[Actie!] Protest tegen softwarepatent voorstellen EU

[benoni]

HEB JIJ DE DEMONSTRATIE OOK GEMIST? Wees er toch een beetje bij en stuur een e-mail naar minister Brinkhorst!

Dankzij het alerte tweakers.net werd ik weer geconfronteerd met de op handen zijnde wetswijziging op softwarepatenten van de Europese Unie. Ik volgde dit gebeuren al een tijdje, en ben van mening dat we er alles aan moeten doen om de voorgestelde wetswijziging zoals die nu is gepresenteerd te voorkomen.

Om meer mensen op de hoogte te kunnen brengen van de impact van deze wetswijziging heb ik me een voorstelling gemaakt van de invloed van de nieuwe wetgeving op mijn eigen werkzaamheden, en dit als uitgangspunt gebruikt in de onderstaande brief. Hoe denken jullie over hierover, ben ik misschien iets te ongerust en zul je in de praktijk niet zo snel gen**id worden door 'patentpiraten' als de SCO? Of is het juist omgekeerd, krijg je inderdaad een uitdagende kans om veel te verdienen met een oplossing die je hebt verzonnen? Zijn die verdiensten wel terecht in verhouding tot de geleverde prestatie?

Hoi allemaal,

Het Europese Parlement wil onder druk van o.a. Frits Bolkestein een wetswijziging doorvoeren die bedrijven meer mogelijkheden geeft om een patent te nemen op software. Dit houdt in dat voortaan niet alleen de software zelf wettelijk wordt beschermd door auteursrechten, maar dat ook alleenrecht kan worden verkregen op het idee achter de software. Nu zou je zeggen 'prima toch, als iemand er recht op heeft...', maar juist die rechten worden onder de voorgestelde wetgeving te makkelijk toegekend.

Een praktijkvoorbeeld:
Een jaar of wat geleden heb ik voor een klant een simpel programma geschreven die werkbestanden ordent en archiveert. Dit programma wordt jaar in jaar uit elke dag gebruikt.
Als de nieuwe wetgeving van kracht wordt kan softwarebedrijf HandigeHarry op een vergelijkbaar idee een patent verkrijgen, vervolgens iedereen daarvan op de hoogte stellen en licenties eisen van wie een dergelijk systeem toepast. Als ik niet kan bewijzen dat ik mijn oplossing eerder had verzonnen dan HandigeHarry, of als ik niet tegen zijn HandigeAdvocaten op kan boksen, dan moet mijn klant dus HandigeHarry gaan betalen voor het gebruik van mijn programma...

Hoewel deze wetswijziging voor computerprogramma's is bedoeld, is deze ruimer te interpreteren zodat zelfs patent kan worden verkregen op 'uitvindingen' als procedures en marktstandaarden. Nog even en je kunt maar beter geen vaste volgorde meer gebruiken voor je werkzaamheden, want de kans bestaat dat je systeem onder een patent valt, zodat je iemand rechten verschuldigd bent over je werkwijze!

Door deze wetgeving komen veel IT-ers voor een keuze te staan. Je kunt niet meer zomaar een oplossing op maat schrijven voor een bedrijf of instelling, want wie weet loopt er ergens in Europa al een patentaanvraag op iets vergelijkbaars en zit je klant later met een geld eisende HandigeHarry die z'n HandigeAdvocaten eropaf stuurt. Je moet dus voor elk wissewasje dat je bedenkt een rondje meedraaien in de mallemolen van patentonderzoeken en octrooiaanvragen, of alleen standaardcomponenten aanbieden en hopen dat daar geen verborgen patentschendingen in blijken te zitten.

Het lijkt erop dat deze wetgeving vooral het effect heeft dat een kleine selectie bedrijven (en politici?) rijk wordt betaald, over de rug van het hele Europese bedrijfsleven. Vaarwel kenniseconomie, hallo monopolisme.

Daarom mijn oproep aan jullie:
Fluit Frits Bolkestein terug en teken in op de petitie. Er zijn al ruim 300000 mensen voorgegaan en er moeten snel een paar miljoen bij. Je moet wel een email-adres opgeven maar voorzover ik kan nagaan wordt er geen misbruik van gemaakt.

De petitie staat op:
http://petition.eurolinux.org/index.html
Daarnaast kun je ook de Call to Action II van de FFII supporten op:
http://swpat.ffii.org/papri/europarl0309/cpedu/index.nl.html

Een aantal mogelijke gevolgen van de patentwetgeving in één beeld gevat:
http://webshop.ffii.org/

Voor meer informatie:
nieuws: Europese Raad wil vrijere softwarepatenten
nieuws: Vrijdag demonstratie tegen softwarepatenten in EU
http://nl.wikipedia.org/wiki/Octrooi_op_software
http://swpat.ffii.org/
http://www.softwarepatenten.be/
http://register.consilium.../04/st05/st05570.nl04.pdf


_{Ps: Ik geef bij deze mijn auteursrecht op bovenstaande tekst vrij,
dus je mag deze mail doorsturen ;-)
Disclaimer: De namen HandigeHarry en HandigeAdvocaten zijn volstrekt willekeurig gekozen en niet bedoeld om specifieke bedrijven of personen aan te duiden. Mocht ik desondanks iemands rechten hebben geschaad dan is dat niet met opzet 0:-)}

[ Voor 19% gewijzigd door benoni op 16-05-2004 01:54 ]

[.oisyn]

Is dit jouw persoonlijke tekst? Ik heb het gecopypaste naar een ander forum namelijk, ik vind het dan wel zo aardig om er dan ook de juiste credits bij te vermelden

[benoni]

Yep.

[dingstje]

Mensen die naar FOSDEM geweest zijn vorig weekend hebben vast en zeker het standje gezien met meer uitleg over software patenten en net voor de closing talk door 'maddoc' zijn ze hun zelf ook nog eens komen preseneteren en de mensen oproepen om op 14 april naar Brussel af te zakken voor een tweede betoging. Meer specifieke informatie zal wel op tijd en stond op verschillende sites komen te staan.

[faabman]

mmm, no-offense, maar dit is al een tijdje bekend hoor... heb het maanden geleden al gelezen op webwereld... Je kunt proberen om er actie tegen te voeren, maar ik denk niet dat je kans maakt tegen de miljoenenlobby van bedrijven als Microsoft...

[benoni]

Dus dan maar zonder protest over je heen laten lopen?

[.oisyn]

FvKnijff: het gaat erom dat de EU ineens met een standpunt is gekomen en een aangepast voorstel heeft gemaakt

Volgens de organisatie [FFII, red.] behelst het nieuwe voorstel een onbeperkte patenteerbaarheid en een onbeperkte handhaving daarvan.

[Grijze Vos]

Ik heb iig het formpje ingevuld.

[w0w]

Als ik het goed begrijp, kan ik ook een patent aanvragen op een programma met een groene achtergrond? Dan moet elke maker van programma's met een groene achtergrond mij geld gaan geven? Of heb ik het toch verkeerd begrepen en overdrijf ik het nu een beetje?

[.oisyn]

Misschien ietwat lichtelijk overdreven maar wel realiteit. Groene achtergrond zal je overigens niet lukken aangezien heel veel applicaties dat al hebben (mshearts, patience en veel andere kaart- en casino-games )

[benoni]

Inderdaad. Een patent op een groene achtergrond krijg je waarschijnlijk niet toegewezen omdat het algemeen bekend is dat dit geen nieuwe uitvinding is.

Maar kom je met iets wat echt nieuw is, of echt nieuw lijkt te zijn, dan kun je inderdaad ook op triviale vindingen patent krijgen. Alleen als iemand anders kan bewijzen dat je niet de eerste met deze vinding bent, raak je je rechten weer kwijt.

Addit: er zou ook een bepaling in de patenwet komen dat een aangeboden uitvinding ook 'technisch vernieuwend' moet zijn. Of zoiets.

[ Voor 16% gewijzigd door benoni op 28-02-2004 17:29 ]

[marteltor]

maar als microsoft nou bijv een patent op messenger produkten aanvraagt dan zou icq kunnen opdoeken? of zoiets toch?

[Verwijderd]

marteltor schreef op 28 februari 2004 @ 17:26:
maar als microsoft nou bijv een patent op messenger produkten aanvraagt dan zou icq kunnen opdoeken? of zoiets toch?

dat hebben ze al eens een keertje geprobeerd, maar daar hebben we nooit meer wat van gehoord. zal wel loslopen dus.

[dingstje]

marteltor schreef op 28 februari 2004 @ 17:26:
maar als microsoft nou bijv een patent op messenger produkten aanvraagt dan zou icq kunnen opdoeken? of zoiets toch?

Volgens mij was AOL of ICQ eerder dan MS met hun Messenger, dus enkel één van die twee zou dat nog kunnen patenteren en kans maken in een eventuele rechtszaak.

[.oisyn]

Maar kun je dan ook nog alsnog een patent aanvragen als anderen "jouw idee" dan ook al hebben geïmplementeerd? Dat lijkt me helemáál erg, eerst wachten tot iedereen jouw idee heeft gebruikt en er vervolgens achteraf geld voor gaan zitten vragen (hoewel dit eigenlijk is wat nu ook al gebeurd, maar in die gevallen bestaat het patent dus eigenlijk al)

[cold45]

offtopic: waarom staat T.net bv nog niet bij die sponsors?

[Sendy]

.oisyn >
Het zou niet moeten kunnen, en de TS overdrijft ook een beetje.

Wat er wel gebeurd is dat een bedrijf iets patenteerd (want particulieren hebben daar zelden geld voor). Dat bedrijf omschrijft het zo vaag mogelijk, want dan snappen de mensen van het octrooi-buro er toch niets van. Ook vallen zo veel mogelijk zaken onder zo'n octrooi.

Als jij nu niemand verteld dat je een octrooi hebt, en een particulier of bedrijf maakt iets dat gebruikt maakt van jouw techniek, dan komt de octrooi-eigenaar pas aankloppen. Een andere succesvolle tactiek is het laten vastleggen van de gepatenteerde (geoctrooieerde?) techniek in een standaard. Als zo'n standaard dan veel gebruikt wordt: kassa.

Maar het grootste probleem is het feit dan kleine ontwikkelaars en particulieren eigenlijk nooit octrooien kunnen krijgen. Terwijl er heel veel software door kleine ontwikkelaars gemaakt worden. Deze worden dus, zacht gezegt, genaait.

[Exe-cuter]

Ik heb helemaal niets tegen softwarepatenten , want zelf zou ik ook niet graag hebben als men mijn sublieme uitvindingen zomaar vrij zou gebruiken (niet dat ik die heb ofzow ) , maar als ik de laatste tijd kijk naar hoeveel rechtzaken er zijn tegen kleine , onschuldige bedrijfjes draait men maag zich toch altijd even. Iedere week is er op T.net wel lezen over een nieuwe rechtzaak ivm patenten , die vaak :

- Nog belachelijker zijn dan "ik heb het wiel uitgevonden"
- Al 5-10 jaar bestaan en waar men nu pas rechtzaken voor aanspant
- Wel inventief zijn , maar ondertussen al zo ingeburgerd dat men nauwelijks nog kan spreken van eigendom. (Vaak toepasbaar op nr2)
- Te vaag zijn zoals recent : "een online winkel dat een virtueel winkelwagentje gebruikt"

Ze zouden deze problemen moeten aanpakken en daar strikte regels voor maken in de nieuwe wet , zodat patenten kunnen afgevoerd worden VOORDAT het tot een rechtzaak komt.

edit:

Hoe graag ik de petitie ook zou willen tekenen , het geeft een foutmelding "Temporarily Unavailable"

[ Voor 8% gewijzigd door Exe-cuter op 28-02-2004 18:21 ]

[Grijze Vos]

Om nog een leuk voorbeeld te geven.

Het 'zandlopertje' is gepatenteerd, officieel. Gelukkig wordt er door de patenthouder niet over geklaagd. (Dit patent bestaat dus al een hele tijd, en is zelfs al door de oude wetvoering goedgekeurd.)

Wat de meesten hier niet realiseren is dat een patent je +- 20.000 euro kost (als ik me niet vergis, iig in die orde van grootte). Een klein (beginnend) software bedrijf kan dat nooit ophoesten. Gevolg> alle software gaat straks naar grote bedrijven, en vernieuwende initiatieven (ironisch genoeg net hetgeen men wil beschermen) worden zo de das om gedaan.

[benoni]

Sendy schreef op 28 februari 2004 @ 18:12:
.oisyn >
...en de TS overdrijft ook een beetje.

