[alg]Browser compatibility of niet?

dinsdag 2 maart 2004 00:08

Fotograaf

André schreef op 01 maart 2004 @ 23:04:
Blijft wel een feit dat 5% van een miljoen veel is en ook de moeite waard om voor te scripten. Is de app maar voor 100 man dan kan het niet uit om voor die 5% ook te gaan scripten.

doelgroep onderzoek dus, want wat als 25 van die 100 man nu linux draaien? en 10 die een mac hebben? en dan nog 25 die mozilla gebruiken onder Windows?
blijft er niet veel over van je IE "features"

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 00:12

Volgens mij (wat dus ook al gezegd is) kun je het beste op Mozilla bouwen. De kans dat het dan niet in IE werkt is kleiner dan andersom volgens mij...

Daarnaast, met de nieuwe versie van IE (meegeleverd met Longhorn) zullen Mozilla en IE wel steeds dichter bij elkaar komen, in het voordeel van Mozilla.

Zelf ook de fout gemaakt om een webapp te maken op IE-only basis. Naja, na ruim 2,5 ontwikkelen draai je dat niet zomaar meer terug...

Everyday's an endless stream, of cigarettes and magazines...

Acties:

PommeFritz

...geen friet

THE_CR0SS schreef op 01 maart 2004 @ 22:55:
Ik had het er vandaag over met iemand, die al een aantal jaar professioneel bezig is met deze technieken en hij vertelde dat de moeite die je ervoor moet doen om het browser compatible te houden te groot is voor hetgene wat je er voor terug krijgt aangezien 95% van alle mensen gebruik maakt van IE.

Ik zeg nix (zie sig)

FireFox - neem het web in eigen hand

dinsdag 2 maart 2004 00:12

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 00:15

Het gaat misschien te ver voor je afstuderen, maar Flash is een heel goed alternatief voor webapplicaties!

Het enige waar je mee zit, is de Flash player versie, maar als je uitgaat van versie 6, kun je zo goed als iedereen bereiken en hoef je je geen zorgen te maken om browser compatibiliteit!

Ben zelf nu ongeveer een jaar bezig met Flash MX en MX 2004 en webapplicaties en het bevalt me heel goed!

[ Voor 16% gewijzigd door Canard op 02-03-2004 00:14 ]

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 00:20

ik vind persoonlijk een hele flash bases webapp niet echt vriendelijk (zegmaar gewoon log). Maargoed, als dat een optie is kun je net zo goed een java applet inladen...

Weet je zeker dat het overal draait.

Volgens mij voldoet HTML prima voor het maken van een webapp (de opmaak dan in ieder geval...

).

[ Voor 7% gewijzigd door party42 op 02-03-2004 00:15 ]

Everyday's an endless stream, of cigarettes and magazines...

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 00:33

party42 schreef op 02 maart 2004 @ 00:15:
ik vind persoonlijk een hele flash bases webapp niet echt vriendelijk (zegmaar gewoon log). Maargoed, als dat een optie is kun je net zo goed een java applet inladen... Weet je zeker dat het overal draait.

Volgens mij voldoet HTML prima voor het maken van een webapp (de opmaak dan in ieder geval... ).

Hoezo log? Ervaring mee? En met een Java applet weet je ook niet zeker dat het overal draait... vooral sinds MS de Virtual Machine niet meer standaard meelevert met Windows.
De Flash Player vind ik een stuk flexibeler.

Als je het goed opzet, hoeft het helemaal niet log te zijn (maar dat is een algemeen feit)...
Een Flash applicatie kun je veel gebruiksvriendelijker, interactiever en mooier opzetten.
Daarbij vind ik Flash MX 2004 ook een stuk fijner werken m.b.t. ontwikkeling, vooral de MX 2004 versie omdat je daar gestructureerd kunt werken, evt met meerdere personen.

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 08:34

Canard schreef op 02 maart 2004 @ 00:20:
[...]
Hoezo log? Ervaring mee?

Nee, valt tegen wat ervaring betreft. Ik ben gestopt met een oudere versie van Flash omdat ik vooral het ActionScript gedeelte verschrikkelijk vond. Het had niks van een goede programeertaal en vooral de native xml ondersteuning (buggy parser) deden mij uitwijken naar "normale" programmeertalen. Vandaar de opmerking. Overigens ken ik geen goede flash-web apps, dus als je een voorbeeld hebt: graag...

En met een Java applet weet je ook niet zeker dat het overal draait... vooral sinds MS de Virtual Machine niet meer standaard meelevert met Windows.
De Flash Player vind ik een stuk flexibeler.

Net als Flash zou je de VM als een plugin kunnen beschouwen. Met andere woorden, als je in flash ontwikkelt is de kans ook aanwezig dat mensen een plugin moeten downloaden. Aangezien het niet duidelijk is, of de TS het over een intranet of extranet (internet) appl. heeft ga ik er maar vanuit dat het downloaden van een plugin geen probleem is...

Een Flash applicatie kun je veel gebruiksvriendelijker, interactiever en mooier opzetten.

Vanzelfsprekend ligt dit helemaal aan de programmeur en designer. Dit is dus relatief, dit kan namelijk met elke programmeertaal. Maar Flash ziet er inderdaad "flashy" uit, als je kickt op anti-aliased plaatjes, schuivende balkjes, fade's en dergelijke. Ik mis persoonlijk bij Flash de serieusheid van een applicatie. Als voorbeeld, wat ik jammer vind bij flash (en dit is een niet al te sterk voorbeeld

) is dat ik op een gegeven moment met behulp van tabs snel een formulier wil invullen. Maar meestla moet ik dan met balkjes en schuifjes het formulier "behandelen"...

Maargoed, nogmaals, een goed werken voorbeeld zou welkom zijn!

Daarbij vind ik Flash MX 2004 ook een stuk fijner werken m.b.t. ontwikkeling, vooral de MX 2004 versie omdat je daar gestructureerd kunt werken, evt met meerdere personen.

Gestructureerd werken kan met elke programmeertaal. Ik denk zelfs dat dit met flash nog lastiger is dan met een andere programmeertaal aangezien flash volgens mij "projecten" werkt. Je kunt gewoon maar met 1 user tegelijk aan een project werken (toch?).

Wellicht zijn mijn opmerkingen achterhaald hoor, ik ben dus niet op de hoogte van de laatste flash ontwikkelingen...

Everyday's an endless stream, of cigarettes and magazines...

Acties:

Crysania

Topicstarter

PommeFritz schreef op 02 maart 2004 @ 00:12:
[...]

Ik zeg nix (zie sig)

ja, ik snap wat je bedoelt. ik ben zelf ook fan van browser compatibility. maar het is wel 200% werk wat je moet doen om doel te halen.

En aangezien een webapplicatie heel iets anders is als een webpagina vind ik ook dat hier de verhoudingen anders liggen.

ik vind dat gewone webpagina's zowiezo browser compatible moeten zijn.

dinsdag 2 maart 2004 09:01

Acties:

Bosmonster

*zucht*

Voor webapplicaties hangt het er nogal vanaf waar het gaat draaien. Bij de meeste klanten zal het IE zijn wat de klok slaat en kun je handig gebruik maken van IE-features die je het werk vergemakkelijken.

Het is dus nogal 'fout' om deze keus aan je persoonlijke voorkeur of die van anderen te laten afhangen. Het is gewoon een gegeven wat in het ontwerpproces bepaald moet worden en niet op een forum

dinsdag 2 maart 2004 09:09

Acties:

GrimaceODespair

eens een tettenman, altijd ...

Ik vraag me wel eens af waarom je nog WebApplicaties zou bouwen voor uitsluitend IE, als je ook gewoon een Windows-app kunt bouwen...

Wij onderbreken deze thread voor reclame:
http://kalders.be

dinsdag 2 maart 2004 09:13

Acties:

Bosmonster

*zucht*

GrimaceODespair schreef op 02 maart 2004 @ 09:09:
Ik vraag me wel eens af waarom je nog WebApplicaties zou bouwen voor uitsluitend IE, als je ook gewoon een Windows-app kunt bouwen...

Geen installatie nodig bij gebruikers in het netwerk? Gebruik op afstand op andere computers wederom zonder installatie? Eenvoudig versiebeheer (1x updaten alle gebruikers hebben de laatste applicatie), geen Windows-programmeerkennis benodigd (duurdere/zeldzamere mensen), etc

[ Voor 28% gewijzigd door Bosmonster op 02-03-2004 09:15 ]

dinsdag 2 maart 2004 09:15

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 09:55

Volgens mij is dat inderdaad juist de trend, meer naar web apps en minder desktop producten.

Everyday's an endless stream, of cigarettes and magazines...

Acties:

Crysania

Topicstarter

Bosmonster schreef op 02 maart 2004 @ 09:01:
Het is dus nogal 'fout' om deze keus aan je persoonlijke voorkeur of die van anderen te laten afhangen. Het is gewoon een gegeven wat in het ontwerpproces bepaald moet worden en niet op een forum

ik zit nu in het ontwerpproces en ben deze keuze nu aan het maken. Ik had alleen niet echt veel argumenten voor of tegen Browser compatibility. ik hoopte hier wat argumenten te kunnen vinden die mij deze keuze makkelijker konden maken.

Ik ga gewoon deze vraag aan mijn opdrachtgever stellen:

"Is browser compatibility belangrijk. Als de applicatie browser compatible wordt dan bevat deze duidelijk minder functionaliteit dan wanneer deze alleen voor IE wordt gemaakt. wat heb je liever, browser compatibility of extra functionaliteit?"

dinsdag 2 maart 2004 10:25

Acties:

Clay

cookie erbij?

Als de applicatie browser compatible wordt dan bevat deze duidelijk minder functionaliteit dan wanneer deze alleen voor IE wordt gemaakt.

Voor IE en Moz kan je het ongeveer identiek maken. Moz bevat dezelfde (zoniet betere

) mogelijkheden voor b.v. client side XML gebruik, en richtext wysiwyg editing. Qua scripting en CSS is het verreweg superieur aan IE, dus xbrowser kan niet echt een probleem zijn. Qua xml en wysiwyg liep Opera wel achter, maar als je moz en IE hebt kan je je webApp iig op win en mac (reclameboys) gebruiken, dat zou toch moeten voldoen.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

dinsdag 2 maart 2004 10:30

Acties:

Bosmonster

*zucht*

"Is browser compatibility belangrijk. Als de applicatie browser compatible wordt dan bevat deze duidelijk minder functionaliteit dan wanneer deze alleen voor IE wordt gemaakt. wat heb je liever, browser compatibility of extra functionaliteit?"

Denk niet dat je een opdrachtgever met dit soort vraagstukken moet gaan lastigvallen. Als die al weet waar je het over hebt is het juist de reden dat ie jou heeft ingehuurd en niet om vervolgens die vragen net zo hard weer terug te krijgen.

Als het goed is heb je geleerd in je opleiding om conclusies te trekken. Vraag dus niet of die browsercompatibiliteit wil, maar vraag met welke browsers het systeem gebruikt gaat worden. Daar kun jij dan als expert je conclusie uit trekken met betrekking tot ontwikkeltijd en -kosten.

Clay schreef op 02 maart 2004 @ 10:25:
Voor IE en Moz kan je het ongeveer identiek maken. Moz bevat dezelfde (zoniet betere ) mogelijkheden voor b.v. client side XML gebruik, en richtext wysiwyg editing. Qua scripting en CSS is het verreweg superieur aan IE, dus xbrowser kan niet echt een probleem zijn. Qua xml en wysiwyg liep Opera wel achter, maar als je moz en IE hebt kan je je webApp iig op win en mac (reclameboys) gebruiken, dat zou toch moeten voldoen.

beetje offtopic: Reclameboys gebruiken meestal nog geen MacOSX en dus meestal nog gewoon IE. De reclameboys die ik met regelmaat tegenkom dan

dinsdag 2 maart 2004 14:38

Acties:

Genoil

Bosmonster schreef op 02 maart 2004 @ 10:30:

beetje offtopic: Reclameboys gebruiken meestal nog geen MacOSX en dus meestal nog gewoon IE. De reclameboys die ik met regelmaat tegenkom dan

offtopic:
"gewoon" Mac-IE bedoel je? wat is daar zo "gewoon IE" aan dan?

dinsdag 2 maart 2004 14:55

Acties:

disjfa

be

Ik zou zelf maken waar je zelf goed in bent. Als je zelf veel plugins mgebruikt van IE en die niet kent van andere browsers dan zou het wel een beetje gek zijn om in een keer over te gaan op die scripts. En dan natuurlijk niet vergeten de cross browser scripts te leren op je gemakje zodat je weet hoe je perfect cross browser kan scripten.

Het is 200% meer werk als je niet weet hoe je goed cross browser kan scripten en dan zou ik het al helemaal nog niet in je eigen scripts doen. Ik zou het eerst gewoon zelf goed onder de knie krijgen en dan is het nog maar 50% werk van wat je nu zou doen.

Verder idd de verhalen van clay en bosmonster. En luister natuurlijk naar de werkgever en kijk naar de klanten. Dan kunnen we niet zomaar hier zeggen wat jij voor een specifiek geval moet doen.

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl

dinsdag 2 maart 2004 15:00

Acties:

DarkX

Ik?

Bosmonster schreef op 02 maart 2004 @ 10:30:
[...]

beetje offtopic: Reclameboys gebruiken meestal nog geen MacOSX en dus meestal nog gewoon IE. De reclameboys die ik met regelmaat tegenkom dan

Klopt wel ja, zitten veel IE'ers bij, aangezien op OS9 weinig anders draait. Maar MacIE is weer net een andere browser dan 'gewoon' IE

Zelfs de engine is niet hetzelfde, ze interpreteren sites soms fout waar IE het wel goed doet. Heel vreemd eigenlijk

[ Voor 16% gewijzigd door DarkX op 02-03-2004 15:01 ]

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!

dinsdag 2 maart 2004 17:47

Acties:

coubertin119

Als je voor MacIE gaat devven wens ik je nog veel succes, het lijkt me een enorme crime

.

Maar voor IE6 en Mozilla zou het geen issue mogen vormen om het een beetje crossbrowser te krijgen, die werken goed genoeg samen.

Skat! Skat! Skat!

dinsdag 2 maart 2004 20:24

Acties:

Clay

cookie erbij?

Bij mac denk ik niet echt aan macIE

(die het vaak trouwens beter doet dan IE6) ik bedoel meer dat je als je ook devt voor moz/firefox/camino, dat je je webapp ook op een mac bruikbaar kan maken. En dat heeft ook zo z'n voordelen dus. Omdat het toch een webapp is, en geen site, kan je die voorwaarde dan ook best stellen.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

dinsdag 2 maart 2004 22:50

Acties:

crisp

Devver

Pixelated

Het ligt er maar net aan wat voor functionaliteit je webapp moet hebben; heel veel dingen zijn redelijk eenvoudig crossbrowser te realiseren als je daar enigszins bedreven in bent...

Ik zou zelf toch altijd zoveel mogelijk cross-browser scripten (trust me: het is niet moeilijk). In de loop der tijd ga je toch scripts hergebruiken, en als je die al ooit crossbrowser ontwikkeld heb hoef je daar in ieder geval niet meer over na te denken.

Note: onder crossbrowser versta ik tegenwoordig eerder het transparant oplossen van verschillen in bijvoorbeeld event-models en het testen op aanwezigheid van DOM 2 methoden, en anders DOM 1 methoden gebruiken. document.all en document.layers heb ik allang in de achtertuin begraven

[ Voor 61% gewijzigd door crisp op 02-03-2004 22:58 ]

Intentionally left blank

dinsdag 2 maart 2004 23:20

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 23:28

party42 schreef op 02 maart 2004 @ 00:33:
[...]

Nee, valt tegen wat ervaring betreft. Ik ben gestopt met een oudere versie van Flash omdat ik vooral het ActionScript gedeelte verschrikkelijk vond. Het had niks van een goede programeertaal en vooral de native xml ondersteuning (buggy parser) deden mij uitwijken naar "normale" programmeertalen. Vandaar de opmerking. Overigens ken ik geen goede flash-web apps, dus als je een voorbeeld hebt: graag...

[...]

Net als Flash zou je de VM als een plugin kunnen beschouwen. Met andere woorden, als je in flash ontwikkelt is de kans ook aanwezig dat mensen een plugin moeten downloaden. Aangezien het niet duidelijk is, of de TS het over een intranet of extranet (internet) appl. heeft ga ik er maar vanuit dat het downloaden van een plugin geen probleem is...

[...]

Vanzelfsprekend ligt dit helemaal aan de programmeur en designer. Dit is dus relatief, dit kan namelijk met elke programmeertaal. Maar Flash ziet er inderdaad "flashy" uit, als je kickt op anti-aliased plaatjes, schuivende balkjes, fade's en dergelijke. Ik mis persoonlijk bij Flash de serieusheid van een applicatie. Als voorbeeld, wat ik jammer vind bij flash (en dit is een niet al te sterk voorbeeld ) is dat ik op een gegeven moment met behulp van tabs snel een formulier wil invullen. Maar meestla moet ik dan met balkjes en schuifjes het formulier "behandelen"...

Maargoed, nogmaals, een goed werken voorbeeld zou welkom zijn!

[...]

Gestructureerd werken kan met elke programmeertaal. Ik denk zelfs dat dit met flash nog lastiger is dan met een andere programmeertaal aangezien flash volgens mij "projecten" werkt. Je kunt gewoon maar met 1 user tegelijk aan een project werken (toch?).

Wellicht zijn mijn opmerkingen achterhaald hoor, ik ben dus niet op de hoogte van de laatste flash ontwikkelingen...

Vooral Flash MX 2004 heeft goede eigenschappen van een volwassen programmeertaal zoals Java. ActionScript 2.0 heeft dan ook goede OO-eigenschappen.
Hier staan een aantal goede RIA's (Rich Internet Applications): http://www.fthink.nl/pages/voorbeelden/voorbeelden00.html
Samen met collega's ben ik bezig met wat meer serieuze Flash webapplicaties, daar kan helaas geen link van geven.

Over de plug-ins. Zo ongeveer 95% van de Windows computers op de wereld heeft Flash Player 6 al geinstalleerd staan en dit aantal computer met Flash Player 7.0 groeit zeer snel.

En over de gebruiksvriendelijkheid: mijn verhaal was gebaseerd op de vergelijking tussen HTML/JavaScript/ASP/PHP en Flash. In dat opzicht is een post-HTML technologie zoals Flash superieur zou ik bijna zeggen. In vergelijking met een applet is het verschil wat minder groot vind ik.

Gestructureerd werken met Flash MX 2004 gaat goed hoor... er zit zelfs ondersteuning in voor MS Visual SourceSafe, niet dat je daar bij mee moet zijn, maar het wil wel wat zeggen. Natuurlijk kun je ook je eigen versiebeheersysteem gebruiken.

Ik denk inderdaad dat je opmerkingen enigzins achterhaald zijn ja

[ Voor 4% gewijzigd door Canard op 02-03-2004 23:22 ]

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 23:33

Fotograaf

Canard schreef op 02 maart 2004 @ 23:20:
Over de plug-ins. Zo ongeveer 95% van de Windows computers op de wereld heeft Flash Player 6 al geinstalleerd staan en dit aantal computer met Flash Player 7.0 groeit zeer snel.

mja, 95% van de windows computers, daar zeg je het zelf al

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 23:35

Erkens schreef op 02 maart 2004 @ 23:28:
[...]

mja, 95% van de windows computers, daar zeg je het zelf al

offtopic:

en toch is Flash fantastisch

[ Voor 6% gewijzigd door Canard op 02-03-2004 23:33 ]

Acties:

Noork

Voor webapplicatie is meestal niet nodig om browser compatibiliteit te hebben. Binnen bedrijven maakt men vaak gebruik van 1 browser. Dus stem je applicatie daar op af.

dinsdag 2 maart 2004 23:40

Acties:

dinsdag 2 maart 2004 23:43

Fotograaf

Noork schreef op 02 maart 2004 @ 23:35:
Voor webapplicatie is meestal niet nodig om browser compatibiliteit te hebben. Binnen bedrijven maakt men vaak gebruik van 1 browser. Dus stem je applicatie daar op af.

dus een webapplicatie is altijd maar voor 1 bedrijf?

Canard schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:

offtopic:
en toch is Flash fantastisch

ik vind flash 9 van de 10 keer overbodig

en dat is dan weer mijn mening, ik wil zo min mogelijk afhankelijk zijn van plugins, en al helemaal van dingen als flash.

Acties:

Noork

Erkens schreef op 02 maart 2004 @ 23:40:
[...]
dus een webapplicatie is altijd maar voor 1 bedrijf?

ach ja, daar ging ik voor het gemak van uit. maarja, dan niet nee

dinsdag 2 maart 2004 23:43

Acties:

woensdag 3 maart 2004 00:05

Erkens schreef op 02 maart 2004 @ 23:40:
ik vind flash 9 van de 10 keer overbodig
en dat is dan weer mijn mening, ik wil zo min mogelijk afhankelijk zijn van plugins, en al helemaal van dingen als flash.

Ik respecteer je mening

Ik moet zeggen dat ik een jaar geleden ook vrij sceptisch was over Flash... het heeft ook een slechte naam vanwege de "skip intro's", maar gaandeweg vond ik Flash steeds leuker en beter worden.

Acties:

faabman

Erkens schreef op 02 maart 2004 @ 23:40:
[...]
dus een webapplicatie is altijd maar voor 1 bedrijf?

ik ken om je eerlijk te zeggen geen enkel bedrijf wat niet op IE draait. heb weleens een klant aangeraden om over te stappen op firebird. De eerste opmerking die ik toen kreeg: "weet je wel niet hoeveel werk dat kost!!"

[disclaimer]
ik heb het over bedrijven van 1 tot 150 werknemers (een groot deel van het MKB dus)
[/disclaimer]

@TS, als het je de app maakt voor een omgeving waarover jij controle hebt of waarbij je bepaalde eisen kan stellen aan de gebruiker (en dat is dus in een intranet / extranet omgeving), maak dan gewoon gebruik van de functionaliteiten van i.e. (zoals bosmonster al aangaf moeten kosten ook een rol spelen).

Neem in ieder geval functionaliteit als uitgangspunt! Laat dat niet beperken door de 'foefjes' die niet cross-browser te krijgen zijn... Gebruikers boeit het geen biet welke browser ze gebruiken, die willen gewoon dat de boel werkt.

Op zoek naar een baan als Coldfusion webdeveloper? Mail me!

woensdag 3 maart 2004 00:08

Acties:

woensdag 3 maart 2004 00:13

Fotograaf

FvKnijff schreef op 03 maart 2004 @ 00:05:
[...]

ik ken om je eerlijk te zeggen geen enkel bedrijf wat niet op IE draait. heb weleens een klant aangeraden om over te stappen op firebird. De eerste opmerking die ik toen kreeg: "weet je wel niet hoeveel werk dat kost!!"

laat ik het dan anders formuleren:
dus webapplicaties zijn alleen voor bedrijven?

Neem in ieder geval functionaliteit als uitgangspunt! Laat dat niet beperken door de 'foefjes' die niet cross-browser te krijgen zijn...

volgens mij zijn al die zaken wel werkend te krijgen in alle browsers, echter ontbreekt vaak de kennis.

Gebruikers boeit het geen biet welke browser ze gebruiken, die willen gewoon dat de boel werkt.

precies, gebruikers willen dat het werkt, ook als ze een andere browser gebruiken.

Acties:

woensdag 3 maart 2004 00:32

Canard schreef op 02 maart 2004 @ 23:20:
[...]
En over de gebruiksvriendelijkheid: mijn verhaal was gebaseerd op de vergelijking tussen HTML/JavaScript/ASP/PHP en Flash. In dat opzicht is een post-HTML technologie zoals Flash superieur zou ik bijna zeggen. In vergelijking met een applet is het verschil wat minder groot vind ik.

Gestructureerd werken met Flash MX 2004 gaat goed hoor... er zit zelfs ondersteuning in voor MS Visual SourceSafe, niet dat je daar bij mee moet zijn, maar het wil wel wat zeggen. Natuurlijk kun je ook je eigen versiebeheersysteem gebruiken.

Ik denk inderdaad dat je opmerkingen enigzins achterhaald zijn ja

Oef, "post-html" is ook een term waar ik erg veel moeite mee heb. Helemaal als Flash in dat geval genoemd wordt. Bij "post" denk ik aan een opvolger van HTML en niet aan een object wat zonder html moeilijk kan bestaan.

Wellicht moet ik inderdaad mijn beeld bij flash wat opfrissen. Daar geef ik je gelijk in, overigens vraag ik me af of Flash 6 standaard meegeleverd wordt met de huidige programma's maar dat terzijde.

Je moet je gewoon bewust blijven afvragen of het doel de middelen wel heiligt. Met andere woorden, Flash blijft een van de middellen om in dit geval de gebruikers een makkelijke interface te geven. Een interface die cross-platform (browser) werkt en die daarnaast, intuitief werkt. Vooralsnog (en ik ga zo je voorbeeld bekijken) vind ik de meeste Flash-apps compleet niet intuitief werken. Waarschijnlijk komt dit omdat het te intuitief werkt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de nieuwe hypotheekberekening van Funda, welke compleet in flash is gebouwd. Geinteresseerden kunnen door middel van schuifjes kijken tegen welke prijs een huis het interessantst is. Daarbij kunnen ze eigen spaargeld inleggen etc. Naja, met andere woorden, het zou het complete overzicht moeten geven... Het tegendeel gebeurt dus aangezien het gebruikers het gevoel geeft dat het een speeltje is, mensen schuiven wat, meten wat, en vergeten de uitkomst. Vervolgens gaan de ze alsnog naar een Hypotheker om te kijken wat te kunnen betalen. Het middel haalt dus het doel niet.

Leuk tooltje, zou je denken, maar mijns inziens is het alleen maar een tooltje. Het geeft mensen weinig inzicht in de vraag of ze het huis kunnen betalen, met andere woorden, of het interessant is.

Soms lijkt het alsof Flash wordt ingezet om iets "saais" interessant te maken. Dit is volgens mij een verkeerde toepassing van dit medium. Volgens mij moet je in al je programmeer / ontwerp beslissingen rekening moeten houden met het uiteindelijke doel (en in dit geval: mensen inzicht en duidelijkheid geven) rekening houden.

Hoop geblaat... Samengevat: ik loop denk ik wat achter op de zogenaamde "post-html" technieken maar desondanks blijft het van belang om het doel in de gaten te houden en niet te focussen op de middelen. Nu ken ik de laatste versie van Flash dus niet, dus ik kan het niet beoordelen als volwaardig product. Maar de ervaring die ik met flash heb (en inderdaad, het hoge gehalte van het "skip intro" syndroom) stemmen mij niet gerust. Derhalve zou ik persoonlijk eerder voor een andere oplossing kiezen.

Ik hoop dat er iets van te volgen is, t'is al wat laat...

offtopic:
grappig dat je HI doet. Volgens mij zijn er hier wel meer mensen die dit doen, c.q. gedaan hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door party42 op 03-03-2004 00:17 ]

Everyday's an endless stream, of cigarettes and magazines...

Acties:

faabman

Erkens schreef op 03 maart 2004 @ 00:08:

laat ik het dan anders formuleren:
dus webapplicaties zijn alleen voor bedrijven?

ehhh...

volgens mij zijn al die zaken wel werkend te krijgen in alle browsers, echter ontbreekt vaak de kennis.

precies, gebruikers willen dat het werkt, ook als ze een andere browser gebruiken.

Het is mij eigenlijk niet helemaal duidelijk wat de doelgroep is van de webapp die door de TS wordt gefabriceerd.

Om even verder te gaan met het hoofdstuk x-browser. Een voorbeeld van een website die dit dus gewoon niet is, is die van de RABO. Ik weet eigenlijk wel zeker dat dit niet te maken heeft met de kosten (Rabo NL heeft zat resources om dergelijke projecten te financieren) die gemoeid zijn met het x-browser maken van de site. Ik denk dat het voor sommige bedrijven in het verleden en tegenwoordig een strategische keuze is (geweest) om voor i.e. te gaan. Het ging en gaat bij een dergelijke keuze namelijk niet alleen om de mogelijkheden van de browser, maar ook om de (financiele) continuiteit die de fabrikant van die browser kan leveren.

edit:

het is al laat, dus ik hoop dat het er duidelijk staat

[ Voor 4% gewijzigd door faabman op 03-03-2004 00:32 ]

Op zoek naar een baan als Coldfusion webdeveloper? Mail me!

woensdag 3 maart 2004 08:49

Acties:

woensdag 3 maart 2004 10:02

Oef, "post-html" is ook een term waar ik erg veel moeite mee heb. Helemaal als Flash in dat geval genoemd wordt. Bij "post" denk ik aan een opvolger van HTML en niet aan een object wat zonder html moeilijk kan bestaan.

inderdaad, Flash zal moeilijk kunnen overleven zonder een browser, alhoewel het wel standalone kan draaien.

Wellicht moet ik inderdaad mijn beeld bij flash wat opfrissen. Daar geef ik je gelijk in, overigens vraag ik me af of Flash 6 standaard meegeleverd wordt met de huidige programma's maar dat terzijde.

Flash 6 word volgens mij al meegeleverd met IE5(.5?) en heel veel mensen hebben deze standaard op hun PC staan. Daarbij is bij de mensen die een andere browser(versie) hebben al een Flash player versie geinstalleerd tijdens het surfen.

Je moet je gewoon bewust blijven afvragen of het doel de middelen wel heiligt. Met andere woorden, Flash blijft een van de middellen om in dit geval de gebruikers een makkelijke interface te geven. Een interface die cross-platform (browser) werkt en die daarnaast, intuitief werkt. Vooralsnog (en ik ga zo je voorbeeld bekijken) vind ik de meeste Flash-apps compleet niet intuitief werken. Waarschijnlijk komt dit omdat het te intuitief werkt.

De meeste Flash applicaties vind ik ook te flashy, maar de applicatie waar ik mee bezig ben, is een stuk serieuzer vind ik, misschien dat ik later nog wel een link kan geven.
Het is natuurlijk aan de ontwikkelaars/gebruikers van een webapplicatie om te bepalen hoe flashy deze wordt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de nieuwe hypotheekberekening van Funda, welke compleet in flash is gebouwd. Geinteresseerden kunnen door middel van schuifjes kijken tegen welke prijs een huis het interessantst is. Daarbij kunnen ze eigen spaargeld inleggen etc. Naja, met andere woorden, het zou het complete overzicht moeten geven... Het tegendeel gebeurt dus aangezien het gebruikers het gevoel geeft dat het een speeltje is, mensen schuiven wat, meten wat, en vergeten de uitkomst. Vervolgens gaan de ze alsnog naar een Hypotheker om te kijken wat te kunnen betalen. Het middel haalt dus het doel niet.
Leuk tooltje, zou je denken, maar mijns inziens is het alleen maar een tooltje. Het geeft mensen weinig inzicht in de vraag of ze het huis kunnen betalen, met andere woorden, of het interessant is.

