben jij ervoor dat de 'armen' maar geld op vrijwillige basis moeten krijgen. Wil je soms dat de 'armen' de 'rijken' op hun knietjes gaan bedanken als ze dan wat krijgen?

Zow dat was mijn zegje weer

Houden zo.

[ Voor 4% gewijzigd door Glenfiddich op 04-03-2004 22:37 ]

Catch a smile out there!

Acties:

Verwijderd

Amerika is meer aan het europanizeren. Als je ziet dat europa veel vrijer in hun regels zijn etc. OK sommige amerikaanse staten zijn dan ook waardeloos maar juist diegene die nog "normaal" zijn probeert het ook zo te houden. Maar voor de rest begint amerika steeds meer op Europa te lijken en dat is weer jammer.

Het is grappig dat het hier andersom word gesteld.

vrijdag 5 maart 2004 01:09

Acties:

Verwijderd

Wekkel schreef op 04 maart 2004 @ 18:08:
[...]

Zullen we dan gaan voor het allen zetten van een stapje extra en wat minder consumentisme nastreven (het woord consument is echt (terecht) denigerend als je er eens goed over nadenkt)? Ik proef uit je verhaal meteen de repressieve kant van het opknuppelen van junks en aanpakken van onterechte bijstandstrekkers. Volgens mij moeten we eens dichter bij huis beginnen: onszelf.

Het woord consument wordt in de ecologie toegepast op elk soort organisme dat heterotroof is, toch zijn consumenten hele nuttige schakels in een ecologisch systeem. Hetzelfde geldt voor een economisch systeem. Waarom moet het woord consument an sich een negatieve ondertoon krijgen? Daarvoor is het woord parasiet er al: een organisme die schade berokkent aan andere organismen voor eigen voordeel.

Ik zou de veramerikanisering van de TS willen aanduiden als toenemend consumentisme, die leidt tot een commercialisering van de cultuur. Of dat een terecht afgewezen wordt weet ik niet. De uitwassen van de commerciele Amerikaanse maatschappij kunnen volgens mij net zo goed gespiegeld worden door het zuidelijke deel van Frankrijk, die na de islamitische landen misschien wel eht meest anti-Amerikaans is en ook nog eens eigen cultuur bewust.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2004 01:10 ]

vrijdag 5 maart 2004 01:09

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 01:05:
Amerika is meer aan het europanizeren. Als je ziet dat europa veel vrijer in hun regels zijn etc. OK sommige amerikaanse staten zijn dan ook waardeloos maar juist diegene die nog "normaal" zijn probeert het ook zo te houden. Maar voor de rest begint amerika steeds meer op Europa te lijken en dat is weer jammer.

Het is grappig dat het hier andersom word gesteld.

Kwestie van wederzijdse aanpassing. Als het zo doorgat met de chinese economie zal er een aanpassing driek hoek ontstaan tussen Europa, China en de VS waarbij ieder een deel van andermans cultuur/politiek overneemt.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

vrijdag 5 maart 2004 01:38

Acties:

Verwijderd

sorry, maar deze post is echt zonde van de getypte letters, idd een troll post, en als nl's aan het veramerikanizeren is , wat is daar dan slecht aan ?
Bovendien ben ik tegen een systeem dat iedereen wat krijgt, iedereen kan makkelijk aan een baan komen, dus waarom zou ik en andere hard werkende mensen hun inkomen afstaan aan deze lang werkloze mensen ??
Overigens is nl. eindelijk goed bezig met het asielbeleid, hulde !

vrijdag 5 maart 2004 10:26

Acties:

vrijdag 5 maart 2004 10:42

De downloadkoning

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 01:09:
Het woord consument wordt in de ecologie toegepast op elk soort organisme dat heterotroof is, toch zijn consumenten hele nuttige schakels in een ecologisch systeem. Hetzelfde geldt voor een economisch systeem. Waarom moet het woord consument an sich een negatieve ondertoon krijgen? Daarvoor is het woord parasiet er al: een organisme die schade berokkent aan andere organismen voor eigen voordeel.

Het is maar net welke lading je aan het woord consument geeft. Bij mij komt bij het woord 'consument' en 'consumeren' het beeld van een vraatzuchtig monster naar voren dat zonder nadenken en geheel op basis van reflexen beweegt richting de ene na de andere aanbieding en reclame, maar doorvretend zonder maat en zonder verdere gedachten daarover. In die sfeer zie ik consumeren en het zijn van consument als een weinig vleiende term voor een bevolking van een land, zeker in tijden waar 'consumeren' zo ongeveer de maat der dingen is en zo ongeveer allesbepalend lijkt te zijn in ons leven als we de tv mogen geloven

Het is inderdaad een ernstig subjectieve benadering van mijn kant, maar vanuit die gedachte bekijk ik het.

