Ouderen zorgen voor jongeren, maar andersom..?

[Karel V]

Als een baby ben je totaal afhankelijk van je ouders, deze zorgen voor jou, jij groeit op en uiteindelijk dankzij de voeding, liefde, zorg en hulp van je ouders wordt je volwassen en kun je jezelf redden in de maatschappij (normale omstandigheden). Op een gegeven moment komen je ouders op een leeftijd waardoor ze na verloop van tijd niet meer goed voor zichzelf kunnen zorgen. Zij worden hulpbehoevend, en normaal zou zijn dat jij voor je ouders zal gaan zorgen. Zij hebben jaren lang voor jou gezorgd, nu ben jij in de kracht van je leven en hoor je voor die zorg wat terug te doen. Het lijkt mij normaal dat je de fakkel overneemt en op jou beurt voor jou ouders gaat zorgen, omdat zij dat nu nodig hebben. Waar of niet?

Maar wat gebeurt er hier in Nederland!
Ouders worden oud en komen in een verzorgingstehuis terecht. Ze hebben jarenlang gewerkt voor hun AOW, het geldt daarvoor is onder beheer komen te staan van de overheid. En de overheid zet het geld in op de beurs, en de overheid verliest, en foetsie is het geld voor de zorg voor ouderen (weet de feiten niet precies, kan hier en daar iets mis hebben, maar ik beschrijf het beeld wat ik heb over de toestand van ouderen heb, heb ik het mis? Dan zie ik graag dat jullie me corrigeren). Deze hulpbehoevende ouders zitten in verzorgingstehuizen met een groot gebrek aan personeel en dus ook aan goede zorg, verder zijn de levensomstandigheden alles behalve om vrolijk van te worden (wegens gebrek aan geld?).
Een paar maanden geleden kwamen er berichten vanuit de pers dat in een bepaald verzorgingstehuis mensen niet elke dag verschoond konden worden (zelf kunnen ze dat niet meer ), ze werden uit bed gehaald en ergens in hun woonkamer neergezet, en verder moeten ze het maar uitzoeken .
Bij mij komt dit beeld over de verzorging van oudere hulpbehoevende erg negatief over. Ik heb het idee dat deze mensen als afgedankte vodjes worden weggestopt in verzorgingstehuizen.

Zou het niet normaal zijn dat wij kinderen, onze ouders die jaren voor ons gezorgd hebben bij ons in huis nemen als zij wegens hun lichamelijke of geestelijke omstandigheden zorg nodig hebben? Is dat niet veel normaler en eigenlijk een puur logische wederdienst? Naar mijn mening is dit onze sociale plicht die wij hebben tegenover de oudere generatie die ervoor gezorgd heeft dat wij deze levensstandaard hebben, zoals wij die nu in Nederland hebben (die is zeer goed als je onze levensstandaard vergelijkt met andere landen).

Conclusie: Het overheidsbeleid heeft gefaald (en faalt nog steeds), en wij horen moreel gezien en zoals dat vroeger ook al gebruikelijk was, onze ouders in huis te nemen en hun aan het eind van hun leven van goed zorg te voorzien.
Is dat haalbaar of zie ik het verkeerd?
Tussen haakjes, een paar jaar geleden hadden we met MCV hier een discussie over. Een gast zij: dan maak je ze toch af? Ik schrok toen behoorlijk, dit vind ik een van de walgelijkste en egoistischte ideeen, komt dit alles niet door een aftakelend respect voor ouderen?

[DynaMikeY]

Het overheidsbeleid 'faalt' niet in mijn ogen. Het overheidsbeleid past gewoon niet meer in deze tijd. Wat is er nu fijner voor een mens om zo lang mogelijk (liefst zijn hele leven) onafhankelijk te blijven?

Om een goed oordeel te vellen over het hoe en waarom van het sociale stelsel in Nederland (en eigenlijk in heel West Europa en USA), moet je terug naar de '30. De depressie en economische tegenwind leidde veel mensen naar de bedelstaf. Om dit in de toekomst te voorkomen is er een sociaal stelsel in het leven geroepen, dat kwetsbare groepen in de samenleving een minimaal bestaandniveau moet bieden. Vanwege de sociaal democratische regeringen in Europa is besloten dit veelal van overheidswege te doen. In de USA was ditzelfde besef, maar vanwege de grote waarde die men daar hecht aan keuzevrijheid, heeft men het daar bij particuliere instanties neergelegd. Zodat iedereen zich op maat kon verzekeren.

De situatie veranderd... er komen meer ouderen dan er jongeren bijkomen. Het stelsel zoals we dat nu hebben, voldoet hier duidelijk niet meer in... de werkenden kunnen het niet opbrengen om voor niet werkenden te betalen. Ik denk dat wat de regering nu van plan is, om een mix te vinden tussen de amerikaanse, particuliere reguliering en europese overheidsreguliering te vinden.

Of dit een goede of slechte zaak is? Tja... het is maar hoe je het bekijkt. Qua solidariteit is de huidige regeling erg mooi natuurlijk... maar het is zo'n monsterlijk gedrocht geworden, dat het bergen met geld kost, wat niet meer op te brengen is. In principe kan met het particuliere stelsel iedereen individueel zijn oudedagsvoorziening plannen.

[Delerium]

Karel V schreef op 26 februari 2004 @ 10:31:
Conclusie: Het overheidsbeleid heeft gefaald (en faalt nog steeds), en wij horen moreel gezien en zoals dat vroeger ook al gebruikelijk was, onze ouders in huis te nemen en hun aan het eind van hun leven van goed zorg te voorzien.
Is dat haalbaar of zie ik het verkeerd?

De overheid heeft gefaald? Ik denk niet dat je de overheid daarvoor moet aanspreken, liever geen overheid in dit soort dingen.

Reken even mee, tussen 0 en 20 ga je naar school, betaald door de anderen zodat er in je wordt geinvesteerd. Tussen 20 en 65 werk je 45 jaar (of minder, al naar gelang je VUT, prepensioen en hogere studies doet) en daarna ga je met pensioen. In het meest efficiente geval zal iemand die 90 jaar wordt, exact de helft van zijn leven steun hebben genoten en steun hebben gegeven. Echter, die efficiency bestaat niet. Door langere studies, kortere werkdagen en niet-productieve mensen (770.000 WAOers, 330.000 werklozen enz enz) is die verhouding niet zuiver 50% maar veel lager. Indien iemand dan vervolgens met vervroegd pensioen gaat, dan gaat die hele verhouding al helemaal zoek.

Wat betekend dat? Dat er per werknemer ongeveer 1.8 mensen niet productief zijn, die ene persoon met met zijn arbeid en inkomen dus 2.8 mensen onderhouden (zichzelf en dus die anderen). Het probleem dat hier geschetst wordt is dat die werknemer onvoorwaardelijk die andere 1.8 persoon moet onderhouden, iets wat nu nauwelijks op te brengen is maar alleen maar erger wordt. Vergrijzing, hogere leeftijden (90 jaar wordt al met gemak gehaald) en hogere oudedaglevensstandaard (vroegah woonde de ouderen gewoon bij hun kinderen in). IMHO is het probleem niet zozeer dat de jongeren te beroerd zijn om hun oudere generatie te onderhouden, het probleem is meer dat er teveel ouderen zijn die en passant ook een hogere levensstandaard erop na willen houden (en dure medische zorg, als thuiszorg 200 euro per uur kost (Bureaucratie?)).

Ik denk dat we de ouderwets christelijke opvatting van ouderenzorg niet ongestraft kunnen vertalen naar de moderne tijd. Het fundamentele punt blijft dat de oudere generatie momenteel best wel een zware belasting vormt juist vanwege die verkeerde prioriteit. De oplossing zit iig niet naar nog meer geld weghalen bij de jongeren (20-65) maar in het veranderen van de arbeidsverhouding. Hogere (niet verplichte) pensioenleeftijden, lagere pensioenen (niet 70% van het laatstverdiende loon maar een riante lumpsum), andere efficientie in de gezondheidszorg (allochtonen??), misschien euthanasie vrij toegankelijk maken voor ouderen met slechte levenskwaliteit (doof, blind en veroordeeld tot het uitzitten van je leven in een bejaardentehuis), meer eigen verantwoordelijkheid enz enz.

De overheid zou volgens mij primair de taak moeten hebben om Nederland mobiel (vervoer + infrastructuur), veilig (politie) en gezond (goede gezondheidsvoorzieningen die toegankelijk zijn). Indien de overheid zich direct gaat bemoeien met de levensstandaard van een individu krijg je al snel bizarre situaties als uitkeringsfraude, scheefgroei enz.

[Verwijderd]

Als mensen weer zelf hun ouders in huis nemen om voor hen te zorgen op hun oude dag zou dat een grote verslechtering van de situatie tot gevolg hebben.
Om te beginnen hebben de 'kinderen' die dat doen niet de kennis/opleiding om mensen goed te verzorgen. Maar daarnaast zou het betekenen dat de kinderen (een deel van) hun baan op moeten zeggen om de zorg te kunnen verlenen. Met de belasting inkomsten die de overheid daardoor misloopt kunnen waarschijnlijk meer dan 1 oudere verzorgt worden in het huidige stelsel.
Natuurlijk is de voorwaarde dan wel dat er efficient gewerkt wordt. Iets wat volgens mij vaak nog niet het geval is.

Maar volgens mij is het dus niet zo dat werken (en belasting betalen) minder sociaal is dan persoonlijk je ouders verzorgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2004 13:38 ]

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op 26 februari 2004 @ 11:18:


Reken even mee, tussen 0 en 20 ga je naar school, betaald door de anderen zodat er in je wordt geinvesteerd. Tussen 20 en 65 werk je 45 jaar (of minder, al naar gelang je VUT, prepensioen en hogere studies doet) en daarna ga je met pensioen. In het meest efficiente geval zal iemand die 90 jaar wordt, exact de helft van zijn leven steun hebben genoten en steun hebben gegeven. Echter, die efficiency bestaat niet. Door langere studies, kortere werkdagen en niet-productieve mensen (770.000 WAOers, 330.000 werklozen enz enz) is die verhouding niet zuiver 50% maar veel lager. Indien iemand dan vervolgens met vervroegd pensioen gaat, dan gaat die hele verhouding al helemaal zoek.

De gemiddelde leeftijd in nl lag rond de 80 oid(ietjes lager zelfs), daarmee klopt je berekening voor geen kant. Uiteraard, d'r zijn velen die de 90 halen, maar daar staat tegen over dat nog veel meer vroegtijdig het loodje leggen.

Ecteinascidin schreef op 26 februari 2004 @ 11:18:
Wat betekend dat? Dat er per werknemer ongeveer 1.8 mensen niet productief zijn, die ene persoon met met zijn arbeid en inkomen dus 2.8 mensen onderhouden (zichzelf en dus die anderen). Het probleem dat hier geschetst wordt is dat die werknemer onvoorwaardelijk die andere 1.8 persoon moet onderhouden, iets wat nu nauwelijks op te brengen is maar alleen maar erger wordt. Vergrijzing, hogere leeftijden (90 jaar wordt al met gemak gehaald) en hogere oudedaglevensstandaard (vroegah woonde de ouderen gewoon bij hun kinderen in). IMHO is het probleem niet zozeer dat de jongeren te beroerd zijn om hun oudere generatie te onderhouden, het probleem is meer dat er teveel ouderen zijn die en passant ook een hogere levensstandaard erop na willen houden (en dure medische zorg, als thuiszorg 200 euro per uur kost (Bureaucratie?)).

Ik denk dat we de ouderwets christelijke opvatting van ouderenzorg niet ongestraft kunnen vertalen naar de moderne tijd. Het fundamentele punt blijft dat de oudere generatie momenteel best wel een zware belasting vormt juist vanwege die verkeerde prioriteit. De oplossing zit iig niet naar nog meer geld weghalen bij de jongeren (20-65) maar in het veranderen van de arbeidsverhouding. Hogere (niet verplichte) pensioenleeftijden, lagere pensioenen (niet 70% van het laatstverdiende loon maar een riante lumpsum), andere efficientie in de gezondheidszorg (allochtonen??), misschien euthanasie vrij toegankelijk maken voor ouderen met slechte levenskwaliteit (doof, blind en veroordeeld tot het uitzitten van je leven in een bejaardentehuis), meer eigen verantwoordelijkheid enz enz.

Het verhogen van de pensioensgerechtigde leeftijd zou verhoogd moeten worden naar 70. Uiteraard zit je met beroepen waarbij dat soort dingen niet verantwoordelijk zijn, piloten, chirurgen kunnen niet tot hun 70e werken. Zij zouden een alternatief vak kunnen uitvoeren, lesgeven op basis van ervaring in hun voormalig vakgebied(tot hun 70e)

Dat euthenasie gedeelte is inderdaad ook een optie, maar er moet wel vanuit overheidjhalve strenge controle op zijn/blijven, niet zodat arsten hun rijke patienten omzeep helpen en met de buit er vandoorgaan oid. Misschien dat minder hoog opgeleiden een grotere rol in de verzorging kunnen krijgen. Vooral verspleg(st)ers hebben vaak mbo of hbo niveau, en een daaraan aangepast salaris.

Eigen oude dag voorzieningen zoals eerder gemeld lijkt me nog al risky worden, immer in de VS is het zo dat daklozen /langduring werkozen nooit voor hun oude dag kunnen zorgen, zelfs al zouden ze dat willen. Het verlagen van de AOW-premie in combinatie met gedeeltelijke eigenvoorzieningen zou een veiliger en goedkoper systeem zijn...