Het relaas heb ik inderdaad wel met een scherpe punt geschreven... maar ik heb mijn best gedaan om de feiten juist te analyseren. Mocht iemand een onjuistheid vinden, dan wil ik het direct aanpassen. Bedankt voor jullie feedback!

[PrisonerOfPain]

Exe-cuter schreef op 28 februari 2004 @ 18:17:
Ik heb helemaal niets tegen softwarepatenten , want zelf zou ik ook niet graag hebben als men mijn sublieme uitvindingen zomaar vrij zou gebruiken (niet dat ik die heb ofzow ) ,

En mogenlijkerwijs de ontwikkeling op dat gebied 20 jaar stopzetten? mij niet gezien

maar als ik de laatste tijd kijk naar hoeveel rechtzaken er zijn tegen kleine , onschuldige bedrijfjes draait men maag zich toch altijd even. Iedere week is er op T.net wel lezen over een nieuwe rechtzaak ivm patenten , die vaak :

- Nog belachelijker zijn dan "ik heb het wiel uitgevonden"
- Al 5-10 jaar bestaan en waar men nu pas rechtzaken voor aanspant
- Wel inventief zijn , maar ondertussen al zo ingeburgerd dat men nauwelijks nog kan spreken van eigendom. (Vaak toepasbaar op nr2)
- Te vaag zijn zoals recent : "een online winkel dat een virtueel winkelwagentje gebruikt"

Ze zouden deze problemen moeten aanpakken en daar strikte regels voor maken in de nieuwe wet , zodat patenten kunnen afgevoerd worden VOORDAT het tot een rechtzaak komt.

Dat zouden ze inderdaad moeten doen, maar dat gebeurt waarschijnlijk toch niet. En je kan deze wet dan wel toestaan, maar dan vinden bedrijven altijd wel een nieuwe manier om eronderuit te komen, zie ik niet zitten.

Ik begin me een beetje kwaad te maken over die *** EU met hun *ahum* patenten, schaf de hele zooi af en je hebt nergens meer last van. Ik ben zelf pro-open source, en vind het een geweldig concept en ik denk niet dat ik het had gekent als BSD een patent op IP of TCP (welke was het ook alsweer, IP toch?) had genomen...

[Verwijderd]

Wie denkt hét idee te hebben. Een idee dat zowel vernieuwend als geniaal is, moet ook wel een lening kunnen nemen van 20.000 euro. Als je geloofd in je idee, dan moet je het geld ook wel op kunnen hoesten.
Patent op software is helemaal niet slecht. Wat is er slechter aan patent op software dan aan patent op goederen?

[PrisonerOfPain]

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 18:32:
Wie denkt hét idee te hebben. Een idee dat zowel vernieuwend als geniaal is, moet ook wel een lening kunnen nemen van 20.000 euro. Als je geloofd in je idee, dan moet je het geld ook wel op kunnen hoesten.
Patent op software is helemaal niet slecht. Wat is er slechter aan patent op software dan aan patent op goederen?

Het is allebij net zo slecht (IMHO), omdat het de ontwikkeling tegen zou kunnen houden. Het is een heel nobel idee dat patenten systeem, maar helemaal verkeerd uitgewerkt. Ik vind niet dat je >2 nieuwe mercedessen op moet kunnen hoesten om je idee te beschermen. Ik vind zoiezo niet dat je je idee langer als een jaar zou mogen beschermen omdat je het dan wel de tijd heb gehad om het te promoten ed. en daarna toch andere mensen/bedrijven de kans geeft z'n dergelijk product op de markt te brengen.

[.oisyn]

Och, ik vind ook wel dat je iets moet kunnen beschermen waar je jaren lang research voor gedaan hebt. Maar dan moet het idd ook wel jarenlang research zijn, en niet gewoon een uurtje denken over wat wel handig zou zijn, want dat ligt over het algemeen gewoonweg veel te voor de hand.

[PrisonerOfPain]

.oisyn schreef op 28 februari 2004 @ 18:42:
Och, ik vind ook wel dat je iets moet kunnen beschermen waar je jaren lang research voor gedaan hebt. Maar dan moet het idd ook wel jarenlang research zijn, en niet gewoon een uurtje denken over wat wel handig zou zijn, want dat ligt over het algemeen gewoonweg veel te voor de hand.

Inderdaad, als je na een avondje schrijven een idee hebt uitgewerkt vind ik niet dat je hier 20 jaar patent op aan mag vragen en ook niet dat je er veel voor mag vragen. Maar ik vind 20 jaar uberhaupt wel erg lang hoor...

[benoni]

Exe-cuter schreef op 28 februari 2004 @ 18:17:
Hoe graag ik de petitie ook zou willen tekenen , het geeft een foutmelding "Temporarily Unavailable"

Nu staat er:
This page is temporarily closed in protest against software patents. Websites may soon be closed down regularly due to software patents. Software patents can get you prosecuted for publishing texts you wrote yourself!
You will be redirected to swpat.ffii.org in 15 seconds for more information.

En mijn website gehost bij Ultranet is ook zomaar down...

edit:
Oh gelukkig ze hebben het bij Ultranet al door... nu de mailserver nog...

[ Voor 8% gewijzigd door benoni op 28-02-2004 19:49 ]

[Soultaker]

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 18:32:
Wie denkt hét idee te hebben. Een idee dat zowel vernieuwend als geniaal is, moet ook wel een lening kunnen nemen van 20.000 euro. Als je geloofd in je idee, dan moet je het geld ook wel op kunnen hoesten.

Dat vind ik een beetje onzinnig. Ik ben bijvoorbeeld een arme student en heb zoveel geld simpelweg niet. Ik kan dus niet even 20.000 euro ophoesten. Dan zouden mijn ideeën dus niet beschermd hoeven worden? Naar mijn idee horen de rechten van nature toe te komen aan de gene die er recht op heeft. Natuurlijk moet de registratie wel bekostigd worden op de een of andere manier dus een zekere bijdrage is misschien niet onrechtvaardig, maar ik vind dat in beginsel het recht op een uitvinding niet op financiële gronden toegekend mag worden.

Patent op software is helemaal niet slecht. Wat is er slechter aan patent op software dan aan patent op goederen?

Het octrooieren van software is in principe net zo min een probleem als het octrooieren van 'normale' producten, maar het is wel van belang dat bij het toekennen van rechten een goede balans wordt gevonden tussen de belangen van de uitvinder en van andere partijen. Net zoals het voor 'gewone' producten niet wenselijk is het product 'stoel' (in de breedste zin van het woord) te octrooieren, is het niet wenselijk dat softwareproducenten op alles wat los en vast zit octrooi kunnen verkrijgen. Het moet redelijkerwijs gaan om een originele, specifieke uitvinding. Varianten op die specifieke uitvinden mogen ook beschermd worden, maar het is onzinnig om op basis van een specifieke toepassing octrooi te kunnen verkrijgen op algemene principes (zie ook de verhalen over 'cookies').

edit:
Nuttig leesvoer over octrooien in Nederland (en een beetje in Europees verband):
http://www.iusmentis.com/octrooien/

[ Voor 6% gewijzigd door Soultaker op 28-02-2004 20:14 ]

[Soultaker]

PrisonerOfPain schreef op 28 februari 2004 @ 18:54:
Inderdaad, als je na een avondje schrijven een idee hebt uitgewerkt vind ik niet dat je hier 20 jaar patent op aan mag vragen en ook niet dat je er veel voor mag vragen. Maar ik vind 20 jaar uberhaupt wel erg lang hoor...

Ik vind de tijd die je er voor nodig hebt om het uit te vinden niet echt relevant. Waarom zou jij wel octrooi mogen krijgen op een idee waar je jarenlang aan werkt, als ik hetzelfde in een avondje kan bedenken? Wordt ik dan gestraft voor mijn genialiteit?

Ik vind dat het criterium op octrooieerbaarheid de originaliteit moet zijn. Dat vind ik trouwens niet alleen: dat staat al jarenlang min of meer op die manier in de Nederlandse octrooiwetgeving. Ik vind dat dat aspect ook heel duidelijk naar voren moet komen in de Europese wetgeving.

Overigens vereist de Nederlandse wetgeving ook dat het gaat om het resultaat van een uitvinderswerkzaamheid. Dat is nogal een vaag begrip, maar het komt er onder andere op neer dat een idee niet zomaar 'voor de hand mag liggen'. Uitvindingen die voor de hand liggende combinaties van bestaande technieken zijn, zijn dus niet octrooieerbaar.

[djlinsen]

Soultaker schreef op 28 februari 2004 @ 20:07:
[...]

Dat vind ik een beetje onzinnig. Ik ben bijvoorbeeld een arme student en heb zoveel geld simpelweg niet. Ik kan dus niet even 20.000 euro ophoesten. Dan zouden mijn ideeën dus niet beschermd hoeven worden? Naar mijn idee horen de rechten van nature toe te komen aan de gene die er recht op heeft. Natuurlijk moet de registratie wel bekostigd worden op de een of andere manier dus een zekere bijdrage is misschien niet onrechtvaardig, maar ik vind dat in beginsel het recht op een uitvinding niet op financiële gronden toegekend mag worden.

Voor zo ver ik weet kan je je ideeen publiceren en dan valt je idee onder de auteurswet er kan dan in iedergeval door een ander geen octrooi meer worden aangevraagd op jouw idee. Maar ik weet niet meer precies hoe dat zit, mischien dat andere tweakers dat weten? Ik ga iig even zoeken of ik daar wat over kan vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door djlinsen op 28-02-2004 20:22 ]

[PrisonerOfPain]

Soultaker schreef op 28 februari 2004 @ 20:13:
[...]

Ik vind de tijd die je er voor nodig hebt om het uit te vinden niet echt relevant. Waarom zou jij wel octrooi mogen krijgen op een idee waar je jarenlang aan werkt, als ik hetzelfde in een avondje kan bedenken? Wordt ik dan gestraft voor mijn genialiteit?

De kans dat dat voor komt is volgens mij zo klein dat die te verwaarlozen is

Ik vind dat het criterium op octrooieerbaarheid de originaliteit moet zijn. Dat vind ik trouwens niet alleen: dat staat al jarenlang min of meer op die manier in de Nederlandse octrooiwetgeving. Ik vind dat dat aspect ook heel duidelijk naar voren moet komen in de Europese wetgeving.

Maar dan kom je op het volgende probeleem, hoe defineer je originaliteit?

Overigens vereist de Nederlandse wetgeving ook dat het gaat om het resultaat van een uitvinderswerkzaamheid. Dat is nogal een vaag begrip, maar het komt er onder andere op neer dat een idee niet zomaar 'voor de hand mag liggen'. Uitvindingen die voor de hand liggende combinaties van bestaande technieken zijn, zijn dus niet octrooieerbaar.

En ook voor de hand liggend is relatief, ik vind het bijvoorbeeld voor de hand liggend dat, $a = $b == $c ? "jeej" : "boe"; "jeej" terug geeft als $b gelijk is aan $c maar niet iedereen zal dat vinden omdat ze de materie niet begrijpen.

[.oisyn]

PrisonerOfPain schreef op 28 februari 2004 @ 20:20:
En ook voor de hand liggend is relatief, ik vind het bijvoorbeeld voor de hand liggend dat, $a = $b == $c ? "jeej" : "boe"; "jeej" terug geeft als $b gelijk is aan $c maar niet iedereen zal dat vinden omdat ze de materie niet begrijpen.

kennis in de materie is dan ook vereist voor octrooiinstanties imho, anders kunnen ze nooit bepalen of dat wat jij hebt uitgevonden ook daadwerkelijk zo origineel is.

[PrisonerOfPain]

.oisyn schreef op 28 februari 2004 @ 20:31:
[...]
kennis in de materie is dan ook vereist voor octrooiinstanties imho, anders kunnen ze nooit bepalen of dat wat jij hebt uitgevonden ook daadwerkelijk zo origineel is.

En of die kennis er altijd voldoende is, is dan weer in twijfel te trekken. Een perfect octrooi/patenten systeem zal er volgens mij nooit komen en een gulden (of goude?) middenweg is ook moeilijk te kiezen, maar het is voor mij in iedergeval duidelijk dat het zo niet langer door kan gaan.

[Soultaker]

PrisonerOfPain schreef op 28 februari 2004 @ 20:20:
En ook voor de hand liggend is relatief, ik vind het bijvoorbeeld voor de hand liggend dat, $a = $b == $c ? "jeej" : "boe"; "jeej" terug geeft als $b gelijk is aan $c maar niet iedereen zal dat vinden omdat ze de materie niet begrijpen.

Je legt precies de vinger op de zere plek. Een rechter zal doorgaans niet kunnen beoordelen wat 'voor de hand liggen' voor een bepaald vakgebied precies inhoudt, maar hij moet het wel beoordelen. Natuurlijk kan een rechter wel experts inschakelen die kunnen helpen bij die beoordeling. Ik neem aan dat wanneer de octrooieerbaarheid in twijfel getrokken wordt, er een eiser is die ook bewijzen aanvoert waarom een uitvinding voor de hand ligt. Al dat uitzoekwerk hoeft de rechter dus niet per se te doen.

Overigens is dit probleem natuurlijk niet specifiek voor octrooien op software; het geldt ook voor andere producten. Als het probleem voor andere producten ook min of meer naar tevredenheid op te lossen was, waarom zou dat voor software dan niet zo kunnen zijn?

[NMe]

De volgende post als reactie op de beginpost: softwarepatenten == slecht. Geen discussie over mogelijk. Je rechten kun je goed genoeg beschermen met een licentie, als iemand anders een programma maakt dat hetzelfde kan als het jouwe, maar dan beter, dan stimuleert dat jou alleen maar om een nog beter product op de markt te brengen. Concurrentie heb je in elke bedrijfstak, en in de ICT misschien nog wel meer dan in andere sectoren. En concurrentie is goed voor de consument. Dus: waarom zou bijv. Microsoft het niet willen? Vul maar in.
Het is zeker lullig voor de ontwerper als die ineens een programma ziet dat wel heel erg lijkt op dat wat hij zelf heeft ontworpen, maar zo lang het niet gecopy-paste is uit zijn eigen code en gewoon vanaf de grond opgebouwd vind ik dat het moet kunnen. Daarom zijn licenties naar mijn mening ook genoeg om je software te beschermen.
In Amerika schijnt trouwens zelfs iemand een patent te hebben op de hyperlink. Kun je het je voorstellen? Hij schijnt er nu geen geld voor te vragen, maar stel je voor dat straks alle Amerikanen met een website een bedrag moeten afstaan aan de octrooihouder? Belachelijk toch?

[Soultaker]

Wat een drogredenering. Op basis van één (of enkele) bestaande patenten (in Amerika nota bene) kun je natuurlijk niet concluderen dat alle softwarepatenten slecht zijn en dus elk voorstel voor Europese octrooiwetgeving van tafel kan.

De motivatie voor het verlenen van octrooi is dat het investeren in nieuwe technieken aantrekkelijker maakt voor bedrijven. Vaak zijn aan het onderzoeken van die nieuwe technieken hoge kosten verbonden; doordat zo'n uitvinding te octrooieren is, krijgt het bedrijf dat de uitvinding doet een voorsprong op z'n concurrenten en dus een voordeel terug voor de gemaakte kosten. Ik vind dat zelf niet meer dan redelijk. Als elke uitvinding direct voor alle concurrenten beschikbaar zou worden, dan is de return on investment nihil; je hebt immers niet (of slechts voor hele korte tijd) een voordeel ten op zichte van de concurrentie. In die situatie zullen bedrijven niet geneigd zijn om innovatief te werk te gaan.

Het bewaken van een return on investment is ook de basis van de octrooiwetgeving. Niet voor niets is een octrooi maar beperkt houdbaar: na een bepaalde tijd wordt je geacht genoeg in staat te zijn gesteld je investering terug te verdienen en mag iedereen verderbouwen op de uitvinding. Op die manier creeër je een situatie waarin het ten eerste gestimuleerd wordt om nieuwe uitvindingen te doen (en de stand der techniek verder te brengen) en waarin je ten tweede garandeerd dat die uitvindingen uiteindelijk vrij beschikbaar worden (na het verstrijken van de houdbaarheid van het octrooi). Ik geloof dat dit een ideaal scenario is om ontwikkelingen in de techniek tot stand te brengen.

[benoni]

OK, dat ballonnetje gaat op voor wat grotere projecten op basis van een zeer vernieuwend idee.

Maar hoe zit het met de 'kleine oplossingen' die je voor een klant schrijft? Daar doelde ik vooral op in mijn opening. Nu moet je voor alles wat je maakt eerst onderzoek gaan doen of dat iemand anders er al patent op heeft of gaat krijgen, omdat anders de kans bestaat dat een ander bedrijf de rechten gaat opeisen voor jouw verzinsel. Voor grotere projecten heeft zoiets wel zin, maar voor de kleinere klussen die je doet geeft het een onevenredig grote overhead en bedrijfsrisico.

[.oisyn]

Mja, imho als je iets relatief simpels programmeert moet je er van uit kunnen gaan dat dat niet al eens is gepatenteerd. Dat is natuurlijk wat vervelend voor de hele geniale mensen voor wie alles simpel is, maar you get the point . Simpele dingen zouden dan ook niet gepatenteerd mogen worden. Imho al helemaal niet dingen als bijvoorbeeld een bepaald knopje in een bepaald menuutje zodat je sneller meer informatie over het betreffende menu-item kunt vinden, of iets dergelijks. Dat vind ik toch zoiets belachelijks!
Zo'n uitvinding zou een bedrijf geen geld moeten kosten om het daadwerkelijk uit te vinden, dat vereist alleen maar even wat creativiteit.

Voor de rest moet ik zeggen dat ik in mijn vakgebied (3d computer graphics, geometrie) maar weinig gepatenteerde dingen ben tegengekomen. Het meeste onderzoek wordt gedaan door universiteiten, en die publiceren hun werk gewoon en anderen borduren hier weer op voort. Dat is pas technologische vooruitgang. Voor bedrijven is dit natuurlijk veel minder interessant omdat ze hun research gewoon niet op een andere manier kunnen terugverdienen

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 29-02-2004 17:33 ]

[Soultaker]

Je bent niet verplicht om octrooi aan te vragen; je kunt ook gewoon publiceren en daarmee voorkomen dat iemand ooit nog octrooi neemt op jouw uitvinding. Dat is alleen helaas niet in alle situaties realistisch: wanneer universiteiten samenwerken met het bedrijfsleven (wat steeds vaker voorkomt omdat de overheid steeds meer praktische voorwaarden verbindt aan de subsidie van universitair onderzoek) of wanneer binnen bedrijven in onderzoek wordt geïnvesteerd, is men niet bereid om de resultaten van een investering zomaar weg te geven aan de concurrentie.

Overigens is de meeste theorie met betrekking tot 3D computer graphics volgens mij afkomstig van voor 1984 wat betekent dat eventuele octrooien al verlopen zouden zijn (maar waarschijnlijk waren ze ook nooit aanwezig). Moderne technologie in dit veld is vaak wel beschermd: reken maar dat bedrijven als ATi en nVidia op alles wat ze verzinnen patent aanvragen. Dat zijn dan ook de wat meer specifieke technische 'uitvindingen' en niet zozeer algemene theorie (die waarschijnlijk niet octrooieerbaar is).

[.oisyn]

reken maar dat bedrijven als ATi en nVidia op alles wat ze verzinnen patent aanvragen

Dit zijn meer practische toepassingen. Verder wordt er nog steeds heel veel onderzoek gedaan op gebied computer-graphics, en nee dan gaat het natuurlijk niet meer over het plotten van polygonen. Morgen moet ik toevallig een presentatie geven over het artikel "Visual simulation of smoke" van Fedkiw, Stam en Jensen, en dat is een artikel uit 2001. De referenties in dat artikel zijn ook allemaal vrij recent (laatste 10 jaar). Is gepubliceerd in ACM SIGGRAPH. Overigens heeft SGI wel heel veel patenten op het gebied van CG idd

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 29-02-2004 18:59 ]

[benoni]

Nou dat heb ik weer. Zie je zo'n zware bui hangen dat je eens flink actie wilt voeren, dan blijkt de website waar je iedereen naar toe verwijst al bezweken.

Bij ffii.org op deze pagina gaan ze gelukkig door. Laten we ervan uitgaan dat het hoedanook allemaal netjes op de heer Bolkestein zijn bord terechtkomt.

Is 't bij jou goed gegaan .oisyn? Nog ex-rokers in de zaal die stiekem met volle teugen van je animaties zaten te genieten?

[LauPro]

Ik zie een bijna 'greenpace-achtige' sfeer ontstaan omtrent de softwarepatenten. Als ik menig Linux-gebruiker moet geloven worden deze patenten de dood van Linux - en erger.

Men ziet de softwarepatenten als per definitie slecht en ik ben hier dus absoluut niet mee eens. Let wel, het moet niet zo zijn dat het huidige patentenbureau's ook 'even' de softwarepatenten erbij nemen. Hier moeten op z'n minst mensen speciaal voor worden opgeleid om de 'uniekheid' van een patent te kunnen beoordelen. En het mag natuurlijk ook niet zo zijn dat men de tekst zo ingewikkeld in elkaar draait zodat het er zo wordt doorgedrukt.

Daarbij snap ik het probleem niet wanneer er betaald zou moeten worden voor het gebruik van Linux (omdat er en softwarepatent in zit verwerkt) of wanneer je een techniek toepast in software voor een klant. Neem nu bijvoorbeeld het patent op de gifafbeeldingen en ga er vanuit dat dit ook in Nederland geldig zou zijn. Stel dat Philips (ik noem maar wat) dit gebruik op hun intranet en zo dus een flink bedrag moet afdragen aan de patenthouders. Nu kom jij als MKB-ICT-bedrijfje met een oplossing voor klant waar je diezelfde giftechniek in gebruikt.

Ik vind het dan niet raar dat je dan moet betalen voor die techniek. Ik wil niet ontkennen dat veel patenten 'omstreden' zijn (en dan heb ik het over het 'opeisen' van een patent van 10 jaar terug e.d.) maar om nu per definitie softwarepatenten uit te bannen vind ik zéér slecht.

In de softwarewereld is het over het algemeen normaal dat er voor elke procedure een paar dozijn andere programma's zijn. Maar wanneer je als programmeur het idee/techniek overneemt van een 'ander' (om het even heel simpel te zeggen) en die ander was eerder, dan moet die ander daar gewoon de mogelijkheid hebben om daar een vergoeding voor te krijgen.

En daarnaast als jij iets toepast waar een patent op zit dan betaald de dat klant toch? Die 'kosten' moeten er bij de concurrent ook worden betaald, het is dan juist interessant om een nieuwe, innovatieve, mannier te ontwikkelen die dus afwijkt van hetgeen dat het patent omvat.

Voor de duidelijkheid: ik ben zelf ook een Linux-gebruiker. En wanneer er ergens dus code is verwerkt waar veel tijd en geld in zit om te ontwikkelen en ik wil dat gebruiken dan ben ik bereid om daar voor te betalen. Het moet niet zo zijn dat Linux 'onschendbaar' is en dat men alles maar even c/p'ed en onder de GPL zet. Wanneer er patenten in zitten ga je daarvoor betalen (ik ben mijzelf ervan bewust dat het niet altijd om geld gaat) of je gaat naar een alternatief zoals bij het voorbeeld van de gif's naar jpeg.

Maar nogmaals: er moeten natuurlijk wel een aantal vernieuwingen worden doorgevoerd in de 'patenten-branche'.

[Verwijderd]

dingstje schreef op 28 februari 2004 @ 17:43:
Volgens mij was AOL of ICQ eerder dan MS met hun Messenger, dus enkel één van die twee zou dat nog kunnen patenteren en kans maken in een eventuele rechtszaak.

Helaas moet je dan in staat zijn een rechtszaak te voeren. Kleine bedrijven kunnen dat niet wegens beperkte financiele middelen. Als een groot bedrijf dus iets patenteert waarop een kleiner bedrijf al prior art had (ongepatenteerd), dan kan het grote bedrijf het kleine bedrijf aanklagen (of omgekeerd). Mocht het kleine bedrijf het halen, dan zal ze gelijk krijgen. Echter, over het algemeen is het kleine bedrijf dan al kopje onder. Niet voor niks is de grote angst van de nieuwe Europese patentwet dat grote bedrijven gewoon massa's patenten opkopen om concurrentie uit de weg te vagen.

En wie wordt er uiteindelijk rijk van? De elite en de advocaten. .

[benoni]

LauPro schreef op 01 maart 2004 @ 22:33:
Men ziet de softwarepatenten als per definitie slecht en ik ben hier dus absoluut niet mee eens. Let wel, het moet niet zo zijn dat het huidige patentenbureau's ook 'even' de softwarepatenten erbij nemen. Hier moeten op z'n minst mensen speciaal voor worden opgeleid om de 'uniekheid' van een patent te kunnen beoordelen. En het mag natuurlijk ook niet zo zijn dat men de tekst zo ingewikkeld in elkaar draait zodat het er zo wordt doorgedrukt.
....
Maar nogmaals: er moeten natuurlijk wel een aantal vernieuwingen worden doorgevoerd in de 'patenten-branche'.

Met het huidige voorstel ben ik het toch echt niet eens. Maar dat kan veranderen als in de softwarepatentwetgeving andere eisen worden gesteld zoals:

- Het bestaan van een zo toegankelijk mogelijk centraal zoeksysteem waarop je echt alle patenten en patentaanvragen kunt vinden, zodat er in principe geen 'sluimerende' patenten kunnen bestaan.
- Een bepaling die ervoor zorgt dat alleen licentiekosten kunnen worden geeist door een bedrijf als de bestaande oplossing die dat bedrijf levert ook echt geschikt is voor de beoogde situatie. Bv: het bestandensorteer script dat ik in de beginpost aanhaalde werkt heel specifiek op de Apple, en sorteert op een bepaalde manier. Ik kan me voorstellen dat een ander bedrijf wel patent op iets dergelijks zou hebben, maar dan voor een Windows omgeving en met iets algemener manier van sorteren. Ik heb geen zin om rechten dan nog steeds af te dragen vanwege een 'patentschending' terwijl ik niet eens de oplossing van dat bedrijf kan toepassen op dezelfde situatie.

[Verwijderd]

Software patenten zijn niet per se evil. Maar het systeem staat gewoon open voor rmisbruik. Grote bedrijven (IBM, MS, PanIP, Amazon) bouwen muren van triviale patenten om zich heen om de markt voor zichzelf los te houden. Terwijl het systeem eigenlijk is bedoeld om een bedrijf te belonen met exclusieve exploitatie rechten voor X jaren terwijl het gepatenteerde deel (compressie algoritme maakt bestanden 1000 keer kleiner bijv.) bekend is en na verlopen van de patent voor iedereen beschikbaar is.
Eigenlijk zou het gewoon open moeten zijn om mee te beginnen maar die mening verschilt per persoon.

Zijn er mensen hier nu ook echt van plan om naar Brussel te gaan op de 14e?
Ik wil zelf wel maar ben bang dat de treinrit me te duur uitvalt en bovendien ook erg lang is.

[Verwijderd]

Helaas kan ik meestal niet naar demostraties, maar ik heb gelukkig wel paypal.
Voor de goede zaak

[Verwijderd]

Volgens mij loopt het allemaal niet zo'n vaart als jullie denken. Er is eens iemand bij mij over de vloer geweest omtrent octrooien en patenten (bedrijf uit Breda) maar wat blijkt: Zodra je ontwikkeld in een ontwerpomgeving die NIET door jezelf geschreven is, blijkt het aanvragen van een octrooi of patent niet mogelijk! Dat is althans wat men mij vertelde....

[Shadowman]

Verwijderd schreef op 12 april 2004 @ 11:53:
Volgens mij loopt het allemaal niet zo'n vaart als jullie denken. Er is eens iemand bij mij over de vloer geweest omtrent octrooien en patenten (bedrijf uit Breda) maar wat blijkt: Zodra je ontwikkeld in een ontwerpomgeving die NIET door jezelf geschreven is, blijkt het aanvragen van een octrooi of patent niet mogelijk! Dat is althans wat men mij vertelde....

Je bedoelt bv dat als ik ontwikkel in een ontwikkelomgeving dat door een ander bedrijf is gemaakt dat ik dan geen patent voor de software die ik heb ontwikkeld mag aanvragen . Lijkt me eigenlijk helemaal niet zo gezond omdat echt niet alle programmeurs hun eigen ontwikkelomgeving maken.

zie ontwikkelomgeving/ontwerpomgeving als visual studio oid.

[ValHallASW]

[b][message=20485567,noline]Terwijl het systeem eigenlijk is bedoeld om een bedrijf te belonen met exclusieve exploitatie rechten voor X jaren terwijl het gepatenteerde deel (compressie algoritme maakt bestanden 1000 keer kleiner bijv.) bekend is en na verlopen van de patent voor iedereen beschikbaar is.

Dat lijkt me inderdaad een goede voorstelling van het probleem. Ik weet ook niet wie van jullie 'Just for Fun' van Linus Torvalds hebben gelezen - met name het stuk acterin over patenten - daar wordt het ook mooi beschreven (vind ik) - ga dus maar eens naar de bieb

Anyway, een tijdje geleden is MS met het o-zo-revolutionaire idee van de indicatie of de andere persoon aan het typen is (ik kan het niet goed verwoorden ) - AFAIK was licq daar eerder mee, correct me if i'm wrong - maar als MS de makers van licq daarvoor aanklaagt, dan moeten de makers maar een advocaat betalen - waarvan?

Dit is ook een van de hangijzers in torvalds' boek:

Een van de onaangename kwesties aangaande patenten is dat je anders dan bij copyrights niet zonder meer patent krijgt voor het uitvinden van iets nieuws. Nee, je krijgt het patent nadat je een pijnlijk en langdurig proces van aanvraag bij het octrooibureau doorlopen hebt. Wachten op het octrooibureau lijkt een beetje op in de rij staan bij een overheidsloket, maar je moet je realiseren dat je in de rij staat met 12 in patenten gespecialiseerde advocaten en dat de rij twee jaar lang is

Kortom: You're screwed. Een beetje extra geld laat de ambtelijke molens ongetwijfeld sneller draaien dus terwijl jij als uitvinder nog wacht op je patentaanvraag, heeft een groot bedrijf JOUW idee overgenomen en patenteert het - dus heeft hij het patent en ben jij nog steeds een arme uitvinder...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 april 2004 @ 00:23:
Zijn er mensen hier nu ook echt van plan om naar Brussel te gaan op de 14e?
Ik wil zelf wel maar ben bang dat de treinrit me te duur uitvalt en bovendien ook erg lang is.

Vorig jaar had ik ook een verkapte meeting georganiseerd bij een eerdere demonstratie tegen softwarepatenten in Brussel. Het was hartstikke leuk en gezellig.

En bovendien: het Europees Parlement hebben we weten te overtuigen!

Het was alleen onze grote vriend Bolkestein die het democratische proces van het Parlement terzijde schoof in het voordeel van zijn Amerikaanse geldschieters.

Maar goed, het is kort dag: maar wie wil er dit jaar toch meegaan naar Brussel?

Voor degenen met wie ik vorig jaar ben gegaan heb ik nog een motivatie: de foto's van de vorige keer die ik nog steeds niet on-line heb geplaatst zal ik op CD's zetten en meenemen.

Wie is er geinteresseerd?

Wacht, ik zal het ook in dat betreffende meeting-topic van vorig jaar plaatsen...

[Verwijderd]

(schop)

Mensen, we moeten in actie komen!

De Europese Commissie dreigt met een tegenvoorstel te komen waarin alle belangrijke amandementen tegen softwarepatenten die het Europees Parlement had ingediend van tafel worden geveegd.

Ik heb net een nogal frustrerend telefoongesprek gehad met Dhr. Driece bij het ministerie van Economische Zaken. Frustrerend, omdat vanaf het begin al duidelijk was dat zijn afdeling al resoluut een standpunt had ingenomen en daarbij onvoorwaardelijk voor softwarepatenten heeft besloten, en dit ook zal adviseren aan minister Brinkhorst.

Het nummer van Dhr. Driece is: 070-3796277. Please talk some sense into this guy! Maar wees hoe dan ook ten allen tijde beleefd!!!!

Tevens zou ik jullie graag willen wijzen op een demonstratie in Den Haag op aanstaande vrijdag. Zie voor details deze website:

http://wiki.ael.be/index.php/DemoDenHaag

Zullen we weer een meeting organiseren tijdens die demonstratie? Dit keer is het voor de meesten van ons wat dichterbij dan Brussel.

We moeten de Commissie zien te overtuigen dat het toestaan van het patenteren van software een zeer grote vergissing zal zijn.

Ik stel voor dat we dit als centraal topic blijven beschouwen over dit onderwerp, omdat er hier op GoT al zoveel topics zijn geopend over dit onderwerp. Laten we de boel focussen. Dan bereiken we hier veel meer mensen!

Heel belangrijk: Het Europees Parlement heeft besloten pas te gaan stemmen over softwarepatenten na de komende Europese Verkiezingen. Ga dan ook in hemelsnaam stemmen, en stem dan juist op de europarlementariers die tegen softwarepatenten zijn!

Ik zal hierbij nog een controversiele opmerking maken: stem niet op VVD-parlementariers. Ik weet dat er genoeg VVD-stemmende Tweakers zijn, maar als het bestrijden van softwarepatenten je aan het hart gaat: geef ze deze keer dan niet je stem. Stem dan maar D'66 of zo. De partijen in het Europees Parlement die zich het duidelijkst hebben uitgesproken tegen softwarepatenten zjin overigens de Groene partijen (in Nederland dus GroenLinks). Don't worry: je hoeft bij de Europese Verkiezingen natuurlijk niet op dezelfde partijen te stemmen als bij de kamerverkiezingen. Ik weet dat ik hiermee potentiele flames uitlok, maar dit is nu eenmaal de realiteit.

Geen Amerikaanse wetgeving in Europa! Stem tegen softwarepatenten!

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2004 16:22 ]

[NMe]

Ehm, en wat moeten we nu dan gaan doen? Massaal meneer Driece gaan bellen zodat ie uit wraak juist die patenten erdoor wil krijgen? Reken maar dat hij een reden heeft om dit besluit door te zetten, hoe dom ook. Ik ben zelf tegen patenten, maar ik denk dat er hier niet veel meer te bereiken valt, de politiek doet toch wat ze zelf willen, en daarvoor hoeven ze niet eens verstand van zaken te hebben. De eerste de beste die claimt dattie er verstand van heeft is ineens adviseur en geeft een advies op het economische vlak. En voor economen is dit dan ook een goede ontwikkeling, als het doorgezet wordt. Als iedereen royalties moet gaan betalen voor het gebruik van algoritmes is dat goed voor de economie. Dat het dodend is voor vernieuwing op het ICT vlak is ondergeschikt volgens diezelfde econoom.

Kortom: zolang de overheid verkeerde adviseurs uitzoekt begin je er niets tegen. Ze zullen jou echt niet als adviseur aanstellen. Een demonstratie zal dan weer wel helpen, maar een actie waarbij je massaal een ambtenaartje gaat klieren werkt alleen maar averechts.

[Verwijderd]

Ik ben helemaal niet tegen softwarepatenten. Ik vind alleen dat alles redelijk moet blijven. Als iemand 2 jaar steekt in een onderzoek naar noem maar iets, dan investeert de persoon of het bedrijf nogal wat. Dat moet terugverdiend worden.

Het moet alleen niet zo zijn dat iemand een patent kan aanvragen op iets als een dropdown menu'tje of iets anders wat in 10 tellen te bedenken is.

[Nik]

Ik ben het met je eens, maar zie het eens anders. Stel dat jij een mooi programma hebt ontwikkeld, en iemand maakt het na, met net iets anders, dan zou jij dat toch ook niet leuk vinden?

Ik vind dit een hele moeilijke kwestie, maar laat ik het erop houden, dat ik het best vind zoals he nu is. Ds een wijziging hoeft voor mij niet.

(weeg de voordelen tegen de nadelen)...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 mei 2004 @ 17:01:
Ik ben helemaal niet tegen softwarepatenten. Ik vind alleen dat alles redelijk moet blijven. Als iemand 2 jaar steekt in een onderzoek naar noem maar iets, dan investeert de persoon of het bedrijf nogal wat. Dat moet terugverdiend worden.

Het moet alleen niet zo zijn dat iemand een patent kan aanvragen op iets als een dropdown menu'tje of iets anders wat in 10 tellen te bedenken is.

Als je echt een hartverlamming wil krijgen met betrekking tot wat er straks mogelijk allemaal patenteerbaar is, dan raad ik je aan om deze website eens te bekijken:

http://webshop.ffii.org

Patenten waren nooit bedoeld voor software!

Wie gaat er vrijdag mee naar Den Haag? Laat het weten, dan organiseren we een meeting hier in dit topic.

[NMe]

Verwijderd schreef op 10 mei 2004 @ 17:06:
[...]


Als je echt een hartverlamming wil krijgen met betrekking tot wat er straks mogelijk allemaal patenteerbaar is, dan raad ik je aan om deze website eens te bekijken:

http://webshop.ffii.org

Patenten waren nooit bedoeld voor software!

Wie gaat er vrijdag mee naar Den Haag? Laat het weten, dan organiseren we een meeting hier in dit topic.

Overdrijf je niet een beetje? Realiseer je je wel dat er een verschil is tussen een patent ergens op hebben, en het patent daadwerkelijk gebruiken om geld mee te verdienen? Neem het JPEG formaat; daar is een patent op, maar het is gewoon vrij te gebruiken.

Ik ben gematigd tegen het voorstel, al blijkt dat uit mijn posts hierboven waarschijnlijk niet zo duidelijk. Wat mij betreft mogen die patenten best ingevoerd worden, maar dan niet op dingen als een hyperlink, een knopje, een bepaalde menustructuur, enz. En ik ben ervan overtuigd dat bedrijven er best goed mee om kunnen gaan, want als er eenmaal 1 bedrijf is dat een belachelijk octrooi aanvraagt gaan ze het al snel allemaal doen om de concurrent voor te blijven, en op een gegeven moment wordt het dan zo ondoorzichtig dat je door de octrooien de software niet meer ziet. Bedrijven zien dit heus ook wel, en zullen zich daarom best gedragen.

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 10 mei 2004 @ 19:31:
[...]

Overdrijf je niet een beetje? Realiseer je je wel dat er een verschil is tussen een patent ergens op hebben, en het patent daadwerkelijk gebruiken om geld mee te verdienen? Neem het JPEG formaat; daar is een patent op, maar het is gewoon vrij te gebruiken.

Niet als het aan de houders van dat patent ligt. Ze proberen nog snel zoveel mogelijk bedrijven aan te klagen, voordat het patent in de loop van dit jaar verloopt. Maar een wranger voorbeeld is het GIF-patent: dat heeft voor zeer veel ongemak bezorgd in de IT-wereld. Men is daarbij dan ook misleid: eerst werd de GIF-standaard vrijelijk door iedereen gebruikt, zodat iedereen ervan uitging dat het een open standaard betrof en toen opeens: BOEM, daar kwam Unisys met hun patentje waarvoor ze geld wilden zien.

Ik ben gematigd tegen het voorstel, al blijkt dat uit mijn posts hierboven waarschijnlijk niet zo duidelijk. Wat mij betreft mogen die patenten best ingevoerd worden, maar dan niet op dingen als een hyperlink, een knopje, een bepaalde menustructuur, enz. En ik ben ervan overtuigd dat bedrijven er best goed mee om kunnen gaan, want als er eenmaal 1 bedrijf is dat een belachelijk octrooi aanvraagt gaan ze het al snel allemaal doen om de concurrent voor te blijven, en op een gegeven moment wordt het dan zo ondoorzichtig dat je door de octrooien de software niet meer ziet. Bedrijven zien dit heus ook wel, en zullen zich daarom best gedragen.

Je gaat er vanuit dat bedrijven niet zover zouden gaan om voor de hand liggende dingen te patenteren, maar dat gebeurt juist wel! In de VS, maar ook reeds in Europa, omdat het Europese Patentbureau al duizenden patenten heeft uitgegeven die eigenlijk in strijd zijn met de huidige wetgeving.

Ben je nou al bij die webshop-link geweest die ik net gaf?

Verdorie, het is precies die nonchalance en onwetendheid van mensen als jij die toestaan dat opportunistische multinationals dit soort wetten door de Europese Unie loodsen.

[NMe]

Verwijderd schreef op 10 mei 2004 @ 20:19:
[...]


Niet als het aan de houders van dat patent ligt. Ze proberen nog snel zoveel mogelijk bedrijven aan te klagen, voordat het patent in de loop van dit jaar verloopt. Maar een wranger voorbeeld is het GIF-patent: dat heeft voor zeer veel ongemak bezorgd in de IT-wereld. Men is daarbij dan ook misleid: eerst werd de GIF-standaard vrijelijk door iedereen gebruikt, zodat iedereen ervan uitging dat het een open standaard betrof en toen opeens: BOEM, daar kwam Unisys met hun patentje waarvoor ze geld wilden zien.


[...]


Je gaat er vanuit dat bedrijven niet zover zouden gaan om voor de hand liggende dingen te patenteren, maar dat gebeurt juist wel! In de VS, maar ook reeds in Europa, omdat het Europese Patentbureau al duizenden patenten heeft uitgegeven die eigenlijk in strijd zijn met de huidige wetgeving.

Ben je nou al bij die webshop-link geweest die ik net gaf?

Verdorie, het is precies die nonchalance en onwetendheid van mensen als jij die toestaan dat opportunistische multinationals dit soort wetten door de Europese Unie loodsen.

Als jij nou eens eerst netjes mijn hele post leest dan mag je daarna kijken of je me nog uit wil schelden voor een nonchalante nitwit. Ik zeg toch dat er een groot verschil is tussen het hebben van een patent op je zuurgeprogrammeerde code, en het gebruiken van een patent om er geld mee te verdienen. Het is sowieso niet een GIF-patent geweest in je voorbeeld, maar een patent op het LZW algoritme, een algoritme waar jarenlang aan gewerkt is, en waar de makers best wat geld aan mogen verdienen. GIF is verder niet gepatenteerd geweest.

Misschien moet je deze quote van Curry684 ook maar eens lezen: "Open Source, like communism, may seem like a great idea at first, until you realize that 'everyone owns everything' directly implies 'nobody owns anything' and that admiration and respect won't buy you bread at the end of the day."

Nou ben ik het daar niet helemaal mee eens, maar hij heeft in de kern gelijk. En het is hier ook toepasbaar: je kan wel mooi je mooi verzonnen algoritmes vrij laten, zodat iedereen een dergelijke programmastructuur heeft en door concurrentie de gebruiker altijd de mooiste programma's heeft, dit levert voor jou als ontwerper van het algoritme/whatever niets op. Ook jij moet eten.......

[Zoijar]

NMe84 schreef op 10 mei 2004 @ 20:37:
Nou ben ik het daar niet helemaal mee eens, maar hij heeft in de kern gelijk. En het is hier ook toepasbaar: je kan wel mooi je mooi verzonnen algoritmes vrij laten, zodat iedereen een dergelijke programmastructuur heeft en door concurrentie de gebruiker altijd de mooiste programma's heeft, dit levert voor jou als ontwerper van het algoritme/whatever niets op. Ook jij moet eten.......

Nou, niets...waarschijnlijk is het wetenschappelijk onderzoek geweest. Die mensen krijgen dus gewoon betaald.

Het is wel begrijpelijk dat bedrijven met grote research labs iets terug willen zien van hun investering in software, maar dat is niet gunstig voor de algemene vooruitgang op software gebied. Bovendien kan je nu ook al geen patent aanvragen op een "idee", het moet iets tastbaars zijn. Het mag wel zo vaag zijn als een bedrijfsplan oid, dus zeg maar "uit dit soort een automaat dit soort fastfood verkopen met vrije inloop etc etc" maar niet "iets met fastfood verkopen". Waarom zou je dan wel patent mogen aanvragen op software algoritmen?

Wat van mij dus wel zou mogen is "het lzw algoritme op die en die manier samen met andere algoritmen gebruiken, om een bepaald image formaat te genereren en dat noemen we gif en werkt zo en zo" Maar NIET "het verkleinen van image bestanden mbv LZW"

[NMe]

Zoijar schreef op 10 mei 2004 @ 21:07:
Wat van mij dus wel zou mogen is "het lzw algoritme op die en die manier samen met andere algoritmen gebruiken, om een bepaald image formaat te genereren en dat noemen we gif en werkt zo en zo" Maar NIET "het verkleinen van image bestanden mbv LZW"

Wat is het verschil tussen die 2 zinnetjes behalve dat de een korter is dan de ander? Er zat gewoon een patent op het LZW algoritme, en als je het, voor welk doeleinde dan ook, commercieel wilde gebruiken, dan moet je betalen. Volkomen terecht in dit geval.

[Zoijar]

NMe84 schreef op 10 mei 2004 @ 21:28:
Wat is het verschil tussen die 2 zinnetjes behalve dat de een korter is dan de ander? Er zat gewoon een patent op het LZW algoritme, en als je het, voor welk doeleinde dan ook, commercieel wilde gebruiken, dan moet je betalen. Volkomen terecht in dit geval.

Het ene is een idee en het andere een concept.

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 10 mei 2004 @ 20:37:
[...]

Als jij nou eens eerst netjes mijn hele post leest dan mag je daarna kijken of je me nog uit wil schelden voor een nonchalante nitwit.

Het woord "nitwit" probeer jij mij nu in de mond te leggen.

Ik zeg toch dat er een groot verschil is tussen het hebben van een patent op je zuurgeprogrammeerde code, en het gebruiken van een patent om er geld mee te verdienen. Het is sowieso niet een GIF-patent geweest in je voorbeeld, maar een patent op het LZW algoritme, een algoritme waar jarenlang aan gewerkt is, en waar de makers best wat geld aan mogen verdienen. GIF is verder niet gepatenteerd geweest.

Ik gebruikte GIF/LZW voor het gemak even door elkaar heen. Maar LZW "een algoritme waar jarenlang aan gewerkt is"? Laat me niet lachen! Het belachelijke van dat patent is juist hoe simpel dat principe is! Het komt uiteindelijk neer op een doodeenvoudige linked list, een van de meest basic grondkennis die men op informatica-opleidingen krijgt. Is dat een 17-jarig monopolie waard?

Misschien moet je deze quote van Curry684 ook maar eens lezen: "Open Source, like communism, may seem like a great idea at first, until you realize that 'everyone owns everything' directly implies 'nobody owns anything' and that admiration and respect won't buy you bread at the end of the day."

Dat is een veel gebruikte drogreden van de voorstanders van softwarepatenten: dat alleen de open-source-gemeenschap nadeel zou ondervinden aan software-patenten. Het is waar softwarepatenten een bedreiging vormen voor open-source, maar dat alleen open-source benadeeld zou worden door softwarepatenen, dat is gewoonweg een grove leugen.

Nou ben ik het daar niet helemaal mee eens, maar hij heeft in de kern gelijk. En het is hier ook toepasbaar: je kan wel mooi je mooi verzonnen algoritmes vrij laten, zodat iedereen een dergelijke programmastructuur heeft en door concurrentie de gebruiker altijd de mooiste programma's heeft, dit levert voor jou als ontwerper van het algoritme/whatever niets op. Ook jij moet eten.......

Je eet van een goed geschreven op zichzelf staand programma, wat zichzelf verkoopt om zijn kwaliteit en niet van afpersingsgeld van andere eerlijke programmeurs die zelf ook moeten eten.

Je hebt echt een naief beeld in je kop. Maar goed, jij je mening. Dan kom je toch lekker niet naar Den Haag? Deze oproep was alleen voor degenen bedoeld die eveneens tegen softwarepatenten zijn.

[.oisyn]

Een voorbeeld
[rml].oisyn in "[ c#] isobar maken"[/rml]
[rml]Zoijar in "[ c#] isobar maken"[/rml]

Het gaat hier om dat marching cubes algoritme. Ik heb het globale idee ervan eens gelezen, en weet daardoor hoe ik het moet implementeren. Het daadwerkelijk echte algoritme heb ik nooit gezien. Het algoritme zelf is in principe doodsimpel, zelfs zo simpel dat je het meer een idee kunt noemen dan een algoritme. Toch zit er een patent op, en als ik het als nietswetende informaticus had geimplementeerd had ik in principe aangeklaagd kunnen worden. Dat slaat toch helemaal nergens op? Er is niet iemand geweest die 2 jaar op dat idee heeft zitten pijnzen (of misschien wel, maar dan was ie wel erg dom ).

Ik ben niet tegen patenten, dat heb ik in het begin van deze draad al gezegd, maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat patenten alleen kunnen worden geregistreerd als er echt een behoorlijke basis in de zin van research achter zit en het niet triviaal is. En zoals de nieuwe regelgeving er in de EU nu voor staat is die restrictie er dus niet

[T-MOB]

Sorry, ik ga ook niet naar de meeting...
Toch denk ik dat jullie de verkeerde discussie voeren. Er wordt hier IMO het nut van patenten in het algemeen bediscussieerd. Dat blijft altijd een wellus nietes spelletje dat voornamelijk afhangt van je 'point of view'. Volgens mij zijn er echter wel redenen om aan te nemen dat een patent op software geen goed idee is.

• Ten eerste de (economische) levensduur van software. Mij is altijd verteld dat een computerprogramma ongeveer 3 tot 5 jaar mee dient te gaan. Laat dat 10 jaar zijn dan is het onzin om nog 10 jaar langer gerechtelijke bescherming te genieten (ja een patent heeft een duur van 20 jaar). De maker gaat immers uit van de hypothetische 10 jaar en wil in die tijd de inevestering terugverdienen. -> Een patent duurt dus te lang voor software.

• Ten tweede de aard van software. Ik zie software als een set instructies (evt aangevuld met gegevens), uitgedrukt in een bepaalde taal. Het probleem ligt erin dat in software de instructies kunnen woren verborgen (in binaire code). Daarmee krijgt het een black box gehalte: we hebben een een gegeven input en door het programma wordt dit een gegeven output. In /14 moet men begrijpen dat er legio manieren zijn om a om te zetten in b.
Zonder dat de broncode wordt geplubiceerd kun je dus niet weten wat er gepatenteerd is (en broncode wordt niet gepubliceerd). Defacto wordt dus het idee a -> b conversie gepatenteerd, ongeacht hoe inefficient de implementatie. Hoezo vooruitgang??? In de echte wereld kan iedereen met een optimalisatie voor de Wankelmotor daar patent op aanvragen!!1

• Tot slot de aard van de wet. Het patentrecht sluit uitdrukkelijk uit dat combinaties van uitvindingen gepatenteerd kunnen worden. (tot zover je kansen mbt de paraplu met ingebouwde straalkachel ). In de softwareindustrie bestaan "vernieuwingen" juist vaak uit combinaties van bestaande uitvindinen (je kunt zelfs argumenteren dat elk programma in C# slechts bestaat bij de uitvinding van de commando's waaruit het is opebouwd, maar dat is een discussie voor W&L ). Probleem blijft dat bijv. een videocodec gebaseerd op het LZW-algoritme een technologische vooruitgang kan zijn. Zowel videocompressie als LZW zijn niet nieuw, toch is er "vooruitgang".

Waar ik heen wil is dat er niets mis is met het beschermen van het intellectuele eigendom van computergeniën, maar da het patentsysteem er niet geschik voor is. De meeste wetgeving rond intellectueel eigendom is gemaakt om balans te creëeren. Zo staat niets ford in de weg om een beter motor te ontwikkelen dan in de dodge viper ( ) ligt. ligt. Ze mogen zelfs kijken hoe de viper zo snel geworden is, en als ze het beter doen worden ze beloond met hun eigen patent. In software (althans 'closed' of 'proprietary'- net hoe fundamentalistisch je daarvover denkt) is dat niet mogelijk!! Niemand weet hoe Amozons 1-click-buy geïmplementeerd is, dus niemand kan een patent krijgen op een manier die 50% efficienter is, en dat heb ik tegen softwarepatenten.

[.oisyn]

T-MOB schreef op 11 mei 2004 @ 02:29:
• Ten tweede de aard van software. Ik zie software als een set instructies (evt aangevuld met gegevens), uitgedrukt in een bepaalde taal. Het probleem ligt erin dat in software de instructies kunnen woren verborgen (in binaire code). Daarmee krijgt het een black box gehalte: we hebben een een gegeven input en door het programma wordt dit een gegeven output. In /14 moet men begrijpen dat er legio manieren zijn om a om te zetten in b.
Zonder dat de broncode wordt geplubiceerd kun je dus niet weten wat er gepatenteerd is (en broncode wordt niet gepubliceerd). Defacto wordt dus het idee a -> b conversie gepatenteerd, ongeacht hoe inefficient de implementatie. Hoezo vooruitgang??? In de echte wereld kan iedereen met een optimalisatie voor de Wankelmotor daar patent op aanvragen!!1

Doorgaans wordt een algoritme gepatenteerd, dat is niet afhankelijk van de gebruikte taal waarin het algoritme geimplementeerd kan worden. Met andere woorden, de manier waarop iets van a naar b omgezet kan worden wordt gepatenteerd.

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 10 mei 2004 @ 20:37:
En het is hier ook toepasbaar: je kan wel mooi je mooi verzonnen algoritmes vrij laten, zodat iedereen een dergelijke programmastructuur heeft en door concurrentie de gebruiker altijd de mooiste programma's heeft, dit levert voor jou als ontwerper van het algoritme/whatever niets op. Ook jij moet eten.......

Een softwarebedrijf moet software verkopen, niet handelen in patenten.

Als je software-producten zo slecht zijn dat je financieel moet teren op elk foefje dat je maar gepatenteerd hebt kunnen krijgen, dan ben ik als consument maar wat blij als de concurrentie ook die algoritmes zou gebruiken, maar dan in een goed programma... Maar denk je nu echt dat een browser "concurrentie" is voor een beeldbewerkingspakket, alleen maar omdat ze dezelfde algoritmes gebruiken, zij het voor totaal andere taken?

Overigens is concurrentie nooit een aantrekkelijk idee voor de producenten, zullen we dat dan maar helemaal afschaffen?

Een "algoritme" is geen product, het is een methode om het juiste resultaat te krijgen uit bepaalde invoer. In de medicijn-industrie vraagt men toch ook geen patent op de manieren waarop de verschillende chemische middelen zijn ingezet om bepaalde eindstoffen te verkrijgen?! (Gelukkig nog niet ) Dan zou jij op een gegeven moment geen pannekoeken meer kunnen bakken, omdat bedrijf "XYZ" een medicijn ontwikkelt door "stoffen samen te voegen, te roeren en vervolgens door middel van verhitting enkele van de stoffen te breken en andere van fase te laten veranderen tot een nieuw vastvormig mengsel" en daar patent op heeft gekregen...

Een schilderij leent zijn waarde (of niet), niet aan de kwasten die gebruikt zijn of de verhouding van kleurhoeveelheden, maar aan hoe graag iemand het in zijn bezit wil hebben. Jouw software is waardevol of niet, omdat iemand het wel of niet wil kopen - niet om de foefjes die jij gebruikt...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2004 10:40 ]

[Gerco]

.oisyn schreef op 11 mei 2004 @ 04:36:
Doorgaans wordt een algoritme gepatenteerd, dat is niet afhankelijk van de gebruikte taal waarin het algoritme geimplementeerd kan worden. Met andere woorden, de manier waarop iets van a naar b omgezet kan worden wordt gepatenteerd.

Maar zonder dat daarbij broncode of iig een beschrijving van dat algoritme geleverd wordt, is het gewoon de omzetting van a naar b die gepatenteerd zou worden. Dan zou ik dus a niet meer naar b mogen omzetten, ongeacht de manier waarop IK dat geimplementeerd heb.

Ik heb ook niets tegen softwarepatenten, maar dan alleen patenten waarbij de IMPLEMENTATIE van een idee of algoritme gepatenteerd mag worden. Net als ik in de echte wereld geen patent kan krijgen op "het wiel", maar wel op mijn versie van dat wiel.

[.oisyn]

Gerco schreef op 11 mei 2004 @ 11:07:
[...]

Maar zonder dat daarbij broncode of iig een beschrijving van dat algoritme geleverd wordt, is het gewoon de omzetting van a naar b die gepatenteerd zou worden. Dan zou ik dus a niet meer naar b mogen omzetten, ongeacht de manier waarop IK dat geimplementeerd heb.

Zijn dat soort patenten er dan? Heb je een voorbeeld?

Ik heb ook niets tegen softwarepatenten, maar dan alleen patenten waarbij de IMPLEMENTATIE van een idee of algoritme gepatenteerd mag worden. Net als ik in de echte wereld geen patent kan krijgen op "het wiel", maar wel op mijn versie van dat wiel.

Beetje kort door de bocht, zolang die implementatie veel te triviaal is mag hij gewoon alsnog niet gepatenteerd worden imho

[Gerco]

.oisyn schreef op 11 mei 2004 @ 13:19:
Zijn dat soort patenten er dan? Heb je een voorbeeld?

Niet dat ik weet, maar dat neemt niet weg dat ik er tegen zou zijn als het mogelijk werd gemaakt dit soort patenten toe te kennen.

Beetje kort door de bocht, zolang die implementatie veel te triviaal is mag hij gewoon alsnog niet gepatenteerd worden imho

Dat is hopelijk afgedekt door de eis dat een patent een origineel idee/vernieuwing moet zijn, zoals bij alle patenten. Ik kan nu niet opeens een simpele fietsband gaan patenteren, die is er al en mijn implementatie van een fietsband is te triviaal om als nieuwe uitvinding gezien te worden.

[Verwijderd]

Ik kan me vergissen hoor, maar ik meen dat patenten met betrekking op de wiskunde verboden zijn. Dan zouden algoritmes toch ook niet gepatenteerd moeten mogen worden ( ).

En als patenten niet gecombineerd mogen worden, dan komen er waarschijnlijk niet veel patentaanvragen bij voor computersoftware. Elk programma is vaak wel een voorzetting op een of ander patent.

De hyperlink schijnt gepatenteerd te zijn. De preview window kan dan toch niet gepatenteerd worden? Is een voortzetting op het hyperlink patent...

Patent is niet slecht, en wildgroei zal wel meevallen.

[.oisyn]

[/quote]

Gerco schreef op 11 mei 2004 @ 13:43:
[...]

Niet dat ik weet, maar dat neemt niet weg dat ik er tegen zou zijn als het mogelijk werd gemaakt dit soort patenten toe te kennen.

oh bedoel je het zo, ja idd, ik ook

Dat is hopelijk afgedekt door de eis dat een patent een origineel idee/vernieuwing moet zijn, zoals bij alle patenten. Ik kan nu niet opeens een simpele fietsband gaan patenteren, die is er al en mijn implementatie van een fietsband is te triviaal om als nieuwe uitvinding gezien te worden.

Maar sommige dingen zijn nieuw, doch triviaal, en worden toch gepatenteerd, dat is het probleem nou juist. Buiten dat, het aanvragen van een patent kost ook veel teveel geld, daar hebben de kleinere bedrijven gewoon geen geld voor

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 13:47:
Ik kan me vergissen hoor, maar ik meen dat patenten met betrekking op de wiskunde verboden zijn. Dan zouden algoritmes toch ook niet gepatenteerd moeten mogen worden ( ).

wat heeft een algoritme met wiskunde te maken

[Verwijderd]

.oisyn schreef op 11 mei 2004 @ 14:08:
[...]
Maar sommige dingen zijn nieuw, doch triviaal, en worden toch gepatenteerd, dat is het probleem nou juist. Buiten dat, het aanvragen van een patent kost ook veel teveel geld, daar hebben de kleinere bedrijven gewoon geen geld voor

Ik vind persoonlijk dat als er ook maar twee mensen zijn die een idee onafhankelijk van elkaar hadden kunnen bedenken het geen patent waard is.

Het is niet netjes om ideeen van andere te 'stelen' en er vervolgens geld aan te verdienen, maar dat is echter het enige wat patenten zouden moeten weerhouden. Je kunt wel en uitvinding als LZW compressie gaan patenteren, maar er zijn genoeg mensen die dit zelf ook hadden kunnen bedenken als het al niet bestond. Dan is het idee gewoonweg te triviaal en geen patent waard.

Dat is waarom ik patenten een slecht idee vind. Je hebt het recht niet een mens te weerhouden van zijn persoonlijke ontwikkelingen. Het is een nare inbreuk op je vrijheid.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 13:47:
Ik kan me vergissen hoor, maar ik meen dat patenten met betrekking op de wiskunde verboden zijn. Dan zouden algoritmes toch ook niet gepatenteerd moeten mogen worden ( ).

En als patenten niet gecombineerd mogen worden, dan komen er waarschijnlijk niet veel patentaanvragen bij voor computersoftware. Elk programma is vaak wel een voorzetting op een of ander patent.

De hyperlink schijnt gepatenteerd te zijn. De preview window kan dan toch niet gepatenteerd worden? Is een voortzetting op het hyperlink patent...

Patent is niet slecht, en wildgroei zal wel meevallen.

Een voortbouwsel kan wel worden gepatenteerd, als het maar vernieuwend genoeg is . Wat is uitegsloten is een combinatie van bestaande technieken. Een telefoon met ingebouwde camera kan dus niet worden gepatenteerd omdat zowel de telefoon als de camera al bestonden.
Op GSM kon wel een patent worden verleend (toen het werd uitgenonden), omdat het een nieuwe technologie was waardoor met betere kwaliteit (?) overal gebeld kon worden. Dus ondanks dat de telefoon al bestond kon een 'betere' technologie gepatenteerd worden.

Patenten op 'de hyperlink' of het 'preview window' zouden zowieso niet uitgegeven (moeten) kunnen worden. Hooguit op een specifieke implementatie ervan, probleem blijft dat zonder source het onduidelijk is of je dezelfde implementatie gebruikt. Daarnaast, zelfs met source kun je eeuwen blijven bakkelijen of er genoeg verschil is.

code:

if (A > B) { C = D; } else { C = E; }
of
C = (A > B) ? D : E;

de code is verschillend, de logica hetzelfde. En er zijn nog tig manieren om hetzelfde te schrijven. Een algoritme dat dezelfde uitkomst heeft als een gepantenteerd algoritme is dus eigenlijk altijd "verdacht". Dit in tegenstelling tot de "echte wereld" waarin Ford en Opel beiden een benzinemotor kunnen patenteren die 200PK levert, 1 op 25 rijdt zonder uitstoot van koolstofmonoxide. Zolang de gebruikte techniek maar niet hetzelfde is....

[Soultaker]

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 14:31:
Ik vind persoonlijk dat als er ook maar twee mensen zijn die een idee onafhankelijk van elkaar hadden kunnen bedenken het geen patent waard is.

Maar hoe bepaal je dat? Het idee van een octrooi is dat jij een idee kunt beschermen waarin je geinvesteerd hebt (door intensief onderzoek bijvoorbeeld); iemand anders had dat onderzoek ook uit kunnen voeren, maar zijn de resultaten daarom niet meer octrooieerbaar? Dat betekent feitelijk dat je op niets meer octrooi kunt krijgen.

Je kunt wel en uitvinding als LZW compressie gaan patenteren, maar er zijn genoeg mensen die dit zelf ook hadden kunnen bedenken als het al niet bestond. Dan is het idee gewoonweg te triviaal en geen patent waard.

Ik vind LZW bepaald geen triviaal algoritme. In de tijd dat het ontwikkeld werd was het een nieuwe variant op (ook relatief nieuwe) bestaande algoritmen (die ten dele door dezelfde wetenschappers gepubliceerd waren). De praktijk wijst uit dat LZW wel meerwaarde had, anders zou voor het GIF bestandsformaat niet gekozen zijn voor LZW in plaats van octrooi-vrije alternatieven als LZ77 met Huffman-codering zoals PNG nu doet.

Ik vind het wat al te makkelijk om te stellen dat er 'genoeg' mensen waren die in die tijd LZW hadden kunnen verzinnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 14:31:
[...]

Ik vind persoonlijk dat als er ook maar twee mensen zijn die een idee onafhankelijk van elkaar hadden kunnen bedenken het geen patent waard is.

Het is niet netjes om ideeen van andere te 'stelen' en er vervolgens geld aan te verdienen, maar dat is echter het enige wat patenten zouden moeten weerhouden. Je kunt wel en uitvinding als LZW compressie gaan patenteren, maar er zijn genoeg mensen die dit zelf ook hadden kunnen bedenken als het al niet bestond. Dan is het idee gewoonweg te triviaal en geen patent waard.

Dat is waarom ik patenten een slecht idee vind. Je hebt het recht niet een mens te weerhouden van zijn persoonlijke ontwikkelingen. Het is een nare inbreuk op je vrijheid.

Well said!

En zijn er hier nou ook mensen die wel naar Den Haag willen komen a.s. vrijdag? Waar zij bijvoorbeeld al die Tweakers gebleven die vorig jaar mee naar Brussel zijn gegaan? Geef eens een gil!

[mpegernie]

Ik hoop niet dat je naar Den haag gaat om alleen "tegen" te stemmen. Wat mij meer zorgen baart zijn de lompe acties van leden van EU Council en haar Ierse presidentschap. De discussie moet niet gaan om patenten in het algemeen, niet tegen software patenten zijn, maar gaan over acties van de EU raad en de door hun voorgestelde software patenten.

Gezien de gang van zaken omtrent de EU council staan eerlijkheid en gelijke kansen niet voorop als het gaat om wereld economie en de positie van Europa daarin, en ik denk dat dit dé kans is voor Europa om wel een dergelijke positie in te nemen. Patenten zijn zoals gezegt prima, maar niet op een manier die alleen voordeel bied aan de grote jongens op de markt, en zeker niet op een manier die free software en kleinere bedrijven alleen maar zal schaden.

De vraag is of daarvoor de kans nog komt, of dat alle bezwaren vanuit het parlement gewoon handig zullen worden omzeilt. Eerdere aanvullingen op de voorstellen van het EP worden door de council doodleuk vervangen door een eigen alternatief: "the council version permits unlimited patentability and patent enforceability". We zijn dus weer terug bij af, ondanks alle protest?

Reacties van leden van het europees parlement op de gang van zaken:

The Council working party has so far completely failed to address the problems which the European Parliament's Cultural and Industrial Affairs committees tried to solve. They behave in the same way as the Legal Affairs Committee behaved last year, and we can expect that they will fail in the same way.

It is clear that the national patent officials in the Council do not want "harmonisation" or "clarification". They merely want to secure the interests of the patent establishment. If they don't get what they want, they simply bury the directive project and try to find other ways to get around the existing law, whose clarity is so painful to them.

vandaar: "Call for Action II", en daar sta ik helemaal achter. Belachelijk dat aan de top dit soort politiek kan worden bedreven zonder dat er een haan naar kraait.

Nog een beetje achtergrond, het Ierse presidentschap wordt gesponsored door Microsoft, en "Ireland is "the largest software-exporting country in Europe", thanks to a fiscal policy which makes it a tax haven for large US companies: it has a tax rate on patent revenues of 0%."

[ Voor 3% gewijzigd door mpegernie op 11-05-2004 16:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 14:42:
En zijn er hier nou ook mensen die wel naar Den Haag willen komen a.s. vrijdag? Waar zij bijvoorbeeld al die Tweakers gebleven die vorig jaar mee naar Brussel zijn gegaan? Geef eens een gil!

Die wonen nu in het hol van de leeuw. . In gedachten zal ik erbij zijn.

[benoni]

Verwijderd schreef op 11 mei 2004 @ 14:42:
En zijn er hier nou ook mensen die wel naar Den Haag willen komen a.s. vrijdag? Waar zij bijvoorbeeld al die Tweakers gebleven die vorig jaar mee naar Brussel zijn gegaan? Geef eens een gil!

AAARGH!!
Ik weet alleen nog steeds niet of ik wel of niet kan komen Het is best 'n hectisch rommeltje op m'n werk (as always)... Maar ik hou je op de hoogte!

Trouwens, er zijn meer manieren om de politici en kiezers te informeren. Deze thread is op zich al een aardig beginpunt voor een journalist om onderzoek te doen voor een item in de wetenschapsbijlage of politiekpagina. Ook voor politici en belanghebbenden is dit een mogelijkheid om de pros en cons van de op handen zijnde wetgeving bediscussieerd te zien. Ik ga niet iedereen er aan de haren bijsleuren, maar heb wel een aantal mensen ingelicht waarvan ik weet dat ze er belangstelling voor hebben. Als iedereen die dit leest op zijn/haar manier een balletje wil laten rollen krijgt de softwarepatent-wetgeving niet meer de kans om geruisloos door het Europarlement geloodsd te worden.

[mpegernie]

Als iedereen die dit leest op zijn/haar manier een balletje wil laten rollen krijgt de softwarepatent-wetgeving niet meer de kans om geruisloos door het Europarlement geloodsd te worden.

My thoughts exactly
Ik zou wel eens wat andere meningen willen horen over het voorstel van de EU ministerraad, aangezien de documenten op ffii.org imo niet de meeste direct duidelijke teksten bevatten.

[benoni]

Op de frontpage:
Vrijdag demonstratie tegen softwarepatenten in EU

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 10 mei 2004 @ 19:31:
[...]

Overdrijf je niet een beetje? Realiseer je je wel dat er een verschil is tussen een patent ergens op hebben, en het patent daadwerkelijk gebruiken om geld mee te verdienen? Neem het JPEG formaat; daar is een patent op, maar het is gewoon vrij te gebruiken.

Ik ben gematigd tegen het voorstel, al blijkt dat uit mijn posts hierboven waarschijnlijk niet zo duidelijk. Wat mij betreft mogen die patenten best ingevoerd worden, maar dan niet op dingen als een hyperlink, een knopje, een bepaalde menustructuur, enz. En ik ben ervan overtuigd dat bedrijven er best goed mee om kunnen gaan, want als er eenmaal 1 bedrijf is dat een belachelijk octrooi aanvraagt gaan ze het al snel allemaal doen om de concurrent voor te blijven, en op een gegeven moment wordt het dan zo ondoorzichtig dat je door de octrooien de software niet meer ziet. Bedrijven zien dit heus ook wel, en zullen zich daarom best gedragen.

Er wordt niet overdreven. Zo is Forgent Networks is juist net begonnen met het claimen van royalties op het JPEG patent. Er zijn nu al zo'n 30.000 software patenten geclaimed en toegekend in Europa. Hiertussen zitten de meest onzinnige en belachelijke patenten. Je vraagt je geregeld af wat voor ontzettende klunzen werkzaam zijn op het europees patentburo. Daarnaast is de rechtsgeldigheid van die patenten op zijn minst zeer twijfelachtig: er is immers nog geen regelgeving voor maar die software patenten zijn wel al toegekend. Dat je door de octrooien de software niet meer ziet, is juist een van de grote problemen waarmee zelfstandige ontwikkelaars en ook kleine software development bedrijfjes mee te maken krijgen: het is voor hen volkomen ondoenlijk om na te gaan of een nieuw te ontwikkelen stukje software op de een of andere manier een patent schendt.

Je geeft aan dat bedrijven dit heus wel zien. Hoe naief ben jij? Kijk eens wat er momenteel in de VS gebeurt. Het software patent is daar niet zo heel lang geleden ingevoerd en het is eigenlijk een grote patent-oorlog geworden. De meest onzinnige patenten worden actief verdedigd - dat ben je ook verplicht want anders vervalt je patent of is het niets meer waard.

Ik ben ook niet tegen software patenten op zich. Innovatie en ontwikkeling moet beschermd kunnen worden. Da's ook het standpunt van Johanna Boogerd (D66) maar kennelijk niet van Brinkhorst (ook D66). Maar allerlei onzinnige en triviale dingen mogen niet gepatenteerd worden. Tabblaadjes op een website, is gepatenteerd. Online leningen afsluiten, gepatenteerd. Winkelmandje op website? Gepatenteerd. Automatisch broodbestellen bij broodfabrieken waardoor automatisch broodbak machines worden aangestuurd? Is gepatenteerd (het idee dus op zich, niet de werkelijke implementatie van het idee). En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan (kijk eventueel ff op mijn website voor wat meer info. Verzin jij nou eens een webshop waarbij je geen patenten schendt.

Ik ga dus zeker naar Den Haag.

[benoni]

Verwijderd schreef op 12 mei 2004 @ 16:12:
... Innovatie en ontwikkeling moet beschermd kunnen worden. Da's ook het standpunt van Johanna Boogerd (D66)...

En na D66 volgen er meer...

Jasper van Dijk van de Europese SP heeft inmiddels ook een weblogpagina op de website geplaatst: Weblog Eurocampagne SP: Brinkhorst: stem tegen softwarepatenten!.

Groen Links komt ook ineens met een bericht: Software-octrooien bedreigen MKB, door Theo Bouwman.

En eerlijk is eerlijk, de PvdA was er veel eerder bij, vanaf 20 februari 2002:
Partij van de Arbeid ontevreden over concept richtlijn softwareoctrooien.

De ChristenUnie/SGP Europafractie heeft sinds 23 september 2003 een standpunt:

Ons vertrekpunt is dat wij het octrooi niet de juiste beschermingswijze vinden voor de in computers geimplementeerde uitvindingen. Het auteursrecht bood een redelijke bescherming tot nu toe. Met het toestaan van een octrooi op dit gebied lopen we het gevaar innovatie juist tegen te gaan en het MKB te benadelen, zoals velen stellen.

Bij CDA, VVD (en de LPF) heb ik niets kunnen vinden maar op deze pagina kun je wel hun politieke standpunten achterhalen voor wat betreft de softwarepatenten wetgeving.

Op deze pagina is te zien hoe de standpunten van de Nederlandse Europarlementariërs zich verhouden tot het advies van de FFII. Groen staat voor gelijkluidend (dus resoluut tegen softwarepatenten), rood voor andersdenkend (van genuanceeerd tot pro-softwarepatentwet). Dit leidt tot opmerkelijke resultaten: alleen de SP, Groen Links en D66 varen een duidelijke koers tegen de patentwetgeving, waarbij D66 over enkele aspecten een eigen mening heeft. De CDA en CU-SGP delen lang niet altijd de mening van de FFII maar zetten wel grote vraagtekens bij softwarepatenten. De PvdA'ers lijken echter hun tekst uit 2002 helemaal kwijt te zijn, en staan volgens dit overzicht aan dezelfde kant als de VVD die zonder veel morren de voorgestelde patentwetgeving wil gaan goedkeuren. Het zou echter zo kunnen zijn dat de PvdA erg op de kleine lettertjes heeft gelet en daardoor zo onvoordelig uit deze tabel tevoorschijn komt.

[ Voor 96% gewijzigd door benoni op 14-05-2004 04:49 ]

[Verwijderd]

Mensen, morgen is het al!

Wie wil er allemaal nog meer mee?

[benoni]

Verwijderd schreef op 13 mei 2004 @ 22:04:
Mensen, morgen is het al!

Wie wil er allemaal nog meer mee?

Chips! Ik kan echt niet! Wie wil er in mijn plaats?

[Marijn_S]

Op de website van de SP kan je een kant en klare protestmail versturen naar minister Brinkhorst.

Zoals benoni een paar posts hieronder zegt is het wellicht beter om persoonlijke e-mails te versturen.

[ Voor 28% gewijzigd door Marijn_S op 15-05-2004 12:13 ]

[Verwijderd]

Bedankt voor die link, Cerberus!

En mensen, let niet op het feit dat het toevallig de SP is die die petitie aanbiedt. Links en Rechts: alle tegenstanders van softwarepatenten, tekenen, die petitie!

_{Yes, Beelzebubu... That means you, as well...}

[AaroN]

Voor het eerst heel eventjes op de SP site geweest, maar het was dan ook voor een goed doel

[benoni]

Bovenaan op de Wiki pagina voor de demonstratie staat nu dit advies:

Gelieve geen standaardmails naar minister Brinkhorst te sturen. Dit werkt contraproductief! (Ervaring Europarlement). Alternatief: een gepersonaliseerde brief. Dit werkt _veel_ effectiever.

We moeten ons wel realiseren dat minister Brinkhorst en zijn team natuurlijk nooit dit weekend nog alles woordelijk kunnen gaan doorlezen. Ik zou adviseren: houd het daarom netjes en superbeknopt. Beschrijf bijvoorbeeld in 2 regels wat je voor werk doet en wat voor impact de softwarepatentenwet daarop zou hebben, gevolgd door je stemadvies. Het mailadres van minister Brinkhorst is: [e-mail]

Ik ben erg benieuwd of onze activisten in Den Haag een gesprekje hebben kunnen aanknopen, en of minister Brinkhorst of zijn vertegenwoordiging al iets hebben laten doorschemeren over de uiteindelijke keuze...

[Verwijderd]

benoni schreef op 14 mei 2004 @ 17:37:
Bovenaan op de Wiki pagina voor de demonstratie staat nu dit advies:

[...]


We moeten ons wel realiseren dat minister Brinkhorst en zijn team natuurlijk nooit dit weekend nog alles woordelijk kunnen gaan doorlezen. Ik zou adviseren: houd het daarom netjes en superbeknopt. Beschrijf bijvoorbeeld in 2 regels wat je voor werk doet en wat voor impact de softwarepatentenwet daarop zou hebben, gevolgd door je stemadvies. Het mailadres van minister Brinkhorst is: [e-mail]

Ik ben erg benieuwd of onze activisten in Den Haag een gesprekje hebben kunnen aanknopen, en of minister Brinkhorst of zijn vertegenwoordiging al iets hebben laten doorschemeren over de uiteindelijke keuze...

Een kort radioverslagje van de uitkomst van de besprekingen van de delegatie die namens de demonstratie de petitie heeft overhandigd en met vertegenwoordigers van het ministerie heeft gesproken is hier te beluisteren (mp3-formaat):

http://www.indymedia.nl/nl/2004/05/18915.shtml

Zover wij vrijdag hoorden zou Brinkhorst "ja" gaan stemmen.

Of liever gezegd: zijn ministerie zit in het "ja"-kamp. Maar de minister staat er bekend om om soms zijn eigen koers te varen. Schrijf dus zoals benoni al heeft voorgesteld inderdaad een mailtje naar [e-mail] . Gebruik daarbij je eigen woorden (dus geen standaardbrief), en wees kort maar krachtig en vooral ook beleefd. Stuur ook tevens CC's naar [e-mail] en [e-mail] . Stuur daarnaast ook een kopie naar [e-mail] (ze willen graag bijhouden hoeveel brieven er worden gestuurd).

Vertel in die brief niet alleen dat je tegen softwarepatenten bent en waarom, maar stel daarin tevens de gang van zaken mbt het buiten spel zeten van het Europees Parlement (die een goed geamandeerd wetsvoorstel had, maar die terzijde werd geschoven door de Commissie) ter discussie.

Meer informatie en tips over het schrijven van de brief, en aan welke personen je die nog meer het beste kunt richten, kun je hier lezen:

http://www.softwarepatenten.be/raad.html

Zie tevens hier: http://wiki.ael.be/index.php/DemoDenHaag (hier zijn tevens foto's van de demonstratie te bekijken)

(Die tweede link heeft niets met de Arabisch-Europese Liga te maken, dat de afkorting hetzelfde is en ook nog eens met een belgische TLD, dat is puur toeval.)

Laat je mening horen! Het is al meerdere malen bewezen dat dat vaak werkelijk helpt! De laatste berichten zijn dat sommige ministers enigzins wakker beginnen te worden. Maar we kunnen ons echt niet te beloven om stil te zitten. Schrijven, mensen! Wees daarbij (nogmaals) jezelf en wees beleefd. En vooral: geef het door aan zoveel mogelijk anderen!

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2004 23:16 ]

[benoni]

Het laatste nieuws op de DemoDenHaag Wikipagina:

De FFII wil dinsdag 18 mei de petitie (waar de meesten van ons op ingetekend hebben) aanbieden aan de voorzitter van de vaste kamerkommissie Economische zaken (Dhr. Hofstra).

Er zijn ook foto's van de demonstratie

[NMe]

Artikeltje op SlashDot... It has begun...

[benoni]

Op de frontpage: Ministerraad EU stemt voor softwarepatenten

Oeioeioei.... zijn alle patenten rond democratische besluitvorming al veilig gesteld? Straks heeft een softwaremonopolist patenten in handen van electronisch stemmen Om de licentiekosten te kunnen koppelen aan de uitkomst van de stemming Stukken goedkoper dan al die lobby-campagnes sponsoren

[ Voor 21% gewijzigd door benoni op 19-05-2004 13:19 . Reden: Pietsje specifieker gemaakt ]

[NMe]

benoni schreef op 19 mei 2004 @ 13:08:
Op de frontpage: Ministerraad EU stemt voor softwarepatenten

Oeioeioei.... zijn alle patenten rond democratische besluitvorming al veilig gesteld? Straks heeft een softwaremonopolist patenten in handen van electronisch stemmen Om de licentiekosten te kunnen koppelen aan de uitkomst van de stemming Stukken goedkoper dan al die lobby-campagnes sponsoren

Het is nu gewoon afwachten hoe het gaat lopen. Ik verwacht dat het allemaal wel losloopt, softwarebedrijven zien ook wel in dat ze niet zomaar op alles patent kunnen aanvragen, of in ieder geval niet voor alle patenten royalties vragen. Ook bedrijven als MS (als voorbeeldje) weten dat wie zaait ook zal oogsten.

[ Voor 11% gewijzigd door NMe op 19-05-2004 13:48 ]

[benoni]

NMe84 schreef op 19 mei 2004 @ 13:16:
Het is nu gewoon afwachten hoe het gaat lopen. Ik verwacht dat het allemaal wel losloopt, softwarebedrijven zien ook wel in dat ze niet zomaar op alles patent kunnen aanvragen, of in ieder geval niet voor alle patenten royalties vragen. Ook bedrijven als MS (als voorbeeldje) weten dat wie zaait ook zal oogsten.

Denk ik nog snel even mijn tekstje beter te kunnen neerzetten, heb jij 'm al bewaard in je quote

Als is de wetswijziging er bijna door, de definitieve beslissing is nog niet gevallen. Als in het Europarlement in de volgende ronde een meerderheid tegen is, kan het alsnog afgeblazen worden. Het definitieve besluit hangt dus ook af van de verkiezingen in juni.

[NMe]

benoni schreef op 19 mei 2004 @ 13:24:
[...]


Denk ik nog snel even mijn tekstje beter te kunnen neerzetten, heb jij 'm al bewaard in je quote

Haha, als je je post verandert verander ik die quote wel mee.

benoni schreef op 19 mei 2004 @ 13:24:
Als is de wetswijziging er bijna door, de definitieve beslissing is nog niet gevallen. Als in het Europarlement in de volgende ronde een meerderheid tegen is, kan het alsnog afgeblazen worden. Het definitieve besluit hangt dus ook af van de verkiezingen in juni.

Ik denk dat het hek van de dam is, de dames en heren politici zijn om.

[ Voor 14% gewijzigd door NMe op 19-05-2004 13:48 ]

[benoni]

@NMe84: Dankjewel!

NMe84 schreef op 19 mei 2004 @ 13:16:
Het is nu gewoon afwachten hoe het gaat lopen. Ik verwacht dat het allemaal wel losloopt, softwarebedrijven zien ook wel in dat ze niet zomaar op alles patent kunnen aanvragen, of in ieder geval niet voor alle patenten royalties vragen. Ook bedrijven als MS (als voorbeeldje) weten dat wie zaait ook zal oogsten.

Toch lijkt het me wel een rotidee. Stel dat je een paar technieken bouwt in je website waar een ander bedrijf ook al een patent op heeft, maar geen licentie voor eist. Wat spreek je dan met je klant af? Je kunt er met goed fatsoen geen prijs aanhangen, want wie weet moet je in de toekomst alsnog licentiekosten gaan afdragen. Of delen van je project gaan herschrijven...

Het hek is van de dam, daar heb je gelijk in. Maar we moeten toch proberen de schaapjes aan de goede kant te krijgen vind ik.

[Bazer]

Ik ben op zoek naar op wie ik nu moet gaan stemmen morgen.
Valt niet mee.
Zelf ben ik tegen de patenten en eigenlijk zijn op dit moment alleen de kleine partijen tegen de patenten.

Op stemwijzer wordt daar helaas niet over gerept.
Niet alle partijen geven op hun eigen website een antwoord op die vraag.

Als iemand meer info heeft hoor ik dat graag!!

Ik ga ZEKER stemmen, alle beetjes helpen

[NMe]

Wil je nu gaan stemmen op een partij waar je verder geen standpunten van kent, alleen omdat ze tegen softwarepatenten zijn? Een leuk initiatief hoor, maar als iedereen zo zou stemmen gaat het dus helemaal fout he? Als je je niet kan identificeren met de standpunten van een partij, stem dan liever helemaal niet...

[Bazer]

Helemaal niet stemmen is weggegooid.
Kan je beter op een partij stemmen met tenminste een punt waar je achter staat.

Maar het gaat erover dat ik dus niet van alle partijen hun standpunt hierin kan vinden en dus ook van "mijn" partij niet.

[NMe]

Bazer schreef op 09 juni 2004 @ 11:46:
Helemaal niet stemmen is weggegooid.
Kan je beter op een partij stemmen met tenminste een punt waar je achter staat.

Maar het gaat erover dat ik dus niet van alle partijen hun standpunt hierin kan vinden en dus ook van "mijn" partij niet.

Een tijdje terug stemde een groot deel van Nederland op de LPF omdat ze een 'leuk' standpunt over allochtonen hadden, en kijk waar dat ons heeft gebracht. Ik vind dat mensen die zich niet in een partij verdiept hebben ook niet op die partij moeten stemmen, ook als dat betekent dat je dan helemaal niet gaat stemmen. Je moet achter het merendeel van de standpunten van een partij staan, en niet achter één klein puntje.

Terug on-topic: welke partij wil je weten? Zoek ik ff mee.

[MaxxRide]

Ik vind dat je moreel verplicht bent om te stemmen, weet je niet alles van de standpunten kijk dan welke partij je het meest aanspreekt op basis van achtergrond van de partij oid (socialistisch, liberaal, christelijk, etc).

Niet stemmen vind ik persoonlijk een schande, er zijn te veel mensen overleden voor deze democratie, alsjeblieft maak daar gebruik van.

on-topic: Ik zou het ook wel willen weten, heb eigenlijk geen idee welke partijen er tegen zijn