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 01:38:
Overigens is nl. eindelijk goed bezig met het asielbeleid, hulde !

Omdat de overheid niet kon voldoen aan een snelle en heldere asielaanvraagprocedure, mensen jarenlang hier laat zitten, en vervolgens het wegsturen van deze mensen als 'oplossing' presenteert? Ik proef daar weinig onafhankelijk denken uit.

[ Voor 16% gewijzigd door Wekkel op 05-03-2004 10:28 ]

Acties:

sdomburg

Wekkel schreef op 05 maart 2004 @ 10:26:
[...]
Omdat de overheid niet kon voldoen aan een snelle en heldere asielaanvraagprocedure, mensen jarenlang hier laat zitten, en vervolgens het wegsturen van deze mensen als 'oplossing' presenteert? Ik proef daar weinig onafhankelijk denken uit.

Mensen zitten hier niet jarenlang door de overheid, maar doordat die mensen zelf telkens in hoger beroep kunnen gaan. Als deze asielzoekers bij de eerste afwijzing nou gewoon naar elders gaan, zaten ze ook niet zolang en Nederland.

Toegegeven, het is absurd dat Nederland toestaat dat er 7 keer in hoger beroep gegaan kan worden.

vrijdag 5 maart 2004 11:00

Acties:

Fuzz10

sdomburg schreef op 05 maart 2004 @ 10:42:
[...]

Mensen zitten hier niet jarenlang door de overheid, maar doordat die mensen zelf telkens in hoger beroep kunnen gaan. Als deze asielzoekers bij de eerste afwijzing nou gewoon naar elders gaan, zaten ze ook niet zolang en Nederland.

Da's ook lekker makkelijk zeg. Als jij morgen ten onrechte wordt veroordeeld door een rechter ga ik toch ook vanaf de zijlijn niet roepen dat het maar onzin is dat je in hoger beroep gaat ; je kunt toch ook gewoon in de bak gaan zitten ?

IMHO is de rechtsgang toegankelijk voor iedereen en hebben we het "asielzoekersprobleem" (welk probleem?) volledig aan onszelf te danken.

[ Voor 5% gewijzigd door Fuzz10 op 05-03-2004 11:03 ]

vrijdag 5 maart 2004 11:07

Acties:

sdomburg

Fuzz10 schreef op 05 maart 2004 @ 11:00:
[...]

Da's ook lekker makkelijk zeg. Als jij morgen ten onrechte wordt veroordeeld door een rechter ga ik toch ook vanaf de zijlijn niet roepen dat het maar onzin is dat je in hoger beroep gaat ; je kunt toch ook gewoon in de bak gaan zitten ?

IMHO is de rechtsgang toegankelijk voor iedereen en hebben we het "asielzoekersprobleem" (welk probleem?) volledig aan onszelf te danken.

Ja, maar ik ga niet klagen dat ik al 10 jaar in Nederland zit en dan ingeburgerd dat ik ben en met mn kinderen op Nederlandse basisscholen, omdat ik zelf 7 keer in hoger beroep ga tegen m'n uitzetting. Als ik gewoon had ingezien dat ik hier niet mag blijven en niet in hoger beroep was gegaan had ik hier ook geen 10 jaar gezeten.

vrijdag 5 maart 2004 14:26

Acties:

Verwijderd

sdomburg schreef op 05 maart 2004 @ 11:07:
[...]

Ja, maar ik ga niet klagen dat ik al 10 jaar in Nederland zit en dan ingeburgerd dat ik ben en met mn kinderen op Nederlandse basisscholen, omdat ik zelf 7 keer in hoger beroep ga tegen m'n uitzetting. Als ik gewoon had ingezien dat ik hier niet mag blijven en niet in hoger beroep was gegaan had ik hier ook geen 10 jaar gezeten.

Nu leg je het probleem bij hen. Wij geven ze die mogelijkheid en daarmee dus tevens een stukje hoop. Hoop om hier te blijven. Als de Nederlandse overheid zelf in den beginne gewoon een duidelijke boodschap uitgestraald had was voor je standpunt nog begrip in te brengen. Helaas was dat niet het geval. Het feit dat er mogelijkheid tot hoger beroep bestaat geeft namelijk aan dat het helemaal niet vaststond dat ze hier niet mochten blijven. Buitengewoon onzekere situatie voor die mensen.

vrijdag 5 maart 2004 15:18

Acties: