bidden voor het eten

[Anoniem: 32579]

Ik vroeg me af waarom ik stil zou moeten zijn voor iemand die bidt voor het eten en waarom het uberhaupt van respect zou getuigen als je als ongelovige niet stil bent of al begint met eten. Ik probeerde een discussie daarover te beginnen met de vriend van mijn moeder voor wiens dochter ik weleens 'respect' moet tonen maar dat verstrandde natuurlijk in rechtlijnig gezever over opvoeding en respect zonder daarbij één argument te noemen, tevens werd mijn opvatting over individuele belijdenis als onzinnig betiteld.

Ik vind de betreffende opvatting over respect met betrekking tot het geloof tamelijk beperkt omdat:
1. het suggereert dat het per definitie respectloos is om te eten of te praten tijdens iemand zijn gebed zonder onderscheid des persoons.
2. het suggereert dat ongelovigen participeren in de geloofsbelijdenis van een gelovig individu, hetgeen uitgesloten is (wat betreft het niet eten).
3. het wel of niet eten tijdens een gebed is niet relevant voor ongelovigen en niet schadelijk is voor gelovigen.
4. ik als atheist weleens aanstoot kan nemen aan het feit dat een 8-jarig meisje vanuit jeugdige indoctrinatie plichtmatig tot een God bidt en dat ik daar niet aan mee wil werken vanuit míjn principes welke men ook zou moeten respecteren.
5. het misschien zelfs van een gebrek aan respect getuigd om deze mensen bij voorbaat een uitzonderingspositie te verlenen.

Misschien komt dit door mijn liberaal zijn, het lijkt er hoe dan ook op dat de starheid van mijn moeder en haar vriend niet veel losser gaat worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 02-03-2004 19:47 ]

[Christiaan]

Je vraagt dus concreet waarom je respect voor een gelovig zou moeten hebben? Je kunt deze vraag natuurlijk overal wel bij stellen. Waarom zou ik respect hebben voor een oude man? Enzovoorts. Het benadrukt wat mij betreft alleen maar het belang van respect (of het gebrek daaraan) in de huidige samenleving en, eigenlijk, het belang van juist religies daarin. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik wil ook stilte houden voor jouw rituelen als je dat graag wilt, want ik respecteer jouw atheisme natuurlijk ook.

[Anoniem: 32579]

Je vraagt dus concreet waarom je respect voor een gelovig zou moeten hebben? Je kunt deze vraag natuurlijk overal wel bij stellen. Waarom zou ik respect hebben voor een oude man?

Dat vraag ik niet, ik vraag waarom het zou moeten getuigen van respect.

Ik wil ook stilte houden voor jouw rituelen als je dat graag wilt, want ik respecteer jouw atheisme natuurlijk ook.

Als dat volgt op een vraagstelling dan respecteer je een wens maar waarom is het klaarblijkelijk zo dat stilte een getuigenis is van respect ?

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 01-03-2004 21:32 ]

[Anoniem: 7834]

Persoonlijk vind ik het van respect getuigen dat je met z'n allen begint met eten; wij wachten als collega's in de kantine ook tot dat iedereen zit voor we beginnen met eten. Iemand die bidt voor het eten, begint daarná pas. Dus dat je dan even wacht met eten, vind ik basale beleefdheid.
Dat stil zijn vind ik ook vrij normaal; iemand die aan het bidden is, is even bezig met iemand / iets anders; die kan op dat moment dus niet luisteren naar jou of aan het gesprek deelnemen; vind ik ook reden genoeg om even voor stil te zijn en éven te wachten tot degene 'klaar is".
Dus:

Anoniem: 32579 schreef op 01 maart 2004 @ 21:12:

Ben ik hiermee nu radicaal, probeer ik de recalcitrante pipo uit te hangen

Vind ik wel ja.

edit:
akelige typo weggewerkt

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 7834 op 01-03-2004 21:38 ]

[Eijkb]

Het is wel een beetje recalcitrant gezien je niet de makkelijkste weg kiest. Waarom zou je er aandacht aan besteden. Effe 15 seconden stil zijn is toch niet zo lastig. Maar het punt wat je naar voren brengt van die 8 jarige is natuurlijk weer wel iets om over na te denken. Alhoewel je in dat geval respect moet opbrengen voor kind-ouder relatie waar jij niet tussen moet gaan zitten met gedrag wat indruist tegen de opvoeding.

[Anoniem: 68567]

Je kunt het ook zo zien: dat je ook even stil bent uit respect voor de persoon, niet specifiek voor zijn of haar geloof.

Voor de rest ben ik het met je stellingen eens. Ik heb ook zo iets van 'kiss the facts man'. Ok, Jezus heeft bestaan, was een rebel en heeft voor verandering gezorgd. De bijbel is een bijelkaar geraapt rommeltje (van een mug een olifant gemaakt en vise versa, tegenstellingen, elke evangelist zijn eigen visie). En om daar nu achteraan te hollen (m.u.v. theologen) ???

[Anoniem: 32579]

Persoonlijk vind ik het van respect getuigen dat je met z'n allen begint met eten; wij wachten als collega's in de kantine ook tot dat iedereen zit voor we beginnen met eten.

Ik wacht in principe tot iedereen aan tafel zit, welke voorbereidingen men treft om vervolgens te gaan eten vind ik eigenlijk een volgende vraagstelling.

Iemand die bidt voor het eten, begint daarná pas. Dus dat je dan even wacht met eten, vind ik basale beleefdheid.

Als iemand, zij het een klein meisje dat onmogelijk kan beseffen wat ze aan het doen is of een man van 30 een zekere volgorde van handelen aanneemt op basis van hún geloofsovertuiging is het geen beleefheid om die volgorde over te nemen en zeker niet als je vanuit je éigen overtuiging principieel tegen dergelijke dogma's bent, dan zou het eerder zelfverloochening zijn.

Dat stil zijn vind ik ook vrij normaal; iemand die aan het bidden is, is even bezig met iemand / iets anders; die kan op dat moment dus niet luisteren naar jou of aan het gesprek deelnemen; vind ik ook reden genoeg om even voor stil te zijn en éven te wachten tot degene 'klaar is".

Dat vind ik een goed argument, een praktische overweging.

Alhoewel je in dat geval respect moet opbrengen voor kind-ouder relatie waar jij niet tussen moet gaan zitten met gedrag wat indruist tegen de opvoeding.

Dat is ook waar, het kind zou nog verward kunnen raken van al die invloeden, maar passieve beinvloeding door het niet (naar het kind)gericht uitdragen van de eigen principes moet kunnen vind ik.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 01-03-2004 22:42 ]

[Freee!!]

Als je problemen hebt met respect, doe het dan uit medeleven. Godsdienstwaanzin is een vorm van waanzin.


Bovenstaande is een tikje (heel erg) gechargeerd en is niet geheel en al in overeenstemming met hoe ik (niet-praktiserend Boeddhist) er over denk, maar ik denk dat het wel een nuttige kijk op deze complexe materie kan werpen, zogezegd als advocaat van de duivel. Helaas is er op dit moment niets dat je voor de betreffende 8-jarige jongedame kan doen zonder grote heibel voor jezelf, haar of allebei omdat haar vader het in deze nog geheel voor het zeggen heeft. Het enige dat ik je aan kan raden is om jezelf voorlopig koest te houden en haar door je aanwezigheid te laten zien dat het ook anders kan. Met een beetje geluk wordt ze over een paar jaar vanzelf opstandig (dat worden de meeste pubers ) en kan je haar dan bijstaan.

[swampy]

Ach, als atheist ben ik gewoon stil en wacht ik tot de andere klaar zijn. Lijkt mij wel zo respectvol!

Als ik mijn "goden" zou gaan aanbeden voor het eten ( okay welke van de 40.000 goden van chaos eerst... ) dan zou het 24 uur duren!

[Anoniem: 70162]

ach respect
als je overal altijd respect voor moet tonen heb je geen leven.
zouden christenen ook respect hebben als ik tijdens het toetje graag met borden ga jongleren, en verwacht dat niemand dooreet?

als mensen willen bidden voor het eten dan ben ik wel stil, maar da's puur pragmatisch.

[Reptile209]

Anoniem: 32579 schreef op 01 maart 2004 @ 22:35:
Als iemand, zij het een klein meisje dat onmogelijk kan beseffen wat ze aan het doen is of een man van 30 een zekere volgorde van handelen aanneemt op basis van hún geloofsovertuiging is het geen beleefheid om die volgorde over te nemen en zeker niet als je vanuit je éigen overtuiging principieel tegen dergelijke dogma's bent, dan zou het eerder zelfverloochening zijn.

Dan heb ik een makkelijk en basaal tafel-principe voor je: één van de twee "partijen" is bij de ander te gast (altijd wel zo te breien, en anders heb je een gezins-hirarchie ofzo, of je hebt niks aan elkaars tafel te zoeken ).
De "gastheer/vrouw" is degene die bepaalt hoe men zich tijdens de maaltijd gedraagt. En als die persoon wil bidden, dan ben je zo beleefd om stil te zijn. Als die persoon atheïst is (en dat vraag ik me bij 99% van de "atheïsten" af, want die zijn gewoon niet-gelovend, andere discussie), dan bidt je niet en val je aan.

Wat het 8-jarig meisje betreft: die heeft gewoon netjes de normen en waarden van haar ouders te slikken, totdat ze oud genoeg is (geestelijk) om haar eigen keuzes te maken.

Tot slot misschien een heel bot voorstel: waarom zit je dan aan tafel tijdens het gebed als dat zo zwaar voor je is? Niet lullig bedoeld, maar je zou aan kunnen geven dat je wegens je eigen levensstijl persé niet bij het gebed aanwezig wil zijn. Is ook "raar", maar niet veel gekker dan andersom.

* Reptile209 probeert er in een minder bekend gezelschap altijd even naar te vragen of er nog een moment stilte gewenst is. 10-15 seconden, en dan happen maar

Edit:

Anoniem: 70162 schreef op 01 maart 2004 @ 22:56:
als je overal altijd respect voor moet tonen heb je geen leven.

Zeg dan niks...
Ik probeer respect te hebben voor alles en iedereen in mijn omgeving. In mijn ogen is dat: gezond verstand en een beetje rekening met elkaar houden. En dat maakt mijn leven er eerder beter op dan slechter.
En over die borden begin ik dan ook maar niet eens...

[ Voor 15% gewijzigd door Reptile209 op 01-03-2004 23:15 ]

[Anoniem: 32579]

Ik neem dat de pubertijd het wel overneemt van haar vader ja .

In overeenstemming met Gunhead: ja stil zijn uit pragmatisme maar niet persé stoppen met eten, als het eten alleen met gekraak genuttigd kan worden dan houdt het even op.

* Reptile209 probeert er in een minder bekend gezelschap altijd even naar te vragen of er nog een moment stilte gewenst is.

Netjes hoor , oerdegelijk al zeg ik het zelf, maar ik doelde meer op de vanzelfsprekendheid van het stil zijn, wáárom dat uberhaupt een teken van respect is en waarom ook ík moet wachten met eten.

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 01-03-2004 23:22 ]

[Anoniem: 70162]

knip

Reptile209 schreef op 01 maart 2004 @ 23:12:
[...]

Zeg dan niks...
Ik probeer respect te hebben voor alles en iedereen in mijn omgeving. In mijn ogen is dat: gezond verstand en een beetje rekening met elkaar houden. En dat maakt mijn leven er eerder beter op dan slechter.
En over die borden begin ik dan ook maar niet eens...

tuurlijk heb jij niet voor iedereen respect. alleen voor de dingen/mensen die jij belangrijk vindt. en ik dus ook

[ Voor 25% gewijzigd door Confusion op 02-03-2004 00:11 ]

[Anoniem: 32579]

Dan heb ik een makkelijk en basaal tafel-principe voor je: één van de twee "partijen" is bij de ander te gast (altijd wel zo te breien, en anders heb je een gezins-hirarchie ofzo, of je hebt niks aan elkaars tafel te zoeken ).
De "gastheer/vrouw" is degene die bepaalt hoe men zich tijdens de maaltijd gedraagt. En als die persoon wil bidden, dan ben je zo beleefd om stil te zijn.

Dit noem ik een nodeloze toevoeging van een variabele en bovendien komt dit neer op een wens en wensen respecteer ik natuurlijk tenzij anders gewenst.

Tot slot misschien een heel bot voorstel: waarom zit je dan aan tafel tijdens het gebed als dat zo zwaar voor je is? Niet lullig bedoeld, maar je zou aan kunnen geven dat je wegens je eigen levensstijl persé niet bij het gebed aanwezig wil zijn. Is ook "raar", maar niet veel gekker dan andersom.

Nee, dit is niet lullig bedoeld .

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 01-03-2004 23:35 ]

[Akerboom]

Ik vind het over het algemeen vervelend waarom mensen hun godsdienst niet voor henzelf kunnen houden.

Bidden doe je maar in je hoofd of samen in een gebedshuis. Een kruisje draag je maar onder je kleding, om over een hoofddoek maar te zwijgen. Al die uitingen lijden alleen tot ergernis van andere (niet) gelovigen. Daar hoort bidden voor het eten wat mij betreft ook bij.

[Duur!]

't gaat er toch helemaal niet om dat je gelooft.. het gaat erom dat je respect hebt voor mensen.

Jullie verwachten toch ook dat een gelovige respect hebben voor je keuze om niet te geloven?

Enne alle andere overtuigingen die uitelijk vertoon hebben, zoals bijv. skinheads, of hells angels moet je die ook verbieden? oftewel moet je regelen dat iedereen in een grauwpak loopt, exact om 17 over vijf aan het avondeten zit en 23 seconden na 11 uur inslaapt?

Juist het respect hebben voor andere levenswijzen, is imho een kenmerk van verstandige volwassenheid.

Wat kost het jou nou om die 60 seconden oven stil te zijn. Dan zal ik jou niet iedere dag proberen te bekeren? Of ben je bang dat die 60 seconden respect zo indrukwekkend is dat je spontaan bekeerd?

Simpel, Als jij mij respecteerd, zal ik jouw respecteren... mist stap één dan zal stap twee nooit komen... en ik respecteer jouw keuze om niet te geloven... respecteer jij dan mijn keuze? en als jouw keuze is om dat niet te respecteren, waarom zou ik jou dan respecteren?

denk daar maar eens over na? (kan perfect als die ander even voor het eten aan het bidden is.)

[Freee!!]

Ja, maar dit is niet de juiste plek om dat te vermelden

[ Voor 81% gewijzigd door Confusion op 02-03-2004 00:12 ]

[bolleh]

het probleem is dat gelovigen vrijwel nooit respect hebben voor ongelovigen en hun keuzes. wat betreft mensen die er nooit over nadenken wrom ze geen geloof hebben kan ik dat enigsinds begrijpen maar dan nog. ik ga veel met moslims om, in het verleden veel met christenen en ik heb daaruit het bovenstaande geleerd. ik respecteer ieder zn keuze qua geloof. alleen is het andersom dus niet zo.

op de een of andere manier is het onbewust toch een gevoel van "ik ben beter dan jou want jij gelooft niet in god". ik ben het met de topicstarter eens qua wachten. in de ramadan heb ik respect voor de moslims, en soms wacht ik dan ook met eten omdat ik toevallig "in the mood" ben, echter komt vaak genoeg voor dat ik honger heb en gewoon gaan eten, is mijn keuze. tis hun keus om mee te doen met de ramadan.

kheb de laatste jaren veel nagedacht over een geloof, veel ervaringen van andere gelovigen gelezen/gehoord omdat ik het verschil etc interressant vind en dus besloten om nog steeds geen geloof te nemen, voornaamste reden is dat het me gewoon totaal niet overtuigd en ik vind dat ik het niet nodig heb. maar dan loop je dus helaas op de klippen met een groot aantal gelovigen bij onbenullige dingetjes zoals wat de topicstarter aangeeft en wat ik hierboven aangaf.

is me vaak verweten in het verleden dat overdag eten op bijv school tijdens de ramadan egoistisch is maargoed ik leef voor mezelf, en niet voor mn familie, vrienden of weet ik veel wat dus ik bepaal zelf wat ik doe. helaas blijven veel mensen hun geloof als "schild" gebruiken in discussies ed. bidden? prima, alleen ik doe dan gewoon waar ik zin in heb, en als die persoon daar problemen mee heeft is dat ZIJN probleem.

Duur schreef op 01 maart 2004 @ 23:40:
't gaat er toch helemaal niet om dat je gelooft.. het gaat erom dat je respect hebt voor mensen.

Jullie verwachten toch ook dat een gelovige respect hebben voor je keuze om niet te geloven?

Enne alle andere overtuigingen die uitelijk vertoon hebben, zoals bijv. skinheads, of hells angels moet je die ook verbieden? oftewel moet je regelen dat iedereen in een grauwpak loopt, exact om 17 over vijf aan het avondeten zit en 23 seconden na 11 uur inslaapt?

Juist het respect hebben voor andere levenswijzen, is imho een kenmerk van verstandige volwassenheid.

Wat kost het jou nou om die 60 seconden oven stil te zijn. Dan zal ik jou niet iedere dag proberen te bekeren? Of ben je bang dat die 60 seconden respect zo indrukwekkend is dat je spontaan bekeerd?

Simpel, Als jij mij respecteerd, zal ik jouw respecteren... mist stap één dan zal stap twee nooit komen... en ik respecteer jouw keuze om niet te geloven... respecteer jij dan mijn keuze? en als jouw keuze is om dat niet te respecteren, waarom zou ik jou dan respecteren?

denk daar maar eens over na? (kan perfect als die ander even voor het eten aan het bidden is.)

zoals gezegd heb ik respect voor een ieder zn keuze qua geloof, maar als ik eet terwijl jij aan het bidden bent dan heeft dat toch niets met respect te maken? het getuigt eerder van gebrek aan respect aan JOUW kant dan, omdat jij er maar vanuit gaat dat ik, als niet gelovige rekening moet houden met JOUW keuze om te geloven/bidden. dat is wel een beetje hypocriet niet waar?

[ Voor 33% gewijzigd door bolleh op 01-03-2004 23:48 ]

[Anoniem: 70162]

Duur schreef op 01 maart 2004 @ 23:40:
't gaat er toch helemaal niet om dat je gelooft.. het gaat erom dat je respect hebt voor mensen.

Jullie verwachten toch ook dat een gelovige respect hebben voor je keuze om niet te geloven?

ik verwacht niets, en dat is maar goed ook. bij flinke aantallen christenen hoef je op geen enkel begrip te rekenen als je bijv zegt dat je voorstander bent van het homohuwelijk. ben regelmatig uitgemaakt voor de verpersoonlijking van de duivel enzo.

Enne alle andere overtuigingen die uitelijk vertoon hebben, zoals bijv. skinheads, of hells angels moet je die ook verbieden? oftewel moet je regelen dat iedereen in een grauwpak loopt, exact om 17 over vijf aan het avondeten zit en 23 seconden na 11 uur inslaapt?

Juist het respect hebben voor andere levenswijzen, is imho een kenmerk van verstandige volwassenheid.

het voorschrijven hoe iemand anders moet leven is nou juist vooral terug te vinden bij religies

Wat kost het jou nou om die 60 seconden oven stil te zijn. Dan zal ik jou niet iedere dag proberen te bekeren? Of ben je bang dat die 60 seconden respect zo indrukwekkend is dat je spontaan bekeerd?

ik denk niet dat er veel mensen zijn die die paar seconden echt niet wachten. maar dat is echt niet uit respect, maar uit pragmatisme.

Simpel, Als jij mij respecteerd, zal ik jouw respecteren... mist stap één dan zal stap twee nooit komen... en ik respecteer jouw keuze om niet te geloven... respecteer jij dan mijn keuze? en als jouw keuze is om dat niet te respecteren, waarom zou ik jou dan respecteren?

denk daar maar eens over na? (kan perfect als die ander even voor het eten aan het bidden is.)

da's een circelredenatie. en voorlopig is de gemiddelde liberale atheïst nog een stuk toleranter dan de gemiddelde religieuze persoon.

[itsalex]

Iedereen zijn eigen geloof en ik geloof niet in een geloof maar ik ga misschien een richting achterna. Als iemand wil bidden voor het eten respecteer ik. Ik kan me het ook best begrijpen want je moet dankbaar zijn voor het eten want wat gebeurd als je geen eten KAN krijgen? Of je kan het niet betalen of het bestaat niet. Respect en dat is iets wat we missen in de maatschappij. Dat is mijn mening.

Alles op aarde moet je dankbaar voor zijn en zo is het gewoon en alles is maar zo gewoon. Als je het anders wil zien best, maar je moet het ook van de andere kant zijn. Wees blij met wat je hebt en wat je kan krijgen. Door de dood van mijn schoonmoeder heb ik toch geleerd dat je blij moet zijn met wat je hebt en wat je kan doen. De personen om je heen moet je ook respecteren, Dat hoef je niet te uiten door te bidden of je geloof denk ik. Als je maar het weet, waardeert en respecteert.

Kijk naar het stukje van een jongen van 21 die zijn eigen moeder doodsteekt en waarom? Gebrek aan respect. Waarde en normen. Ik vind het niet normaal.

[bolleh]

itsalex schreef op 01 maart 2004 @ 23:51:
Iedereen zijn eigen geloof en ik geloof niet in een geloof maar ik ga misschien een richting achterna. Als iemand wil bidden voor het eten respecteer ik. Ik kan me het ook best begrijpen want je moet dankbaar zijn voor het eten want wat gebeurd als je geen eten KAN krijgen? Of je kan het niet betalen of het bestaat niet. Respect en dat is iets wat we missen in de maatschappij. Dat is mijn mening.

zoals gezegd: ik geloof niet

ben ik daarom niet dankbaar voor mn eten omdat ik niet bid voor het eten? ik geloof niet. ok? maar ik ben wel dankbaar voor mn eten. wie ik dankbaar ben? mn ouders, dat ze ervoor werken, ben mezelf dankbaar als ik een avond hard heb gewerkt en daar mn zelfgemaakte eten op eet(restaurant). waarom zou ik een "god" dankbaar moeten zijn?

[Confusion]

Modbreak: Ik heb wat overbodige postjes en opmerkingen verwijderd. Lollig bedoelde gebedjes voegen niets aan de discussie toe en hebben hier geen plaats. Als je ze kwijt wilt, dan plaats je maar een paralleldraad in de HK. Hier verstoren ze de discussie, omdat ze ongetwijfeld tot irritatie bij een deel van de deelnemers aan de discussie kunnen leiden. Of dat terecht is of niet: het is het geval en het verminderd de kans op een constructieve discussie

Anoniem: 7834 schreef op 01 maart 2004 @ 21:35:
Dus dat je dan even wacht met eten, vind ik basale beleefdheid.

swampy schreef op 01 maart 2004 @ 22:53:
Ach, als atheist ben ik gewoon stil en wacht ik tot de andere klaar zijn. Lijkt mij wel zo respectvol!

Duur schreef op 01 maart 2004 @ 23:40:
't gaat er toch helemaal niet om dat je gelooft.. het gaat erom dat je respect hebt voor mensen.

Jullie verwachten toch ook dat een gelovige respect hebben voor je keuze om niet te geloven?

Ik heb de indruk dat een aantal mensen niet helemaal begrijpen wat bramiozo zich afvraagt: hij vraagt waarom jullie iets vinden en 'dat is nu eenmaal beleefd' of 'je hoort respect te tonen' is dus geen antwoord op zijn vraag, aangezien het niet verklaart waarom dat beleefd/respectvol is. Zoals Christiaan ok al aangeeft kan je je overal bij afvragen: waarom gedragen we ons op een bepaalde manier, die we beschrijven met 'het tonen van respect' of 'beleefd zijn'? Dat is een interessante vraag, waarop opmerkingen zoals bovenstaande geen antwoord zijn, maar enkel opnieuw de vraag oproepen

itsalex schreef op 01 maart 2004 @ 23:51:
Respect en dat is iets wat we missen in de maatschappij.

Ook jij legt niet uit wat respect is en waarom we het zouden moeten hebben. Het herhalen van wat ons geleerd is, is niet voldoende om de vraag naar waarom dategene ons geleerd is te beantwoorden.

[Duur!]

Anoniem: 70162 schreef op 01 maart 2004 @ 23:46:
[...]

ik verwacht niets, en dat is maar goed ook. bij flinke aantallen christenen hoef je op geen enkel begrip te rekenen als je bijv zegt dat je voorstander bent van het homohuwelijk. ben regelmatig uitgemaakt voor de verpersoonlijking van de duivel enzo.

Dit is een argument wat iedere mogelijke vorm van discussie dood slaat, want het is er eentje in de rij van "zij (een compleet andere groep) doen het ook, dus ik mag het ook" En helaas moet er eentje het wijste zijn en beginnen... en meestal is dat de minderheids groepering.

[...]
het voorschrijven hoe iemand anders moet leven is nou juist vooral terug te vinden bij religies

Persoonlijk heb ik meer ervaringen met zogenaamde atheisten die mij vertelde waarom ik niet moet geloven dan dat ik medegelovigen persoonlijk ken die een niet gelovige buiten sluiten omdat ie niet gelooft..

[...]

ik denk niet dat er veel mensen zijn die die paar seconden echt niet wachten. maar dat is echt niet uit respect, maar uit pragmatisme.

Noem het hoe je wil. voor mij is het een stukje fatsoen, net als dat ik iemand die niet wil geloven zijn oren niet over geloof vol zal kletsen.

[...]
da's een circelredenatie. en voorlopig is de gemiddelde liberale atheïst nog een stuk toleranter dan de gemiddelde religieuze persoon.

[/quote]
Hier op GoT en in mijn dagelijks leven heb ik meer last van mensen die als een Jehova Getuige iedereen het atheisme door de strot willen duwen dan fanatieke gelovigen die iedereen willen bekeren...

Voor veel van deze opmerkingen geldt (ook voor mij) dat als je je er aan irriteert het vaak is omdat jezelf die fout ook onbewust maakt.

[itsalex]

respect zijn waarde en normen. Respect is iets wat je hebt meegekregen. Een waarde die je tegenover iemand anders aanneemt, hoe je over iets denkt, hoe je iets behandelt. Dat valt allemaal volgens mij onder de waarde en normen.

Edit:
Bolleh ik zeg niet dat ik geloof in god maar ik respecteer wat ik heb. Je mag het van mij noemen hoe je het wil maar ik geloof in het lot. Waarom daarom. Dat is de vraag van iedere dag. Waarom ga ik dood, maar waarom leef ik? Je hebt een leven gekregen en je gaat dood. Waarom? Het is een doel in je leven wat je moet zoeken en wat je ervan maakt. Ik kan er dieper op in gaan maar het leven is een ?. Dromen zijn geen bedrog want het is een waarheid, een visie en probeer het maar te veranderen. Dat lukt niet. Waarom trek ik meiden aan met problemen. Zit een doel van het leven in. Iemand helpen. Je leven is een lot in de loterij soms win je maar je verliest heel vaak en daardoor leer je.

[ Voor 61% gewijzigd door itsalex op 02-03-2004 00:17 ]

[Grijns]

Even stil zijn als iemand bid, hoe fout dan ook in jouw ogen, is gewoon beleefd. Het kost niets meer, even je mond houden, maar je wint er veel mee. Respect tonen voor iemand anders ideeen is nodig, anders zullen ze ook jouw overtuiging niet respecteren.

[Valandil]

Tjees, moeten we JOU nog gaan vertellen waarom je stil moet zijn als iemand bidt?
Waarom stop je soms voor een voetganger? Waarom laat je een ouder persoon zitten in de bus? Waarom help je iemand die gevallen is op straat? Waarom geef je geld aan een collecte?

Dit zijn gewoon de normen en waarden die je hoort te hebben. Als iemand wil bidden voor het eten en wil graag een klein minuutje stiltje, dan moet je dit gewoon respecteren! Dat is toch meer dan normaal? Wat maakt het nou voor jou uit dat je een minuutje stil moet zijn voordat je kan "aanvallen"

Op 4 mei houden we toch ook een minuut stilte uit RESPECT voor de gesneuvelde mensen?

Ik vind je vraag meer dan raar! Ik zelf bid ook niet voor het eten, maar als er mensen bij mij eten die graag even een gebedje willen doen voor het eten, dan wacht ik gewoon netjes. Maakt mij niet uit...

Als iedereen zoals jou denkt, dan wordt de wereld wel HEEL egoistisch (zover het al niet is)

Kortom: waarom? gewoon daarom! normen en waarden......

[Christiaan]

Het 'waarom' van respect, waar het hier om gaat, is eigenlijk onbeantwoordbaar. Dat is net zo onbeantwoordbaar als waarom je niemand zou moeten vermoorden. Zolang je lang genoeg 'waarom?' blijft vragen kom je vanzelf uit bij 'omdat ik dat vind'. En dat is ook meteen de conclusie met betrekking tot de vraag die Bramiozo stelt (die terecht is overigens); je hebt respect voor een gelovige die bidt omdat die persoon dat plezierig vindt en omdat het de geaccepteerde culturele norm is.

Je kunt je dan weer afvragen waarom je je zou moeten schikken naar wat een ander plezierig vind en waarom je de culturele norm moet volgen, maar dan kom je dus terecht in de 'waarom' vragen-reeks die altijd eindigt op 'omdat ik het vind'. Ik (en vraag me niet waarom) vind het belangrijk dat ook andere mensen het naar hun zin hebben, en daaruit volgt dat ik respect heb voor een oudere man en voor hem opsta in de bus, dat ik de Jehova-getuige niet afblaf maar netjes te woord sta, enzovoorts.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 02-03-2004 09:44 ]

[Valandil]

Christiaan schreef op 02 maart 2004 @ 09:42:
.......

Je kunt je dan weer afvragen waarom je je zou moeten schikken naar wat een ander plezierig vind en waarom je de culturele norm moet volgen, maar dan kom je dus terecht in de 'waarom' vragen-reeks die altijd eindigt op 'omdat ik het vind'. Ik (en vraag me niet waarom) vind het belangrijk dat ook andere mensen het naar hun zin hebben, en daaruit volgt dat ik respect heb voor een oudere man en voor hem opsta in de bus, dat ik de Jehova-getuige niet afblaf maar netjes te woord sta, enzovoorts.

Dat is toch je daarom antwoord: waarom moet je je schikken? Omdat het in mijn geval, mij een prettig gevoel geeft, net zoals je zelf aangeeft.

Je moet niet overal waarom achteraan moeten zetten. Je maakt het je dan alleen maar moeilijker. Dus komt er zoiets:
- waarom moet ik me schikking hierin?
* omdat dit gewoon algemene normen en waarden zijn
- waarom?
* omdat de mensen (bevolking) dit zo ongeschreven bepaalt
- waarom?
* Daarom, daarom rijd je vader volkswagen...

Als TS zich er niet prettig bij voelt om stil te zijn, of om te wachten, dan moet hij dat niet doen. Het wordt hem niet verplicht. Kijk, het wordt makkelijk als het zo geschreven staat in de wet: dan MOET het. Maar zo niet, dan is het gewoon je eigen fatsoen en tot hoever je fatsoenlijk bent, dat bepaal je zelf.

Dus in zijn geval, puur om de WAAROM? nou nergens om, je bepaalt het zelf....

[Confusion]

Zosas schreef op 02 maart 2004 @ 10:13:
Je moet niet overal waarom achteraan moeten zetten.

Dan kunnen we W&L wel opdoeken.

Kijk, het wordt makkelijk als het zo geschreven staat in de wet: dan MOET het. Maar zo niet, dan is het gewoon je eigen fatsoen en tot hoever je fatsoenlijk bent, dat bepaal je zelf.

Wat je nu over het hoofd ziet is dat er een enorme sociale druk is om je te gedragen volgens wat fatsoenlijk is. Maar welke dingen fatsoenlijk geacht worden, hoeft helemaal niet redelijk te zijn. Er zijn talloze voorbeelden uit andere culturen te bedenken van dingen die 'fatsoenlijk' geacht worden, terwijl het hier niemand boeit of zelfs onfatsoenlijk gevonden wordt. Het klassiek voorbeeld is natuurlijk: boeren na het eten. Je kan je altijd afvragen waarom bepaalde normen en waarden zijn ontstaan.

Grijns schreef op 02 maart 2004 @ 00:23:
Even stil zijn als iemand bid, hoe fout dan ook in jouw ogen, is gewoon beleefd. Het kost niets meer, even je mond houden, maar je wint er veel mee. Respect tonen voor iemand anders ideeen is nodig, anders zullen ze ook jouw overtuiging niet respecteren.

Dat iets geen moeite kost is slechts een poging tot het excuseren van de toestand hoe hij is, zonder op de oorzaken voor die toestand in te gaan. Als je land geregeerd wordt door een dictator denken ook veel mensen: ik kan beter mijn mond houden, het kost wel iets, maar ik win er veel mee. Het is een afstompend argument, waardoor je niet gaat nadenken over de vraag en waardoor je geen actie meer onderneemt iets te veranderen. Het is een enorme dooddoener voor enige filosofische overweging.

Je tweede zin is een begin van een deel van het antwoord: het principe van de wederkerigheid, ook wel bekend als 'de Gouden Regel". Alle mensen hebben bepaalde excentriciteiten, die anderen misschien minder goed bevallen, maar door de vingers worden gezien. We zien dit soort dingen door de vingers, we tolereren ze, omdat we in ons achterhoofd weten dat we zelf ook eigenaardigheden hebben waarvan we graag willen dat anderen zich er niet aan storen. Deze tolerantie tegenover elkaars onvolkomendheden maakt het een stuk eenvoudiger om samen te leven. Als nu iemand een bepaald geloof heeft, dan kan je dat als ongelovige zien als een dergelijke excentriciteit. Aangezien jij wilt dat de ander zich niet zal storen aan bijvoorbeeld jouw onbewuste onhebbelijkheid telkens je neus op te halen tijdens het eten, zal jij daarvoor een soort krediet verwerven door je niet te storen aan het feit dat hij graag wil dat jij even een korte tijd stilte voor het eten hebt. Natuurlijk werkt dit niet expliciet zo; de balans zal zelden in evenwicht zijn, maar het is een principe dat het samenleven van veel mensen veel eenvoudidiger maakt.

Dit betrof overigens meer tolerantie dan respect. De twee worden hier enigszins door elkaar gebruikt en ik denk dat respect veel meer is dan tolerantie. Respect is volgens van Dale:
res·pect (het ~)
1 eerbied uit hoogachting of angst
en ik denk dat daarvan in de meeste gevallen geen sprake is. Respect is een term die vaak verkeerd gebruikt wordt, waar eigenlijk tolerantie bedoeld wordt.

Zosas schreef op 02 maart 2004 @ 09:31:
Op 4 mei houden we toch ook een minuut stilte uit RESPECT voor de gesneuvelde mensen?

Het verplichte karakter van de 4 mei gebeurtenis doet veel af aan haar waarde. Het feit dat iemand stil is, wil niet zeggen dat die persoon ook daadwerkelijk aan de gesneuvelden denkt. Veel mensen zullen denken: "Ik moet stil zijn, maar het slaat nergens op dat het specifiek nu moet, etc". Iemand die zich gewoon op een willekeurig moment peinzend het offer van deze mensen realiseert, voelt veel meer waardering en ziet veel beter de gruwelen van oorlog dan iemand die op 4 mei gedwongen wordt 2 minuten na te denken daarover, wat meestal niet eens zal gebeuren. En mensen die zich dat nooit peinzend realiseren, zullen ook nooit respect of waardering voor de gesneuvelden voelen op 4 mei zelf. Persoonlijk kost het mij veel meer dan twee minuten van overwegen voor ik goed en wel een beeld van de gebeurtenissen heb en mij daar een heldere mening en gevoel bij kan vormen. Die twee minuten stilte zijn zinloos voor de doden en zinloos voor het gros van de levenden. Desonanks is het een mooi ritueel dat wat mij betreft niet afgeschaft hoeft te worden; als het elk jaar honderdduizend mensen een momentje van bewustwording oplevert, is dat wat mij betreft genoeg.

[Anoniem: 7834]

Anoniem: 32579 schreef op 01 maart 2004 @ 22:35:
Als iemand, zij het een klein meisje dat onmogelijk kan beseffen wat ze aan het doen is of een man van 30 een zekere volgorde van handelen aanneemt op basis van hún geloofsovertuiging is het geen beleefheid om die volgorde over te nemen en zeker niet als je vanuit je éigen overtuiging principieel tegen dergelijke dogma's bent, dan zou het eerder zelfverloochening zijn.

Het gaat er niet om dat je hun volgorde overneemt, zij zijn namelijk niet stil maar ze zijn aan het bidden; het gaat er m.i. om dat het in mijn ogen beleefd is op elkaar te wachten alvorens te beginnen met eten. Dat de één voorafgaand aan het eten bidt en de ander een rondje om te tafel rent, doet daar m.i. niet toe terzake. Vandaar ook dat ik dit niet begrijp:

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 00:10:

[...]


[...]


[...]

Ik heb de indruk dat een aantal mensen niet helemaal begrijpen wat bramiozo zich afvraagt: hij vraagt waarom jullie iets vinden en 'dat is nu eenmaal beleefd' of 'je hoort respect te tonen' is dus geen antwoord op zijn vraag, aangezien het niet verklaart waarom dat beleefd/respectvol is. Zoals Christiaan ok al aangeeft kan je je overal bij afvragen: waarom gedragen we ons op een bepaalde manier, die we beschrijven met 'het tonen van respect' of 'beleefd zijn'? Dat is een interessante vraag, waarop opmerkingen zoals bovenstaande geen antwoord zijn, maar enkel opnieuw de vraag oproepen

Je quote daar ook mij. Waarom moet er uitgelegd worden dat het beleefd is wanneer je, indien je er voor kiest sámen aan tafel te gaan, op elkaar wacht alvorens te beginnen met eten? Als dit soort imho basale beleefdheidsnormen al toegelicht, uitgelegd en van een 'waarom' voorzien moeten worden, geef ik het op.

Ik heb het bewust nergens over 'respect', dan krijg je namelijk elke keer weer van die generaliserende opmerkingen als "gelovigen hebben ook geen respect voor ongelovigen" etc. Maar ik heb het over elementaire beleefdheidsvormen. Daar kun je allerlei "waarom's" aan hangen, maar ik waag te betwijfelen of dat nut heeft. Ik denk dat ik me hierin aansluit bij Christiaan.

[Anoniem: 32579]

Tjees, moeten we JOU nog gaan vertellen waarom je stil moet zijn als iemand bidt?

Nee, dat is in de eerste plaats een wens die uitgesproken dient te worden door de
gelovige als individu gebaseerd op zijn of haar wensen, een wens naleven getuigd van respect naar de persoon, vragen of die wens aanwezig is getuigt daarbij nog eens van degelijkheid (misschien is de gelovige angstig om zijn/haar verzoek kenbaar te maken). In de tweede plaats is het een redelijke veronderstelling dat stilte de voorkeur kent voor een gebed, daarom is het mijn inziens beter om stilte
te houden als de gelovige geen voorkeur uitspreekt. Dit is het respecteren of hoogachten (dank u van Dale) van een vermoedelijke of uitgesproken wens.
Het is dus een rationele veronderstelling dat stilte vereist is of de voorkeur geniet voor een dankwoord, dat begrijp ik heel goed maar dat is ook niet meer de hoofdzaak.

Met deze ontwikkeling echter is het onderscheid ontstaan tussen stilte en niet eten,
het eerste is een pragmatische overweging maar het tweede is niet vereist voor het gebed van de gelovige, werkt niet storend mits rustig etend en levert verder geen enkel praktisch nadeel voor de gelovige op.
Echter, ook bij het "niet eten" bestaat het onderscheid tussen een uitgesproken wens en een vermoedelijke wens......en nu naar college, kom hier op terug.

[bolleh]

Zosas schreef op 02 maart 2004 @ 10:13:
[...]


Dat is toch je daarom antwoord: waarom moet je je schikken? Omdat het in mijn geval, mij een prettig gevoel geeft, net zoals je zelf aangeeft.

dat klopt, alleen veel gelovigen gaan er gemakshalve maar vanuit dat omdat jij geen of een ander geloof(en dus waarschijnlijk andere bid tijden oid) hebt moet jij je maar naar hun schikken. nee, als jij wil bidden, prima, jouw keuze, maar ik als ongelovige kies ervoor om het NIET te doen, om NIET te geloven, om NIET te bidden voor het eten, waarom moet ik dan op jouw wachten? waarom moet ik er uberhaupt "last" van hebben dat jij bid?

let wel, het gaat niet alleen om dat halve minuutje stil zijn. je moet imho voorzichtig zijn met dit soort dingen want het kan van kwaad tot erger gaan, zoals ik al eerder zei houden gelovigen vrijwel geen rekening met ongelovigen terwijl het omgekeerd vaak wel zo is. en daar gaat het om, het principe. niet of dat jij nou een minuut later begint met eten omdat hij moet bidden

[faraway]

Anoniem: 32579 schreef op 02 maart 2004 @ 13:40:

Met deze ontwikkeling echter is het onderscheid ontstaan tussen stilte en niet eten,
het eerste is een pragmatische overweging maar het tweede is niet vereist voor het gebed van de gelovige, werkt niet storend mits rustig etend en levert verder geen enkel praktisch nadeel voor de gelovige op.
Echter, ook bij het "niet eten" bestaat het onderscheid tussen een uitgesproken wens en een vermoedelijke wens......en nu naar college, kom hier op terug.

Ben ik niet met je eens. Als je eten beschouwd als het naar binnen werken van voedsel heb je gelijk, maar als je met een gezelschap aan tafel zit is het meer dan dat. Het is voornamelijk een sociaal samenzijn. Als dit niet de belangrijkste factor voor het samen aan tafel zitten is, dan kun je beter met je prakkie voor de tv gaan zitten.

Ik denk overigens dat de hele vraag over het stil zijn voor iemand die wil bidden helemaal niet zo'n principiele kwestie is. Iemand die dit niet gewoon is voelt zich ongemakkelijk als één of meer van zijn tafelgenoten willen bidden en het omgekeerde is ook waar. Veel gelovigen bidden in situatie waarbij zowel gelovigen als ongelovigen aan één tafel zitten, voor zichzelf zonder daar uitdrukkelijk voor om stilte te vragen of bidden helemaal niet.

Juist door de besloten sociale gelegenheid die het samen dineren is, kan het lijken alsof je het ongemakkelijke gevoel door de ander wordt opgedrongen, terwijl dit eigenlijk helemaal niet zo is. Over andere gebruiken doen we helemaal niet moeilijk omdat daarover een consensus is. Denk aan even wachten met de volgende gang tot iedereen voorzien is of niet met volle mond praten.
Dat het om een religieuze uiting gaat, is eigenlijk nog geeneens van belang. Als ik voor het eten zomaar rondjes om de tafel ga rennen met mijn shirt over mijn hoofd dan voelt de rest van het gezelschap zich waarschijnlijk ook behoorlijk ongemakkelijk. Het is gewoon een kwestie van verschillende gewoontes die door de intimiteit van de situatie als ongemakkelijk worden ervaren.

Om nu toch een uitlaatklep te vinden voor het 'opgedrongen' ongemak, gaan we allerlei zwaarwichtige principiele argumenten en overbodige generalisaties aandragen. M.i. allemaal moeilijkdoenerij; een beetje tolerantie naar een ander toe is een prima smeermiddel in de sociale omgang, en daar is het samen eten uiteindelijk voor bedoeld.

[Confusion]

Anoniem: 7834 schreef op 02 maart 2004 @ 13:16:
Je quote daar ook mij. Waarom moet er uitgelegd worden dat het beleefd is wanneer je, indien je er voor kiest sámen aan tafel te gaan, op elkaar wacht alvorens te beginnen met eten? Als dit soort imho basale beleefdheidsnormen al toegelicht, uitgelegd en van een 'waarom' voorzien moeten worden, geef ik het op.

Dat moet uitgelegd worden, omdat dat is wat bramiozo zich afvraagt. Hij weet al wat er in Nederland gebruikelijk is en hoe men daar tegenaan kijkt. Wat er nu gebeurt is dat bramiozo vraagt 'Waarom is de aarde eigenlijk rond' en mensen antwoorden 'Natuurlijk is de aarde is rond, dat wéét je toch'. Dat is behoorlijk zinloos en ik zou het als topicstarter bijna beledigend vinden als mensen mij een beetje smalend gingen vertellen "ja maar, dat wéét je toch", want dat is een hopeloze onderschatting van uberhaupt de reden van de topicstart (tenzij ik de topicstarter hopeloos overschat).

Ik denk dat je het zeker niet op moet geven als iemand om toelichting vraagt op dat soort 'basale beleefdheidsnorm'. Ik denk zelfs dat je je af moet vragen of je je wel naar een bepaalde norm moet gedragen als je zelf niet kan uitleggen waarom je dat doet. Er is een reden dat andere mensen stil zijn als gelovigen even willen bidden voor het eten. Die reden is niet dat ze de gelovige de ruimte voor zijn gedrag willen geven (zijn gedrag tolereren of respecteren). Dt is namelijk slechts opnieuw beschrijven wat ze doen. Zeggen dat ze het gedrag tolereren is in andere woorden zeggen dat ze stil zijn als gelovigen even willen bidden. Wanneer je zegt dat mensen tolerant zijn of respect tonen, dan zeg je wat ze doen, niet waarom ze dat doen, hoewel dat er zo sterk aan verbonden zit dat je in eerste instantie niet goed ziet dat het niet hetzelfde is.

Maar ik heb het over elementaire beleefdheidsvormen. Daar kun je allerlei "waarom's" aan hangen, maar ik waag te betwijfelen of dat nut heeft.

Ik denk dat het zeker nut heeft dat mensen nadenken over het waarom van gedragsconventies. Als ze die beter begrijpen, kunnen ze die hun kinderen uitleggen, waardoor die veel minder snel van die conventies af zullen wijken. Een reden dat kinderen zich niet aan conventies houden is namelijk dat ze niet wordt uitgelegd waarom die conventies er zijn. Slechts herhalen dat die conventies er zijn en "dat ze zich eraan moeten houden omdat papa dat zegt" werkt niet. Ik denk dat het vanuit opvoedkundig oogpunt heel belangrijk is dat iedereen alles wat hij doet kan uitleggen. Natuurlijk, je loopt op een gegeven moment op hele basale menselijke principes vast, maar 'tolerant zijn' is niet een basaal menselijk principe dat niet op een lager niveau verklaard kan worden.

[KroontjesPen]

Waarom moet ik stil zijn als er 'n volkslied gespeelt wordt. Moet, als man, zelfs hoed of pet af als doen dat niet bij een uniform hoort.

Van mij mag je gewoon door praten hoor als ik zou bidden voor het eten, als jij dan maar ook blijft werken als er een vrije dag is als gevolg van 'n Christelijk feest.

[Anoniem: 103621]

Mijn reden om stil te zijn als iemand voor het eten aan het bidden is, is dat ik van die perso(o)n(en) weet dat zij het op prijs stellen als ik dat doe en dat ik het voor die personen over heb om een halve minuut te wachten met eten en even stil te zijn.

Hiermee tolereer ik het geloof voor een gedeelte, ik accepteer het dat mijn vrienden / familie (of kennisen daarvan) ergens in geloven waar ik niet in geloof.

Zelf heb ik het nog nooit mee gemaakt dat iemand die wil bidden voor het eten mij oplegt (of zelfs maar vraagt) om stil te zijn.

Mijn mening is dat je het niet met het geloof eens hoeft te zijn en je hoeft er ook niet voor te buigen om stil te zijn voor het eten. Het gaat er om dat je die persoon er een plezier mee doet, niet het geloof.

Iemand bekeren hoe verleidelijk het af en toe ook is vindt ik verkeerd. Echter vindt ik het wel goed om open te staan voor andere meningen en discussies.


ps. Zelf zou ik in principe stil zijn voor mensen die willen bidden zelfs als ik hen niet ken.
Dit doe ik omdat ik graag zou willen dat de wereld zo goed was dat mensen dat voor elkaar doen en ik heb er geen probleem mee om de eerste stap te nemen. Als ik de kans krijg natuurlijk, ik ben geen heilige.

[Anoniem: 8386]

Bramiozo in de TS:
1. het suggereert dat het per definitie respectloos is om te eten of te praten tijdens iemand zijn gebed zonder onderscheid des persoons.

In Nederland is de gewoonte te wachten op de tafel genoten tot men begint met eten. De oorsprong van dit gebruik kan niet moeilijk zijn, als je je situaties in denkt waarin er op tafel niet een overvloed van voedsel aanwezig is. (In dat geval zal de persoon die het eerst begint waarschijnlijk ook het meest eten krijgen en dat is niet eerlijk) En zo zijn er nog wel wat redenen te bedenken waarom het netjes om op elkaar te wachten met eten.
Over het stil zijn tijdens het bidden. Op deze manier stel je de ander in staat om te bidden. Het is moeilijk ergens bij stil te staan als er mensen door heen aan het kweken zijn.

2. het suggereert dat ongelovigen participeren in de geloofsbelijdenis van een gelovig individu, hetgeen uitgesloten is.

Dit is onzin. Het instaat stellen van een ander om zij geloof te belijden impliceert niet, dat je deel hebt de belijdenis.

3. het wel of niet eten tijdens een gebed is niet relevant voor ongelovigen en niet schadelijk is voor gelovigen.

Hier kunnen gelovigen het met je over on eens zijn. Maar het is geaccepteerd fatsoen (zie boven) om op elkaar te wachten met eten.

4. ik als atheist weleens aanstoot kan nemen aan het feit dat een 8-jarig meisje vanuit jeugdige indoctrinatie plichtmatig tot een God bidt en dat ik daar niet aan mee wil werken vanuit míjn principes welke men ook zou moeten respecteren.

Als je daar echt aanstoot aan neemt, moet je daar iets van zeggen. In principe is dit een opvoedings kwestie en dat is in eerste instantie iets tussen ouders en kind. Het is niet erg liberaal om aantstoot te nemen aan de manier waarop iemand zijn kinderen op voedt. Ookal is dat niet er liberaal. (Dit is een paradox in het liberalisme)

[Anoniem: 7834]

Confusion:
Voor het pas beginnen met eten als iedereen zover is, verwijs ik naar de post van Trias, over tafelgebruik. Hij is meer bedrevener in het W&L posten dan ik, blijkbaar Ik begrijp nu wel wat je bedoelt met uitleggen van het waarom, maar ik probeerde in mijn posts het "wachten tot iemand klaar is met bidden" los te maken van het geloofsaspect, en het aan basale beleefdheid ("het op elkaar wachten") te relateren. Iets wat m.i. ook logischer is, als je met elkaar aan tafel gaat. En uitleggen waarom dàt beleefd (fatsoenlijk, whatever) is... dan geef ik het voorlopig toch even op. Hopelijk lukt het me later alsnog onder woorden te brengen waarom ik dit, blijkbaar in tegenstelling tot jou en TS, wel onder "basale menselijke principes" vind vallen, en niet onder "tolerantie".

[Anoniem: 958]

Wat ik interessant vind hier is niet zozeer of iemand stil moet zijn of niet als anderen bidden, maar het feit dat het überhaupt onmogelijk is om hierover een inhoudelijke discussie te hebben. Het is volledig te prijzen dat je je dit soort dingen openlijk afvraagt in plaats van gewoon te doen wat "normaal" is en wat er van je verwacht wordt (en ik neem even aan dat het normaal is dat je even stil bent als er iemand wil bidden). De TS is waarschijnlijk bij uitstek iemand die filosofisch is ingesteld. Dit gedrag wordt echter niet gestimuleerd. Integendeel, hij kreeg vooral te horen dat hij enorm respectloos is en dat hij maar gewoon stil moet zijn punt uit. Terwijl het misschien helemaal geen kwestie is van respect of niet, maar gewoon een vraag die de TS stelt met als doel vraagtekens te stellen bij een gebruik dat door velen als vanzelfsprekend gezien wordt.

[Anoniem: 32579]

Waarom laat je een ouder persoon zitten in de bus? Waarom help je iemand die gevallen is op straat? Waarom geef je geld aan een collecte?

Omdat uit de rationele en morele overweging volgt dat dit een juiste handelswijze is. Het principe van respect heeft geen bestaansrecht als het besef ervan niet vereist is.

Dit zijn gewoon de normen en waarden die je hoort te hebben. Als iemand wil bidden voor het eten en wil graag een klein minuutje stiltje, dan moet je dit gewoon respecteren!

Ik móet helemaal niks zolang het niet interfereert met het recht ongeacht sociale achtergrond, wat ik wél moet is nadenken over de mogelijke antwoorden op die vraag en welke antwoorden in morele en rationele zin juist zijn in dát geval.
Als je elk gebod klakkeloos opvolgt is het vooral een gebrek aan zelfrespect in plaats van barmhartigheid, een begrip wat ook niet kan bestaan zonder het besef ervan.

Op 4 mei houden we toch ook een minuut stilte uit RESPECT voor de gesneuvelde mensen?

Mijn dankbaarheid voor zij die gevallen zijn uit zich niet een plichtmatig stilzwijgen
maar in een handelswijze die erop gericht is een herhaling van hun doodsoorzaak te voorkomen.

Ik vind je vraag meer dan raar! Ik zelf bid ook niet voor het eten, maar als er mensen bij mij eten die graag even een gebedje willen doen voor het eten, dan wacht ik gewoon netjes. Maakt mij niet uit...

Door zoiets als "netjes" vast te leggen in starre verwachtingspatronen verliest het uberhaupt zijn betekenis, het heeft een reden, een achtergrond en jij komt herhaaldelijk niet verder dan het oppervlak.

Als iedereen zoals jou denkt, dan wordt de wereld wel HEEL egoistisch (zover het al niet is)

Buiten dat ik het persoonlijk niet "netjes" vind om op basis van een dergelijk mager betoog mijn zulke gerichte uitspraken te doen acht ik eenieder die de betekenis van respect slechts vertaald in sociale verplichtingen als uberhaupt geen oordeel waardig. Verder kan iedereen op basis van hetgeen ik schrijf afleiden dat ik niet gemotiveerd word door eigenbelang.

Kortom: waarom? gewoon daarom! normen en waarden......

Nee, waarom is de enigste vraag die deze begrippen uberhaupt bestaanrechts geven, "daarom" als antwoord is eerder een gebrek aan respect voor diegenen die deze waarden en normen hebben geintroduceerd en een oorzaak voor het verval en de vervaging ervan.

[Anoniem: 32579]

Het gaat er niet om dat je hun volgorde overneemt, zij zijn namelijk niet stil maar ze zijn aan het bidden; het gaat er m.i. om dat het in mijn ogen beleefd is op elkaar te wachten alvorens te beginnen met eten. Dat de één voorafgaand aan het eten bidt en de ander een rondje om te tafel rent, doet daar m.i. niet toe terzake. Vandaar ook dat ik dit niet begrijp:

Ja daar gaat het nou juist wel om, het stilzijn is al behandeld en doet niet meer terzake, de crux is nu: moet ik als ongelovige passief participeren in geloofshandelingen en zoja, waarom en waarom zou dit van respect getuigen ?

Dat jij aan deze gedachtengang voorbijgaat en er verder geen aandacht aan besteedt omdat jou principe "wachten tot iedereen gaat eten" deze overkoepeld wil niet zeggen dat die gedachtengang incorrect of irrelevant is.
Het heeft wel degelijk betrekking op jouw "wachten" uit pieteit, dat suggereert namelijk dat je iemand een dienst bewijst, alsware de persoon ermee gebaat wat absoluut niet zeker is.

Wat mij nu te binnen schiet: Jou handelswijze negeert de aard van het wachten, zodra de aard relevant wordt is voor jou automatisch relevant welke aard het wachten rechtvaardigd, wat weer de vraag oplevert waarom je uberhaupt onderscheid moet maken tussen handelswijzen, het antwoord is natuurlijk dat handelswijzen niet per definitie een stilzwijgen of meegaan vereisen, sterker nog, het is volkomen irrationeel om te denken dat een ongelovigen moet participeren in geloofshandelingen om deze te respecteren.Het respect voor de handelswijze komt uit het uberhaupt in vrede (of op de voorwaarden/keuren die de gelovige daarvoor heeft) laten plaatsvinden van de gebeurtenis, het participeren aan het gebed of een van de vereiste stappen daarin is op geen enkele wijze een teken van hoogachting oftewel respect, het neigt eerder naar het omgekeerde aangezien jij als ongelovige geen enkele baat hebt bij de handeling en aangezien de ongelovige geen hinder in zijn gebed ondervindt van het wel of niet eten (met stilte) spreekt er moreel en principieel oogpunt eigenlijk helemaal niks tegen het "wel eten".

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 02-03-2004 19:42 ]

[Paulus0013]

wanneer leren mensen uberhaupt te discusieren ?
een 'argument' van omdat het zo is, omdat het normaal is, is geen argument.
dat iets voor JOU zo is, normaal is, prima, maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn.

en even on topic.
ik kan me wel vinden in het discussie punt van de TS.
want 1 van de 2 moet toch toegeven zeg maar.
OF ik pas me aan aan de gelovige
OF de gelovige aan mij.

Omdat uit de rationele en morele overweging volgt dat dit een juiste handelswijze is. Het principe van respect heeft geen bestaansrecht als het besef ervan niet vereist is

maar WIE bepaald eigenlijk wat goed en fout is....

[ Voor 25% gewijzigd door Paulus0013 op 02-03-2004 19:06 ]

[LAN]

Een praktische insteek.

Als ik bid, dan sluit ik mijn ogen en vouw mijn handen.
Op die manier kan ik me beter concentreren op het gebed dat dan volgt.
Ik word niet afgeleid van wat mijn ogen zouden kunnen zien, of dat ik met m'n handen ergens aan ga zitten frutten.
Dit is de meest gangbare manier van bidden, hier tenminste.
Met deze manier van bidden heb ik m'n oren open waardoor ik stevig afgeleid kan worden van al het geluid om me heen. Dat is meestal het geval in kantines waar veel mensen zijn, of restaurants oid.
Wanneer er minder mensen zijn dan is men meestal wel bereid om een moment stilte in acht te nemen.

Wat je in de tussentijd doet terwijl ik bid is aan jou.
Als je een moment stilte neemt voor mij dan waardeer ik dat zeer.

[Confusion]

Anoniem: 7834 schreef op 02 maart 2004 @ 17:01:
maar ik probeerde in mijn posts het "wachten tot iemand klaar is met bidden" los te maken van het geloofsaspect, en het aan basale beleefdheid ("het op elkaar wachten") te relateren.
Iets wat m.i. ook logischer is, als je met elkaar aan tafel gaat.

Ah, maar als dat het argument is, dan zou ik concluderen dat het onbeleefd van de gelovige is om in zijn eentje het gezamelijke begin uit te stellen door nog even te gaan bidden en te verwachten dat anderen stil zijn. Immers, je gaat inderdaad allemaal gezamelijk en tegelijk eten en de enige die afwijkt is de gelovige die nog even wat anders moet doen. Had hij dat niet even op zichzelf een paar minuten eerder kunnen doen, zodat je inderdaad kunt beginnen zodra iedereen aangeschoven is?

En uitleggen waarom dàt beleefd (fatsoenlijk, whatever) is... dan geef ik het voorlopig toch even op. Hopelijk lukt het me later alsnog onder woorden te brengen waarom ik dit, blijkbaar in tegenstelling tot jou en TS, wel onder "basale menselijke principes" vind vallen, en niet onder "tolerantie".

Ik denk dat er wel degelijk sprake van tolerantie is wanneer je de gelovige toestaat aan tafel te bidden, terwijl alle anderen stil moeten zijn, daarmee het begin van het eten uitstellende, en niet van hem te verwachten dat hij dat een paar minuten van tevoren zelf ergens in stilte doet. Dit is een duidelijk voorbeeld van hoe geconditioneerd wij zijn om bepaalde dingen logisch te vinden, zeker richting Christenen. Zoals anderen al aangaven: stel dat iemand verkondigt dat hij voor het eten altijd eerst een minuut op zijn bongos moet rammen om zijn goden te bedanken, dan verzoek je hem toch vriendelijk dat dan vantevoren in de geisoleerde ruimte te doen? Eventueel wil je hem best een paar minuten voor het eten klaar is waarschuwen, maar om hem dat aan tafel te laten doen, dat vinden we absurd.

"Do not kill. Do not rape. Do not steal. These are principles which every man of every faith can embrace." -- The Boondock Saints
Dat zijn dingen die ik als 'basale menselijke principes' beschouw. Diner etiquette valt daar in mijn ogen niet onder.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 02-03-2004 19:25 ]

[Anoniem: 32579]

Ben ik niet met je eens. Als je eten beschouwd als het naar binnen werken van voedsel heb je gelijk, maar als je met een gezelschap aan tafel zit is het meer dan dat. Het is voornamelijk een sociaal samenzijn. Als dit niet de belangrijkste factor voor het samen aan tafel zitten is, dan kun je beter met je prakkie voor de tv gaan zitten.

De vorm van sociale interactie lijkt me niet relevant voor fundamentele omgangsvormen als tolerantie en respect, bovendien : de geschetste situatie kan zich alleen voordoen als er sprake is van samenzijn .

Ik denk overigens dat de hele vraag over het stil zijn voor iemand die wil bidden helemaal niet zo'n principiele kwestie is. Iemand die dit niet gewoon is voelt zich ongemakkelijk als één of meer van zijn tafelgenoten willen bidden en het omgekeerde is ook waar. Veel gelovigen bidden in situatie waarbij zowel gelovigen als ongelovigen aan één tafel zitten, voor zichzelf zonder daar uitdrukkelijk voor om stilte te vragen of bidden helemaal niet.

Ik ben stil om de redenen die LAN noemt , iets wat ik al eerder al beschreven heb.
Ik heb dus al een concessie gedaan, men lijkt daar massaal overheen te lezen .

Juist door de besloten sociale gelegenheid die het samen dineren is, kan het lijken alsof je het ongemakkelijke gevoel door de ander wordt opgedrongen, terwijl dit eigenlijk helemaal niet zo is.

Dat is in de eerste plaats een verwachtingspatroon waaraan je wilt voldoen, in de tweede plaats is het misschien je geweten nádat je de situatie hebt beredeneerd.
Ik zeg niet dat je tegen een wens van de gelovige in moet gaan, ik zeg simpelweg dat dit moet volgen uit een overweging en niet uit een opgelegde moraal,
De overweging leidt tot de conclusie dat stilte over het algemeen gewenst is voor het gebed vanuit een praktische overweging en dat bij gebrek aan kennis van de specifieke wens van de gelovige deze algemene wens gerespecteerd moet worden mits er geen principiele bezwaren tégen een stilte zijn (wat vrijwel niet het geval zal zijn).

Dat het om een religieuze uiting gaat, is eigenlijk nog geeneens van belang. Als ik voor het eten zomaar rondjes om de tafel ga rennen met mijn shirt over mijn hoofd dan voelt de rest van het gezelschap zich waarschijnlijk ook behoorlijk ongemakkelijk. Het is gewoon een kwestie van verschillende gewoontes die door de intimiteit van de situatie als ongemakkelijk worden ervaren.

Jij schetst het gevoel van ongemak als ontstaan uit bevreemding of onbegrip terwijl we er toch vanuit gaan dat er van onbegrip of bevreemding geen sprake is, het wordt begrepen en dáárom eet ik door.

Om nu toch een uitlaatklep te vinden voor het 'opgedrongen' ongemak, gaan we allerlei zwaarwichtige principiele argumenten en overbodige generalisaties aandragen. M.i. allemaal moeilijkdoenerij; een beetje tolerantie naar een ander toe is een prima smeermiddel in de sociale omgang, en daar is het samen eten uiteindelijk voor bedoeld.

Deze moeilijkdoenerij heeft geleid tot een conclusie die wordt bevestigd door een gelovige: Wel eten maar met stilte

[Anoniem: 107715]

Wat mij in deze tijd vooral opvalt is het irritant opkomende gevoel van de geslagen ongelovige hond. De ongelovige wil naar de omgekeerde wereld. Eerst scheiding tussen kerk en staat, vervolgens opheffing van de zondagrust (winkels open op zondag, e.d.), enzovoort en nu willen die ongelovigen ook nog eens gaan zeuren over bidden voor het eten? Ik denk dat respect hier wel degelijk in het geding is. TS denkt kennelijk dusdanig uitgehongerd te zijn (wat hier in Nederland gewoon overdreven is), dat hij niet even de moeite kan nemen om het gebed van een ander af te wachten.

Respect zeg ik jullie, daar draait het om. Ik denk dat we vanuit de overheid maar weer meer het geloof moeten "opdringen", want het gaat zo niet goed.

[faraway]

Anoniem: 32579 schreef op 02 maart 2004 @ 19:31:
[...]


De vorm van sociale interactie lijkt me niet relevant voor fundamentele omgangsvormen als tolerantie en respect, bovendien : de geschetste situatie kan zich alleen voordoen als er sprake is van samenzijn .

Waarom niet? Vrije sociale interactie wordt toch mogelijk gemaakt door een consensus over tolerantie en respect? Ik snap echt niet hoe je tolerantie en respect als fundamentele principes kunt zien, zonder hun sociale karakter te erkennen.

Ik ben stil om de redenen die LAN noemt , iets wat ik al eerder al beschreven heb.
Ik heb dus al een concessie gedaan, men lijkt daar massaal overheen te lezen .

Dat begrijp ik

Dat is in de eerste plaats een verwachtingspatroon waaraan je wilt voldoen, in de tweede plaats is het misschien je geweten nádat je de situatie hebt beredeneerd.
Ik zeg niet dat je tegen een wens van de gelovige in moet gaan, ik zeg simpelweg dat dit moet volgen uit een overweging en niet uit een opgelegde moraal,
De overweging leidt tot de conclusie dat stilte over het algemeen gewenst is voor het gebed vanuit een praktische overweging en dat bij gebrek aan kennis van de specifieke wens van de gelovige deze algemene wens gerespecteerd moet worden mits er geen principiele bezwaren tégen een stilte zijn (wat vrijwel niet het geval zal zijn).

[...]


Jij schetst het gevoel van ongemak als ontstaan uit bevreemding of onbegrip terwijl we er toch vanuit gaan dat er van onbegrip of bevreemding geen sprake is, het wordt begrepen en dáárom eet ik door.

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik had het over je 'ongemakkelijk voelen', niet over onbegrip of bevreemding. En je kunt je heel goed ongemakkelijk voelen in situaties die je bekend zijn en die je volkomen rationeel kunt bevatten, maar die niet binnen jouw gewoontes passen.
En ik heb ook een broetje dood aan de 'Omdat het zo hoort'-houding

Deze moeilijkdoenerij heeft geleid tot een conclusie die wordt bevestigd door een gelovige: Wel eten maar met stilte

Dat is dan geen conclusie die ik deel. Nogmaals samen eten is een sociaal gebeuren, daar kun je niet zomaar overheenstappen. Ik vind het sociaal om een ieder de gelegenheid te geven zijn gebruiken rond het eten uit te voeren. En daar is ook het wederkerigheidsprincipe op van toepassing: Ik behandel de mensen zoals ik wil dat de mensen mij behandelen.

[Anoniem: 32579]

maar WIE bepaald eigenlijk wat goed en fout is....

Niemand, het is een rationele afweging op basis van heersende moraal, ik schets ook juist geen situatie waarin er sprake is van goed óf fout maar een situatie waarin in ieder geval een afweging plaatsvindt. Het besef van respect lijkt mij onveranderlijk noodzakelijk voor een correcte toepassing.

In Nederland is de gewoonte te wachten op de tafel genoten tot men begint met eten. De oorsprong van dit gebruik kan niet moeilijk zijn, als je je situaties in denkt waarin er op tafel niet een overvloed van voedsel aanwezig is. (In dat geval zal de persoon die het eerst begint waarschijnlijk ook het meest eten krijgen en dat is niet eerlijk) En zo zijn er nog wel wat redenen te bedenken waarom het netjes om op elkaar te wachten met eten.

Je geeft een rationele overweging die ongeldig is zodra van de geldende situatie wordt afgeweken.

Over het stil zijn tijdens het bidden. Op deze manier stel je de ander in staat om te bidden. Het is moeilijk ergens bij stil te staan als er mensen door heen aan het kweken zijn.

Alhoewel dit zeker per individu verschilt.

Dit is onzin. Het instaat stellen van een ander om zij geloof te belijden impliceert niet, dat je deel hebt de belijdenis.

Het is geen onzin als het niet gaat om stilte maar om wel of niet eten.

Hier kunnen gelovigen het met je over on eens zijn. Maar het is geaccepteerd fatsoen (zie boven) om op elkaar te wachten met eten.

Het wordt gezien als algemeen fatsoen om te wachten tot iedereen aan tafel zit, dat is heel wat anders, bovendien is het niet erg relevant voor deze discussie wat wel of niet algemeen geaccepteerd is buiten een zekere basismoraal.

Het is niet erg liberaal om aantstoot te nemen aan de manier waarop iemand zijn kinderen op voedt. Ookal is dat niet er liberaal. (Dit is een paradox in het liberalisme)

De keuzevrijheid van iemand wordt belemmerd door een gemaakte keuze van iemand anders, aangezien de beperking meerdere keuzes omvat dan die éne aanvankelijke keuze die tot te beperking leidde lijkt het me liberaler om de beperker te beperken. Alhoewel, het gewicht van het ouderschap weegt wel zwaarder, het lijkt een fundamentele vrijheid om je kroost naar eigen inzicht op te voeden....een paradox is het toch .

[faraway]

Anoniem: 107715 schreef op 02 maart 2004 @ 19:36:
Wat mij in deze tijd vooral opvalt is het irritant opkomende gevoel van de geslagen ongelovige hond. De ongelovige wil naar de omgekeerde wereld. Eerst scheiding tussen kerk en staat, vervolgens opheffing van de zondagrust (winkels open op zondag, e.d.), enzovoort en nu willen die ongelovigen ook nog eens gaan zeuren over bidden voor het eten? Ik denk dat respect hier wel degelijk in het geding is. TS denkt kennelijk dusdanig uitgehongerd te zijn (wat hier in Nederland gewoon overdreven is), dat hij niet even de moeite kan nemen om het gebed van een ander af te wachten.

Respect zeg ik jullie, daar draait het om. Ik denk dat we vanuit de overheid maar weer meer het geloof moeten "opdringen", want het gaat zo niet goed.

Ik denk dat je bijzonder weinig van deze discussie begrijpt Het gaat er niet om óf de TS stil wil zijn , maar waarom.

[Anoniem: 32579]

let maar niet op die oude opa, dat is ongetwijfeld een kloon "het" heeft zich namelijk om 19.30 aangemeld als tweaker .

[Anoniem: 32579]

Waarom niet? Vrije sociale interactie wordt toch mogelijk gemaakt door een consensus over tolerantie en respect? Ik snap echt niet hoe je tolerantie en respect als fundamentele principes kunt zien, zonder hun sociale karakter te erkennen.

Ik acht tolerantie en respect als fundamentele principes omdat de uitwerking niet verschilt in soort, slechts in mate.

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik had het over je 'ongemakkelijk voelen', niet over onbegrip of bevreemding.

Het lijkt mij dat ...

Als ik voor het eten zomaar rondjes om de tafel ga rennen met mijn shirt over mijn hoofd dan voelt de rest van het gezelschap zich waarschijnlijk ook behoorlijk ongemakkelijk. Het is gewoon een kwestie van verschillende gewoontes die door de intimiteit van de situatie als ongemakkelijk worden ervaren.

deze intimiteit alleen de bedrukking van de situatie weergeeft, het niet begrijpen van de handeling en daarom niet in staat zijn er correct op te reageren leidt tot een ongemakkelijk gevoel, nietwaar ?

Ik vind het sociaal om een ieder de gelegenheid te geven zijn gebruiken rond het eten uit te voeren. En daar is ook het wederkerigheidsprincipe op van toepassing: Ik behandel de mensen zoals ik wil dat de mensen mij behandelen.

Daarom volgt de stilte uit die overweging, je stelt iemand in staat om te bidden maar het wel of niet eten van jezelf heeft dáár dan uitgaande van een normale kauwmethode ( ) weinig mee te maken, ik wil dat mensen handelen op basis van die overweging zoals ik dat doe.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 02-03-2004 20:25 ]

[Anoniem: 7834]

Anoniem: 32579 schreef op 02 maart 2004 @ 18:57:
[...]


Ja daar gaat het nou juist wel om, het stilzijn is al behandeld en doet niet meer terzake, de crux is nu: moet ik als ongelovige passief participeren in geloofshandelingen en zoja, waarom en waarom zou dit van respect getuigen ?

Dat jij aan deze gedachtengang voorbijgaat en er verder geen aandacht aan besteedt omdat jou principe "wachten tot iedereen gaat eten" deze overkoepeld wil niet zeggen dat die gedachtengang incorrect of irrelevant is.
Het heeft wel degelijk betrekking op jouw "wachten" uit pieteit, dat suggereert namelijk dat je iemand een dienst, alsware de laatste persoon ermee gebaat wat absoluut niet zeker is.

Ik wacht niet uit pieteit, ik wacht tot de ander klaar is, zodat we gezamelijk aan de maaltijd kunnen beginnen. Dus oké, jouw gedachtengang (passief participeren in geloofshandelingen) is voor jou niet irrelevant of incorrect, maar ik vind het te ver gezocht om er in mee te gaan.

Wat mij nu te binnen schiet: Jou handelswijze negeert de aard van het wachten, zodra de aard relevant wordt is voor jou automatisch relevant welke aard het wachten rechtvaardigd, wat weer de vraag oplevert waarom je uberhaupt onderscheid moet maken tussen handelswijzen, het antwoord is natuurlijk dat handelswijzen niet per definitie een stilzwijgen of meegaan vereisen, sterker nog, het is volkomen irrationeel om te denken dat een ongelovigen moet participeren in geloofshandelingen om deze te respecteren.

Het respect voor de handelswijze komt uit het uberhaupt in vrede (of op de voorwaarden/keuren die de gelovige daarvoor heeft) laten plaatsvinden van de gebeurtenis, het participeren aan het gebed of een van de vereiste stappen daarin is op geen enkele wijze een teken van hoogachting oftewel respect, het neigt eerder naar het omgekeerde aangezien jij als ongelovige geen enkele baat hebt bij de handeling en aangezien de ongelovige geen hinder in zijn gebed ondervindt van het wel of niet eten (met stilte) spreekt er moreel en principieel oogpunt eigenlijk helemaal niks tegen het "wel eten".

Vergeef me, maar ik ben W&L-voer niet gewoon; het onderwerp boeide me echter dusdanig dat ik heb gereageerd. Bovenstaande tekst heb ik verschillende malen ge- en herlezen, en ik hoop dat ik het begrijp.
Jij gaat er van uit dat stil zijn tijdens het gebed "participeren in" inhoudt, dat het daarom ook relevant is waarom je wacht, namelijk: om te participeren in het gebed. En daarin blijf ik je tegen spreken. Je participeert namelijk niet door stil te zijn; als je niet stil bent, gaat dat gebed ook door, als je alvast eet, gaat dat gebed óók door. Daaruit kun jij concluderen (en als ik het goed begrijp, deed je dat al) dat er niets tegen het "wel eten" is; zo geredeneerd ben ik het met je eens; dat is ook waarom ik een andere invalshoek hanteer, namelijk: het boeit niet wat de ander aan het doen is, ik wacht even tot hij/zij klaar is. Maar dat vindt jij weer niet relevant. Het zij zo, dan denk ik dat ik me toch maar buiten W&L moet houden.

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 19:13:
[...]

Ah, maar als dat het argument is, dan zou ik concluderen dat het onbeleefd van de gelovige is om in zijn eentje het gezamelijke begin uit te stellen door nog even te gaan bidden en te verwachten dat anderen stil zijn. Immers, je gaat inderdaad allemaal gezamelijk en tegelijk eten en de enige die afwijkt is de gelovige die nog even wat anders moet doen. Had hij dat niet even op zichzelf een paar minuten eerder kunnen doen, zodat je inderdaad kunt beginnen zodra iedereen aangeschoven is?

Ja, dat zou je inderdaad kunnen concluderen, en ik denk zelfs dat er een boel gelovigen zijn die dat ook doen als ze zich de enige weten in het gezelschap.

Ik denk dat er wel degelijk sprake van tolerantie is wanneer je de gelovige toestaat aan tafel te bidden, terwijl alle anderen stil moeten zijn, daarmee het begin van het eten uitstellende, en niet van hem te verwachten dat hij dat een paar minuten van tevoren zelf ergens in stilte doet. Dit is een duidelijk voorbeeld van hoe geconditioneerd wij zijn om bepaalde dingen logisch te vinden, zeker richting Christenen.

Niet alleen richting Christenen (ik durf zelfs te stellen: niet "zeker richting Christenen") maar ook hier moet ik je gelijk geven; hoewel "geconditioneerd" er een negatievere klank aan geeft dan ik ervaar. Maar objectief gezien zit er wel wat in.
In het geval van de TS is hij de enige in het gezelschap; maakt dat voor jou nog uit, hoe de verhouding 'biddenden - niet biddenden' is?

Zoals anderen al aangaven: stel dat iemand verkondigt dat hij voor het eten altijd eerst een minuut op zijn bongos moet rammen om zijn goden te bedanken, dan verzoek je hem toch vriendelijk dat dan vantevoren in de geisoleerde ruimte te doen? Eventueel wil je hem best een paar minuten voor het eten klaar is waarschuwen, maar om hem dat aan tafel te laten doen, dat vinden we absurd.

Omdat we het niet gewend zijn (hoewel ik 'absurd' weer een ander uiterste vind) - of "gewend zijn" hetzelfde is als "geconditioneerd zijn" is, waag ik te betwijfelen. Nou gebruikte ik zelf ook wel een extreem voorbeeld (rondje rond de tafel hollen), maar het feit dat we het normaler vinden dat iemand in stilte iets doet, dan dat iemand anderen trakteert op een staaltje trommelvliezen tarten heeft m.i. weinig met geconditioneerd t.o.v. het Christelijk geloof te maken.

"Do not kill. Do not rape. Do not steal. These are principles which every man of every faith can embrace." -- The Boondock Saints
Dat zijn dingen die ik als 'basale menselijke principes' beschouw. Diner etiquette valt daar in mijn ogen niet onder.

Ook hierin geef ik je toch wel gelijk; principes is hier een groot woord voor. Ik keer weer terug naar mijn eerdere uitdrukking "basale beleefdheid" (waaronder: niet door een gesprek heen praten, opstaan voor iemand die slecht ter been is, de deur niet loslaten als er iemand vlak achter je loopt - en even 30 seconden wachen op het bidden van iemand alvorens "aan te vallen").

[Anoniem: 32579]

" " " "
Jij gaat er van uit dat stil zijn tijdens het gebed "participeren in" inhoudt, dat het daarom
" " " " "

Nee, ik doel dan alleen op het stoppen of wachten met eten.

Maar dat vindt jij weer niet relevant. Het zij zo, dan denk ik dat ik me toch maar buiten W&L moet houden.

Nee, het is niet relevant voor mijn vraagstelling, het brengt mij of wie dan ook niet dichter bij een antwoord op door mij gestelde vragen, het creert simpelweg een situatie waarin die vraagstelling irrelevant is.

dat is ook waarom ik een andere invalshoek hanteer, namelijk: het boeit niet wat de ander aan het doen is, ik wacht even tot hij/zij klaar is.

Waarom hanteer je daarom een andere invalshoek, je bent het met me eens en dáárom hanteer je andere invalshoek, wat wil je bereiken met het wijzigen van die invalshoek ? Samenhorigheid misschien ?

[ Voor 85% gewijzigd door Anoniem: 32579 op 02-03-2004 21:02 ]

[Anoniem: 7834]

Anoniem: 32579 schreef op 02 maart 2004 @ 20:51:
[...]


Nee, ik doel dan alleen op het stoppen of wachten met eten.

Wat is aan het stoppen of wachten met eten méér participeren dan stil zijn? Als ik jou probeer te volgen (ik doe serieus mijn best), zou toch juist stil zijn méér participeren zijn? Of weegt dan het praktische argument "de ander kan niet deelnemen aan het gesprek" zwaarder?

Nee, het is niet relevant voor mijn vraagstelling, het brengt mij of wie dan ook niet dichter bij een antwoord op door mij gestelde vragen, het creert simpelweg een situatie waarin die vraagstelling irrelevant is.

Ik moet nog even mijn best doen die ingang te begrijpen.

Waarom hanteer je daarom een andere invalshoek, je bent het met me eens en dáárom hanteer je andere invalshoek, wat wil je bereiken met het wijzigen van die invalshoek ? Samenhorigheid misschien ?

Nee, ik ben het niet met je eens, wek ik die indruk?
Ik hanteer een andere invalshoek voor het stil zijn / wachten dan jij: ik ben stil/wacht, onafhankelijk wat iemand doet vóór hij aan het eten begint; voor jou is het wel relevant wàt iemand doet. Maar dat het niet uit zou maken voor het gebed of je wel of niet stil bent, ben ik met je eens. Dat spreekt elkaar toch niet tegen?

[Anoniem: 32579]

Anoniem: 7834 schreef op 02 maart 2004 @ 21:14:
[...]

Wat is aan het stoppen of wachten met eten méér participeren dan stil zijn? Als ik jou probeer te volgen (ik doe serieus mijn best), zou toch juist stil zijn méér participeren zijn? Of weegt dan het praktische argument "de ander kan niet deelnemen aan het gesprek" zwaarder?

Stil zijn is op geen enkele manier een vorm van participatie, je creert alleen omstandigheden waarin het gebed plaats kan vinden, het "niet eten voor het gebed" is een voorwaarde waaraan de gelovige zich moet houden, de ongelovige participeert gedeeltelijk aan het gebed door aan die voorwaarde te voldoen.
In elk geval en dus ook in jouw geval is het geen teken van respect om aan die voorwaarde te voldoen, respect betekent namelijk hoogachting, je acht het iets om rekening mee te houden, gedeeltelijk participeren is vervolgens een keuze die geen of weinig toegevoegde waarde heeft wat betreft respect, het tegendeel kan zelfs waar zijn.

Ik moet nog even mijn best doen die ingang te begrijpen.

Voor jouw is het zoals je duidelijk aangeeft niet relevant wát iemand doet, je wacht met eten ongeacht de handeling voor het eten. Je wacht met eten omdat je wilt dat iedereen tegelijk begint met eten en daarbij is de vraagstelling of je wel of niet moet participeren om respect te tonen dus irrelevant omdat er uberhaupt geen sprake is van participatie aan welke handeling dan ook maar een algemeen "wachten op".
Ik stelde mijn vraag eigenlijk vanuit de suggestie dat wachten met eten een teken van respect zou zijn.

Nee, ik ben het niet met je eens, wek ik die indruk?

Daaruit kun jij concluderen (en als ik het goed begrijp, deed je dat al) dat er niets tegen het "wel eten" is; zo geredeneerd ben ik het met je eens; dat is ook waarom ik een andere invalshoek hanteer,


een beetje wel ja

Ik hanteer een andere invalshoek voor het stil zijn / wachten dan jij: ik ben stil/wacht, onafhankelijk wat iemand doet vóór hij aan het eten begint; voor jou is het wel relevant wàt iemand doet.

Yep

Ik hanteer een andere invalshoek voor het stil zijn / wachten dan jij: ik ben stil/wacht, onafhankelijk wat iemand doet vóór hij aan het eten begint; voor jou is het wel relevant wàt iemand doet. Maar dat het niet uit zou maken voor het gebed of je wel of niet stil bent, ben ik met je eens. Dat spreekt elkaar toch niet tegen?

Bedoel je niet : "Maar dat het niet uit zou maken voor het gebed of je wel of niet wacht, ben ik met je eens." Want dan ben ik het ook met jou eens.
Nee, het spreekt elkaar niet tegen maar dat is irrelevant voor de relevantie .

[Anoniem: 7834]

Anoniem: 32579 schreef op 02 maart 2004 @ 21:50:
[...]


Stil zijn is op geen enkele manier een vorm van participatie, je creert alleen omstandigheden waarin het gebed plaats kan vinden, het "niet eten voor het gebed" is een voorwaarde waaraan de gelovige zich moet houden, de ongelovige participeert gedeeltelijk aan het gebed door aan die voorwaarde te voldoen.
In elk geval en dus ook in jouw geval is het geen teken van respect om aan die voorwaarde te voldoen, respect betekent namelijk hoogachting, je acht het iets om rekening mee te houden, gedeeltelijk participeren is vervolgens een keuze die geen of weinig toegevoegde waarde heeft wat betreft respect, het tegendeel kan zelfs waar zijn.

Okee, ik heb hem. Tenminste, dat denk ik. Maar het creëren van omstandigheden zou je ook als participeren kunnen uitleggen. Vandaar dat ik je niet helemaal volgde. (even omdat ik het niet kan laten: het is niet waaraan een gelovige zich moet houden, maar wil houden, nuanceverschil voor de huidige discussie, maar toch...)

Voor jouw is het zoals je duidelijk aangeeft niet relevant wát iemand doet, je wacht met eten ongeacht de handeling voor het eten. Je wacht met eten omdat je wilt dat iedereen tegelijk begint met eten en daarbij is de vraagstelling of je wel of niet moet participeren om respect te tonen dus irrelevant omdat er uberhaupt geen sprake is van participatie aan welke handeling dan ook maar een algemeen "wachten op".
Ik stelde mijn vraag eigenlijk vanuit de suggestie dat wachten met eten een teken van respect zou zijn.

Ja. Maar ik gaf al vrij snel aan dat ik het bewust niet over 'respect' heb gehad (hoewel, achteraf zag ik het wel een keer in mijn eigen tekst staan, maar gericht op een andere context) omdat daar vaak een "ja maar gelovigen...-reactie" op komt (ergens heeft iemand ook zo gereageerd).

Daaruit kun jij concluderen (en als ik het goed begrijp, deed je dat al) dat er niets tegen het "wel eten" is; zo geredeneerd ben ik het met je eens; dat is ook waarom ik een andere invalshoek hanteer,


een beetje wel ja

Je hebt gelijk maar het "zo geredeneerd" is redelijk essentieel; ik redeneer niet zo; ik kan hier alleen wel begrijpen dat als je zo redeneert, het "kloppend" is.

Bedoel je niet : "Maar dat het niet uit zou maken voor het gebed of je wel of niet wacht, ben ik met je eens." Want dan ben ik het ook met jou eens.
Nee, het spreekt elkaar niet tegen maar dat is irrelevant voor de relevantie .

Als je voor "wacht", "wacht/stil bent" invult, kan ik me er in vinden. Maar dat was ook het deel wat ik niet goed kon plaatsen; dat is ook W&L-eigen (of iig niet mìj-eigen) Wanneer is iets niet relevant terwijl het dat wel lijkt? (als in: waar raak ik het kwijt?) Hier dus

[AngelDust]

Ik krijg regelmatig hiermee te maken. Mijn vriendin (en haar familie) zijn christelijk en ikzelf ben dus verder niet gelovig. Als ik daar dus blijf eten wordt er ook altijd gebeden en gedankt bij het eten. Ik respecteer dat, en hou me dan ook gewoon stil en begin ook niet met eten. Maar in mijn ogen is het wel vreemd.

Nou wil ik niemand voor zijn hoofd stoten, maar waarom zou je "iets/iemand" bedanken voor je eten? Je hebt er toch zelf voor moeten werken? Hoe kom je anders aan dat eten?
Geen werk is geen eten (tenminste.. dat is vaak zo (uitkeringen enzo daar gelaten)) dus daar kan "God" niks aan veranderen. Zo bekijk ik het.

Misschien zijn mensen het niet met me eens.. maar laat het me horen

[ Voor 3% gewijzigd door AngelDust op 03-03-2004 09:14 ]

[Anoniem: 103621]

Het geloof is oud, heel oud.
Vroeger begrepen de mensen niet goed wat er allemaal op aarde gebeurde en waarom het gebeurde. Dingen zoals, waarom is de oogst dit jaar goed en vorig jaar niet.
De enigste verklaring die ze toen hadden was, daar heeft god voor gezorgt.
Dus gingen mensen bidden om god te vragen of hij er voor wil zorgen dat de oogst niet zou mislukken en als de oogst dan gelukt was en ze hadden eten, dan bedankte ze god dat ze eten hadden.

Niet-gelovige van tegenwoordig weten dat dat komt doordat je mest gebruikt om land vruchtbaar te maken, regen, temperatuur enz. En zien dus ook niet in waarom ze god zouden bedanken, volgens bestaat hij ook niet.

Als ik het mis heb, aub verbeter me, ik ben niet gelovig en dit is wat ik er van begrepen heb.

[Anoniem: 107715]

Anoniem: 103621 schreef op 03 maart 2004 @ 09:46:
Het geloof is oud, heel oud.
Vroeger begrepen de mensen niet goed wat er allemaal op aarde gebeurde en waarom het gebeurde. Dingen zoals, waarom is de oogst dit jaar goed en vorig jaar niet.
De enigste verklaring die ze toen hadden was, daar heeft god voor gezorgt.
Dus gingen mensen bidden om god te vragen of hij er voor wil zorgen dat de oogst niet zou mislukken en als de oogst dan gelukt was en ze hadden eten, dan bedankte ze god dat ze eten hadden.

Niet-gelovige van tegenwoordig weten dat dat komt doordat je mest gebruikt om land vruchtbaar te maken, regen, temperatuur enz. En zien dus ook niet in waarom ze god zouden bedanken, volgens bestaat hij ook niet.

Als ik het mis heb, aub verbeter me, ik ben niet gelovig en dit is wat ik er van begrepen heb.

Weer het traditionele argument van de niet-gelovige: geloof krimpt met de ontwikkeling van kennis. Tuurlijk was het vroeger zo, dat men zaken als oogst relateerde aan de gemoedstoestand van God. Maar dat dat nu niet meer zo is, wil echt niet zeggen dat het geloof eigenlijk een opvulling is voor onze kennisleegte.

[Anoniem: 103621]

Dat is mijn geloof, maar volgens mij is dat weer een ander onderwerp.
Waar ik wel een keer een discussie over wil beginnen.

Maar als je het daar niet mee eens bent, vertel dan waarom en wat volgens jouw de reden is. Het is niet echt een discussie als je alleen maar zegt dat je het er niet mee eens bent, wordt dan een wellus niettus gesprek.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 103621 op 03-03-2004 12:38 ]