In sommige culturen is het zelfs gebruikelijk dat ouderen die na een bepaalde leeftijd niet voor zichzelf kunnen zorgen te doden, om te voorkomen dat de last op vrienden/familie valt...

[Karel V]

DynaMikeY schreef op 26 februari 2004 @ 11:05:
Het overheidsbeleid 'faalt' niet in mijn ogen. Het overheidsbeleid past gewoon niet meer in deze tijd. Wat is er nu fijner voor een mens om zo lang mogelijk (liefst zijn hele leven) onafhankelijk te blijven?

Hoezo niet gefaald? Het is toch waar dat de overheid het geld dat voor de oude generatie die niet meer voor zichzelf kan zorgen heeft verkwist door het speculeren met geld dat voor de AOW bestemd was en door deze mensen zelf bij elkaar was gespaard (natuurlijk ook voor ieder oudere, maar ik doel eigenlijk vooral op de ouden die lichamelijk of geestelijk niet mee kunnen). Bij een correct beleid door de overheid zou er geen probleem geweest zijn, maar doordat ze gespeculeerd hebben met het AOW geld hebben ze wel gefaald.
Zolang mogelijk onafhankelijk blijve wil iedereen, maar er zijn genoeg dementerende ouden, of ouden die wegens lichamelijke omstandigheden niet meer voor zichzelf kunnen zorgen, is het dan niet haalbaar dat hun kinderen dan voor hun gaan zorgen? (getrouwde vrouwen werken gemiddeld het liefst twee dagen, deze hebben dus nog ruimte om daarbij ook nog voor hun ouders te zorgen, dit geldt natuurlijk niet voor iedereen maar als kinderen kun je samen naar de mogelijkheden kijken die je hebt om met elkaar voor pa en ma te zorgen) .

[...]

De situatie veranderd... er komen meer ouderen dan er jongeren bijkomen. Het stelsel zoals we dat nu hebben, voldoet hier duidelijk niet meer in... de werkenden kunnen het niet opbrengen om voor niet werkenden te betalen. Ik denk dat wat de regering nu van plan is, om een mix te vinden tussen de amerikaanse, particuliere reguliering en europese overheidsreguliering te vinden.

Op dit punt heeft de overheid juist gefaald, de ouderen hebben toch voor hun eigen pensioentje en bijstand (in verzorgingstehuizen) als ze dat nodig hebben op die leeftijd jaar in jaar uit premie betaald. Maar de overheid heeft dat geld verkwist, of is er bij mij hier een missing link?

Of dit een goede of slechte zaak is? Tja... het is maar hoe je het bekijkt. Qua solidariteit is de huidige regeling erg mooi natuurlijk... maar het is zo'n monsterlijk gedrocht geworden, dat het bergen met geld kost, wat niet meer op te brengen is. In principe kan met het particuliere stelsel iedereen individueel zijn oudedagsvoorziening plannen.

Is het juist niet dit waarin de overheid heeft gefaald? Ze hadden het stelsel nooit een monsterlijk gedrocht mogen laten worden.

Rey Nemaattori
In sommige culturen is het zelfs gebruikelijk dat ouderen die na een bepaalde leeftijd niet voor zichzelf kunnen zorgen te doden, om te voorkomen dat de last op vrienden/familie valt...

Wat een ouderliefde!! Is dat de dankbaarheid die kinderen hebben voor de zorg die ze van hun ouders gekregen hebben? Volgens mij zijn zulke mensen zeer egoistisch bezig, als ik het maar goed heb en laat pa en ma maar stikken.
Trouwens, als je dement ben, ben je niet gelijk ongelukkig. Datzelfde geldt ook voor mensen die lichamelijk niet meer kunnen functioneren. Dit doet me sterk denken aan een vergelijking met een machine: functioneert het onderdeeltje niet meer? Vernietig hem dan en vervang die door een nieuwe. Dat er zo geredeneert wordt bij een machine is logisch, maar bij een mens denk je (als je liefdevol naar je ouders toe redeneert) daar niet eens aan.

[Verwijderd]

Het is toch waar dat de overheid het geld dat voor de oude generatie die niet meer voor zichzelf kan zorgen heeft verkwist door het speculeren met geld dat voor de AOW bestemd was en door deze mensen zelf bij elkaar was gespaard

Nee, dat is niet waar. Zowiezo wordt er met AOW-geld niet gespeculeerd, het geld dat de werkenden nu opbrengen wordt niet gespaard maar direct aan de ouderen van nu uitbetaald, het zogenaamde omslagstelsel. Wanneer wij oud zijn, zal onze AOW direct betaald worden uit de premies van onze (klein)kinderen. Maar zelfs voor pensioenen geldt dat ze niet verkwist worden: Zelfs als de beurs terugloopt, is er op de lange termijn nog altijd een enorme winst. Als dat geld niet geinvesteerd zou worden, zou er zowiezo niks van overblijven door de inflatie...

[Rataplan]

Karel V schreef op 26 februari 2004 @ 17:35:
Wat een ouderliefde!! Is dat de dankbaarheid die kinderen hebben voor de zorg die ze van hun ouders gekregen hebben? Volgens mij zijn zulke mensen zeer egoistisch bezig, als ik het maar goed heb en laat pa en ma maar stikken.

Van "als ik het maar goed heb" is geen sprake; meer van "als ik maar blijf leven". Voor meer informatie: [google=Ik tribe]. Jazeker, de "Ik". What's in a name

[Confusion]

Karel V schreef op 26 februari 2004 @ 10:31:
Als een baby ben je totaal afhankelijk van je ouders, deze zorgen voor jou, jij groeit op en uiteindelijk dankzij de voeding, liefde, zorg en hulp van je ouders wordt je volwassen en kun je jezelf redden in de maatschappij (normale omstandigheden).

Hebben de kinderen daarom gevraagd? Nee. Ouders nemen kinderen, omdat zij kinderen als een aanvulling op hun leven zien. Kinderen nemen is in wezen een hele egoistische daad, want niemand vraagt het kind of het wil bestaan. Ouders hebben geen enkel recht op enige aandacht van hun kinderen.

Dat betekent overigens niet dat ik niet vind dat kinderen voor hun ouders moeten zorgen, maar dat vind ik om hele andere redenen dan om het feit dat ze me gemaakt en opgevoed hebben.

Op een gegeven moment komen je ouders op een leeftijd waardoor ze na verloop van tijd niet meer goed voor zichzelf kunnen zorgen. Zij worden hulpbehoevend, en normaal zou zijn dat jij voor je ouders zal gaan zorgen.

Nee, normaal zou zijn dat je ouders doodgingen. Alleen omdat wij mensen zo goed zijn geworden in het vermijden van de dood en er alles aan doen om maar niet dood te gaan, blijven we dus leven tot lang nadat we onszelf enigszins in leven kunnen houden. En dat levert dus hopeloze problemen op. Heb je enig idee hoeveel tijd behoeftige ouderen vergen? Vroeger gingen ze eerder dood, maar nu leven ze nog langer, terwijl ze er nog slechter aan toe zijn. Vaak hebben ze zelfs professionele hulp nodig; kinderen kunnen de ouders niet eens geven wat die nodig hebben.

Ouders worden oud en komen in een verzorgingstehuis terecht.

Ouderen vinden het prima om samen gezellig in een verzorgingstehuis te zitten. Beter dan een beetje immobiel in het huis van hun kinderen rond te hangen. Alleen hangt dat natuurlijk een beetje van de omstandigheden in het verzorgingstehuis af en daar wringt hem de schoen, niet in het feit dat ouderen uberhaupt in verzorgingstehuizen zitten.

En de overheid zet het geld in op de beurs, en de overheid verliest, en foetsie is het geld voor de zorg voor ouderen (weet de feiten niet precies, kan hier en daar iets mis hebben, maar ik beschrijf het beeld wat ik heb over de toestand van ouderen heb, heb ik het mis? Dan zie ik graag dat jullie me corrigeren).

Ja. Hoe je erbij komt dat de overheid pensioengeld vergokt heeft op de beurs is me een raadsel. Wat er is gebeurd, is dat de Nederlandse maatschappij qua samenstelling verandert is en dat we een verzorgingsmaatschappij overeind proberen te houden die we helemaal niet kunnen financieren.

Zou het niet normaal zijn dat wij kinderen, onze ouders die jaren voor ons gezorgd hebben bij ons in huis nemen als zij wegens hun lichamelijke of geestelijke omstandigheden zorg nodig hebben?

Nou, dan kan dat kind het vergeten om te werken of zelf kinderen te hebben, want een oudere verzorgen kost heel veel tijd, omdat je constant klaar moet staan. Ze kunnen op een zeker moment weinig meer zelf. In een verzorgingstehuis haal je heel veel efficientie, doordat 1 persoon voor minsten tien ouderen tegelijk kan zorgen, door ze afwisselend te helpen. Ik zie mijn ouders nu eens in de week een paar uur en dat vind ik best redelijk. Moet dat opeens vaker worden als ze minder kunnen? Let wel, ik vind het prima om ze een tijdje bij te staan als ze ziek zijn, te verzorgen als ze iets breken, etc, maar om nou straks tien jaar van mijn leven te spenderen om op afroep mijn vader te helpen naar de WC te gaan: nee, bedankt, dat kan efficienter opgelost worden. Of heeft hij dan opeens recht op mijn onverdeelde aandacht, waardoor ik dus niets meer kan doen?

Tussen haakjes, een paar jaar geleden hadden we met MCV hier een discussie over. Een gast zij: dan maak je ze toch af? Ik schrok toen behoorlijk, dit vind ik een van de walgelijkste en egoistischte ideeen, komt dit alles niet door een aftakelend respect voor ouderen?

Actief afmaken lijkt me niet zo'n goed idee, maar het zou beter zijn wanneer mensen zich realiseerden dat het mogelijk is zelf te kiezen op te houden met leven. Er zitten heel wat mensen in bejaardentehuizen die zonder de invloed van religie al lang en breed gekozen hadden om het welletjes te vinden. Als ik 85 ben en niet meer zelf m'n bed uit kan, niet meer zelf naar de WC kan en niet langer dan een minuut mijn gedachten ergens bij kan houden, dan heb ik het vrij snel gezien en zal ik absoluut voor euthanasie kiezen. Helaas hebben zijn de huidige generaties met teveel religieuze ideeen bezwaard om een humane uitweg te kiezen.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 12:03:
[...]


Nee, dat is niet waar. Zowiezo wordt er met AOW-geld niet gespeculeerd, het geld dat de werkenden nu opbrengen wordt niet gespaard maar direct aan de ouderen van nu uitbetaald, het zogenaamde omslagstelsel. Wanneer wij oud zijn, zal onze AOW direct betaald worden uit de premies van onze (klein)kinderen. Maar zelfs voor pensioenen geldt dat ze niet verkwist worden: Zelfs als de beurs terugloopt, is er op de lange termijn nog altijd een enorme winst. Als dat geld niet geinvesteerd zou worden, zou er zowiezo niks van overblijven door de inflatie...

Nu wrinkt het al minder, nu ik weet dat de overheid het AOW-geld niet heeft verkwist. In dat geval betekent het alleen dat de overheid nu direct moet reageren voordat het AOW stelsel totaal in de soep loopt. Ik weet wel dat er al her en der mensen zijn die voor hun toekomst sparen (als ik het niet mis heb zijn daar ook al bij sommige mensen regelingen voor getroffen) alleen een goede regeling vanuit de overheid komt nog niet op gang. Een idee vanuit de overheid was bijvoorbeeld dat ouderen de beschikking moeten kunnen hebben over een zelfmoordpil (paar jaar geleden kon je daar het een en ander over in de krant lezen, volgens mij was dat nog onder minister-president Kok), het idee daarvan is dat ze zichzelf afmaken (als ze het niet meer zien zitten, Nadeel: wie is er nooit eens depressief? Terwijl na die depressieve tijd hadden ze nog plezier kunnen hebben in het leven!) en zo geen belasting vormen voor de maatschappij. Ik ben bang dat hieruit volgt dat uiteindelijk (gokje: over +/- 50 jaar) van iedereen wordt verwacht dat hij een einde aan zijn leven maakt als hij een belasting voor de maatschappij gaat vormen, levens worden dan niet meer als primaire zaak gezien maar de maatschappij daar gaat het om draaien. Het gemeenschapsdenken gaat er aan kapot (wij helpen elkaar overal doorheen, ook als hij/zij niet meer zal kunnen werken) en het individualisme steekt de kop op (als ik het maar goed heb, en als een ander mij belast in mijn geluk dan moet hij maar dood). Uiteindelijk volgt hier een keiharde maatschappij uit waar naastenliefde weggesmolten is als sneeuw voor de zon. Terwijl er vergeten wordt dat liefde en trouw de kern van het geluk is die de diepste levensdippen door stand houdt, en dat is niet het geval met het zoeken naar geluk voor dit ogenblik. Ik ben bang dat de overheid op deze manier de verkeerde koers gaat inslaan. Nu vinden anderen dit mischien wel normaal en logisch, maar ik kan dit geen naasteliefde noemen (wel egoisme) terwijl ik denk dat dat juist het essentiele is dat de mens zijn medemensen kan bieden. (maybe zou ik een topic kunnen openen over mijn visie van geluk en liefde die naar mijn mening echt bij elkaar horen, en over de visie die ik toch fout zie over het geluk zoeken door leuke dingen voor dit moment=>sex. drugs, scheiden als vrouw/man kanker krijgt want hieruit volgt>rusteloos leven met weinig mensen die je echt lief hebben, leven op het moment om dan keihard weer terug te komen in de voor die persoon harde realiteit, alles zelf moeten dragen.)

Je zegt dat door inflatie het geld niets meer waard zou zijn, maar als het met geld zo snel gaat dan zou dat betekenen dat 100 gulden (50 jaar geleden) vroeger, nu nog maar 0,5 eurocent of zo iets waard is. Ik denk dat de inflatie toch niet zo snel gaat, wel denk ik dat je op een waardeverlies van 40% kan rekenen, maar dat wordt gecompenseerd door mensen die de pensioengerechtigde leeftijd niet halen.

[Karel V]

Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 16:53:
[...]

Hebben de kinderen daarom gevraagd? Nee. Ouders nemen kinderen, omdat zij kinderen als een aanvulling op hun leven zien. Kinderen nemen is in wezen een hele egoistische daad, want niemand vraagt het kind of het wil bestaan. Ouders hebben geen enkel recht op enige aandacht van hun kinderen.

Dat betekent overigens niet dat ik niet vind dat kinderen voor hun ouders moeten zorgen, maar dat vind ik om hele andere redenen dan om het feit dat ze me gemaakt en opgevoed hebben.

Ben je niet blij dat je leeft?
Verder zeg je dat ouders kinderen nemen. Maar er zijn mensen die kinderen wil krijgen maar wegens omstandigheden er geen kunnen krijgen. Je neemt geen kinderen maar je krijgt kinderen. Als je kon zeggen dat je ze expliciet kunt nemen dan zou er ook geen abortus nodig zijn.
Verder als ouders kinderen als aanvulling op hun leven zien waarom zijn er dan mensen die kindermoorden (=abortus, ik heb zelf gezien op zo'n scroboscoop (verkeerde woord??) dat het ongeboren kind voor de zuiger die het kind aanstukken zuigt wegvluchtte!) doen terwijl die zo simpel zijn te voorkomen met legio voorbehoedsmiddelen? Dit heb ik nooit gesnapt.

Dat ouders geen recht hebben op enig aandacht van kinderen is een verschil van mening. Maar ik ben dankbaar voor het gigantische werk dat mijn ouders allemaal voor mij gedaan hebben en nog steeds doen! En ik zie het als een plicht om als de tijd daar is, hier iets voor terug te doen.

[...]

Nee, normaal zou zijn dat je ouders doodgingen. Alleen omdat wij mensen zo goed zijn geworden in het vermijden van de dood en er alles aan doen om maar niet dood te gaan, blijven we dus leven tot lang nadat we onszelf enigszins in leven kunnen houden. En dat levert dus hopeloze problemen op. Heb je enig idee hoeveel tijd behoeftige ouderen vergen? Vroeger gingen ze eerder dood, maar nu leven ze nog langer, terwijl ze er nog slechter aan toe zijn. Vaak hebben ze zelfs professionele hulp nodig; kinderen kunnen de ouders niet eens geven wat die nodig hebben.

Kijk, bij een letterlijk hopeloos geval moet je gewoon keuzes maken, je kan iemand niet aan een stekker oneindig laten leven. Maar de definite van een hopeloos geval, dat is het discussiepunt. Als iemand nog gelukkig kan zijn in het leven (al zijn de kansen soms klein), doen mag je hem/haar die naar mijn mening niet ontnemen. Verder denk ik dat je samen alles ervoor moet doen om elkaar gelukkig te maken.

[...]

Ouderen vinden het prima om samen gezellig in een verzorgingstehuis te zitten. Beter dan een beetje immobiel in het huis van hun kinderen rond te hangen. Alleen hangt dat natuurlijk een beetje van de omstandigheden in het verzorgingstehuis af en daar wringt hem de schoen, niet in het feit dat ouderen uberhaupt in verzorgingstehuizen zitten.

Kijk, het is een oplossing die ik aandraag om de ouders in huis te nemen. Maar als jij een betere oplossing weet waarbij de ouders zich gelukkiger bij voelen, dan hoor ik die graag. Maar wegens de wringende omstandigheden is de oplossing dus op dit moment niet het verzorgingstehuis. En daar de overheid al geld te kort heeft, zullen we dus iets alternatiefs moeten verzinnen dat niet meer geld kost dan dat het nu kost.

[...]

Ja. Hoe je erbij komt dat de overheid pensioengeld vergokt heeft op de beurs is me een raadsel. Wat er is gebeurd, is dat de Nederlandse maatschappij qua samenstelling verandert is en dat we een verzorgingsmaatschappij overeind proberen te houden die we helemaal niet kunnen financieren.

