Gevolgen van ontdekking buitenaards leven voor religies?*

[Master FX]

Ik weet niet of het topic als "dubbel" beschouwd gaat worden, maar goed. Veel van de andere discussies gaan over het wel of niet bestaan en de voors en tegens daarvan. Ik wil graag eens wat horen over gewoon 1 mogelijke situatie.

Een dezer dagen wil de ESA een sonde lanceren (tot nu toe twee keer uitgesteld), om vervolgens over een jaar of 10 op een komeet te gaan landen (klik en klik). Ze willen onder andere onderzoek gaan doen naar het ontstaan van de het helaal en het ontstaan van leven. Stel nu... Echt stel nu, dat men er achter komt hoe het een ent ander in zijn werk is gegaan en dat onomstotelijk vast komt te staan hoe wij op aarde zijn geland . Wat heeft dat voor gevolgen voor de maatschappij.

Is het wenselijk om het te weten. Ja wetenschappelijk gezien wel, maar zal er niet veel chaos ontstaan.

[JER00N]

Ik denk eigenlijk niet dat heel veel zal veranderen aan de maatschappij. Stel dat er wordt vastgesteld dat alles is ontstaan door de oerknal. Een hoop mensen geloofden dat al (zij krijgen dus een bevestiging van hun theorie) en andere mensen geloven in (een) God (zij worden óf overtuigd door de wetenschap, óf ze blijven geloven in God).

[Maasluip]

Ik denk ook niet dat het uit maakt

Er zijn toch al twee kampen: gelovigen geloven dat god wel bestaat en niet gelovigen geloven niet dat god bestaat. De wetenschap heeft al aangetoont dat de aarde niet geschapen maar ontstaan is, dus daar was die god niet voor nodig. Voor mij bestaat god dus al niet. Maar gezien het feit dat de evolutietheorie al meer dan 100 jaar oud is en toch redelijk algemeen geaccepteerd is denk ik niet dat gelovigen opeens van hun geloof af zullen stappen.
Voor mij is 'het geloof' ook meer een overblijfsel uit vroeger tijden, toen nog niet alles verklaard kon worden en de mens toch een verklaring zocht.

[megamuch]

Ik denk persoonlijk dat er heel veel weerstand vanuit de gelovige gemeenschap zal komen en men zal het onderzoek tot in de details aan de kaak stellen en uiteindelijk altijd als conclusie komen dat het onderzoek niet deugt.

Voor de maatschappij in Nederland niet zo heel erg veel, aangezien in Nederland de invloed van de kerk al zeer beperkt is. In landen waar de moslim cultuur bijvoorbeeld de overhand heeft zal men waarschijnlijk meer verhitte discussies krijgen die door de politiek en de kerken samen 'opgelost' zullen worden. (lees, men arresteerd iedereen die anders denkt).

[Rataplan]

D'r is een mooi verhaal - van Asimov, als ik het wel heb - waarin een geleerde de kans krijgt om stiekem aan een superintelligente computer te vragen wat de functie van humor is.

Het antwoord: humor kan nooit op aarde ontstaan zijn (bijvoorbeeld om dat het geen evolutionaire zin heeft). Daarom moet het door [aliens? God?] bij de mensheid zijn aangebracht. Waarom? Als experiment, om te kijken wat we er mee doen. Maar door te ontdekken dat de mensheid als proefkonijn functioneerde, was het experiment niet "blind" meer, en dus zinloos. Dus zou de humor verdwijnen.

En zo geschiedde

OT: onomstotelijk bewijs voor de afkomst van de mensheid hoeven we met onze stand der wetenschap niet binnen een paar honderd jaar te verwachten. Chaos zal het niet opleveren: de ontdekking van bijvoorbeeld het feit dat alle materie in sterren is gesynthetiseerd, laat ook iedereen koud. Pas als het directe consequenties voor de prijs van een halfje gesneden bruin heeft, wordt de massa wakker.

En dat er uit een dergelijk bewijs gedestilleerd kan worden dat God niet bestaat - de betere fundamentalisten geloven gewoon dat alle bewijs dat de Bijbel weerlegt door God is aangebracht om 'ons' geloof op de proef te stellen.

[Christiaan]

Onomstotelijk bewijs tegen God bestaat niet, dus je hoeft er ook niet naar te zoeken. Onomstotelijk bewijs voor God bestaat ook niet, dus daar hoef je ook niet naar te zoeken. Omdat ik geen antwoord kan geven op de vraag 'Bestaat God', is het antwoord op de vraag die jij hierboven stelt ook niet relevant. Het zou net zoiets zijn als 'Wat als wetenschap er volstrekt naast blijkt te zitten als methode?'. Op dit moment weten we niet beter en is er geen reden het ene of het andere aan te nemen. Met betrekking tot God hebben we nog minder zekerheid. Als we sterven en God tegen komen, weten we dat hij bestaat. Sterven we en blijkt er niets te zijn - wel, dan heb ik niet eens de tijd om dat te beseffen.

[Verwijderd]

maak je geen zorgen, niemand kan mij bewijzen dan God niet bestaat, want ik weet 100% zeker dat God bestaat.

veel succes met zoeken, misschien vind je wel iets. Hopelijk kun je daarna iets vinden dat zorgt dat je niet binnen de volgende 100 jaar dood bent. Veel succes met je onderzoek. Wel erg laat want er zijn al miljarden mensen voor ons gestorven. Misschien kun je daarna iets vinden om de mensen weer uit de dood te halen ofzo, en daarna iets vinden om al die mensen te kunnen voeden op deze kleine aarde.

De aarde is zo groot in het universum als een speld in een hooiberg van 40 bij 40 kilometer. De mens heeft nieteens zijn eigen zeeën onderzocht, hoe veel miljard jaar wil je hebben om de zeeën van de sterren achter onze sterren te kunnen onderzoeken? Ohnee wacht, over 100 jaar ben je al lang weggerot 6 meter onder de grond, die tijd heb je dus nieteens.

Toch veel succes gewenst met je onderzoek naar het ontstaan van het leven.

[Opi]

Een gelovige kan op dit punt volgens mij geen antwoord geven anders dan wat hij op dit moment denkt. Anders zou hij namelijk enkel denken uit angst geloven en dit zal hij in een discussie als deze niet melden aangezien hij dan 'ontmaskert' zou worden.

Het tegenovergesteld lijkt mij veel interessanter; wat als bewezen zou worden dat God wel bestaat?

[xbeam]

ik denk niet het echt veel uit maakt om dat je in de meeste mensen niet direct geloven dat dat god hun gemaakt heeft.

ik zie god meer als soort mooi verhaal waar op een moeie mannier normen en waarden geleert worden

en iedreen moet voor zig zelf weten wat hij er mee doet .
aleen vindt wel dat ze op een school een vak als gods dienst verplicht moeten stellen zo dat iedreen weet wat een geloof inhoud

en dat zelf een eigen mening kunnen vormen zo dat met respect met geloof om moeten gaan.

maar iedreen die logischies naa denkt weet dat er geen god bestaad zo als hij in de bijbel staat

[glashio]

God bestaat! 100% zeker, hij heeft het mezelf getoond door een persoonlijke gebeurtenis. Het is een persoonlijke zoektocht voor een ieder. ( iedereen is een 'stukje' van God )

[glashio]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 16:17:

_{Kom op! We zijn Nederlands gewend in GoT}

[Osiris]

In mijn ogen zal er niets veranderen

Er is namelijk al zo vaak wetenschappelijk bewezen (wat nooit 100% zeker is natuurlijk) dat we zijn ontstaan uit evolutie etc. En toch zijn er mensen die anders geloven.

Ik denk dat de meeste mensen die geloven in God stug door blijven en het onderzoek van de ESA niet erkennen..

[Verwijderd]

En voor de mensen die bewijs willen dat God bestaat voordat ze gaan geloven:

Echt bewijs vind ik (bijvoorbeeld) een fotootje van de gebeurtenis van glashio waar god zich getoond heeft.

[glashio]

DarkX schreef op 27 februari 2004 @ 16:24:Stel dat er onomstotelijk bewijst komt dat hij niet bestaat

_{Deze zin is al een topic waard}
Hoe/Wat/Welk bewijs

[ Voor 5% gewijzigd door glashio op 27-02-2004 16:27 ]

[Confusion]

Master FX schreef op 27 februari 2004 @ 13:50:
Ze willen onder andere onderzoek gaan doen naar het ontstaan van de het helaal en het ontstaan van leven. Stel nu... Echt stel nu, dat men er achter komt hoe het een ent ander in zijn werk is gegaan en dat onomstotelijk vast komt te staan hoe wij op aarde zijn geland . Wat heeft dat voor gevolgen voor de maatschappij.

Is het wenselijk om het te weten. Ja wetenschappelijk gezien wel, maar zal er niet veel chaos ontstaan.

Ik vind je titel veel verstrekkender dan je postje. Als komt vast te staan dat de mens vanuit de ruimte op aarde terecht is gekomen, verandert er nauwelijks iets ten opzichte van nu: er staat al vast dat de mens niet vijfduizend jaar geleden door God geschapen is, maar het resultaat is van een evolutionair proces. Als de eerste aanzet daartoe uit de ruimte kwam vallen, blijf nog steeds de vraag waar dan het eerste organische materiaal gevormd is. Dit bewijst echter niet dat God niet bestaat. Dat er buitenaards leven bestaat is zo goed als zeker, gezien de uitgestrektheid van het universum, de kans op planeten zoals de aarde met gelijke omstandigheden, etc. Ook dat bewijst niet dat God niet bestaat. Je titel moet dus niet zijn "Stel dat God niet bestaat", maar "Wat zijn de gevolgen voor religies van de ontdekking van buitenaards leven?".

Als je het niet met de nieuwe topictitel eens bent mag je een andere titel voorstellen, maar je eerste titel had een overbodige tag en was nauwelijks to-the-point.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 27-02-2004 16:30 ]

[DarkX]

Glashio> Dat is niet relevant, dat is net zoiets als een natuurkundig Gedankesexperiment. "Stel dat we de aarde stilzetten en een gat midden door de aarde maken, en stel dat we er voor zorgen dat we de aarde ook nog homogeen krijgen, wat dan als je erin springt?" Dat kan ook niet, maar je kunt er wel over speculeren

[ Voor 4% gewijzigd door DarkX op 27-02-2004 16:27 ]

[Salvatron]

Master FX schreef op 27 februari 2004 @ 13:50:
Ik weet niet of het topic als "dubbel" beschouwd gaat worden, maar goed. Veel van de andere discussies gaan over het wel of niet bestaan en de voors en tegens daarvan. Ik wil graag eens wat horen over gewoon 1 mogelijke situatie.

Een dezer dagen wil de ESA een sonde lanceren (tot nu toe twee keer uitgesteld), om vervolgens over een jaar of 10 op een komeet te gaan landen (klik en klik). Ze willen onder andere onderzoek gaan doen naar het ontstaan van de het helaal en het ontstaan van leven. Stel nu... Echt stel nu, dat men er achter komt hoe het een ent ander in zijn werk is gegaan en dat onomstotelijk vast komt te staan hoe wij op aarde zijn geland . Wat heeft dat voor gevolgen voor de maatschappij.

Is het wenselijk om het te weten. Ja wetenschappelijk gezien wel, maar zal er niet veel chaos ontstaan.

Waarschijnlijk zal het nauwelijks wat uitmaken. Men denkt reeds vast gesteld te hebben dat de mens via evolutie op deze planeet terecht is gekomen en dat het allereerste begin van het leven op aarde is ontstaan en dat de aanzet voor het ontstaan van leven wellicht uit de kosmos kwam. bovendien geloven de meeste mensen sowieso al niet in God dus die zien hun ideeen alleen bevestigd worden. En als er buitenaards leven wordt ontdekt dan zal men daar binnen religies waarschijnlijk wel een verklaring voor weten te bedenken.

[Verwijderd]

glashio schreef op 27 februari 2004 @ 16:20:
[...]
_{Kom op! We zijn Nederlands gewend in GoT}

ok heb het ge-edit

[Rataplan]

glashio schreef op 27 februari 2004 @ 16:26:
[...]
_{Deze zin is al een topic waard}
Hoe/Wat/Welk bewijs

Als bijvoorbeeld de beschaving wordt ontdekt die de mensheid letterlijk heeft gecreeerd, dus inclusief genetische engineering en het uitzetten van kleine populaties op 'onze' planeet.

"Jullie zijn een miljoen jaar geleden door ons gemaakt om ons onderzoek naar overlevingstechnieken te faciliteren" - dan wordt het volhouden van het Bijbelverhaal toch wel een stukje lastiger.

***

En Hangman, je zendingsdrang begint me ondertussen behoorlijk de strot uit te komen. Als je het geloof als absolute waarheid ziet, waarom neem je dan deel aan een discussie over de houdbaarheid van het geloof? Twee mogelijkheden: of om te roepen dat je lekker toch gelijk hebt (fijn, bedankt) of omdat je toch niet helemaal zeker van je zaak bent (wat je volgens mij nooit zal toegeven)? Verder vergt een discussie argumenten; maar de Bijbel bevat volgens jou de waarheid omwille van wat er in de Bijbel staat, iets werkelijk beargumenteren doe of kan je niet.

Kortom, je draagt niets, maar dan ook helemaal niets inhoudelijks aan deze draad bij. En da's niet voor het eerst. Please think about it.

[Grijns]

Als er morgen bewezen wordt dat er buitenaardse wezentjes zijn die nog nooit van een god gehoord hebben zullen de gelovigen er wel weer een klets verhaal omheen hangen. Sterker nog, ik denk dat dan blijkt dat opeens alles al verklaard is in de bijbel en dat de bijbel alles al voorspelt had.

Maar ja, ik zag gisteren ook mensen op tv die er heilig van overtuigd waren dat er onzichtbare kabouterjes zijn. Ze waren daar druk mee in contact en wisten zeker dat kaboutertjes bestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Grijns op 27-02-2004 18:15 ]

[Yoozer]

Master FX schreef op 27 februari 2004 @ 13:50:
Een dezer dagen wil de ESA een sonde lanceren (tot nu toe twee keer uitgesteld), om vervolgens over een jaar of 10 op een komeet te gaan landen (klik en klik). Ze willen onder andere onderzoek gaan doen naar het ontstaan van de het heelal en het ontstaan van leven.

Hee, da's interessant. *klik* *lees*.

Stel nu... Echt stel nu, dat men er achter komt hoe het een ent ander in zijn werk is gegaan en dat onomstotelijk vast komt te staan hoe wij op aarde zijn geland .

Er zijn eigenlijk 2 mogelijkheden; abiogenesis die hier op aarde zelf 'getriggerd' kan worden, of dankzij wat er op een komeet wordt aangetroffen. Er zal denk ik vooral gekeken worden naar de mogelijkheid of een komeet 't zelf ook al kan - en dat je dus de 'kans' een beetje kan helpen door wat kometen erop te zetten.

Wat heeft dat voor gevolgen voor de maatschappij?

Tja, goede vraag. Vergeet niet dat een hoop van de maatschappij er geen moer om geeft wat er daar boven qua research gebeurt, zolang ze "materiaal van NASA" via 't homeshopping netwerk krijgen. En dan nog; het publiek heeft een simpele titel nodig. "We komen van kometen!" klinkt indrukwekkend, maar hoeft niet 100% correct te zijn.

Is het wenselijk om het te weten. Ja wetenschappelijk gezien wel, maar zal er niet veel chaos ontstaan.

Wat noem je 'chaos'? Als blijkt dat kometen 't niet alleen afkunnen qua abiogenesis zal er meer moeite in research worden gepompt om te kijken hoe de aarde 't er alleen van af kon brengen.

Het grote probleem is een zogenaamde 'valse dichotomie' (wetenschap en religie zijn niet dingen die noord-zuid op een kompas staan) An sich okee - het publiek zal precies hetzelfde doen. Hangman gaf zelf al aan, er hoeft niemand te proberen 'm te overtuigen dat zijn god niet of wel bestaat. Mooi, dat doet dat onderzoek ook niet .

Je hoeft ook eigenlijk helemaal niet moeilijk te doen in de zin van "en dit was de Ster die de HERE Neder Liet Dalen - en toen de Ster de Lege Aarde raakte ontstond de Mens, en de HERE zag dat 't Goed was". Het hele precieze proces staat niet verbatim geschreven; ja, okee, het spul met de klei en de adem, maar daar staat ook weer niet bij "pak zoveel Klei, en zoveel Adem, en Blaas eens". Verder zijn een hoop scheppingsverhalen erg open voor interpretatie; en al helemaal als je ze niet letterlijk neemt. Dan is dat letterlijk nemen ook nog niet eens zo erg, maar de daarop gebaseerde 'wetenschap' zegt "zo staat 't in het boek, dus zo moet het uitzien. Doet het dat niet, dan klopt 't niet hoe het eruit ziet, maar het boek heeft zelf wel gelijk".

Dan nog, dat is wederom niet het hoofddoel van het boek zelf .

Wil je pas echt schokkend spul hebben, ga dan onderzoek plegen in hoe je wonderen kunt verrichten .

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:29:
veel succes met zoeken, misschien vind je wel iets. Hopelijk kun je daarna iets vinden dat zorgt dat je niet binnen de volgende 100 jaar dood bent. Veel succes met je onderzoek. Wel erg laat want er zijn al miljarden mensen voor ons gestorven.

Waarom zou het laat zijn? Beter laat dan nooit, dat allereerst. Wat het niet doodgaan betreft; daarvoor hebben we iets genaamd nageslacht. Als er mensen een voor een doodgaan, en de ambulance komt na een kwartier, dan begin je ook niet te tieren dat ze te laat zijn; maar dan ben je eerder blij dat ze niet opgehouden zijn door iets anders.

Misschien kun je daarna iets vinden om de mensen weer uit de dood te halen ofzo,

Mag ik vragen hoe dat relevant is, en wat het nut daarvan is?

en daarna iets vinden om al die mensen te kunnen voeden op deze kleine aarde.

Eerlijk delen .

De aarde is zo groot in het universum als een speld in een hooiberg van 40 bij 40 kilometer. De mens heeft nieteens zijn eigen zeeën onderzocht, hoe veel miljard jaar wil je hebben om de zeeën van de sterren achter onze sterren te kunnen onderzoeken? Ohnee wacht, over 100 jaar ben je al lang weggerot 6 meter onder de grond, die tijd heb je dus nieteens.

Ik snap nog steeds je bezwaar niet, want nog steeds is er dat nageslacht dat van ons leert en het dan zelf voortzet. Ik weet ook niet welke filosofie je hiermee wil neerzetten, het Grote Boze Atheisme is 't in ieder geval al niet .

[ Voor 24% gewijzigd door Yoozer op 27-02-2004 21:04 ]

[Karel V]

[quote]Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 16:26:
[...]

Ik vind je titel veel verstrekkender dan je postje. Als komt vast te staan dat de mens vanuit de ruimte op aarde terecht is gekomen, verandert er nauwelijks iets ten opzichte van nu: er staat al vast dat de mens niet vijfduizend jaar geleden door God geschapen is, maar het resultaat is van een evolutionair proces. Als de eerste aanzet daartoe uit de ruimte kwam vallen, blijf nog steeds de vraag waar dan het eerste organische materiaal gevormd is. Dit bewijst echter niet dat God niet bestaat. Dat er buitenaards leven bestaat is zo goed als zeker, gezien de uitgestrektheid van het universum, de kans op planeten zoals de aarde met gelijke omstandigheden, etc. Ook dat bewijst niet dat God niet bestaat. Je titel moet dus niet zijn "Stel dat God niet bestaat", maar "Wat zijn de gevolgen voor religies van de ontdekking van buitenaards leven?".

-Als de mens vanuit de ruimte komt (als letterlijk mens) dan heeft hij een tijd gekend van een enorm kennisverval, wat dan nu ongedaan wordt gemaakt (of geprobeerd) door de wetenschap (maar heel vaak spreken ze elkaar tegen en worden aangenomen feiten toch weer gewijzigd doordat ze niet blijken te kloppen). Maar dan moet jij toch eens uitleggen wat de evolutie enzo precies is, want dan snap ik toch iets niet .
- Staat vast of er wordt beweerd door wetenschappers..... Ik denk dat als ik dit tegen kerkmensen zeg, dat ze zich toch achter de oren krabben en zich (net als ik) afvragen waar en wat dat omonstotelijk bewijs is (anders staat het niet vast). (*geen sitelinks please, wel eigen uitleg)
-Buitenom het visuele wat we nu zien zal er zeker nog leven zijn. Ik sluit niet uit dat er ergens op een andere planeet ook andere wezens leven, maar dat betekent niet dat God of de bijbel onjuist is (er is enkel geen specefieke 'in de zin van specifiek', melding van gedaan).
-De gevolgen voor religies zullen waarschijnlijk niets zijn. Zij zullen gewoon blijven, maybe komen er dan zelfs weer nieuwe bij.
-Verder: gelovigen en ongelovigen zijn twee hele verschillende werelden, sommigen kunnen niet snappen dat mensen in God geloven. Anderen snappen niet (ik) dat mensen in de evoltietheorie geloven. En beide vinden dat de ander een sprookje verteld. Daartussen in zit de middenmoot, zij die het niet weten, of een combinatie geloven.

[...]

offtopic:
To Confusion: hoe reageer je op een pushmessage? Kritiek op religie wordt ook getollereerd (in beetje spottende vorm), waarom dan niet bij evolutie? Omdat jij erin geloofd?

[Verwijderd]

Door Master FX - Friday 27 February 2004 13:50

Echt stel nu, dat men er achter komt hoe het een ent ander in zijn werk is gegaan en dat onomstotelijk vast komt te staan hoe wij op aarde zijn geland . Wat heeft dat voor gevolgen voor de maatschappij.

In de Islam is aangegeven dat er buitenaardsleven bestaat, en leven in andere demensies etc...dus mij verbazen zal het niet....en mijn geloof zal er alleen maar meer door worden bevestigd ipv omver verworpen.

[Confusion]

Karel V schreef op 27 februari 2004 @ 21:07:
-Als de mens vanuit de ruimte komt (als letterlijk mens)

Ik denk niet dat dat wordt bedoeld en dat lijkt me in ieder geval geen reeele optie.

Maar dan moet jij toch eens uitleggen wat de evolutie enzo precies is, want dan snap ik toch iets niet

Doe maar een search in Google of hier op GoT; het is vaak genoeg langsgeweest; er loopt momenteel nog een actieve draad waarin weer een hoop langkomst. In deze draad is het offtopic om specifiek daarover te gaan discussieren.

- Staat vast of er wordt beweerd door wetenschappers..... Ik denk dat als ik dit tegen kerkmensen zeg, dat ze zich toch achter de oren krabben en zich (net als ik) afvragen waar en wat dat omonstotelijk bewijs is (anders staat het niet vast). (*geen sitelinks please, wel eigen uitleg)

Ik heb deze vragen al eens aan je beantwoord.

Anderen snappen niet (ik) dat mensen in de evoltietheorie geloven.

In een wetenschappelijke theorie geloof je niet. Dat is het herdefinieren van de term geloof. Je zegt ook niet dat je gelooft dat de zon morgen weer op zal komen. We weten dat de zon morgen weer opkomt, we weten dat Einstein gelijk had en we weten dat evolutie plaatsvinden. Evolutie is een feit en de evolutietheorie is de beste theorie die we hebben die de waargenomen evolutie verklaard.

[KroontjesPen]

Pastasaus schreef op 27 februari 2004 @ 13:57:
Ik denk eigenlijk niet dat heel veel zal veranderen aan de maatschappij. Stel dat er wordt vastgesteld dat alles is ontstaan door de oerknal. Een hoop mensen geloofden dat al (zij krijgen dus een bevestiging van hun theorie) en andere mensen geloven in (een) God (zij worden óf overtuigd door de wetenschap, óf ze blijven geloven in God).

En er zijn mensen, waaronder dit persoontje, die in beide geloven.
Ook voor mij zal er niets veranderen.

[Confusion]

Modbreak: Ik heb een aantal posts naar het topic over het bestaan van God verplaatst, omdat ze hier te offtopic waren

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 28-02-2004 17:57 ]

[DarkX]

Is het nu weer een paarse kabouter? Ik geloof nogsteeds in Confusion's Onzichtbare Paarse Eenhoorn

Maar idd, prima dat je gelooft Hangman, maar je kunt hierover toch gewoon met argumenten discussieren, zonder het hele 'ik zie het licht' gebrabbel waar je gewoon totaal geen tegenargument op kunt geven. Ik denk niet dat iemand iemand anders kan overtuigen hierin, maar het is wel mooi om je inzicht hierin te verscherpen. Maar blind staren op je boekje raak je alleen maar meer afgestompt van. Ik wil jou verder in je waarde laten met je geloof, maar doe jij dat dan ook bij andere mensen?

* DarkX vraagt zich af nu dat we er achter zijn dat er paarse eenhoorns en kabouters hebben, of God ook niet paars is

En deze is useless nu

[ Voor 5% gewijzigd door DarkX op 28-02-2004 17:56 ]

[Verwijderd]

De vraag is of God de mens creëerde of de mens God. In beide gevallen maakt het niet uit of er buitenaardse wezens bestaan. Gelovigen zullen altijd zó praten dat het verhaal weer kloppend is.
Leg een gelovige de C14 voor en hij zal je zeggen dat die niet deugt. Vertel hem dat Noach's boot de waterstijging per uur niet overleefd zou hebben en hij geeft er weer een draai aan.
Buitenaardse wezen hebben geen invloed. Geloof blijft bestaan, het is een wezenlijk deel van ons. Dat schuif je niet één, twee, drie aan de kant.
Tuurlijk zullen miljoenen mensen gaan twijfelen, maar het geloof zal altijd overwinnen.
Elke beschaving heeft zijn goden gehad en elke beschaving dacht de waarheid in pacht te hebben. De mens kan gewoon niet zonder geloof...

[Delerium]

In het boek 3001 van Arthur C Clark werd ook zoiets neergezet. Iedereen weet dat in 2001 zo'n zwarte monoliet verantwoordelijk bleek voor de spectaculaire sprong in het menselijk leven... In 3001 werd beschreven hoe die oorspronkelijke zwarte monoliet werd opgegraven. Het bleek dat deze monoliet was omringt door miljoenen jaren aan offergaven aan dit blok. Hierdoor werd in 1 klap de oorsprong van alle religies om zeep geholpen. Het concept geloof bleef, maar alle religies bundelden hun overeenkomsten en combineerde dat globaal met het concept van buitenaards leven, zodoende werd er eenheid tussen alle mensen gepredikt.

Ik denk ook wel dat zodra buitenaards leven wordt bevestigd vrijwel alle religies in een diepe crisis zullen komen. Echter, omdat ik in het meest ontkerkelijkte land ter wereld nogal areligieus ben opgevoedt kan ik eigenlijk niet bevatten hoe deze impact in de overige samenlevingen zal inslaan.

[dawg]

Half offtopic:

Ik heb toevallig een paar dagen geleden op Discovery een docu hierover gezien.
Nouja, ze denken te weten hoe leven ontstaan is.

Het kwam er in het kort op neer dat er een paar miljard jaar geleden een planeet (Orpheus) in "ons" zonnestelsel was. Deze is in botsing gekomen met de Aarde. Een brok hiervan is nu de maan. De maan zorgt ervoor dat er leven op Aarde mogelijk is. Dus door deze botsing is het ontstaan van leven in gang gezet. (Het precieze verhaal weet ik niet meer, het was enorm veel informatie wat uitgedoekt werd in deze docu).

(Leuk detail: de maan stond jaren geleden "maar" dik 22.000km van de Aarde, inmiddels is dit 374.000km. Per jaar gaat de maan 3,75cm verder van de Aarde af staan. Dit zien we op Aarde mede terug in de klimaatveranderingen.)

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:29:
maak je geen zorgen, niemand kan mij bewijzen dan God niet bestaat, want ik weet 100% zeker dat God bestaat.

veel ... ...het leven.

En daar kan ik dan zoooo moe van worden he: ik weet niet of ik dit mag zeggen, maar het grootste gedeelte van de gelovigen heeft een enorme plaat voor z'n kop! Het is er als het ware makkelijk van problemen af te komen "God redt me wel", "wat nu fout gaat zal ik dubbel zo goed in "het volgende leven" terugkrijgen". Enz, enz enz. Gevolg hiervan is heel simpel. Zodra wordt aangetoond dat God niet bestaat dan zeggen alle gelovigen: "De wetenschap heeft het fout, want God bestaat (geen link)". Maar argumenten? Ho maar!

Als je vraagt om argumenten dan krijg je dingen te horen als "ja, maar da's geloven he". Neehee, da's jezelf verbergen voor moeilijke vraagstukken. Da's jezelf troosten dat het leven na de dood niet is afgelopen, al zijn we daar dus nog he-le-maal niet zeker van!

Ik wil niet zeggen dat God niet bestaat, da's namelijk nog niet bewezen. Maar er is wel meer bewijs dat-ie niet bestaat (neem alleen al de rotzooi der religies op Aarde) dan wel.

Conclusie: gelovigen blijven vasthouden dat God wel bestaat en wetenschappers springen een gat in de lucht want ze hebben "het vraagstuk" beantwoord. Hoe fanatieke moslims e.d. zullen reageren is altijd maar de vraag. Ze zijn nu al zo anti-westers, dan moet je hun vooral gaan wijsmaken dat God niet bestaat: dan hebben ze helemaal zoiets van: die westerlingen/heidenen gaan we eens flink pesten...

offtopic:
Als jullie dan toch langs de deuren gaan, dan heb ik hier nog wat foldertjes...

[Verwijderd]

Ik zal met deze uitspraak(en) wel een hoop protesten krijgen, maar toch;

Ik ben totaal niet gelovig, maar waarom nemen mensen de bijbel allemaal zo letterlijk ? Het is een verhaal wat van mond tot mond is gegaan in dui-zen-den jaren, waarbij er van alles en nog wat is bij verzonnen en wegggelaten wat later eindelijk op papier is gezet door iemand, waarbij deze persoon er waarschijnlijk ook nog het een en ander heeft toegevoegd, geromantiseerd, enz.

Vandaar dat waarschijnlijk een hoop heiligschriften in grote lijnen overeenkomen.

[Verwijderd]

Schokkende ontdekking op Mars stelt geleerden voor probleem

Bewijzen dat Mars ooit een waterrijke wereld was, komt steeds dichterbij met gegevens verzonden door de Marsrover Opportunity die zich op de planeet Mars bevindt. De informatie kan leiden tot een biologische onthulling dat de planeet in het verleden en mogelijk zelfs nu nog, een buitenaardse wereld met leven is. Deze eventuele schokkende ontdekking stelt wetenschappers voor een probleem.

Op het Jet Propulsion Laboratory (JPL) in Pasadena, Californië zijn geruchten dat er iets fantastisch staat te gebeuren bij het onderzoeken van Mars. Op de plek waar de Opportunity nu onderzoek doet, hebben wetenschappers dingen ondekt waarvan onder strenge toezicht nog slechts een tipje gereviewed is.

Wetenschappers zijn er nog niet over eens hoe ze het bekend gaan maken. Er zijn geruchten dat de bekendmaking volgende week plaatsvindt, maar het is een probleem hoe en wie de dramatische ontdekkingen bekend gaat maken. De bekendmaking van de schokkende ontdekkingen kunnen verregaande politieke gevolgen hebben.

Veel wetenschappelijke backlog met wetenschappelijke gegevens die de Marsrover heeft verzameld zijn binnen de laboratoriummuren gehouden. De bodem is bedekt met vreemde knikkers, er zijn haarachtige deeltjes ontdekt en andere vreemde dingen.

Er wordt gespeculeerd dat er zich in de bodem onder de Spirit en Opportunity vloeibaar water bevindt. Dit water kan bestaan omdat het erg zout is, en zodoende niet bevriest of verdampt. Volgende week worden de schokkende onthullingen bekend gemaakt.

bron: http://frontpage.fok.nl/nieuws/38882

[Delerium]

Verwijderd schreef op 01 maart 2004 @ 15:41:
[...]

bron: http://frontpage.fok.nl/nieuws/38882

Je, gepost door Mastermind, die post wel vaker absurde dingen. Dit soort 'nieuws' heeft een waarde die op W&L de nieuwsdrempel niet haalt (zou mogen halen).

[Verwijderd]

Je, gepost door Mastermind, die post wel vaker absurde dingen. Dit soort 'nieuws' heeft een waarde die op W&L de nieuwsdrempel niet haalt (zou mogen halen).

Ach ja, hij heeft wel een bron hé ...

[Verwijderd]

Rataplan schreef op 27 februari 2004 @ 17:57:
[...]

Als bijvoorbeeld de beschaving wordt ontdekt die de mensheid letterlijk heeft gecreeerd, dus inclusief genetische engineering en het uitzetten van kleine populaties op 'onze' planeet.

"Jullie zijn een miljoen jaar geleden door ons gemaakt om ons onderzoek naar overlevingstechnieken te faciliteren" - dan wordt het volhouden van het Bijbelverhaal toch wel een stukje lastiger.

***

En Hangman, je zendingsdrang begint me ondertussen behoorlijk de strot uit te komen. Als je het geloof als absolute waarheid ziet, waarom neem je dan deel aan een discussie over de houdbaarheid van het geloof? Twee mogelijkheden: of om te roepen dat je lekker toch gelijk hebt (fijn, bedankt) of omdat je toch niet helemaal zeker van je zaak bent (wat je volgens mij nooit zal toegeven)? Verder vergt een discussie argumenten; maar de Bijbel bevat volgens jou de waarheid omwille van wat er in de Bijbel staat, iets werkelijk beargumenteren doe of kan je niet.

Kortom, je draagt niets, maar dan ook helemaal niets inhoudelijks aan deze draad bij. En da's niet voor het eerst. Please think about it.

Ik vraag me af wat een atheist in deze discusie brengen?? Ook niets waardevols omdat een atheist net zo goed geloofd dat God niet bestaat. Dus wat is dan de grote verschil in deze discussie?? Allebei zit er niks waardevols in omdat ik de Heilige Geest je niet kan laten zien in me en jij kan niet met concrete bewijzen komen dat de aarde geevolueerd is. Het is en blijft een theorie en ze missen nog steeds honderde duizende linken in evolutie.

Voor de rest zal je geen buiten aardse wezens vinden. Simpel omdat er wat God tot nu toe aan ons heeft geopenbaard in de bijbel niks over buiten aardse wezens staan. En hoe de aarde is ontstaan...tja de meeste wetenschapper zweren erbij dat de big bang er was etc. Dus dat zal eigenlijk niks uit maken want ze weten nu al zo zeker dat de bijbel niet waar is. Dus of ze het kunnen bewijzen of niet er word nu al in scholen geleerd dat er dus wel een evolutie theorie is en dat zullen ze ook stee vast aan houden totdat er bewijs er voor is die ze toch niet zullen vinden.

Ik wil wel eens weten wat er gebeurd als God zich laat zien op aarde (nee dat word niet leuk voor vele mensen). Dat gaat dus wel gebeuren en dan moet ik ook met spijt zeggen dat zelfs dan mensen Hem niet geloven dus waarom zou God nu dan zichzelf openbaren in een andere vorm behalve de bijbel. Maarja dit is iets dat elk moment kan gebeuren en daar ben ik zekerder van dat datr gebeurt voordat ze ooit iets vinden dus daarom maak ik me niet zoi druk om en maak ik me meer druk om de dag wanneer Jezus terug keert. Dat zal heerlijk zijn.

[KroontjesPen]

Het was toch al een schok dat het aantal genen van de mens bijna gelijk waren als die van een muis.
http://www.veganisme.non-profit.nl/nieuws/a1039716554.htm kwam na ff op - genen muis - te Googlen.

Dat in de politiek en in religies problemen onstaan als er duidelijk leven op mars is wil ik best aannemen.
In mijn Gods besef echter helemaal niet.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 02 maart 2004 @ 01:00:
Het was toch al een schok dat het aantal genen van de mens bijna gelijk waren als die van een muis.
http://www.veganisme.non-profit.nl/nieuws/a1039716554.htm kwam na ff op - genen muis - te Googlen.

Dat in de politiek en in religies problemen onstaan als er duidelijk leven op mars is wil ik best aannemen.
In mijn Gods besef echter helemaal niet.

Hoe kan er nu helemaal niets veranderen voor jou? Je loopt toch niet blindelings en nog eens met ooglkleppen achter je geloof aan neem ik aan? Je denkt toch ook voor jezelf na hoe alles gezegd wordt en of dit eigenlijk wel klopt en kijkt en leert toch ook van zaken om je heen (hoop ik voor je)?

[Verwijderd]

Ik vraag me af wat een atheist in deze discusie brengen?? Ook niets waardevols omdat een atheist net zo goed geloofd dat God niet bestaat. Dus wat is dan de grote verschil in deze discussie?? Allebei zit er niks waardevols in omdat ik de Heilige Geest je niet kan laten zien in me en jij kan niet met concrete bewijzen komen dat de aarde geevolueerd is. Het is en blijft een theorie en ze missen nog steeds honderde duizende linken in evolutie.

Vertel eens eerlijk: Wat voor een bewijs voor de evolutietheorie zou jij accepteren?

Voor de rest zal je geen buiten aardse wezens vinden. Simpel omdat er wat God tot nu toe aan ons heeft geopenbaard in de bijbel niks over buiten aardse wezens staan. En hoe de aarde is ontstaan...tja de meeste wetenschapper zweren erbij dat de big bang er was etc. Dus dat zal eigenlijk niks uit maken want ze weten nu al zo zeker dat de bijbel niet waar is. Dus of ze het kunnen bewijzen of niet er word nu al in scholen geleerd dat er dus wel een evolutie theorie is en dat zullen ze ook stee vast aan houden totdat er bewijs er voor is die ze toch niet zullen vinden.

Ha, een conspiracy theory Maar goed, jouw uitspraak over het niet kunnen vinden van buitenaardse wezens is prima te falsificeren, dus we zullen vanzelf wel zien. Maar als al die dingen waar in de bijbel niet over wordt gesproken, ook niet bestaan, vraag ik me toch af of jij het bestaan van microprocessors, toetsenborden en internet erkent

[Rataplan]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 09:52:
Ha, een conspiracy theory Maar goed, jouw uitspraak over het niet kunnen vinden van buitenaardse wezens is prima te falsificeren, dus we zullen vanzelf wel zien.

Die 'schokkende ontdekking' waar hierboven sprake van is wordt vandaag door de NASA gepubliceerd. Ik denk idd dat het om de vondst van water gaat, maar in dit licht mag ik lijen dat ze een fossiel hebben gevonden

edit:
Kijk aan, d'r is ook al een lokaal topic over aangemaakt. Profetische topicstart, hoor

[ Voor 15% gewijzigd door Rataplan op 02-03-2004 10:08 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 08:43:
[...]


Hoe kan er nu helemaal niets veranderen voor jou? Je loopt toch niet blindelings en nog eens met ooglkleppen achter je geloof aan neem ik aan? Je denkt toch ook voor jezelf na hoe alles gezegd wordt en of dit eigenlijk wel klopt en kijkt en leert toch ook van zaken om je heen (hoop ik voor je)?

Heb mijn geloof in God al jaren geleden aangepast, zo als je zou kunnen lezen in andere draadjes waar van enkel nu lopen.
Maar in het kort. De big-bang, met de evolutie als gevolg, is door God geschapen.
Leven op mars, en ander planeten, komt dan ook van God.

[Verwijderd]

In het Hindoeisme is al tienduizend jaar geleden geschreven dat er buitenaards leven bestaat. er zijn zelfs buitenaardse ruimteschepen beschreven in de heilige geschriften van de Hindoes, deze werden vimana's genoemd.

allles hierover staat online op Hindu websites. zoek maar zelf dan vindt je er een hoop over.

Het hele Hindoeisme is waarschijnlijk zelf door buitenaardse wezens naar onze planeet gebracht.

wellicht ook nuttig om de Hindoe filosofie te bestuderen over andere wezens dan de mens. er staat iets hierover op mijn website.

heel leuke discussie hoor, ik zal proberen elke maand even langs te komen op dit forum dat ik vandaag ontdekt heb.

dewanand
Kritisch Podium Dewanand
een hindoestaanse literaire site, 12 rubrieken, bijna 150 artikelen online

http://www.dewanand.nl

[Verwijderd]

de perfekte geniale taalstructuur van Sanskriet (de oudste taal ter wereld van de Hindoes van tienduizend jaar geleden) is waarschijnlijk door buitenaardse beschavingen naar onze planeet gebracht. Hierover is er veel discussie.

in de hindoegeschriften staat dat de godin Saraswati het Sanskriet in een dag heeft ontworpen, als een perfekte taal, met de grootste woordenschat ter wereld.

zoek maar zelf meer informatie over Sanskriet.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 22:21 . Reden: groeten verwijderd ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 02 maart 2004 @ 10:03:
[...]

Heb mijn geloof in God al jaren geleden aangepast, zo als je zou kunnen lezen in andere draadjes waar van enkel nu lopen.
Maar in het kort. De big-bang, met de evolutie als gevolg, is door God geschapen.
Leven op mars, en ander planeten, komt dan ook van God.

Handig heh dat je dat zomaar steeds kan aanpassen aan wat de wetenschap steeds ontdekt..

[KroontjesPen]

Wie zegt nu dat ik mijn geloof steeds aanpas als er iets nieuws is ontdekt.
Ga mijn levens verhaal hier weer niet neer pennen maar die verandering is zo'n 40 jaar geleden begonnen en is na zo'n 20 jaar afgerond.

Zelf het geloof heeft zich al een keer moeten aanpassen toen bleek dat de aarde rond was én niet het middelpunt van de kosmos.

[ Voor 6% gewijzigd door KroontjesPen op 02-03-2004 18:24 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

@dewanand:
Hahaha, "taal" is per definitie imperfect.
Dat Sanskriet de beste taal zou zijn wil ik overigens best geloven.

@KroontjesPen:
Precies, dat is tenminste een theorie die goed mogelijk is. Je zou je immers af kunnen vragen: hóe is die Big Bang ontstaan ? Hoe kan een uiterst gecompliceerd (een vooralsnog schijnbaar perfect) (natuurkundig-) systeem uit het niets onstaat ?

Dat weten we (nog) niet. Maar er is theorethisch gezien evenveel kans op een schepping door een soort God als dat het uit zichzelf is ontstaan, omdat beide mogelijkheden even ridicuul over komen voor de mensheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 18:01:
@dewanand:
Hahaha, "taal" is per definitie imperfect.
Dat Sanskriet de beste taal zou zijn wil ik overigens best geloven.

@KroontjesPen:
Precies, dat is tenminste een theorie die goed mogelijk is. Je zou je immers af kunnen vragen: hóe is die Big Bang ontstaan ? Hoe kan een uiterst gecompliceerd (een vooralsnog schijnbaar perfect) (natuurkundig-) systeem uit het niets onstaat ?

Dat weten we (nog) niet. Maar er is theorethisch gezien evenveel kans op een schepping door een soort God als dat het uit zichzelf is ontstaan, omdat beide mogelijkheden even ridicuul over komen voor de mensheid.

Een theorie die ook goed mogelijk is, is dat wij gewoon (natuurkundige) dingen niet kunnen bevatten en daar (voorlopig) mee moeten leren leven. Waarom moet er altijd een iets zijn wat iets heeft geschapen en moeten wij dat ook nog eens een keer kunnen begrijpen. Daarvoor hebben we als mens gewoonweg blijkbaar het denkvermogen niet voor... Wat nu als over 20 jaar de grote knal ook is te verklaren, verleggen jullie dan de grens gewoon weer?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2004 19:04 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 17:14:
Handig heh dat je dat zomaar steeds kan aanpassen aan wat de wetenschap steeds ontdekt..

"I've changed my mind. It's what it's there for".
Maar ik denk niet dat je het zo goedkoop moet afdoen als je hierboven zegt.

Het probleem is er alleen als je een wereldbeschouwing zoals deze een aantal duizend jaar geleden als letterlijk neemt. Wat je ook ziet is dat creationisten iets als evolutie vastlassen aan abiogenesis, en dat weer vastlassen aan de Big Bang. Dus, "als evolutie de Big Bang niet kan verklaren klopt er niks van". Dit komt doordat in een creationistische wereldbeschouwing de schepping van een universum, een habitat, en een levensvorm ook door een en dezelfde entiteit zijn gedaan; het is niet mogelijk om het ene los van het andere te zien.

Verder is een wat flexibelere instelling zoals KroontjesPen die heeft denk ik stukken gezonder dan gewoon tegen jezelf een onwaarheid voor te houden, om er uiteindelijk -of- knetter van te worden, -of- alles te laten vallen (inclusief het goede) omdat je het gevoel hebt dat je opgelicht bent.

[ Voor 59% gewijzigd door Yoozer op 03-03-2004 16:21 ]

[ajvdvegt]

Om even het oorspronkelijk onderwerp terug te brengen: toevallig onlangs een film gezien die het scenario schetst dat ze in Jeruzalem het graf van Jezus vinden, met daarin een (vergaan) lichaam. Zoiets zou ook grote gevolgen (kunnen) hebben voor de RK kerk bv. Film was The body; zoals de commentaren al melden niet een heel fantastische film, maar schetst een interessant situatie.

offtopic:
@almightyarjen: Geweldig, ik ga ook Citroen verkoper worden!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 09:52:
[...]


Vertel eens eerlijk: Wat voor een bewijs voor de evolutietheorie zou jij accepteren?


[...]


Ha, een conspiracy theory Maar goed, jouw uitspraak over het niet kunnen vinden van buitenaardse wezens is prima te falsificeren, dus we zullen vanzelf wel zien. Maar als al die dingen waar in de bijbel niet over wordt gesproken, ook niet bestaan, vraag ik me toch af of jij het bestaan van microprocessors, toetsenborden en internet erkent

Er zal nooit een bewijs zijn. Wees eens eerlijk het is en blijft een theorie. En de bewijzen die ze moeten hebben en die er dus wel moeten zijn missen ze (de missende link etc). Dus je kan twee dingen doen: Je gelooft erin en ze hebben (nog) geen bewijs. Je gelooft er niet in want ze hebben geen bewijs.

Sommige dingen kunnen in de wetenschap wel duidelijker gemaakt worden dat niet in de bijbel staat en ook andersom. Maar bv met creatie blijf ik toch bij de bijbel want dat staat er duidelijk in.

Tja met buiten aardse wezens kan je ook weer twee kanten op gaan: Je gelooft dat ze bestaan maar er is geen enkel bewijs maar daar wacht je op. Je gelooft er niet in want er is geen enkel bewijs.

Tot nu toe hebben ze heel wat geprobeerd om te bewijzen dat er buiten aardse wezens zijn en tot nu toe hebben ze NIKS gevonden. Zonde van al die biljoenen dollars etc. Nu ook met SETI etc. Erg leuk en zo maar tot nu toe hebben ze 0,0 iets gevonden maar toch blijven ze steevast zoeken. Voor mij geen probleem want ze vinden toch niks en ben ik dus ook niet zo nieuwsgierig ernaar.

Alhoewel de bijbel niks zegd over aliens betekend niet dat ze er zijn. Maar ik denk dat aan de hand van de bijbel niet veel gevonden zal worden alleen maar verspilling van tijd en geld. Maarja ik geloof dus niet in buitenaardse leven en dat hou ik ook stee vast aan.

Hoe sterk je ook argumenteren wilt er is gewoon geen bewijs punt uit. Daarom is deze discussie wel leuk om te discusieren maar je komt steeds tot dezelfde punt dat er geen bewijs voor evolutie theorie is en ook geen enkel bewijs is voor buiten aards leven. En toch word evolutie als waarheid gezien (snap ik niet maar natuurlijk alles is beter dan God ).

[Verwijderd]

ajvdvegt schreef op 04 maart 2004 @ 22:19:
Om even het oorspronkelijk onderwerp terug te brengen: toevallig onlangs een film gezien die het scenario schetst dat ze in Jeruzalem het graf van Jezus vinden, met daarin een (vergaan) lichaam. Zoiets zou ook grote gevolgen (kunnen) hebben voor de RK kerk bv. Film was The body; zoals de commentaren al melden niet een heel fantastische film, maar schetst een interessant situatie.

offtopic:
@almightyarjen: Geweldig, ik ga ook Citroen verkoper worden!

Nee die film is erg goed!!!! Die man speelt ook in the mask of zorro!!!!

Ja voor heel wat mensen zal dat niet goed gaan maar het gaat om FAITH. Als je faith hebt zoals de hoofd acteur komt alles goed en dit vind ik een geweldige film dat gewoon precies weer geeft dat als je op Jezus vertrouwt je geloof niet verschoven kan worden hoe "duidelijk" de "bewijzen" tegen je geloof in gaat.
Natuurlijk moet je deze film helemaal tot het EINDE bekijken. En er zit 1 vloek woord in (jammer).

[Verwijderd]

Er zal nooit een bewijs zijn. Wees eens eerlijk het is en blijft een theorie. En de bewijzen die ze moeten hebben en die er dus wel moeten zijn missen ze (de missende link etc). Dus je kan twee dingen doen: Je gelooft erin en ze hebben (nog) geen bewijs. Je gelooft er niet in want ze hebben geen bewijs.

Aangezien jij zegt dat er nooit bewijs zal zijn en dus kennelijk niet bereid bent willekeurig welk bewijs te accepteren ga ik niet uitweiden over welke bewijzen er allemaal zijn. Mocht je je er wat meer open voor willen (kunnen) stellen, dan lijkt het doorlezen van TalkOrigins me zinvol... Ik ga hier geen moeite aan verspillen

En wat betreft je opmerking over missing links: Ten eerste is de afwezigheid van missing links geen bewijs tegen evolutie (het punctuated equilibrium model voorspelt tenslotte dat deze onvindbaar zijn) en elke missing link die er gevonden wordt betekent dat er 2 nieuwe gaten ontstaan, eentje ervoor en eentje erna - wat zou betekenen dat de evolutietheorie daardoor zwakker zou staan Dit kan je dus niet als argument gebruiken.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 01:51:
Er zal nooit een bewijs zijn. Wees eens eerlijk het is en blijft een theorie.

Jij begrijpt de status van een theorie in de wetenschap niet. Dat de zon morgen op zal komen is een theorie. Dat je gaat bloeden als je jezelf snijdt is een theorie. 'Theorie' staat niet lager in de rangorde van betrouwbaarheid dan 'feit'. Een theorie beschrijft feiten. Het doen van nieuwe waarnemingen; het verzamelen van nieuwe feiten, leidt tot bevestiging of ontkrachting van een theorie.

Dat de zon vanochtend is opgekomen is een feit. Dat ik bloedde toen ik me net sneed is een feit. Dat evolutie plaatsvind is ook een feit: zowel microscopische als macroscopische evolutie is uitdentreure waargenomen. Er zijn theorieen die deze verschijnselen in hun algemeenheid proberen te verklaren. Hoe/Waarom de zon morgen opkomt wordt uiteindelijk beschreven door de relativiteitstheorie. Hoe/Waarom ik bloed als ik me snijdt wordt beschreven door een combinatie van biologie, chemie en vloeistofmechanica. Hoe/Waarom evolutie plaatsvind wordt beschreven door de evolutietheorie.

Jij hebt het over 'bewijs' alsof er een onweerlegbaar bewijs bestaat dat een theorie juist is. Dat is niet waar: geen enkele theorie kan worden bewezen. Theorieen kunnen enkel aannemelijk worden gemaakt. Dat de zon morgen op zal komen is aannemelijk gemaakt, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, want dat de relativiteitstheorie juist is, is aannemelijk gemaakt, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, binnen de grenzen waarin zij gecontroleerd toegepast is. Dat ik in de toekomst zal bloeden als ik me snijdt heb ik ook met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vastgesteld vanmorgen en de individuele mechanismen daarachter zijn ook allemaal experimenteel bevestigd. Dat de evolutietheorie juist is, is ook met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vastgesteld. De vraag is echter of de evolutietheorie volledig is. De evolutietheorie beschrijft mogelijk niet alles, maar dat zij veel beschrijft, dat is zeker.

Schieten op de evolutietheorie zoals jij dat doet is volstrekt betekenisloos. Je praat over zaken als bewijzen en theorieen zonder enig idee wat die dingen precies inhouden. Ik denk dat je ofwel je een beetje in moet lezen om een idee te krijgen van hetgeen waar je over praat, of gewoon moet stoppen met dingen te beweren over de evolutietheorie die volledig ongegrond zijn.

En de bewijzen die ze moeten hebben en die er dus wel moeten zijn missen ze (de missende link etc).

Zelfs het nooit vinden van 'de' missing link verandert niets aan de beschrijvende kracht van de evolutietheorie. Net zomin als het nooit in je vinger snijden aantoont dat de theorie dat je zal bloeden als dat gebeurt onjuist is.

Tja met buiten aardse wezens kan je ook weer twee kanten op gaan: Je gelooft dat ze bestaan maar er is geen enkel bewijs maar daar wacht je op.

Dat buitenaardse wezens bestaan is heel plausibel te maken. Er zijn in het universum planeten als de aarde, die netzolang of langer bestaan dan de aarde. Dat is op basis van een redelijk eenvoudig statistisch argument aan te tonen. Inmiddels hebben we vele planeten rond andere sterren aangetroffen, wat die schatting nauwkeuriger heeft gemaakt.

Vervolgens is het zo dat, ongeacht de manier waarop het leven op aarde tot stand is gekomen, we een sterk vermoeden hebben dat leven tot stand kan komen door abiogenese en complex kan worden door door evolutie. Daaraan ten grondslag liggen eenvoudige, universele, wetten. Is ook dat juist, dan is buitenaards leven vrijwel gegarandeerd. Hierbij neem ik overigens niet aan dat het leven op aarde zo tot stand is gekomen. Je kan er allerlei theorieen op nahouden betreffende hoe het leven op deze planeet tot stand is. Ongeacht dat feit is het goed denkbaar dat het op andere planeten middels abiogenese is ontstaan en het door evolutie complex en misschien zelfs intelligent is geworden. Waarom dat dan vervolgens op aarde anders zou zijn, is een interessante kwestie, maar niet relevant voor het mogelijke bestaan van buitenaards leven.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 05 maart 2004 @ 14:43:
[...]

Jij begrijpt de status van een theorie in de wetenschap niet. Dat de zon morgen op zal komen is een theorie. Dat je gaat bloeden als je jezelf snijdt is een theorie. 'Theorie' staat niet lager in de rangorde van betrouwbaarheid dan 'feit'. Een theorie beschrijft feiten. Het doen van nieuwe waarnemingen; het verzamelen van nieuwe feiten, leidt tot bevestiging of ontkrachting van een theorie.

Off-topic wellicht, en ik ben het ook met de kern van je betoog wel eens, maar dit is toch een misverstand; een theorie staat uiteraard wel degelijk 'lager' in een veronderstelde rangorde van betrouwbaarheid. De logische relaties liggen dan ook asymmetrisch, omdat een feit een theorie wel kan ontkrachten, maar een theorie een feit niet. Bovendien is een propositie als 'De zon komt morgen op' geen theorie maar een voorspelling, gededuceerd uit een theorie, en hetzelfde geldt voor je andere voorbeeld. Tot slot, 'nieuwe feiten' leiden nooit tot bevestiging van een theorie, in de zin dat een theorie nooit afdoende bevestigd of bewezen kan worden. Als nieuwe feiten corroboreren met een bepaalde theorie dan zegt dat niets meer (of minder) dan dat de theorie in het licht van die feiten standhoudt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 15:22:
Off-topic wellicht, en ik ben het ook met de kern van je betoog wel eens, maar dit is toch een misverstand; een theorie staat uiteraard wel degelijk 'lager' in een veronderstelde rangorde van betrouwbaarheid. De logische relaties liggen dan ook asymmetrisch, omdat een feit een theorie wel kan ontkrachten, maar een theorie een feit niet.

Ze zijn geen onderdeel van dezelfde rangorde; het zijn eenvoudgweg onvergelijkbare dingen. Dat een theorie door een feit ontkracht kan worden betekent niet dat het 'lager' is. Je kan net zo goed betogen dat het 'hoger' staat: een theorie is gebouwd op feiten en pas als een opbouwend element, een feit, niet klopt, dan valt de theorie. Je definieert nu het criterium om iets 'lager' of 'hoger' te noemen; ik zie geen reden zoiets te definieren.

Stephen Jay Gould zegt het zo: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html . Ik bedoel dus ook niet dat theorieen hoger zijn dan feiten, maar eenvoudigweg dat ze onvergelijkbaar zijn en dat een uitspraak van de orde 'het is slechts een theorie' betekenisloos is, omdat 'slechts' in referentie tot iets wordt bedoeld waar niet mee vergeleken kan worden.

Bovendien is een propositie als 'De zon komt morgen op' geen theorie maar een voorspelling, gededuceerd uit een theorie, en hetzelfde geldt voor je andere voorbeeld.

Een theorie is een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Elke beschrijving van de werkelijkheid is van de vorm: 'onder deze omstandigheden, zal dit en dit gebeuren.' Theorieen worden gevormd door beschrijvingen en voorspellingen; theorieen zijn niets anders dan beschrijvingen en voorspellingen, in beknopte vorm. Of bedoel je dat ik had moeten spreken over 'de theorie dat de zon morgen op zal komen'? Dan heb je natuurlijk gelijk; ik had het over de enige voorspelling van 'de theorie dat de zon morgen op zal komen': de bewering dat de zon morgen op zal komen.

Tot slot, 'nieuwe feiten' leiden nooit tot bevestiging van een theorie, in de zin dat een theorie nooit afdoende bevestigd of bewezen kan worden. Als nieuwe feiten corroboreren met een bepaalde theorie dan zegt dat niets meer (of minder) dan dat de theorie in het licht van die feiten standhoudt.

Dat is wel heel falsificationistisch. Er zijn 'nieuwe feiten' die de geloofwaardigheid van een theorie behoorlijk doen toenemen. De waarneming dat muonen daadwerkelijk door een relativistisch effect een langere levensduur hebben, was toch wel een bevestiging van jewelste; een veel grotere bevestiging dan de waarneming dat de val van een appel uit een boom door die theorie goed beschreven wordt. Vooral bij nieuwe theorieen moeten de nieuwe verschijnselen die de theorie meent te kunnen beschrijven natuurlijk wel aangetoond worden. De aannemelijkheid van de theorie wordt veel groter wanneer de theorie de vorige blijkt te overstijgen in beschrijvingskracht. Bevestiging helemaal negeren leidt tot vervelende problemen in het waarderen van de juistheid van theorieen.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 05-03-2004 17:48 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 05 maart 2004 @ 15:45:
[...]

Ze zijn geen onderdeel van dezelfde rangorde; het zijn eenvoudgweg onvergelijkbare dingen. Dat een theorie door een feit ontkracht kan worden betekent niet dat het 'lager' is. Je kan net zo goed betogen dat het 'hoger' staat: een theorie is gebouwd op feiten en pas als een opbouwend element, een feit, niet klopt, dan valt de theorie. Je definieert nu het criterium om iets 'lager' of 'hoger' te noemen; ik zie geen reden zoiets te definieren.

Nu word ik helaas gedwongen om de door jouw geponeerde 'rangorde van betrouwbaarheid' te verdedigen, hetgeen ik probeerde te voorkomen door 'veronderstelde' toe te voegen. Ik zal dit dan ook niet doen. Ik denk dat dit non-probleem voortkomt uit een gebrekkige definitie van het woord 'feit'. Ik hanteerde de gangbare wetenschapsfilosofische betekenis van 'gebeurtenis' of 'waarneming'. Een feit in die zin kan dan ook niet ontkracht worden, en is (in empirische zin) 'waar' te noemen, dit in tegenstelling tot een theorie. Een andere veronderstelling die ten grondslag ligt aan deze vergissing is volgens mij dat een theorie is opgebouwd uit feiten. Dat is een vergissing, een theorie is opgebouwd uit logische relaties tussen proposities waarvan de elementen bestaan uit feiten.

Stephen Jay Gould zegt het zo: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html.

De link werkt niet, maar afgezien daarvan staat Gould nou niet bekend om zijn epistemologische verdiensten...

Een theorie is een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Elke beschrijving van de werkelijkheid is van de vorm: 'onder deze omstandigheden, zal dit en dit gebeuren.'

Ik kan geen voorbeeld bedenken van een theorie die een dergelijke vorm heeft. Maar dat komt ook doordat jij meent dat

Theorieen worden gevormd door beschrijvingen en voorspellingen; theorieen zijn niets anders dan beschrijvingen en voorspellingen, in beknopte vorm.

hetgeen iha niet het geval is. Een theorie wordt niet 'gevormd door voorspellingen'. Theorieen doen geen expliciete voorspellingen, die zijn slechts af te leiden uit de door haar geponeerde relaties. De voorspelling dat de zon morgen opkomt is op zich dan ook van generlei theoretische waarde. Die voorspelling is afgeleid uit een theorie die veel meer beweert dan dat de zon morgen opkomt, zodat er veel meer ontkracht wordt wanneer dat niet het geval is dan alleen die voorspelling. En hierin zien we nog een verschil tussen feit en theorie; een theorie heeft een logische structuur, een feit niet.

Dat is wel heel falsificationistisch. Er zijn 'nieuwe feiten' die de geloofwaardigheid van een theorie behoorlijk doen toenemen. De waarneming dat muonen daadwerkelijk door een relativistisch effect een langere levensduur hebben, was toch wel een bevestiging van jewelste; een veel grotere bevestiging dan de waarneming dat de val van een appel uit een boom door die theorie goed beschreven wordt. Vooral bij nieuwe theorieen moeten de nieuwe verschijnselen die de theorie meent te kunnen beschrijven natuurlijk wel aangetoond worden.

Ik denk niet dat een nieuwe theorie zich per se op deze wijze hoeft te bewijzen. De relativiteitstheorie heeft aanvankelijk ook helemaal de pretentie niet gehad de waarneming van K-muonen aan het aardoppervlak te kunnen verklaren, de theorie was op heel andere gronden noodzakelijk. De waarneming van K-muonen was gededuceerd uit de theorie, en het feit dat een dermate eenduidige poging haar te ontkrachten faalde betekende enerzijds dat zij falsifieerbaar was, en anderzijds dat zij door deze poging niet gefalsifieerd werd

Bevestiging helemaal negeren leidt tot vervelende problemen in het waarderen van de juistheid van theorieen.

Welke problemen? Als een theorie falsifieerbaar is, en dat gebeurt niet, dan is zij daarmee niet bevestigd. Het demarcatiecriterium blijft falsifieerbaarheid, en een theorie blijft een voorlopige beschrijving van de werkelijkheid, per definitie in overeenstemming met de beschikbare data.

[Verwijderd]

Een dezer dagen wil de ESA een sonde lanceren (tot nu toe twee keer uitgesteld), om vervolgens over een jaar of 10 op een komeet te gaan landen

(beetje off-topic, maar ja) er moet mij toch even iets van het hart. Zoals gemeld in verschillende media wordt dit niet de eerste landing op een komeet. De nasa heeft in het verleden reeds met succes een sonde op een komeet laten landen. Het betrof hier een sonde welke tot doel had desbetreffende komeet te observeren, echter aan het einde van zijn levensduur (de brandstof was bijna op) heeft men de sonde 'geland' op de komeet (met gebruik van zijn stabiliteits raketten. (de sonde was hier niet voor ontworpen, maar door 'em een zachte landing te laten maken kom hij na landing nog steeds fotos van het oppervlak door sturen naar aarde.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 16:25:
Nu word ik helaas gedwongen om de door jouw geponeerde 'rangorde van betrouwbaarheid' te verdedigen, hetgeen ik probeerde te voorkomen door 'veronderstelde' toe te voegen.

Ik poneer juist dat er geen rangorde van betrouwbaarheid is; ik zeg alleen dat het spraakgebruik 'slechts een theorie' zo'n rangorde impliceert en die uitspraak daarom nietszeggend is.

Een feit in die zin kan dan ook niet ontkracht worden, en is (in empirische zin) 'waar' te noemen, dit in tegenstelling tot een theorie.

Wekte ik de indruk dat ik iets anders beweerde?

Een andere veronderstelling die ten grondslag ligt aan deze vergissing is volgens mij dat een theorie is opgebouwd uit feiten. Dat is een vergissing, een theorie is opgebouwd uit logische relaties tussen proposities waarvan de elementen bestaan uit feiten.

Ik schreef dat een theorie gebouwd is op feiten, waarmee ik niet bedoelde dat zij is opgebouwd uit feiten (want zoals ik later schreef is zij opgebouwd uit beschrijvingen van feiten, maar daarover zodalijk meer ), maar wat inderdaad een redelijk onbegrijpelijke stelling kan zijn. Wat ik ermee bedoelde is dat de geloofwaardigheid die eraan wordt toegekend voortkomt uit de waarheid van de feiten die zij beschrijft/verklaart/voorspelt en niet inherent is aan de theorie zelf (hoewel sommigen de elegante vorm van een theorie als aanwijzing voor haar bewijs zien).

De link werkt niet, maar afgezien daarvan staat Gould nou niet bekend om zijn epistemologische verdiensten...

Er stond een puntje teveel achter, die heb ik verwijderd. Gould staat misschien niet bekend om zijn epistemologische verdiensten, maar dat wil niet zeggen dat hij niet iets uit kan leggen over epistemologie.

Ik kan geen voorbeeld bedenken van een theorie die een dergelijke vorm heeft. Maar dat komt ook doordat jij meent dat
[...]
hetgeen iha niet het geval is. Een theorie wordt niet 'gevormd door voorspellingen'. Theorieen doen geen expliciete voorspellingen, die zijn slechts af te leiden uit de door haar geponeerde relaties.

De wetten van Newton beschrijven een vallende appel. De wetten van Newton voorspellingen dat een appel onder bepaalde omstandigheden zal vallen. Newtons zwaartekrachttheorie bestaat uit een stel abstracte verbanden die alle voorwerpen in ons heelal en hun wederzijdse beinvloeding, binnen zekere grenzen en met een bepaalde nauwkeurigheid, beschrijft. F=ma is een beschrijving van de beweging van een vallende appel. F=ma doet ook een voorspelling van de beweging van de vallende appel voor het volgende moment. In beide gevallen geldt dat het abstracte verband correspondeert met iets in de werkelijkheid. Een abstract verband is zinloos zonder correspondentie met de werkelijkheid: elke theorie die wij aanvaarden heeft een dergelijke correspondentie met de werkelijkheid. Dat je een theorie kan opbouwen uit logische relaties betekent niet dat er geen correspondentie met de werkelijkheid is. Het zijn de feiten in de werkelijkheid die de theorie haar waarde geven: haar logisch structuur beschrijft een aantal feiten.

De vraag is denk ik: wat is fundamenteler: de theorie of de feiten? Jouw stelling dat een theorie niet is opgebouwd uit beschrijvingen, maar uit 'geponeerde relaties' betekent in feite dat volgens jou de theorie fundamenteel is en dat de gebeurtenissen in de werkelijkheid die zij beschrijft een soort afgeleide daarvan zijn. Daar ben ik het zeker niet mee eens: de betekenis van de theorie wordt gevormd door de feiten die zij beschrijft. Een theorie wordt niet gevormd door een stel definities en abstracte wiskundige verbanden. Een theorie wordt gevormd door de oneindig vele delen van de werkelijkheid die zij beschrijft; dat is wat de theorie betekenis geeft. Daarom is wiskunde geen wetenschap en bestaat er niet zoiets als een wiskundige theorie.

en anderzijds dat zij door deze poging niet gefalsifieerd werd

Juist, precies, een bevestiging. Vooruitgangen in de wetenschap worden ook gevormd door bevestigingen van volstrekt nieuwe, doldwaze, voorspellingen van nieuwe theorieen, niet door de hondervoudige falsificatie van triviale tegenwerpingen. Aan een vallende appel meten om te proberen de relativiteitstheorie te falsificeren en zien dat de theorie die poging tot falsificatie weerstaat, voegt niets aan ons vertrouwen in de theorie toe. De bevestiging van een nog niet eerder waargenomen, door de theorie voorspeld, verschijnsel daarentegen, versterkt ons vertrouwen. Meestal omdat er ondertussen een bepaalde stelling wordt verworpen, zoals in dit geval 'de snelheid en levensduur van een deeltje zijn onafhankelijk', terwijl dat, precies zoals je zegt, helemaal niet de reden was om met deze theorie te komen. Het is een stelling die volstrekt onafhankelijk van het doel dat Einstein had door hem impliciet werd verworpen en juist daarom is het de bevestiging van de juistheid van die verwerping, niet de falsificatie van de traditionele stelling, die de vooruitgang brengt.

Het demarcatiecriterium blijft falsifieerbaarheid, en een theorie blijft een voorlopige beschrijving van de werkelijkheid, per definitie in overeenstemming met de beschikbare data.

Het falsificationisme heeft problemen genoeg. Zo weet je bij zuiver falsificationisme nooit of je nu de theorie zelf moet verwerpen of een achtergrondaanname. Weerleggingen kunnen vaak naar een gebrek in de meetapparatuur worden verschoven en dat gebeurt dus ook. Het aantal aannames dat je moet doen op waarnemingen mogelijk te maken, maakt het moeilijk te beoordelen welke aanname nu gefalsificeerd is. Daarnaast is het maar goed dat men geen orthodox falsificationisme heeft bedacht voor Newton, want dan was zijn zwaartekrachtstheorie nooit geaccepteerd. Die is namelijk in het begin diverse keren weerlegd en het heeft jaren geduurd voor men de oorzaak daarvoor op experimentele problemen kon schuiven. Later is zij weerlegd door afwijkingen in de baan van Mercurius, maar toen liet de wetenschappers haar gelukkig niet in de steek. Het heeft tot de vorige eeuw geduurd voor die discrepantie verklaard werd. Volgens het falsificationisme had men Newtons theorie moeten laten vallen.

De voorspelling dat de zon morgen opkomt is op zich dan ook van generlei theoretische waarde. Die voorspelling is afgeleid uit een theorie die veel meer beweert dan dat de zon morgen opkomt, zodat er veel meer ontkracht wordt wanneer dat niet het geval is dan alleen die voorspelling.

Je propageert zelf falsificationisme; dan is waarnemingen doen om de hypothese dat de zon niet op zal komen te bevestigen toch een poging tot falsificatie? De voorspelling dat de zon morgen opkomt is van heel veel theoretische waarde, want als zij niet op zou komen, zou de theorie volledig verworpen zijn. De verwerping van de meest triviale voorspelling is de meeste vernietigende verwerping.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:03:
[...]


Een theorie die ook goed mogelijk is, is dat wij gewoon (natuurkundige) dingen niet kunnen bevatten en daar (voorlopig) mee moeten leren leven. Waarom moet er altijd een iets zijn wat iets heeft geschapen en moeten wij dat ook nog eens een keer kunnen begrijpen. Daarvoor hebben we als mens gewoonweg blijkbaar het denkvermogen niet voor... Wat nu als over 20 jaar de grote knal ook is te verklaren, verleggen jullie dan de grens gewoon weer?

Hahaha, je moet "schepping" ook niet zo letterlijk nemen natuurlijk.

Het is iig evident dat onze aarde en het heelal toch ooit ergens uit moeten zijn ontstaan. Zelfs al zou het uit het niets zijn onstaan, dus zonder enige vorm van schepping door wie of wat dan ook, dan moet nog iets zijn geweest wat ervoor heeft gezorgd dat de keten in gang werd gezet.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 05 maart 2004 @ 18:34:
Ik poneer juist dat er geen rangorde van betrouwbaarheid is; ik zeg alleen dat het spraakgebruik 'slechts een theorie' zo'n rangorde impliceert en die uitspraak daarom nietszeggend is.

...geen rangorde, terwijl je juist zei, en dat is waartegen ik protesteerde:

'Theorie' staat niet lager in de rangorde van betrouwbaarheid dan 'feit'.

Nogmaals, ik zie niets in een dergelijke rangorde, maar dacht de discussie binnen jouw termen te voeren.

Wekte ik de indruk dat ik iets anders beweerde?

Ja, door in termen van "betrouwbaarheid" theorie en feit gelijk te stellen. Maar het waarheidsgehalte van een feit wordt alleen bepaald door dat van onze waarnemingen. Het waarheidsgehalte van een theorie, behalve daardoor, ook nog eens door gebrek aan informatie en door mogelijke logische gebreken.

De vraag is denk ik: wat is fundamenteler: de theorie of de feiten? Jouw stelling dat een theorie niet is opgebouwd uit beschrijvingen, maar uit 'geponeerde relaties' betekent in feite dat volgens jou de theorie fundamenteel is en dat de gebeurtenissen in de werkelijkheid die zij beschrijft een soort afgeleide daarvan zijn

Op welke manier volgt uit mijn beschrijving van een theorie de constatering dat een theorie 'fundamenteler' is? De discussie is denk ik niet eens gebaat bij de introductie van een begrip als fundamenteel. Een theorie beschrijft geen feiten. Het is een logisch/mathematische constructie die als zodanig met 'de werkelijkheid' niets te maken heeft. De wetten van Newton beschrijven dan ook niet, zoals jij beweert, een vallende appel. De relatie F=ma beschrijft een relatie tussen twee lichamen en hun massa. Met die relatie is geen specifiek feit beschreven, maar alle mogelijke feiten. De verzameling proposities die uit een theorie volgen is oneindig groot, net zo groot als de verzameling feiten nodig om die theorie een volledige waarheidswaarde te geven. (Dit gaat overigens niet op als we aannemen dat een theorie feiten beschrijft ) De verzameling waarnemingen die met een theorie in overeenstemming zijn is altijd beperkt. Vandaar dat we het eens zijn als je zegt

De verwerping van de meest triviale voorspelling is de meeste vernietigende verwerping

... maar de bevestiging van de minst triviale voorspelling is geen ultieme bevestiging.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 23:48:
...geen rangorde, terwijl je juist zei, en dat is waartegen ik protesteerde:

Ah, OK, zo zie je maar wat voor subtiel verschil 'de' of 'een' kan maken. Ik zal er in het vervolg op letten de 'de' te vervangen door 'een veronderstelde', zoals jij deed.

Op welke manier volgt uit mijn beschrijving van een theorie de constatering dat een theorie 'fundamenteler' is? De discussie is denk ik niet eens gebaat bij de introductie van een begrip als fundamenteel. Een theorie beschrijft geen feiten. Het is een logisch/mathematische constructie die als zodanig met 'de werkelijkheid' niets te maken heeft. De wetten van Newton beschrijven dan ook niet, zoals jij beweert, een vallende appel.

Ze beschrijven de beweging van een vallende appel. En nog veel meer dan dat, maar onder andere die beweging. Zoals jij zegt:

De relatie F=ma beschrijft een relatie tussen twee lichamen en hun massa. Met die relatie is geen specifiek feit beschreven, maar alle mogelijke feiten. De verzameling proposities die uit een theorie volgen is oneindig groot, net zo groot als de verzameling feiten nodig om die theorie een volledige waarheidswaarde te geven. (Dit gaat overigens niet op als we aannemen dat een theorie feiten beschrijft ) De verzameling waarnemingen die met een theorie in overeenstemming zijn is altijd beperkt.

De relatie F=ma beschrijft een bepaald element van alle bestaande en denkbare relaties tussen alle bestaande en denkbare lichamen. Al die relaties zijn feiten: de relatie F=ma is een beschrijving van die delen van de werkelijkheid. Zonder die delen van de werkelijkheid zou de theorie niets zeggen; zou het zuiver een wiskundige theorie zijn. De theorie beschrijft feiten, maar al die beschrijvingen samen vormen feitelijk samen de theorie, omdat je de theorie niet kan toepassen op iets dat niet bestaat, zij het in de fysische werkelijkheid of in de geesten van intelligente wezens (mochten die niet volledig fysische blijken). De theorie beschrijft enkel en alleen bestaande en denkbare situaties (die bestaan op het moment dat ze gedacht worden) en daarom is zeggen dat de theorie bestaat uit alle beschrijvingen van die situaties identiek aan zeggen dat zij alle mogelijke feiten beschrijft, zoals jij hier zegt. Volgens mij zijn we het dus eens.

... maar de bevestiging van de minst triviale voorspelling is geen ultieme bevestiging.

Absoluut waar. Ik wilde enkel aangeven dat ook bevestiging een rol heeft in de wetenschapsfilosofie. Daarmee wil ik op geen enkele wijze het belang van falsificatie verminderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 13:55:
Ten eerste is de afwezigheid van missing links geen bewijs tegen evolutie (het punctuated equilibrium model voorspelt tenslotte dat deze onvindbaar zijn) en elke missing link die er gevonden wordt betekent dat er 2 nieuwe gaten ontstaan, eentje ervoor en eentje erna - wat zou betekenen dat de evolutietheorie daardoor zwakker zou staan Dit kan je dus niet als argument gebruiken.

De missing link is geen bewijs dat we niet van de vroegere primaten afstammen en is alleen als argument tegen de stamboom van de mens te gebruiken zolang die missing link niet is gevonden. Maar het is voor zover mij bekend wel zo dat er een missing link is binnen de algemeen geaccepteerde stamboom van de mens, namelijk de directe tussenvorm tussen de mens en zijn voorouders. Missing links zijn op tenminste twee manieren op te lossen: de missing link vinden of de volgorde van hominiden veranderen waardoor bepaalde gaten kunnen worden opgevuld.

[Verwijderd]

Captain Proton

Kun je mij uitleggen waar het punctuated equilibrium model op gebaseerd is. Dus wat voor bewijs?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 13:22 ]

[Verwijderd]

Avater:

Voor alle duidelijkheid: Op zich is er qua achterliggende mechanismen geen enkel verschil tussen klassieke evolutietheorie en punctuated equilibrium, behalve in de aannames over de snelheid waarmee veranderingen zich kunnen voltrekken en wanneer evolutie plaatsvindt. Het zijn bovendien twee uitersten die naast elkaar kunnen bestaan.

In de klassieke evolutieleer heerste de aanname dat de mutatiesnelheid van soorten limiterend was. Dit betekent dat soorten geleidelijk veranderen en gunstige mutaties "een voor een" opduiken. Het "punctuated equilibrium" model beschrijft dat het ontstaan van nieuwe soorten in de tijd gezien niet geleidelijk gebeurt maar in relatief korte periodes, gevolgd door langere periodes van stasis.

Eldredge en Gould onderbouwden hun model met behulp van analyses van het "fossile record". Helaas is hun originele paper uit 1972 onvindbaar op het internet, maar ik heb wel een review van hen uit 1977 gevonden waarin ze het bewijs behandelen (Gould, S. J., & Eldredge, N. 1977. Punctuated equilibria: the tempo and mode of evolution reconsidered. Paleobiology, 3, 115-151.)

Verder zijn er indirecte aanwijzingen vanuit andere gebieden dan de paleobiologie: Zo zie je bijvoorbeeld in veel micro-organismen en planten die over zowel geslachtelijke als ongeslachtelijke voortplanting beschikken, dat zij zich ongeslachtelijk voortplanten zolang het milieu waar ze in leven, gunstig voor groei is. Zodra dit milieu echter verandert, stoppen zij met ongeslachtelijke voortplanting en gaan zij over op geslachtelijke voortplanting. Een verklaring vanuit het punctuated equilibrium-model is dat er stasis is zolang de omstandigheden gunstig zijn (bij ongeslachtelijke voortplanting verspreiden mutaties zich zeer langzaam door de populatie en treedt accumulatie van mutaties veel minder snel op, maar ongeslachtelijke voortplanting leidt theoretisch wel tot een veel hogere voortplantingssnelheid), maar dat veranderingen optreden wanneer het leefmilieu verslechterd (ongeslachtelijke voortplanting is veel minder efficient dan geslachtelijke, maar leidt wel tot recombinatie en daardoor hogere genetische varieteit, waardoor er meer te selecteren valt). De genetische varieteit (dat wil zeggen, het aantal verschillende combinaties van eigenschappen) in een populatie in stress is dus veel hoger dan die in een populatie in een goed leefmilieu. Dat betekent dat er in de populatie die in een ongunstig leefmilieu zit, er relatief veel "afwijkende" individuen zullen zijn, en omdat bovendien alle individuen het daar moeilijk hebben, zal een individu met een "extreem" fenotype dat hem bevoordeelt in dat milieu, door sexuele voortplanting erin slagen zijn eigenschappen snel door de populatie te verspreiden. Dit leidt dus tot een punctuated equilibrium-achtig verloop van de evolutie, terwijl het organisme er met asexuele voortplanting in tijden van nood veel langer over zou doen zich aan te passen aan het leefmilieu. Facultatief sexuele voortplanting in tijden van nood leidt dus tot een punctuated equilibrium-achtig verloop van de evolutie.

[Verwijderd]

@ Captain Proton:
Ik heb een paar vragen:
• Waarom zouden mutaties zich bij ongeslachtelijke voortplanting zeer langzaam (iig langzamer dan bij geslachtelijke voortplanting) verspreiden door de populatie ?

Later spreek je dat eigenlijk weer tegen, door te stellen dat ongeslachtelijke voortplanting theorethisch sneller is, dus dan de vraag:
• Waarom zou accumulatie van mutaties veel minder snel optreden bij ongeslachtelijke voortplanting ?

• Waarom is ongeslachtelijke voortplanting veel minder efficient dan geslachtelijke voortplanting ?

Just interested ...

[Verwijderd]

# Waarom zouden mutaties zich bij ongeslachtelijke voortplanting zeer langzaam (iig langzamer dan bij geslachtelijke voortplanting) verspreiden door de populatie ?

Vanwege recombinatie. Stel: Je hebt een populatie (zich uitsluitend ongeslachtelijk) voortplantende bacterien. Hierin zijn door mutaties de onafhankelijke gunstige mutaties A, B en C ontstaan. A, B en C geven een bacterie elk een 5% hogere overlevingskans, en ze zijn bovendien cumulatief, dus een organisme dat A, B en C heeft heeft een 15% hogere overlevingskans. Met dit soort kansen duurt het een flink aantal generaties voordat alle leden van de populatie een van de gunstige mutaties hebben. Echter, in een geslachtelijk voortplantende populatie zal vroeger of later een ouder met mutatie A paren met een ouder met mutatie B, waaruit nageslacht kan ontstaan dat beide mutaties heeft. Deze AB-nakomeling heeft een hogere overlevingskans dan de A of de B ouder. Verder kan deze paren met een C-ouder, waardoor er een ABC-nakomeling kan ontstaan. Deze heeft de hoogste overlevingskans en heeft ook een veel grotere kans op overleven ten opzichte van bacterien zonder een of meerdere van de mutaties, waardoor de ABC-combinatie deze er sneller uitconcurreert. De verschillende gunstige mutaties helpen elkaar door de populatie te verspreiden door bevoordeling van meerdere gunstige mutaties hebbende individuen.

Later spreek je dat eigenlijk weer tegen, door te stellen dat ongeslachtelijke voortplanting theorethisch sneller is, dus dan de vraag:

Daarmee bedoelde ik dat onder voor snelle groei gunstige omstandigheden een ongeslachtelijk voortplantend organisme zich sneller kan voortplanten dan een zich geslachtelijk voortplantend organisme. De eerste hoeft zich namelijk niet bezig te houden met het zoeken naar een partner.

Waarom zou accumulatie van mutaties veel minder snel optreden bij ongeslachtelijke voortplanting ?

Terug naar het voorbeeld van hierboven. Een ongeslachtelijk voortplantend organisme met mutatie A kan mutatie B er alleen bij krijgen doordat deze mutatie bij hem optreedt. De kans hierop is behoorlijk klein en deze manier van mutaties verkrijgen is dan ook bijzonder traag. Daarentegen kan een geslachtelijk voortplantend organisme met mutatie A zich voortplanten met een organisme met mutatie B, Waardoor een nakomeling kan ontstaan met mutatie A en mutatie B. Als A en B redelijk vertegenwoordigd zijn in de populatie (en dat worden ze vanzelf door natuurlijke selectie) dan zal accumulatie van deze mutaties binnen veel minder generaties optreden.

Waarom is ongeslachtelijke voortplanting veel minder efficient dan geslachtelijke voortplanting ?

Vanwege het vinden van een partner en de daaropvolgende uitwisseling van DNA. Dat is voor in het wild levende organismen allerminst triviaal, daar moet tijd en energie in geinvesteerd worden. Een ongeslachtelijk voortplantend organisme kan zich in die tijd bezighouden met zijn volgende deling.

Bovendien geldt voor bijvoorbeeld dieren dat de helft van de populatie, de mannetjes, geen nageslacht produceren. Dat doen alleen de vrouwtjes. Twee zich ongeslachtelijk voortplantende vrouwtjes produceren 2x zoveel nageslacht in dezelfde tijd als een mannetje en een vrouwtje.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 23:08 ]

[Dirkse1984]

het volgende stond ergens in dit topic:

Ik denk persoonlijk dat er heel veel weerstand vanuit de gelovige gemeenschap zal komen en men zal het onderzoek tot in de details aan de kaak stellen en uiteindelijk altijd als conclusie komen dat het onderzoek niet deugt.

Een goed gelovige zal dit niet tot in details gaan uitzoeken, omdat hij al lang het antwoord hierop weet, staat al in de bijbel dat God alles geschapen heeft.

En leven van buitenaardse wezens bestaat echt niet.
Trust me, kun je nog zo eigenwijs zijn, maar er zal nooit leven in de ruimte gevonden worden.

Punt uit!

[Verwijderd]

Hiep hoi daar hebben er nog één, één die doodgewoon vertelt wat een goed gelovige is.

Super joh, God heeft de aarde geschapen omdat het in de bijbel staat, echter God heeft de bijbel niet geschapen de mens heeft de bijbel geschapen en dus kan de bijbel niet een meer betrouwbare bron zijn elk andere theorie omdat de bijbel niet direct van God afkomt. God heeft niet de pen gepakt en het scheppingsverhaal voor ons opgeschreven, God heeft niet de opdracht geven voor het opschrijven van het scheppingsverhaal. Een mens heeft de pen en het initiatief gepakt om het scheppingsverhaal op te schrijven en een mens kan de wegen en daden van God vaak niet begrijpen, dus hoeveel letterlijke waarde heeft dit scheppingsverhaal dan nog.

God leeft niet in de bijbel, als je God wil leven moet jij je niet in vergeelde papieren werpen die door duizenden vette mensen vingers zijn aangeraakt, God is niet in de bijbel de mens is in de bijbel. Alleen een slecht gelovige zal God in de bijbel willen vinden en daarom juist niet verder willen kijken, niet omdat hij al een antwoord heeft maar omdat hij geen andere antwoord zou willen accepteren. Dan kun je mensen die willen ontdekken wel eigenwijs gaan noemen maar deze mensen zijn dat juist niet, jij bent eigenwijs: te zeer overtuigd van eigen kennis of beleid.

[Dirkse1984]

Verwijderd schreef op 19 maart 2004 @ 13:32:

Super joh, God heeft de aarde geschapen omdat het in de bijbel staat, echter God heeft de bijbel niet geschapen de mens heeft de bijbel geschapen en dus kan de bijbel niet een meer betrouwbare bron zijn elk andere theorie omdat de bijbel niet direct van God afkomt. God heeft niet de pen gepakt en het scheppingsverhaal voor ons opgeschreven, God heeft niet de opdracht geven voor het opschrijven van het scheppingsverhaal. Een mens heeft de pen en het initiatief gepakt om het scheppingsverhaal op te schrijven en een mens kan de wegen en daden van God vaak niet begrijpen, dus hoeveel letterlijke waarde heeft dit scheppingsverhaal dan nog.

Eh.. je spreekt nu echt alles net verkeerd om uit.
God heeft de mens geinspireerd door de Heilige Geest.
Het is juist wel God die spreekt. Hij spreekt door zijn woord in de bijbel.
Het is niet het intiatief geweest van de mens, de mens zou hier niet eens op zijn gekomen.
Een mens kan zoiets niet verzinnen, een tekst die zo goed in elkaar past.
God heeft dus mensen gebruikt om het op te laten schijven.

[Confusion]

Ja hoor, we zijn helemaal overtuigd door je fantastische argument: "Het staat in de Bijbel".

Ik gooi dit op slot, want hier gaat geen zinvolle discussie meer uit voortkome. Bedankt voor de nutteloze kick Dirkse.