Heb je een link naar die hypotheekberekening? Kan 't niet vinden op de funda website.

Soms lijkt het alsof Flash wordt ingezet om iets "saais" interessant te maken. Dit is volgens mij een verkeerde toepassing van dit medium. Volgens mij moet je in al je programmeer / ontwerp beslissingen rekening moeten houden met het uiteindelijke doel (en in dit geval: mensen inzicht en duidelijkheid geven) rekening houden.

Yep, Flash is in het verleden ook al misbruikt met de skip intro's

Hoop geblaat... Samengevat: ik loop denk ik wat achter op de zogenaamde "post-html" technieken maar desondanks blijft het van belang om het doel in de gaten te houden en niet te focussen op de middelen. Nu ken ik de laatste versie van Flash dus niet, dus ik kan het niet beoordelen als volwaardig product. Maar de ervaring die ik met flash heb (en inderdaad, het hoge gehalte van het "skip intro" syndroom) stemmen mij niet gerust. Derhalve zou ik persoonlijk eerder voor een andere oplossing kiezen.

Ik hoop dat er iets van te volgen is, t'is al wat laat...

offtopic:
grappig dat je HI doet. Volgens mij zijn er hier wel meer mensen die dit doen, c.q. gedaan hebben.

Grappig? hoezo? Lijkt me vrij logisch op dit forum

Acties:

woensdag 3 maart 2004 15:56

linkje: klik

Om een lang verhaal kort te maken, volgens mij hangt je toepassing af van je doelgroep / doel wat je wil bereiken.

Ik ga snel even wat flash opfrissen...

Everyday's an endless stream, of cigarettes and magazines...

Acties:

T-MOB

Naar mijn idee is het nastreven van X-browser webapplicaties altijd nastrevenswaardig. Een van de sterke kanten van een web-app is immers dat ie platform onafhankelijk zijn werk kan doen. Door IE-only te scripten doe je dit voordeel te niet. Je maakt het voor je klant(en) in een later stadium moeilijk om te switchen van programmatuur.

Flash is een optie die in bijna alle browsers werkt. Het nadeel van Flash is echter dat het alleen visueel is. Niet erg toegankelijk dus als je blind bent. Een aspect dat meer impact heeft op websites dan webapps maar toch... ik vraag me nog altijd af wat je wel in flash kan dat niet met XHTML-CSS-PHP/ASP/Python kan. Zelf installeer ik iig nooit een flash plugin omdat dat me een hoop (hele irritante!!) reclamemeuk scheelt.

Maargoed, als je zeker weet dat de klanten de aankomende paar jaar toch alleen IE gebruiken, dan kun je er beter geen tijd in steken. Maar ja, hoe zeker kun je zoiets weten?

Regeren is vooruitschuiven

woensdag 3 maart 2004 23:00

Acties:

maandag 8 maart 2004 11:54

T-MOB schreef op 03 maart 2004 @ 15:56:
Flash is een optie die in bijna alle browsers werkt. Het nadeel van Flash is echter dat het alleen visueel is. Niet erg toegankelijk dus als je blind bent. Een aspect dat meer impact heeft op websites dan webapps maar toch... ik vraag me nog altijd af wat je wel in flash kan dat niet met XHTML-CSS-PHP/ASP/Python kan. Zelf installeer ik iig nooit een flash plugin omdat dat me een hoop (hele irritante!!) reclamemeuk scheelt.

Je bedoelt van die speciale tools die geintegreerd worden in de browser? Ja, dat is een probleem met Flash. Ligt natuurlijk aan de doelgroep waarvoor je een applicatie maakt.
Wat je wel met Flash kunt, en in mindere mate met DHTML/ASP enzo vind ik, is dat je de applicatie gebruiksvriendelijker en intuitiever op kunt zetten voor de gebruiker aangezien Flash veel interactiever is (o.a. geen page reloads nodig), maar zeker ook de implementatie kun je gestructureerder opzetten.

Acties:

maandag 8 maart 2004 12:47

T-MOB schreef op 03 maart 2004 @ 15:56:
Flash is een optie die in bijna alle browsers werkt. Het nadeel van Flash is echter dat het alleen visueel is. Niet erg toegankelijk dus als je blind bent. Een aspect dat meer impact heeft op websites dan webapps maar toch...

Dit kan dus toch wel in Flash

http://www.macromedia.com...ssibility/features/flash/

Acties:

Yellow|A

Allotaja of rock and rollah

De meeste usability argumenten die tegen flash gebruikt worden zijn niet echt langer geldig (wat wel blijkt uit alle reacties tot nu toe).

Ik denk dat het goedkoper (in de praktijk) is om het in flash te maken dan het cross browser perfect maken voor verschillende OS'en en browsers. Goedkoper kun je zowel tijd technisch als euro technisch gezien. Maat das nooit een geldig arugment voor mensen die het liever xhtml style zien werken in mozilla oid.

Je kan doormiddel van flash een goede interface bouwen, standaard widgets en jezelf houden aan de conventie's van een specifiek OS (dus je kan voor 100% dezelfde ervaring als windows gaan).

"The Cross Windows MX in je browser ervaring ofzo."

Echter het zwaar visueel zijn ervaar ik ook niet echt als een vreselijk nadeel. Vooral bij online shops (ik weet dat je iets anders maakt, maar shop is handig in een discussie) zie ik het als een betere gebruikers ervaring als ik mijn te kopen product van alle hoeken kan bekijken (mini.com site de flash build your own car tool als voorbeeld)

FLash biedt je ook een stuk simpeler dan HTML (imho) de optie om wilder te gaan en de interactie tussen gebruiker en site een eigen unieke draai te geven. Dit hoeft niet, zal veelal geen meerwaarde opleveren, maar in sommige gevallen maakt het wel de online koop of gebruiks ervaring completer/beter.

Maarja je kan pas echt een keuze maken nadat je voorbij de functioneel ontwerp fase bent en al beslissingen hebt genomen over je het 't best kunt aanpakken. Lijkt me dat je eerst wat onderzoek moet doen over je uiteindelijk presentatie medium.

Het moet online en werken in een browser, maar verder?

Sidenote: Flash 5 zit standaard in IE 5.x en vanaf IE 6.0 kun je Flash 6 verwachten. De nieuwere pligin regelen het zichzelf updaten een stuk.

offtopic:
Tijd voor lunch

|{ brrr }] |

maandag 8 maart 2004 13:57

Acties:

maandag 8 maart 2004 21:35

Yellow|A schreef op 08 maart 2004 @ 12:47:
Ik denk dat het goedkoper (in de praktijk) is om het in flash te maken dan het cross browser perfect maken voor verschillende OS'en en browsers. Goedkoper kun je zowel tijd technisch als euro technisch gezien. Maat das nooit een geldig arugment voor mensen die het liever xhtml style zien werken in mozilla oid.

Mijn ervaring is dat trajecten met Flash niet zozeer korter zijn, maar soms wel wat langer. Ligt er natuurlijk maar net aan wat voor applicatie je bouwt, als je een standaardformuliertje met invoervelden maakt zal het wel korter zijn, maar dan kun je net zo goed een HTML-formulier maken.

Aangezien ik en mijn collega's wat meer complexe applicaties bouwen, zijn het trajecten van enkele maanden of langer...

Acties:

oh,when?

...

Canard schreef op 02 maart 2004 @ 23:20:
Samen met collega's ben ik bezig met wat meer serieuze Flash webapplicaties, daar kan helaas geen link van geven.

Want serieuze webapplicaties die zijn geheim en mogen niet getoond worden?

Ik heb geen zin om mijzelf hier nog eens te herhalen betreffende standpunten op het gebied van Flash, zoek de archieven maar eens na, en daarnaast vat consultant Yellow het goed samen. De laatste Flash Applicaties die wij recent hebben gedaan:

- FBTO Premietool ( Flash MX, Flash Remoting, J2EE en Oracle )
- Coca Cola Creative Studio ( Flash, Flash Communication Server icm OddCast )

Daarnaast heb ik recent ook demonstraties gezien van zeer indrukwekkende 'Rich Internet Applications' gewoon gedaan in DHTML, door een bedrijf genaamd Backbase ( oa door medeoprichter Tridion ), uiteindelijk is de gebruikte technologie irrelevant....

"You're only as good, as what you did last week."

maandag 8 maart 2004 22:11

Acties:

Verwijderd

Het is al eerder gezegt maar niet echt verder op in gegaan.
maar je maakte zelf de afscheiding al.
Het is een web-applicatie. geen website.

nou ben ik heel pro linux, en heel erg pro opensource.

maar als de webapp een database frontend is voor een MKB waar enkel windows gedraait word met IE *versienummer. dan zou ik geen seconde omkijken naar mozzila.

uiteraard heeft crisp ook een enorm punt, met re-usibility van code.

een ander belangrijk punt wat hier heel veel mee te maken heeft, maar niet zoveel met de vraagstellng.
wie gaat het beoordelen.
Is het een leraar die constant met zijn ibook/mac-top/appel klapdoos overal naartoe zoeft.
of een leraar die heilig overtuigd is van het mircosoft of linux evangalisme. (om het even extreem uit te drukken)
dit zou je keus ook toch wel eenigsinds moeten beinvloeden.
want als jouw webapp het ook op de leraar zijn mac doet, of dat je heb kunt vertellen waarom het ook onder mozilla of konquerer zou werken. scoor je extra punten.
maar als de leraar enkel IE gebruikt en het hem eigenlijk niet zo intreseerd, dan is die extra moeite natuurlijk geen punten waard. (behalve een lichte ego streling voor jezelf uiteraard)

Ook meschien een puntje wat mee zou tellen i wat jij wilt.
wil jij later de webdev wereld in, dan is het nu meschin een veilige oefening om alvast cross-browser te gaan scripten, zodat je geen hele hordes boze pinguin brieven krijgt als je later een web-app/website bouwt die public is.

en dat is zo'n beetje mijn kijk op het vraagstuk

maandag 8 maart 2004 23:23

Acties: