Pro's & Con's (AMD) Mobo's rond de €50

Pagina: 1
Acties:
  • 145 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Richard
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:00

Richard

Kuru Kuru Kururin

Topicstarter
Een instabiel moederbord is één van de grote ergernissen welke je als gebruiker/beheerder tegen kunt komen in de praktijk. In de theorie behoord ieder plankje uiteraard aan de beloofde specs te voldoen, echter wil het nog weleens zo zijn dat het bordje instabieler draait dan de bedoeling zou zijn ;)

Mijn vraag in dit topic is bedoeld om naar boven te halen of goedkoop ook altijd duurkoop blijkt te zijn? Ervaringen van tweakers met bordjes rond de €50 zijn uiteraard zeer welkom hier de Pros & Cons van hun relatief goedkope moederbord te posten.

Wat kan je nu eigenlijk verwachten voor zo?n prijs? De meeste goedkope bordjes zijn netjes voorzien van USB2.0, LAN, $1 kanaals Audio en zelfs met VGA(onboard) & AGP8x. Onboard ?rommel? kan voor veel gebruikers als ?niet gewenst? worden ervaren, echter kan al deze onboard ?rommel? ook de prijs van het te bouwen system ver omlaag drukken. (Denk hierbij aan bijvoorbeeld servers waar 8MB Videomem al zat is voor een 2D omgeving.)

Zelf zal ik actief mijn ervaringen en benchmarks plaatsen van de MSI KM7M-L ( €57,-). Ik heb gekozen voor dit board omdat ik ten eerste zweer bij MSI ;) en ten tweede alles onboard, om gelijk van start te kunnen gaan, voor een zeer nette prijs.

Dit board zal samen met een 2500+ als server gaan draaien. Kortom, instabiliteit is uit den boze.

Afbeeldingslocatie: http://www.msi.com.tw/images/product_img/mbd_img/S_6734.gif
(Clickabel)
CPU

? Supports AMD® Athlon?/Athlon? XP/Duron? processor
? Supports up to Athlon? XP 3000+ processor
? FSB@200/266/333MHz

Chipset

? VIA® KM400 Chipset
- Supports 200/266/333MHz front side bus
- Supports DDR200/266/333
- Supports AGP 4X and AGP 8X
- Integrated S3 Graphics UniChrome? 2D/3D Graphics with motion compensation

? VIA® VT8235 Chipset
- Integrated Direct Sound AC'97 audio.
- Dual channel Ultra DMA 33/66/100/133 master mode EIDE controller.
- ACPI & PC2001 compliant enhanced power management.
- Integrated USB 2.0 controller.
- Integrated LAN MAC.

Main Memory

? Supports four memory banks using two 184-pin DDR DIMM.
? Supports up to 2GB PC1600/PC2100/PC2700 DDR SDRAM.
? Supports 2.5v DDR SDRAM.

Slots

? One AGP (Accelerated Graphics Port) 1.5V 4X/8X slot.
? Three 32-bit PCI bus slots (support 3.3V/5V PCI bus interface).

On-Board IDE

? An IDE controller on the VT8235 chipset provides IDE HDD/CD-ROM with PIO, Bus Master and
Ultra DMA133/100/66 operation modes.
? Can connect up to four IDE devices.

Audio

? AC'97 link controller integrated in VIA® VT8235
? RealTek ALC655 6-channel audio.
- Compliance with AC'97 v2.3 Spec.
- Meet PC2001 audio performance requirement.

LAN

? VIA Fast Ethernet LAN.
- With external VT6103 Fast Ethernet PHY &10/100 Base-T Lan transformer.
- Integrated Fast Ethernet MAC and PHY in VT8235.
- Supports 10Mb/s and 100Mb/s auto-negotation operation.
- Compliance with PCI v2.2 and PC99 standard.
- Supports ACPI power management.

On-Board Peripherals

On-Board Peripherals include:

- 1 floppy port supports 2 FDDs with 360K, 720K, 1.2M, 1.44M and 2.88Mbytes.
- 1 serial ports (COM A) and 1 VGA port.
- 1 parallel port supports SPP/EPP/ECP mode.
- 6 USB 2.0/1.1 ports (Rear x 4/ Front x 2)
- Vertical audio ports
- 1 RJ-45 LAN jack

BIOS

? The mainboard BIOS provides "Plug & Play" BIOS which detects the peripheral devices and
expansion cards of the board automatically.
? The mainboard provides a Desktop Management Interface (DMI) function which records
your mainboard specifications.
Fabrikant: MSI

Op het bord zitten ook 2 S-ATA aansluitingen, welke volgens de handleiding niet werken. Ik hoop dat het een omgevallen bitje in het BIOS is welke recht te zetten is. Ik zal mijn BIOS weleens uitlezen en doorspitten. Helaas is het vaak de chipset die in dit soort gevallen domweg de instructie voor S-ATA gewoon niet kent/herkend.

20*350ZO45°


  • Voutloos
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Ik heb zelf meerdere PC's gebouwd met een Asus A7V8X-MX en dat bord is qua features helemaal identiek aan dat bord van MSI.
En met die bordjes is helemaal niets mis, zeker voor die prijs.

Een inmiddels entry-level bord is niet per definitie een instabiel/slecht bord. Als je voor dit budget een bord zoekt en het tevens niet erg vind dat je niet de laatste chipset hebt, dan maak je vast een goede keuze zo. :)

{signature}


  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Ach joh, wij verkopen tegenwoordig die PcChips met onboard AMD Mobile 1800+ bij bosjes. Dat is pas bang for the buck.
Mainboard met alles erop en eraan + cpu voor 98,-
Nog geeneen retour gehad. Ik vind alleen die standaard koeler die erop zit te luidruchtig.
Verder superboardje voor workstation of een simpel (non-critical) servertje.

Eerder was PcChips bagger, echter nu PcChips hét budget merk van ECS is geworden, is de kwaliteit met sprongen vooruit gegaan.

  • Richard
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:00

Richard

Kuru Kuru Kururin

Topicstarter
KillerAce_NL schreef op 01 maart 2004 @ 19:54:
Ach joh, wij verkopen tegenwoordig die PcChips met onboard AMD Mobile 1800+ bij bosjes. Dat is pas bang for the buck.
Mainboard met alles erop en eraan + cpu voor 98,-
Nog geeneen retour gehad. Ik vind alleen die standaard koeler die erop zit te luidruchtig.
Verder superboardje voor workstation of een simpel (non-critical) servertje.

Eerder was PcChips bagger, echter nu PcChips hét budget merk van ECS is geworden, is de kwaliteit met sprongen vooruit gegaan.
Grappig! Kan je een productnummer geven?

20*350ZO45°


  • AlterEgo
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Deze is lekker:
ASRock K7VM2 Motherboard
Specifications
CPU: Socket Socket 462 , supporting AMD Athlon, Athlon XP, Duron FSB 266/200 MHz
Chipset: VIA KM266
Memory: Max. 2GB DDR or 2GB SDRAM DDR 2 x DDR, DDR266/200 SDRAM 2 x SDRAM, PC133/100
Slots: AGP 1, AGP 4X/2X universal PCI 3 slots, PCI 2.2 AMR 1, shared w/PCI 3
VGA: Chip Integrated ProSavage8 3D Graphic Memory Default 32MB
Audio : Chip AC97 CODEC Channel 2 CH Audio
LAN: 802.3u, 10/100 Ethernet LAN, WOL supported
Connector: IDE 2 x ATA 133/100/66/33 Floppy 1 connector SIR/CIR 1/0
ASROCK I/O: Keyboard PS2 x1
Mouse PS2 x1
USB2.0 4 ports default on rear panel + 2 ports upgrade via header
Serial 1COM port bracket
Parallel 1
Game/MIDI 1
LAN 1 x RJ45
Audio I/O Line In/Line Out/Mic.
VGA 1
ASRock U-COP: ASRock Universal CPU Overheating Protection
Other Connector: CPU/Chassis FAN connectors
20 pin ATX power connector
CD/AUX/ audio in (on audio model only)
Front panel audio connector (on audio model only)
BIOS Feature: 2MB AMI BIOS with ACPI, SM BIOS 2.3.0, PnP
Manageability: WOL,WOR
Support CD: Drivers,
Bundle CD includes: PC-cillin 2002, ASRock PC DIY Live Demo, Audio Player, etc..
Accessories: Multi-languages Quick Installation Guide, Support CD, Floppy/ATA 133/100 cables, 1x COM port bracket
Form Factor: MicroATX
Klein, alles (plusvideo) in 1. Voor 37 € :P

  • SuperPaddo
  • Registratie: Mei 2002
  • Niet online
(overleden)
Ik zweer bij goedkope mobo's van ECS, mn zusje heeft een K7S5A met een xp2100+, retestabiel.

En ik heb hier een divx-bak met een ECS L7SA2 Pricewatch link, de Gistron link klopt overigens niet, volgens de gistronsite staan er helemaal andere specs bij.

Dit bordje kost dus net iets onder de 50 eur en er zit een interne cardreader bij.
De specs staan hier: http://www.ecsusa.com/products/l7s7a2.html

Ik draai er een xp1800+ @ xp2800+ op (ook helemaal stabiel overigens).

Grolsch Royce!


  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 16:34

Jazzy

Moderator SSC/PB/AI

Moooooh!

Richard schreef op 01 maart 2004 @ 20:26:
[...]


Grappig! Kan je een productnummer geven?
Wordt verkocht als AMD Pro 2000+ (Duron 1300) of AMD PRO 2900+ (Duron 1800). Naast de luidruchtige ventilator vindt ik het een (klein) nadeel dat de processor niet te vervangen is. Je moet dus wel heel erg zeker weten dat je deze oplossing wilt gebruiken.

Maar wel spotgoedkoop ja.

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


  • ziekloon
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 02-08 09:11
Ook een tip: De Asrock K7S8X. Budgetmerk van Asus, compleet met 4x USB 2.0, Lan, 5.1 sound. Ongelofelijk stabiel, Sis 746FX (333Mhz), 8x AGP... en dat voor 32,50. Zet er een Athlon XP 2200+ op, Arctic Copper Silent koelertje... en je bent voor even 100 Euro klaar. Als dat geen "bang for your buck" is...

  • Richard
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:00

Richard

Kuru Kuru Kururin

Topicstarter
ziekloon schreef op 01 maart 2004 @ 20:40:
Ook een tip: De Asrock K7S8X. Budgetmerk van Asus, compleet met 4x USB 2.0, Lan, 5.1 sound. Ongelofelijk stabiel, Sis 746FX (333Mhz), 8x AGP... en dat voor 32,50. Zet er een Athlon XP 2200+ op, Arctic Copper Silent koelertje... en je bent voor even 100 Euro klaar. Als dat geen "bang for your buck" is...
Je uistspraak vind ik wel grappig, het is toch te gek voor woorden dat ik zo even voor €200 euro een mobo, kast, 2500+ Barton & 256MB Kingston trek. De overige meuk als CD-(brander)(ROM) Floppy en HDD's heb ik wel op voorraad liggen. Dan nog even een PC Privé Korting van +/- 37,5% en je hebt een (test)server in elkaar gestanst. Ik heb echter dit topic geopend om stbiliteit te kunnen waarborgen aan toekomstige kopers van een budgetbord, terwijl dit zeker niet slecht hoeft te zijn.

20*350ZO45°


  • Richard
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:00

Richard

Kuru Kuru Kururin

Topicstarter
ziekloon schreef op 01 maart 2004 @ 20:40:
Ook een tip: De Asrock K7S8X. Budgetmerk van Asus, compleet met 4x USB 2.0, Lan, 5.1 sound. Ongelofelijk stabiel, Sis 746FX (333Mhz), 8x AGP... en dat voor 32,50. Zet er een Athlon XP 2200+ op, Arctic Copper Silent koelertje... en je bent voor even 100 Euro klaar. Als dat geen "bang for your buck" is...
Moet nog wel een videokaart in dan hè.

20*350ZO45°


  • ziekloon
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 02-08 09:11
In dat kader kan ik verzekeren dat de twee PC's die ik nu met dit Asrock bordje gebouwd heb echt 100% stabiel draaien. Eén als servertje, één als werkstation (waar ik overigens nu op aan het GOTten ben ;) ). Echt geen enkel probleem tegengekomen.

En ja.. een videokaartje is ook nog wel handig ja. :D

[ Voor 12% gewijzigd door ziekloon op 01-03-2004 20:56 ]


  • Alternativ
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 17-07 09:51

Alternativ

4 8 15 16 23 42

Ik ga voor de asus, ik werk @ pc store en daar zijn tot nu toe nog geen asus borden teruggekomen terwijl de msi bordjes met de vleet terugkomen (brakke batterijen tot aan geknapte condensatoren)

alternativ


  • Richard
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:00

Richard

Kuru Kuru Kururin

Topicstarter
Alternativ schreef op 01 maart 2004 @ 20:55:
Ik ga voor de asus, ik werk @ pc store en daar zijn tot nu toe nog geen asus borden teruggekomen terwijl de msi bordjes met de vleet terugkomen (brakke batterijen tot aan geknapte condensatoren)
Nog nooit problemen gehad met MSI, nooit een ander merk gehad vanaf mijn eerste PC (486DX2 66MHz) op een MS-4134 (Wordt nu nog ondersteund door MSI, kijk maar op site ;) )

Met de "Asus" bedoel je waarschijnlijk de A7V8X-X. Bij mij leverancier kost ie €61, en da's ex Videokaart. Bij Budget bedoel ik ook echt budget (met video dus ;) ).

20*350ZO45°


  • Icey
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 22:01
Ik heb aardig wat systemen afgeleverd met ASRock K7VM2 bordjes, die dingen kosten echt niks... 35€ ofzo. En ik heb er nog geen een echt terug gehad met problemen met het mobo, afgezien van eentje, maar dat was in combinatie met een reepje ram.

Dingen zijn geweldig, alles zit erop, kosten geen drol en het is gewoon een (bij0 product van asus, soort van low buget uitvoering dus.

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

KillerAce_NL schreef op 01 maart 2004 @ 19:54:
Ach joh, wij verkopen tegenwoordig die PcChips met onboard AMD Mobile 1800+ bij bosjes. Dat is pas bang for the buck.
Mainboard met alles erop en eraan + cpu voor 98,-
Nog geeneen retour gehad. Ik vind alleen die standaard koeler die erop zit te luidruchtig.
Verder superboardje voor workstation of een simpel (non-critical) servertje.

Eerder was PcChips bagger, echter nu PcChips hét budget merk van ECS is geworden, is de kwaliteit met sprongen vooruit gegaan.
Kwaliteit is prima, maar je kunt betere bang for buck krijgen...

Vorige week gekocht:

Asrock K7S8X (SiS746FX chipset) voor EUR 38
Duron 1600 voor EUR 40
----------------------------------------------------------
Totaal EUR 78

Je moet dan wel een VGA kaart scoren, maar voor EUR 20 kun je makkelijk iets beters dat zo'n integrated ding halen. Bedenkend dat een 1800+ maar op 1533MHz draait, en dat integrated VGA gemiddeld je performance met 20% verlaagt, is de losse optie duidelijk betere bang voor buck :z

Wel is de TCO van de PC Chips natuurlijk lager doordat er twee componenten minder bij zitten, wat voor zakelijke klanten allicht erg positief is.

Oslik blyat! Oslik!


  • Voutloos
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Richard schreef op 01 maart 2004 @ 21:03:
[...]


Nog nooit problemen gehad met MSI, nooit een ander merk gehad vanaf mijn eerste PC (486DX2 66MHz) op een MS-4134 (Wordt nu nog ondersteund door MSI, kijk maar op site ;) )

Met de "Asus" bedoel je waarschijnlijk de A7V8X-X. Bij mij leverancier kost ie €61, en da's ex Videokaart. Bij Budget bedoel ik ook echt budget (met video dus ;) ).
Ik had al de -MX versie genoemd en die is in de meeste winkels ook rond de 50/60.

Of je MSI of Asus wil moet je zelf weten. Ik zelf heb meer negatieve ervaringen met MSI, maar andere mensen zeggen het totaal andersom.

{signature}


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Richard schreef op 01 maart 2004 @ 21:03:
[...]


Nog nooit problemen gehad met MSI, nooit een ander merk gehad vanaf mijn eerste PC (486DX2 66MHz) op een MS-4134 (Wordt nu nog ondersteund door MSI, kijk maar op site ;) )
Dan heb je nooit geprobeerd EDO draaiend te krijgen op de 4134 (chipset ondersteunt het wel, maar op die mobo, no way), of om meer dan 2 RAM banks tegelijk te draaien (chipset ondersteunt er wederom 4, maar bij 3 is het al niet stabiel te krijgen)- maareh, late 486 mobo's zijn nogal offtopic :P

MSI plankjes beginnen weer een optie te worden nu de condensatorproblemen opgelost zijn. Iig is hun langdurige support een duidelijke pre :)
Met de "Asus" bedoel je waarschijnlijk de A7V8X-X. Bij mij leverancier kost ie €61, en da's ex Videokaart. Bij Budget bedoel ik ook echt budget (met video dus ;) ).
Budget is goedkoop. Als je goedkoper discrete VGA kunt hebben dan integrated, dan lijkt me dat alleszins een optie :z

Oslik blyat! Oslik!


Verwijderd

a7n8x-x user hier :P Tja, bordje doet wat het moet doen al merk je dat het budget is (dat onboard geluid is gewoon eng zo gaar :r )

Op de pc discount heb ik pas geleden trouwens een pci geforce 2 mx gespot voor 15 euro :Y) budget all the way :P

  • qrazi
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 30-07 05:24
tevreden k7s5a user hier. 1600+ stabiel tot 150/150mhz bus. draait 24/7 als multi-mediabak (dus games, muziek, tv, dvd etc...)

AMD Phenom II X2 555@ X4 B55, 4GB DDR3-1333 OCZ Gold, MSI 870A-G54, Radeon HD 7770 512 MB


  • Shunt
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 20:09

Shunt

Boe

Persoonlijk geef ik liever 100 euro uit voor een mobo als 50 euro en er dan een sis of via chip op. Tot nu heb ik alleen nog maar problemen gehad met dat soort mobo'tjes. Ik heb een maandje geleden 50 systemen in elkaar gezet samen met een aantal vrienden voor een school. Zij hadden iets van liever 40 euro voor een iets minder mobo (PC CHIPS dus met een sis chip) nou van de 50 werkte er maar 30 :/. Al die mobo's terug en toen maar 50 asus A7V8X-X een budget bord maar wel met alles er op en jah voor 60 euro de stuk. maar alle 50 werkte ze meteen. 256 mb geheugen er in allemaal duron 1600 mhz er in. 40 gb schijfjes en een ati radeon 9200 se. En klaar een super systeempje voor niet te veel geld zonder echt te besparen op het mobo.

Ik heb altijd iets van bespaar op het geheugen op de processor, de hardeschijf, de videokaart. Maar nooit op je moederbord, aangezien je moederbord het zenuwstelsel van je pc is en als daar iets mee mis is door een goedkoop component is het kapot en is heel je systeem buiten werking. sim - pel

In mijn ogen is een goedkoop moederbord dan ook bijna altijd duurkoop. Want ze moeten op van alles bezuinigen. Kijk maar wat dat bij msi heeft veroorzaakt (denk aan condensatoren ;) ) op korte termijn heb je er wellicht geen problemen mee maar ik heb ook ervaren dat dit soort moederborden lang niet zo lang mee gaan als een iets duurdere variant. En ook heb ik liever een chipset van een bedrijf als nvidia intel of via (ze hebben na de KT333 toch nog goede chips uit gebracht :P)
Punt een om de driver suport. Punt twee fatsoenlijke garantie de garantie van ECS liet nogal wat te wensen over :|.

Mijn tip van de dag koop geen budget zooi mobo maar ga een keer niet uit en koop een iets duurder non budget moederbord. ;)

En over die ECS mobo's met vast gesoldeerde cpu's dat is echt pure bagger en ultra misleidend. Je krijgt helemaal geen bang for buck want je hebt gewoon een OUDE duron die ze promoten als een XP terwijl hij veel minder presteert als een athlon op gelijke snelheid.

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Jazzy schreef op 01 maart 2004 @ 20:37:
[...]
Wordt verkocht als AMD Pro 2000+ (Duron 1300) of AMD PRO 2900+ (Duron 1800). Naast de luidruchtige ventilator vindt ik het een (klein) nadeel dat de processor niet te vervangen is. Je moet dus wel heel erg zeker weten dat je deze oplossing wilt gebruiken.

Maar wel spotgoedkoop ja.
Je info klopt helemaal, op 1 puntje na: de 2900+ PRO heeft een Mobile Athlon 1800+ onboard, geen duron.
Produktnr: M825LU v7.2C
De CPU zit idd vastgesoldeerd, dit is dus waarschijnlijk niet iets voor de tweakert. Maar wel leuk als machine voor je ouders etc. Op de newste revisies zit ook gewoon een AGP slot, dit hadden ze eerder niet.


Shunt: lees bovenstaande, het is géén oude Duron...
Kwalitatief kan ik het tegenwoordig echt geen bagger meer noemen. Voor mij is het ook niks, maar er is wel degelijk een grote doelgroep voor. PcChips doet goede zaken met deze boardjes..

[ Voor 15% gewijzigd door KillerAce_NL op 02-03-2004 10:05 ]


  • Smarron
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 23:10

Smarron

The bend

Shunt schreef op 02 maart 2004 @ 09:55:
Persoonlijk geef ik liever 100 euro uit voor een mobo als 50 euro en er dan een sis of via chip op. Tot nu heb ik alleen nog maar problemen gehad met dat soort mobo'tjes. Ik heb een maandje geleden 50 systemen in elkaar gezet samen met een aantal vrienden voor een school. Zij hadden iets van liever 40 euro voor een iets minder mobo (PC CHIPS dus met een sis chip) nou van de 50 werkte er maar 30 :/. Al die mobo's terug en toen maar 50 asus A7V8X-X een budget bord maar wel met alles er op en jah voor 60 euro de stuk. maar alle 50 werkte ze meteen. 256 mb geheugen er in allemaal duron 1600 mhz er in. 40 gb schijfjes en een ati radeon 9200 se. En klaar een super systeempje voor niet te veel geld zonder echt te besparen op het mobo.

Ik heb altijd iets van bespaar op het geheugen op de processor, de hardeschijf, de videokaart. Maar nooit op je moederbord, aangezien je moederbord het zenuwstelsel van je pc is en als daar iets mee mis is door een goedkoop component is het kapot en is heel je systeem buiten werking. sim - pel

In mijn ogen is een goedkoop moederbord dan ook bijna altijd duurkoop. Want ze moeten op van alles bezuinigen. Kijk maar wat dat bij msi heeft veroorzaakt (denk aan condensatoren ;) ) op korte termijn heb je er wellicht geen problemen mee maar ik heb ook ervaren dat dit soort moederborden lang niet zo lang mee gaan als een iets duurdere variant. En ook heb ik liever een chipset van een bedrijf als nvidia intel of via (ze hebben na de KT333 toch nog goede chips uit gebracht :P)
Punt een om de driver suport. Punt twee fatsoenlijke garantie de garantie van ECS liet nogal wat te wensen over :|.

Mijn tip van de dag koop geen budget zooi mobo maar ga een keer niet uit en koop een iets duurder non budget moederbord. ;)

En over die ECS mobo's met vast gesoldeerde cpu's dat is echt pure bagger en ultra misleidend. Je krijgt helemaal geen bang for buck want je hebt gewoon een OUDE duron die ze promoten als een XP terwijl hij veel minder presteert als een athlon op gelijke snelheid.
Ik ben het compleet met je verhaal eens. Het moederbord is toch wel het belangrijkste aan je PC. De rest is makkelijk te vervangen (mobo ook wel, maar dan is het wel drastisch).

Ik heb pas 2 systemen in elkaar gezet en aangezien de personen voor wie het was bedoeld geen gamers waren, heb ik voor de A7N8X-VM gekozen. Waarom?

1: Goed en betrouwbaar merk (geldt niet voor iedereen, maar over het algemeen) met zeer goeie support.
2: nForce chipset, ongeveer de beste en snelste op dit moment.
3: Integrated GF4MX-440, wat veel beter presteert dan de overige onboard-meuk.
4: Relatief goedkoop. Voor € 90,- ben je klaar. Goed plankje + een videokaart.

-=Dell Inspiron 7591=- -=Samsung Galaxy A52s 8GB=- -=Nikon D750=- -=Flickr=-


  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 16:34

Jazzy

Moderator SSC/PB/AI

Moooooh!

KillerAce_NL schreef op 02 maart 2004 @ 10:03:
[...]
Je info klopt helemaal, op 1 puntje na: de 2900+ PRO heeft een Mobile Athlon 1800+ onboard, geen duron.
Je hebt helemaal gelijk! Mijn excuses.

Dat maakt hem nog aantrekkelijker trouwens.

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


  • Shunt
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 20:09

Shunt

Boe

heeft iemand dat van die mobile 1800+ al bevestigd ik vind dat namelijk niet echt aanemlijk dat er in een BUGET bordje waar normaal alleen durons in zitten een dure mobile proc in gezet word. als niemand dit kan bevestigen met foto's van de core. en alleen maar met schreenys van cpu-id ofzo geloof ik het ook niet. en aangezien cpu id mijn P4 2400 als een P4 4000 mhz herkent vertrouw ik al helemaal niet op dat progje ;)

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


  • The Third Man
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 21:35

The Third Man

The Third Jellyfish

Ik heb een tijdje terug als noodoplossing mijn gestorven Gigabyte 7VRXP vervangen door een XFX KT400ALH. Het is geen hoogvlieger, maar ik heb tot nu toe geen last gehad van onstabiliteit of andere geintjes die een goedkoop moederbord nog wel eens uit wil halen. Ik geef toe, er zitten totaal geen extra's bij of handige foefjes (bootmenuutje wat de Gigabyte wel had bijvoorbeeld), maar hij doet gewoon wat hij moet doen, overigens met een 2500+ erop.

Verwijderd

Ik heb voor mijn broer een AMD2000 met 512mb op een epox 8K9A7 met een kt400 chip van 35 euro gezet, wat blijkt dat ding staat 24/7 te bromen en heeft nog geen 1 kick gegeven. stress testen is geen probleem , hij eet zo 9 uur prime ( zelf stop gezet ). hier komt nog bij dat er een uitgebreide bios bij zit, meer dan op mijn Gigabyte bord van 140 euro Grmbnl ?:) Het enige min punt is dat er geen onboard lan bij zit.

  • Shunt
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 20:09

Shunt

Boe

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 11:08:
Ik heb voor mijn broer een AMD2000 met 512mb op een epox 8K9A7 met een kt400 chip van 35 euro gezet, wat blijkt dat ding staat 24/7 te bromen en heeft nog geen 1 kick gegeven. stress testen is geen probleem , hij eet zo 9 uur prime ( zelf stop gezet ). hier komt nog bij dat er een uitgebreide bios bij zit, meer dan op mijn Gigabyte bord van 140 euro Grmbnl ?:) Het enige min punt is dat er geen onboard lan bij zit.
epox is ook geen buget merk en dat bord is ook geen buget bord maar gewoon een oud bord ;)

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Shunt schreef op 02 maart 2004 @ 09:55:
Persoonlijk geef ik liever 100 euro uit voor een mobo als 50 euro en er dan een sis of via chip op.

[...]

Al die mobo's terug en toen maar 50 asus A7V8X-X een budget bord maar wel met alles er op en jah voor 60 euro de stuk.
Uhm, ligt het aan mij of wijs je hier onterecht een Via/SiS chipset aan als de boosdoener? Die Asus heeft namelijk net zo goed een Via chipset als de PC-Chips plankjes waar je problemen mee had...

Gezien de hoeveelheden die je noemt kan jouw ervaring als vrij significant worden genoemd- kun je vertellen exact welke PC-Chips plank met SiS chip je had?
Ik heb altijd iets van bespaar op het geheugen op de processor, de hardeschijf, de videokaart. Maar nooit op je moederbord, aangezien je moederbord het zenuwstelsel van je pc is en als daar iets mee mis is door een goedkoop component is het kapot en is heel je systeem buiten werking. sim - pel
Eens. Behalve dat ik een prijskaartje geen garantie vind voor kwaliteit. Ik zou de ECS K7S5A willen noemen als absoluut bewijs dat goedkoop allerminst slecht hoeft te zijn, was bij introductie de snelste moederbord op de markt -en de goedkoopste- en als je niet el-crappy RAM erop zetten kon je uitgaan van prima stabiliteit. Heb zo'n 10 systemen ermee gebouwd, met een DOA plankje ertussen die gewoon gelijk geRMA's werd. Van de systemen waarvan de oudste ondertussen bijna 3 jaar oud is is er welgeteld eentje dood, en dat is met m'n eigen K7S5A, waarvan de dood door kortsluiting, dus user error veroorzaakt is.

Daartegenover zou ik graag zelfs de duurdere MSI plankjes van 3 jaar terug met knallende condensatoren willen noemen (heb o.a. een 694D Master zo zien sterven), of de Asus P3C-reeks bijvoorbeeld.

Je moet niet bezuinigen op mobo, maar omgekeerd moet je er zeker niet vanuit gaan dat duur automatisch goed is. De enige goede manier is om per geval te kijken :o
In mijn ogen is een goedkoop moederbord dan ook bijna altijd duurkoop. Want ze moeten op van alles bezuinigen. Kijk maar wat dat bij msi heeft veroorzaakt (denk aan condensatoren ;) ) op korte termijn heb je er wellicht geen problemen mee maar ik heb ook ervaren dat dit soort moederborden lang niet zo lang mee gaan als een iets duurdere variant. En ook heb ik liever een chipset van een bedrijf als nvidia intel of via (ze hebben na de KT333 toch nog goede chips uit gebracht :P)
Punt een om de driver suport. Punt twee fatsoenlijke garantie de garantie van ECS liet nogal wat te wensen over :|.

Mijn tip van de dag koop geen budget zooi mobo maar ga een keer niet uit en koop een iets duurder non budget moederbord. ;)
IMHO is het grootste verschil tussen de budget mobo's en de duurdere planken de features. Jij hebt slechte ervaringen met ECS, ik goede, maar ik zou ook Biostar, Asrock, of Leadtek kunnen noemen die significant goedkoper zijn dan bijvoorbeeld Asus, Epox of Abit, maar waarbij niet noemenswaardig meer problemen gemeld krijgen.

Wat is het verschil? Nou, geen OC tooltjes, 12 USB poorten per mobo, RAID controllers, dual BIOSsen, D-led systemen, dat soort troep....

Ik vind die tooltjes en crap wel nuttig, maar als mijn budget beperkt is ga ik echt niet per se voor een mobo met al die shit erop omdat het duurder is.

Ik erken wel dat er een klasse mobo is waar je voor extra kwaliteit betaalt zonder toeters en bellen, maar dan hebben we het over Tyan, Supermicro, Fujitsu-Siemens, Intel OEM enzo. Die vallen helemaal niet binnen dit topic, maar bij dit soort dingen kan ik me wel voorstellen dat je die extra EUR betaalt voor betrouwbaarheid.
En over die ECS mobo's met vast gesoldeerde cpu's dat is echt pure bagger en ultra misleidend. Je krijgt helemaal geen bang for buck want je hebt gewoon een OUDE duron die ze promoten als een XP terwijl hij veel minder presteert als een athlon op gelijke snelheid.
Die misleidende namen vind ik om te :r , maar op zich zijn ze niet slechter dan menig ander integrated systeem. Je krijgt een gedateerde CPU die de helft van z'n broodnodige mem bandbreedte moet afstaan aan een VGA core. Dat drukt de performance, maar niet meer dan bij een willekeurig P4 celeron systeem. En dat de CPU vastgesoldeerd zit... tja, niet iets voor een tweaker, maar de persoon die zoiets koopt kent het woord 'upraden' toch niet, en juist als je als bedrijf met inventarissen moet werken is het handiger om één component in voorraad te moeten houden dan drie (losse CPU, mobo en VGA). Kortom, ik ben het met je eens qua naamgeving, maar verder is dit gewoon een product met z'n eigen niche waar 90% van zakelijke PC gebruikers prima mee uit de voeten zouden kunnen.

Oslik blyat! Oslik!


Verwijderd

Shunt schreef op 02 maart 2004 @ 11:12:
[...]

epox is ook geen buget merk en dat bord is ook geen buget bord maar gewoon een oud bord ;)
dan nog, een bord nieuw uit de winkel van 35 euro daar verwacht je niet zo veel van :P

  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Shunt schreef op 02 maart 2004 @ 10:29:
heeft iemand dat van die mobile 1800+ al bevestigd ik vind dat namelijk niet echt aanemlijk dat er in een BUGET bordje waar normaal alleen durons in zitten een dure mobile proc in gezet word. als niemand dit kan bevestigen met foto's van de core. en alleen maar met schreenys van cpu-id ofzo geloof ik het ook niet. en aangezien cpu id mijn P4 2400 als een P4 4000 mhz herkent vertrouw ik al helemaal niet op dat progje ;)
De cooler zit vastgelijmd, dus helaas geen core shots (is heatglue, kan ik er wel vanaf halen, maar mocht er iets gebeuren dan geen garantie).
Het met cpu-z gekeken en het is écht een mobile 1800+.
Heb zo ff geen systeempje meer staan, maar als ik er weer 1 bouw zal ik eens kijken of ik screenshot kan posten. :)
@dion_b: de naamgeving is gebaseerd op de prestaties van de onboard CPU t.o.v. een Celeron. Of het correct is weet ik niet. Onze afnemers zijn hoofdzakelijk MKB met beperkt budget, deze boardjes voldoen daar ruimschoots (hmm kromme zin).

[ Voor 13% gewijzigd door KillerAce_NL op 02-03-2004 13:20 ]


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

KillerAce_NL schreef op 02 maart 2004 @ 13:15:
[...]

De cooler zit vastgelijmd, dus helaas geen core shots (is heatglue, kan ik er wel vanaf halen, maar mocht er iets gebeuren dan geen garantie).
Het met cpu-z gekeken en het is écht een mobile 1800+.
Heb zo ff geen systeempje meer staan, maar als ik er weer 1 bouw zal ik eens kijken of ik screenshot kan posten. :)
@dion_b: de naamgeving is gebaseerd op de prestaties van de onboard CPU t.o.v. een Celeron. Of het correct is weet ik niet.
www.amd.com -> zie je ze daar staan :? Nee :X Niet correct dus...
Onze afnemers zijn hoofdzakelijk MKB met beperkt budget, deze boardjes voldoen daar ruimschoots (hmm kromme zin).
Dat zei ik ool al (iets minder krom) :P

Oslik blyat! Oslik!


  • Shunt
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 20:09

Shunt

Boe

dion_b schreef op 02 maart 2004 @ 12:36:
[...]

Uhm, ligt het aan mij of wijs je hier onterecht een Via/SiS chipset aan als de boosdoener? Die Asus heeft namelijk net zo goed een Via chipset als de PC-Chips plankjes waar je problemen mee had...

Gezien de hoeveelheden die je noemt kan jouw ervaring als vrij significant worden genoemd- kun je vertellen exact welke PC-Chips plank met SiS chip je had?
Nee dat was een kromme vergelijking ik zal voor me zelf nooit meer een via nemen. Dit komt door de kt 133 chip waar ik zo veel gedonder mee heb gehad. En de 266 heeft ook zijn steentje bij gedragen :P.

het ging om de M848LU v1.2 met de SiS746/963L chipset. het scheen een extreme productie fout te zijn geweest. (het zat hem in de bios het kon allemaal opgelost worden door even te hotflashen zij de helpdesker leuk u heeft er toch 50 liggen 8)7 ).
[...]

Eens. Behalve dat ik een prijskaartje geen garantie vind voor kwaliteit. Ik zou de ECS K7S5A willen noemen als absoluut bewijs dat goedkoop allerminst slecht hoeft te zijn, was bij introductie de snelste moederbord op de markt -en de goedkoopste- en als je niet el-crappy RAM erop zetten kon je uitgaan van prima stabiliteit. Heb zo'n 10 systemen ermee gebouwd, met een DOA plankje ertussen die gewoon gelijk geRMA's werd. Van de systemen waarvan de oudste ondertussen bijna 3 jaar oud is is er welgeteld eentje dood, en dat is met m'n eigen K7S5A, waarvan de dood door kortsluiting, dus user error veroorzaakt is.

Daartegenover zou ik graag zelfs de duurdere MSI plankjes van 3 jaar terug met knallende condensatoren willen noemen (heb o.a. een 694D Master zo zien sterven), of de Asus P3C-reeks bijvoorbeeld.

Je moet niet bezuinigen op mobo, maar omgekeerd moet je er zeker niet vanuit gaan dat duur automatisch goed is. De enige goede manier is om per geval te kijken :o
Dit doe ik ook zeker niet. anders zou ik mensen niet aan raden om een asus A7V8X-X of A7N8-X te kopen. Dat zijn puike bordjes tot nu toe van de zeker 140 systemen die ik met die bordjes heb gemaakt heb ik pas 4 rma's gehad. en zijn er ongeveer 20 uit gevallen waar er 10 user abuse vielen. en de andere 10 waren zo ver ze bij de leverancier konden vertellen gewoon een productie foutje.

Ga ik kijken bij de goedkope kant (ECS/PC CHIPS leadtek) alleen met deze heb ik ervaring (recente ervaring) en over het algemeen is de ervaring redelijk op ecs na. Ik heb ongeveer een 70 pcs gemaakt met de hierboven genoemde mobo's waar van er 10 RMA konden. Ongeveer 25 uitgevallen. Waar van er geen een user abuse en waar er maar 10 trug zijn genomen door de fabrikant de rest heb ik via de leverancier moeten doen met een hoop gezeur.

Mijn ervaring is dus tamelijk negatief. Maar dit varieert natuurlijk per gebruiker.
[...]

IMHO is het grootste verschil tussen de budget mobo's en de duurdere planken de features. Jij hebt slechte ervaringen met ECS, ik goede, maar ik zou ook Biostar, Asrock, of Leadtek kunnen noemen die significant goedkoper zijn dan bijvoorbeeld Asus, Epox of Abit, maar waarbij niet noemenswaardig meer problemen gemeld krijgen.

Wat is het verschil? Nou, geen OC tooltjes, 12 USB poorten per mobo, RAID controllers, dual BIOSsen, D-led systemen, dat soort troep....

Ik vind die tooltjes en crap wel nuttig, maar als mijn budget beperkt is ga ik echt niet per se voor een mobo met al die shit erop omdat het duurder is.

Ik erken wel dat er een klasse mobo is waar je voor extra kwaliteit betaalt zonder toeters en bellen, maar dan hebben we het over Tyan, Supermicro, Fujitsu-Siemens, Intel OEM enzo. Die vallen helemaal niet binnen dit topic, maar bij dit soort dingen kan ik me wel voorstellen dat je die extra EUR betaalt voor betrouwbaarheid.
Daar ben ik het niet mee eens. Vaak is er ook op bvb onderdelen bespaard. Als in goedkopere pbc gebruikt. Goedkopere condensatoren. (jah er zijn meerdere mobo's die er last van hadden maar vooral de msi reeks die met die condensatoren een hoop dachten uit te sparen) En ook op de chipset natuurlijk. Kijk die sis chip mag dan heel goed presteren. Maar ik blijf er geen fijn gevoel bij hebben. (Ook dit komt door jeugdige trauma’s met een sis mobotje van pc chips mijn eerste pctje niets meer als gezeik mee gehad.) En ik vind nog steeds de drivers van sis veel te wensen overlaten. Geen regelmatige updates (niet voor de mobos die ik in handen heb gehad.) Verder heb ik niet veel ervaring met de recente chips van sis maar ik blijf liever bij Nvidia en Via en natuurlijk de AMD en INTEL chipsets.
[...]

Die misleidende namen vind ik om te :r , maar op zich zijn ze niet slechter dan menig ander integrated systeem. Je krijgt een gedateerde CPU die de helft van z'n broodnodige mem bandbreedte moet afstaan aan een VGA core. Dat drukt de performance, maar niet meer dan bij een willekeurig P4 celleron systeem. En dat de CPU vast gesoldeerd zit... tja, niet iets voor een tweaker, maar de persoon die zoiets koopt kent het woord 'upgraden' toch niet, en juist als je als bedrijf met inventarissen moet werken is het handiger om één component in voorraad te moeten houden dan drie (losse CPU, mobo en VGA). Kortom, ik ben het met je eens qua naamgeving, maar verder is dit gewoon een product met z'n eigen niche waar 90% van zakelijke PC gebruikers prima mee uit de voeten zouden kunnen.
Tru het zijn mobos die gewoon doen wat ze horen te doen. Maar het zit hem ook een beetje in de verkopers. Op de beurs worden ze verkocht als ATHLON duron processoren. en zelfs voor het thuis gebruik raad ik zo'n ding af dan kan je beter een asrock (jah das gewoon asus met een lagere winst marge) met een duron chipje ben je ook klaar voor minder geld, en meer bang for buck.

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


Verwijderd

Alternativ schreef op 01 maart 2004 @ 20:55:
Ik ga voor de asus, ik werk @ pc store en daar zijn tot nu toe nog geen asus borden teruggekomen terwijl de msi bordjes met de vleet terugkomen (brakke batterijen tot aan geknapte condensatoren)
jepz asus, of asrock is ook mijn keuze, en wel om de zelfde reden, vroeger kocht ik wel eens msi plankjes, wat een geklooi, ben met sommige planken wel 3x terug geweest voor ik er een haqd die werkte, toen kocht ik weer eens een asus plank, en pluggen en werken, en sindsdien komt MSI er niet meer in. tenminste geen nieuwe, want als die dingen het doen blijven ze het doen, en doen ze niet onder voor de asus.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2004 13:52 ]


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Voor budgetmachines waar geen spellen op gespeeld gaan worden pak ik vaak die PCCHIPS dingen met onboard CPU. Echt ideaal die dingen, je schroeft hdd, cd-rom en diskettedrive erin, pleur moederbord in kast en je PC is klaar, geen geflikker met losse kaarten _/-\o_

Voor machines waar iets meer op gedaan moet worden dan alleen mijnenveger, patience en word, neem ik vaak de volgende:

Asrock K7S8X(E), Barton 2500+, Radeon 9200SE. OK, tis niet superbudget, maar de meeste mensen kunnen er nog redelijk hun spelletjes op spelen (en zeg nou zelf, een spel installeert zich standaard met 640x480, iets wat beginners nooit aanpassen en iets waar een Geforce2MX al mee uit de voeten kan)

Elke PC gaat sowieso standaard 512MB in, minder doe ik het niet voor.

Overigens heb ik het afgelopen jaar alleen nog maar SiS systemen gebouwd, varierend van K7S5APro, L7S7A2 naar Asrock K7S8X(E) en PCCHIPS onboard CPU dingen. Met SiS heb ik hier nog nooit problemen gehad. (nou ja, staat hier een SiS620 naast me, maar das uit het brakke SiS/PCCHIPS tijdperk ;))

Laatst 1x een VIA KT333 bord van Asrock gekocht omdat de SiS borden op waren bij gistron, heb ik nu al spijt van. Op een dag deed de onboard LAN het niet meer, dus nieuwe drivers halen, werken ho maar, liep ook steeds vast bij installeren, omdat VIA zo lekker duidelijk is over welke driver waar nou bij hoort.
Uiteindelijk onboard LAN uitgezet en er een 3com 3C905B-TX kaartje van 5 euro ingestopt, probleem opgelost. Blijkbaar mag ik niet vreemdgaan naar VIA en ben ik gebonden aan SiS ;)

  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

dion_b schreef op 02 maart 2004 @ 13:23:
[...]

www.amd.com -> zie je ze daar staan :? Nee :X Niet correct dus...

[...]

Dat zei ik ool al (iets minder krom) :P
http://www.google.nl/sear...=UTF-8&oe=UTF-8&hl=nl&lr=
Tuurlijk bestaan er wel mobile 1800+ cpu's :+

  • itsalex
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Goedkoop is wel leuk maar ik zou het leuker vinden om te zien hoelang het mee gaat. Nu draait het nog maar straks?

Ik heb 200 Asus TUSI-M moederborden geleverd 2 ½ jaar geleden en ik had maar 1 defecte en het werkt zelfs nu nog. het waren eigenlijk wel topborden want je had niet alleen 5.1 geluid maar ook nog digitaal en TV-Out was een optie. De lankaart was een SIS en die was ook nog snel. De Intel Celeron 1.2 ghz draaide als een speer erop in combinatie met 512 MB Sdram en de videokaart presteerde ook best goed.

I hit the CTRL key, but I'm still not in control!


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

1800+ AMD mobile bestaat wel, maar als ik naar www.ecs.com.tw surf en daar kijk zie ik het volgende staan:
K7SOM+

[...]

AMD® Duron CPU on board
en op PC Chips:
M825LU r.7.2

[...]

AMD Duron CPU onboard
Dat is onduidelijk als wat over exact wat het is, maar het is geen AMD XP 1800+ mobile :o

Maar als ik dan naar www.gistron.nl ga zakt m'n broek af :( :
M825LAU V7.2C + CPU 2900+ Pro
Nu weet ik niet waar die lui dat vandaan halen, maar je gaat me niet vertellen dat dat van AMD komt. Vooral niet als eronder in de specs doodleuk staat:
CPU Type:
Supports onboard AMD Duron processor
Nu weet ik niet of deze '2900+ Pro' door ECS/PC Chips danwel Gistron verzonnen is (gezien ik op beurzen er ook andere bedrijven mee zie lopen neig ik ernaar de lui van PC Chips Europe op de Nieuweweg in Wijchen te verdenken), maar je gaat me niet wijsmaken dat dat ergens door AMD gestaafd wordt :X

Oslik blyat! Oslik!


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Mja, wat betreft de lange duur: heb een paar jaar terug een stel van die PCCHIPS M810 borden aangeschaft met alles onboard (CPU moest je toen nog los kopen).

Van alle 3 PCs hebben de PSUs het al begeven (sweex :r, hoe durven ze dat te verkopen), maar draaien de moederborden nog als een tierelier. Ook de WD200BB harddisks en de Duron 700 CPUs en het M-tek geheugen doen het nog steeds.

Wat betreft goedkope moederborden en uitval: eerder heb ik veel met MSI borden gedaan, maar die heb ik dus mooi allemaal teruggekregen hetzij met bolle kapjes, hetzij met een brakke voltage regulatorchip. Ik geloof dat er van de 10 die ik verkocht heb maar 2 nog werken (ok, 3, mn eigen heb ik nieuwe elco's op gesoldeerd).

  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 16:34

Jazzy

Moderator SSC/PB/AI

Moooooh!

dion_b schreef op 02 maart 2004 @ 13:23:
www.amd.com -> zie je ze daar staan :? Nee :X Niet correct dus...
Deze processors zijn speciaal voor PC-Chips gemaakt/alleen aan PC-Chips geleverd dus zul je daar ook niet tegen komen.

Je conclusie dat ze niet bestaan omdat het niet bij AMD op de site staat is een beetje voorbarig. Een interessant stukje uitleg staat bij Computerstunt op de site: http://www.computerstunt.nl/?t=37
Nieuwste bord in ons assortiment is een bord met Athlon 2900A Pro+, PCChips heeft weer een leuke benaming bedacht! De processor is een Athlon XP 1800+ Mobile, die op 1500 Mhz draait. Pro 2900 suggereert dat deze processor te vergelijken is met 2,9 Ghz Intel. Dat gaat ons wat te ver, wij houden liever aan: vergelijkbaar met Intel 2,4 Ghz. Omdat het een mobile versie is zijn er wel wat extra voordelen: deze processor wordt minder heet en heeft PowerNow techniek, dus gaat efficiënter om met stroom.
Mijn complimenten voor de uitgebreide uitleg trouwens.

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Lol, geloof me nou, het is een mobile. Ik heb er gisteren nog 1 ingebouwd. 8)7
Idd de info is zeker slecht te noemen bij PCChips.
Bij ECS hoef je niet te kijken, daar staan alleen ECS boards, geen PcChips.
Idd die verkooppraat is bullshit, ik ben er altijd gewoon eerlijk over (ben ook geen verkoper O-) ).
Nu ff weer ontopic ? Anders wordt dit een welles/nietes topic, TS wilde info over budgetboards. Of hij mij nou gelooft maakt me niet uit, hij koopt het toch niet bij ons. ;)

@Jazzy, goed opgezocht :Y)

[ Voor 4% gewijzigd door KillerAce_NL op 02-03-2004 14:28 ]


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Kleine opmerking tussendoor over SiS netwerkcontrollers (de beruchte 900)- prima performance, maar de default WinXP driver heeft een gruwelijke bug waardoor de MAC adres niet goed uitgelezen wordt. Alle SiS-900 borden met default driver hebben dezelfde MAC, namelijk 00:E0:06:09:55:66

Mocht je problemen hebben met DHCP, waaronder verbindingsproblemen met kabelmodems enzo, dan kan het hier erg goed aan liggen. Met een driverupdate is dit op te lossen :z

Oslik blyat! Oslik!


  • Mentalist
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 10-08 03:46

Mentalist

[avdD]

Ik heb hier zelf sinds 2 juli 2003 een Asrock K7S8XE (SiS748, jaja, ik wou per se een bord wat 200Mhz FSB aankon, ik had net een KT333 gehad die tegen de verwachting in geen 166Mhz FSB kreeg met een biosupdate :X). Draait tot nu toe gewoon nog steeds stabiel, 3 weken uptime levert normaliter geen probleem op, en levert het wel een probleem op dan komt dat veelal door brakke software/drivers of overclocken.. Ik heb nog weinig ellende gezien die echt door het mobo veroorzaakt werd. De laatste tijd probeer ik een hogere uptime te halen zonder overclocken, maar ik moet steeds wel weer voor een programma/driver oid rebooten, dus dat lukt niet zo nu :+

Wat mis je? Nou, ik heb geen SATA op m'n mobo.. Geen FireWire. Geen IDE raid. Weinig overclockopties (FSB instelbaar per Mhz, met wat extra draadjes en soldeerwerk voor een hoger voltage kan je dan nog wel een eindje komen, en verder geen instellingen voor geheugentimings, slechts de CAS is in te stellen). Geen Dual Channel.

Wél 6 PCI sloten (die wou ik ook per se hebben, had eerder bijna een tekort gehad en heb nu nog maar 1 PCI slot over met weinig ruimte ervoor, en het PCI slot onder de videokaart welke ik weiger te gebruiken :P). Wel onboard SiS900 lan, hoewel ik die tegenwoordig niet meer gebruik omdat de 3Com 3C905B die nog lag te verstoffen minder CPU-load veroorzaakte. Wel 4 USB2.0 poorten..

Zo nu en dan gebeuren er wel eens vreemde dingen, maar ik heb nog niks gezien wat overduidelijk aan het mobo te wijten was. Voor zover is het gewoon een goed mobo zonder noemenswaardige problemen. Wel schijnen deze planken meer DOA's te kennen.. Maar daar kan ik weinig over zeggen, ik heb er maar eentje ;)
dion_b schreef op 02 maart 2004 @ 14:35:
Kleine opmerking tussendoor over SiS netwerkcontrollers (de beruchte 900)- prima performance, maar de default WinXP driver heeft een gruwelijke bug waardoor de MAC adres niet goed uitgelezen wordt. Alle SiS-900 borden met default driver hebben dezelfde MAC, namelijk 00:E0:06:09:55:66

Mocht je problemen hebben met DHCP, waaronder verbindingsproblemen met kabelmodems enzo, dan kan het hier erg goed aan liggen. Met een driverupdate is dit op te lossen :z
Ik wist niet dat m'n SiS900 berucht was :o

Nooit wat van gemerkt, intern netwerk en alleen maar vaste IP adresjes :X

[edit]
Ik zie net de Asrock K7S8XE+. Heb je nog SATA en meer OC opties ook :o

Dit bord is er volgens mij nog niet zo lang :?. Eens even rondzoeken nu.

[ Voor 30% gewijzigd door Mentalist op 02-03-2004 15:25 ]

Verstuurd vanaf mijn Computer®


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

KillerAce_NL schreef op 02 maart 2004 @ 14:26:
Lol, geloof me nou, het is een mobile. Ik heb er gisteren nog 1 ingebouwd. 8)7
Zonder die core te zien geloof ik er geen bal van, dat hij de CPUID voor een Mobile heeft was al langer bekend, maar hoeveel L2 cache heb je? 64KB he... wat heb je dan :?
Idd de info is zeker slecht te noemen bij PCChips.
Bij ECS hoef je niet te kijken, daar staan alleen ECS boards, geen PcChips.
ECS is PC Chips, kijk voor de lol eens naar de ECS K7SOM+ en de PC Chips M810DLU r.7.5C. Same mobo, same fabrikant, zelfde Europese distributeur, de stickers ECS of PC Chips worden hier in NL erop geplakt.
Idd die verkooppraat is bullshit, ik ben er altijd gewoon eerlijk over (ben ook geen verkoper O-) ).
Nu ff weer ontopic ? Anders wordt dit een welles/nietes topic, TS wilde info over budgetboards. Of hij mij nou gelooft maakt me niet uit, hij koopt het toch niet bij ons. ;)

@Jazzy, goed opgezocht :Y)
Mooie, eerlijke stuk, mocht het kloppen. Hoeveel L2 meet je?

Oslik blyat! Oslik!


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Als het geen mobile durons zijn, verklaar dan eens die CPUID en dat lage voltage van 1.4V? Dat zijn ongewone dingen voor een Duron 1300.

Ik heb laatst een Pro2000+ aan iemand verkocht, die belde me op dat ie em te luidruchtig vond. Helaas pindakaas heb je geen socket dus die cooler is niet echt vervangbaar. Heb uiteindelijk een Spire Bigrock heatsink met een Arctic Copper Super Silent TC fan erop met de bestaande klem op het moederbord geschroefd. Ook meteen maar even fatsoenlijk pasta aangebracht, want PCCHIPS flikkert er pasta voor 20 CPUs op :(

Core is helaas niet te lezen dankzij de grote hoeveelheden pasta die ze erop gooien, dan zou je je CPU met wasbenzine mogen boenen om erachter te komen.

  • ephymerous
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 11:03
Mijn zusje, en mn broertje hebben beiden een K7S5A, en dat werkt top, echt niets over te klagen. Heb de laatste gescoord voor €30,- op de laatste hcc dagen :)

XXXVI


  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

dion_b schreef op 02 maart 2004 @ 14:38:
[...]

Zonder die core te zien geloof ik er geen bal van, dat hij de CPUID voor een Mobile heeft was al langer bekend, maar hoeveel L2 cache heb je? 64KB he... wat heb je dan :?

[...]

ECS is PC Chips, kijk voor de lol eens naar de ECS K7SOM+ en de PC Chips M810DLU r.7.5C. Same mobo, same fabrikant, zelfde Europese distributeur, de stickers ECS of PC Chips worden hier in NL erop geplakt.

[...]

Mooie, eerlijke stuk, mocht het kloppen. Hoeveel L2 meet je?
Lol, dat weet ik ook wel dat PcChips=ECS. Die stickertjes worden er niet alleen in NL opgeplakt hoor.. Sinds enige tijd al is PcChips de officiële budget-fabrikant van ECS (zoals Asrock dat is van Asus/ECS).
Enne ik ga echt niet die koeler eraf halen, als wcpuid en cpu-z beiden zeggen dat het een Mobile 1800+ is dan geloof ik dat. De prestaties zijn ook die van een mobile en niet van een oude duron.


B.t.w. Gigabyte heeft ook een leuk AMD based budgetboard, kan zo ff niet op type nr komen.

[ Voor 5% gewijzigd door KillerAce_NL op 02-03-2004 15:04 ]


  • Shunt
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 20:09

Shunt

Boe

_JGC_ schreef op 02 maart 2004 @ 14:46:
Als het geen mobile durons zijn, verklaar dan eens die CPUID en dat lage voltage van 1.4V? Dat zijn ongewone dingen voor een Duron 1300.

Ik heb laatst een Pro2000+ aan iemand verkocht, die belde me op dat ie em te luidruchtig vond. Helaas pindakaas heb je geen socket dus die cooler is niet echt vervangbaar. Heb uiteindelijk een Spire Bigrock heatsink met een Arctic Copper Super Silent TC fan erop met de bestaande klem op het moederbord geschroefd. Ook meteen maar even fatsoenlijk pasta aangebracht, want PCCHIPS flikkert er pasta voor 20 CPUs op :(

Core is helaas niet te lezen dankzij de grote hoeveelheden pasta die ze erop gooien, dan zou je je CPU met wasbenzine mogen boenen om erachter te komen.
dit zijn de nieuwe durons applebread (schrijf het vast niet goed) die lopen op een vcore van 1.4 makkelijk op 1600 mhz ;) dat doet mijn oude barton ook nog wel. mijn broertjes barton doet zelfs 2300 op 1.4 v. dus zo vreemd is dat niet hoor ;)

ecs en pc chips zijn idd het zelfde bedrijf maar gewoon 2 namen, en ze zullen heus niet zo gek zijn om een proc van over de 60 euro op zon bordje te gaan plakken hoor ;) niet voor dat geld.
KillerAce_NL schreef op 02 maart 2004 @ 15:02:
[...]
Lol, dat weet ik ook wel dat PcChips=ECS. Die stickertjes worden er niet alleen in NL opgeplakt hoor.. Sinds enige tijd al is PcChips de officiële budget-fabrikant van ECS (zoals Asrock dat is van Asus/ECS).
Enne ik ga echt niet die koeler eraf halen, als wcpuid en cpu-z beiden zeggen dat het een Mobile 1800+ is dan geloof ik dat. De prestaties zijn ook die van een mobile en niet van een oude duron.


B.t.w. Gigabyte heeft ook een leuk AMD based budgetboard, kan zo ff niet op type nr komen.
jij snapt hem een beetje verkeerd. het is het zelfde bedrijf. asus is bvb gewoon asrock asrock is een dochter onderneming van asus. ze produceren dus niets voor asus asrock produceerd maakt eigen mobo's maar dan zonder extra's en wat bezuinigingen op onderdelen.

en dat van die mobile kan gewoon niet kijk nu maar eens naar de L1 en de L2 cash ;) dan zie je van zelf dat het niet klopt.

WCPUID en CPU-Z zagen mijn oude Thunder bird als een Torthon en mijn P4 2.4 als een 4 ghz dus te vertrouwen is dat programma gewoon niet. en als het waar is dat deze procjes speciaal door amd worden vrij gegeven (wat mij zeer sterk lijkt) hoe moet cpu id die alleen de bekende cpus kent hem herkennen dan ? aangezien cpu id ook over zijn nek gaat bij een engenearing sample ;).

[ Voor 36% gewijzigd door Shunt op 02-03-2004 15:14 ]

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 16:34

Jazzy

Moderator SSC/PB/AI

Moooooh!

Shunt schreef op 02 maart 2004 @ 15:05:
...en ze zullen heus niet zo gek zijn om een proc van over de 60 euro op zon bordje te gaan plakken hoor ;) niet voor dat geld.
Hoe kun je dat beoordelen? Low budget moederborden kosten ca. 35-40 euro, doe daar een processor op van 60 euro en je komt op een kleine 100 euro. Laat dat nou net de verkoopprijs zijn van dit bord in Nederland. Als je daar bij rekent dat je maar verpakking en handlingskosten voor 1 produkt hoeft te maken dan is de prijs helemaal niet ongeloofwaardig.

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Shunt schreef op 02 maart 2004 @ 15:05:
[...]

dit zijn de nieuwe durons applebread (schrijf het vast niet goed) die lopen op een vcore van 1.4 makkelijk op 1600 mhz ;) dat doet mijn oude barton ook nog wel. mijn broertjes barton doet zelfs 2300 op 1.4 v. dus zo vreemd is dat niet hoor ;)

ecs en pc chips zijn idd het zelfde bedrijf maar gewoon 2 namen, en ze zullen heus niet zo gek zijn om een proc van over de 60 euro op zon bordje te gaan plakken hoor ;) niet voor dat geld.


[...]

jij snapt hem een beetje verkeerd. het is het zelfde bedrijf. asus is bvb gewoon asrock asrock is een dochter onderneming van asus. ze produceren dus niets voor asus asrock produceerd maakt eigen mobo's maar dan zonder extra's en wat bezuinigingen op onderdelen.

en dat van die mobile kan gewoon niet kijk nu maar eens naar de L1 en de L2 cash ;) dan zie je van zelf dat het niet klopt.

WCPUID en CPU-Z zagen mijn oude Thunder bird als een Torthon en mijn P4 2.4 als een 4 ghz dus te vertrouwen is dat programma gewoon niet. en als het waar is dat deze procjes speciaal door amd worden vrij gegeven (wat mij zeer sterk lijkt) hoe moet cpu id die alleen de bekende cpus kent hem herkennen dan ? aangezien cpu id ook over zijn nek gaat bij een engenearing sample ;).
Lol, ik snap het echt wel hoor. Je moet eens wat vaker naar ECS press releases kijken. :X
PcChips is echt een apart merk, niet alleen een andere doos. Dit merk is weer eigendom van ECS.
Hoe kun je dat beoordelen? Low budget moederborden kosten ca. 35-40 euro, doe daar een processor op van 60 euro en je komt op een kleine 100 euro. Laat dat nou net de verkoopprijs zijn van dit bord in Nederland. Als je daar bij rekent dat je maar verpakking en handlingskosten voor 1 produkt hoeft te maken dan is de prijs helemaal niet ongeloofwaardig.
Precies, PcChips verkoopt deze boardjes in enorme volumes, zij hebben speciale deals met AMD. Als je maar een grote jongen bent dan is dat helemaal geen probleem.

[ Voor 16% gewijzigd door KillerAce_NL op 02-03-2004 15:25 ]


  • The Third Man
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 21:35

The Third Man

The Third Jellyfish

Over de PCChips/ECS discussie: PCChips is een dochter van ECS, dat is juist, maar PCChips heeft geen eigen lijn; ze geven dezelfde modellen uit als die ECS fabriceert, vandaar dat de borden van ECS en PCChips klonen van elkaar zijn. Om die reden kan je dat niet vergelijken met de verhouding Asrock/Asus. Asrock is ook een dochter, maar heeft een eigen lijn en een eigen serie moederborden.

  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 16:34

Jazzy

Moderator SSC/PB/AI

Moooooh!

Overigens zie ik vanaf de startpost het woord instabiliteit vaak voorbeij komen. Persoonlijk heb ik nog nooit problemen gehad met instabiliteit veroorzaakt door moederborden en ook in de meeste topics hier op GoT blijken brak geheugen en slechte drivers veel vaker de oorzaak van instabiliteit te zijn.

Is stabiliteit tegenwoordig nog wel een issue als het om moederborden gaat?

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


Verwijderd

Vorig jaar december deze low budget peecee in elkaar gezet...

Is geloof ik sindsdien niet meer uitgezet (veel Office en internet gebruik).

AMD Athlon XP 2000+ (266MHz FSB) € 60.00
Aopen CRW4852 48x24x52 CD-rewriter OEM € 29.90
ATX 300W € 19.00
Chaintech 7AIA5, micro-ATX, KT133A chipset € 29.90 1
Club3D ATI Radeon 7000-64 64MB DDR AGP DVI TV-out € 39.90
SDRAM 128MB PC133 OEM € 28.90
Seagate 40GB UDMA100 5400RPM € 49.90

Als je in ieder geval zorgt dat je juiste (laatste?) drivers/updates gebruikt vermijdt je veel problemen.

Deze chaintech heb ik 3x eerder gebruikt voor low budget systemen...loopt gewoon lekker. :P

  • strandbal
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 22:14

strandbal

Was het maar zo'n feest.

Ik draai een XP 2400+ op een Shuttle bordje waar ik niet meer dan 40 euro voor heb neergelegd. (VIA KT266a)

Ik kan geen enkele reden verzinnen waarom ik voor een duurder Asus o.i.d. bord had moeten gaan. Beestje was instabiel in het begin, kwam door het RAM. Nieuw DDR erin, en sindsdien is 'ie met win2000 nog geen een keer op z'n bek gegaan (is nu al zo'n halfjaar geleden ofzo).

Heeft verder niet veel features: onboard 2-kanaals geluid (wat voor mij genoeg is, heb 2.1 set), USB 2.0 6 poorten, verder wat IDE-controllertjes en pci-sloten... Al die extra dingen gebruik ik toch nooit...

Hier stond een dode link.


Verwijderd

Kheb 7 jaren geleden mijn 486DX2-66Mhz opgevoerd met een PCChips met 200Mhz P1 MMX. Werkte leuk maar niet echt super. Een maat van mij had een Widoshi _/-\o_ met een Asus mobo erin waar ik erg jaloers op was.

1 jaar geleden heeft een andere maat van mij een PCChips Mobo gekocht met een 1400+ Athlon XP. Bordje presteerde zwaar klote onder Win98 en WinME. Toen maar een oude Gigabyte 7VRXP erin gekinkkerd en werkte perfect. Toen ik de processor had overgezet bleek echter dat het een AMD XP 2000+ was??? 8) foutje bedankt. Na een half jaar ging die Gigabyte lopen trippen...en later is deze doorgefikt.

Kheb zelf al sinds ik begonnen ben met computers alleen maar Asus gebruikt en werkt verreweg het beste. Kheb zelf ook een Asus A7V8X-X gehad die prima heeft gewerkt alleen jammer dat er geen Zalman Silent Cooler op pastte :X

Zit nu achter mijn eerste MSI moederbord de K8T Neo FSR met een Athlon 64 3000+. Tis geen budget board maar wel 20 pleuro's goedkoper dan die K8T Neo FIS2R en die Asus K8V Deluxe waar ik eigenlijk voor wilde gaan. Heb alleen wat lichte problemen gehad met mijn Raid 0 Array lichtelijk onstabiel, maar wel heeeel lichtelijk.

Verwijderd

Ik ga een servert bouwen :p (Paar sites, en ftp). Eerst ga ik er Windows 2003 op gooien, En dan misschien linux.is de PCCHIPS M825LU 7.2C een goede keuze?
Maar ik kan op gistron.nl, NErgens gen ddr200/266 vinden!
Kan er ook gewoon ddr333 in? Of waar hebben jullie ddr200/266 gekocht?
(in de pricewatch staat 256 mb voor 100€ beetje duur?)

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22:49

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 13:31:
Ik ga een servert bouwen :p (Paar sites, en ftp). Eerst ga ik er Windows 2003 op gooien, En dan misschien linux.is de PCCHIPS M825LU 7.2C een goede keuze?
Maar ik kan op gistron.nl, NErgens gen ddr200/266 vinden!
Kan er ook gewoon ddr333 in? Of waar hebben jullie ddr200/266 gekocht?
(in de pricewatch staat 256 mb voor 100€ beetje duur?)
Dit is een nogal basic vraagje, ik zou je willen aanraden om voortaan de PMG FAQ eerst door te lezen, daar staat het antwoord: DDR-SDRAM is altijd backward compatible, dus PC3200 kun je rustig op een PC1600 plank prikken :z

Oslik blyat! Oslik!


  • RvL
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 13-08 22:41

RvL

Even een wat oudere post quoten:
... En ook op de chipset natuurlijk. Kijk die sis chip mag dan heel goed presteren. Maar ik blijf er geen fijn gevoel bij hebben. (Ook dit komt door jeugdige trauma?s met een sis mobotje van pc chips mijn eerste pctje niets meer als gezeik mee gehad.)
Ik vind dit altijd zo kort door de bocht. Omdat ik toen, jaren terug een product van merk X had wat totaal niet deugde is merk X maar slecht.

Neem bijvoorbeeld de VIA KT266 (non A). Die is gewoon ronduit geflopt. de VIA KT266a is wel goed. Maar omdat de non A geflopt is, is VIA dus maar afgeschreven?

Ander voorbeeld: Skoda's waren vroeger vergelijkbaar met Lada. Zijn de huidige Skoda's dan ook nog slecht?

Ik zelf heb een ASRock K7VT2 moederbord en het is retestabiel. Budgetbordjes zijn goed genoeg voor de normale gebruiker. Mijn vader bijvoorbeeld (en ik ook) hoeft niet over te clocken. Hij wil alleen een stabiel systeem en de meeste goedkope bordjes die ik in mn handen heb gehad (een goedkope Gigabyte, een ASRock K7VT2 en K7SX8) was dat het geval.

Liefde maakt een smal bed breed!
Nu de dekens nog...


Verwijderd

ik heb in de server die ik met een vriend in a.dam heb ook een asrock plankje zitten met een via chipsetje, ding is rete stabiel onder linux, dr draaien echt zware apps op, tot nu toe nog geen problemen ge had, ik vind het echt een ideaal bordje, zeker voor z'n geld, en micro atx formaat, oftewel ideaal in een 2u rack waar toch een 3x pci riser in komt, al die extra pci sloten heb je toch niet nodig, en VGA/lan zit on board, voor als dat ooit een keer nodig mag zijn.

Verwijderd

Ik verkoop aardig wat matsonic bordjes. Nog nooit klachten over gehad. Mijn server draait ook op een matsonic 8137C + XP1800@ 1725 (11,5 x 150Mhz FSB). Hoger kan ik niet instellen, en t bordje blijft retestabiel (draait D2OL). ECS bordjes hebben we ook nog nooit prob's mee gehad.
De enige overwaarde voor mij die een duurder bordt heeft is vaak de betere ondersteuning, meer OC mogelijkheden en meer mods online.

Overigens, ik heb trouwens vaker last qua stabiliteit met duurdere bordjes van de bekendere merken.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2004 18:36 ]

Pagina: 1