Dit zet weer wat recht, thank you!

[...]

Nou, dan kan dat kind het vergeten om te werken of zelf kinderen te hebben, want een oudere verzorgen kost heel veel tijd, omdat je constant klaar moet staan. Ze kunnen op een zeker moment weinig meer zelf. In een verzorgingstehuis haal je heel veel efficientie, doordat 1 persoon voor minsten tien ouderen tegelijk kan zorgen, door ze afwisselend te helpen. Ik zie mijn ouders nu eens in de week een paar uur en dat vind ik best redelijk. Moet dat opeens vaker worden als ze minder kunnen? Let wel, ik vind het prima om ze een tijdje bij te staan als ze ziek zijn, te verzorgen als ze iets breken, etc, maar om nou straks tien jaar van mijn leven te spenderen om op afroep mijn vader te helpen naar de WC te gaan: nee, bedankt, dat kan efficienter opgelost worden. Of heeft hij dan opeens recht op mijn onverdeelde aandacht, waardoor ik dus niets meer kan doen?

Vele handen maken licht werk, ik bedenk me ineens dat er ook zo iets bestaat als de zorg en verplegend personeel dat aan huis komt helpen. Is dat geen effecientere oplossing dan een vezorgingstehuis? jij kunt werken, terwijl de hoognodige zaken door het verplegend personeel worden gedaan (ook schoonmaken van huis enzo). Waardoor jij en je vrouw samen meer tijd over hebben om daarvan weer wat in je ouders te steken. Natuurlijk moet je een goede band hebben met je ouders, anders wordt het een onmogelijke zaak en moet er gewoon iets anders verzonnen worden. Mischien een combinatie van verzorgingstehuizen en meer thuiszorg door ouders bij kinderen (zij die dat 'aan'kunnen en willen) te plaatsen, waardoor verzorgingstehuizen ontlast worden het overheidsbeleid weer beter functioneert. (t'Is maar een idee, wat vind je ervan?)

[...]

Actief afmaken lijkt me niet zo'n goed idee, maar het zou beter zijn wanneer mensen zich realiseerden dat het mogelijk is zelf te kiezen op te houden met leven. Er zitten heel wat mensen in bejaardentehuizen die zonder de invloed van religie al lang en breed gekozen hadden om het welletjes te vinden. Als ik 85 ben en niet meer zelf m'n bed uit kan, niet meer zelf naar de WC kan en niet langer dan een minuut mijn gedachten ergens bij kan houden, dan heb ik het vrij snel gezien en zal ik absoluut voor euthanasie kiezen. Helaas hebben zijn de huidige generaties met teveel religieuze ideeen bezwaard om een humane uitweg te kiezen.

Knap dat je als je nergens je gedachte bij kunt houden, toch kunt beslissen voor zelfdoding. Ik denk dat heel veel mensen met gezond verstand zo'n beslissing niet kunnen nemen, dat is in ieder geval wel een hele hoge drempel (van te voren over dit soort zaken praten is toch heel wat makkelijker dan de uiteindelijke beslissing). Verder denk ik dat als mensen nog gelukkig kunnen zijn in dit leven, zij zich dat geluk niet hoeven te ontzeggen omdat ze een belasting vormen voor de omgeving. Ik denk ook aan verhalen over mensen die doof stom en verlamd zijn, en met hun ogen met de wereld om hun heen communiceren (volgens mij las ik daar heel wat jaartjes terug iets over in 'Het Beste' van Reader Digest), er was een man die op die manier de wereld zo als die dat aan het meemaken was in boek heeft laten opschrijven doormiddel van communicatie met zijn ogen (knipperen>denk aan morseseinen). En op die manier toch gelukkig was, omdat hij bezig was. Hij omschreef het leven zoals hij dat meemaakte, en dat omschrijven was werken voor hem, en daaruit had hij voldoening. Dankzij deze sociale contacten met zijn omgeving kon hij gelukkig zijn.
Naar mijn mening heeft ieder mens daar recht op, en heeft zo'n persoon niet gelijk geen recht meer op leven (ook als die persoon al 90 is). Zoals ik al zij: als we elkaar, vooral onze directe omgeving liefde en trouw bieden, dan kan een mens bijna altijd gelukkig zijn, en heeft zijn/haar leven nut.

[Verwijderd]

Jeetje wat een discussie zeg.
Ik persoonlijk zou dolgraag willen dat mijn moeder bij ons in huis kwam. Wij (broertjes/zusjes en ik) zitten nu al ruzie te maken over bij wie mijn moeder straks gaat wonen. Ze is pas 42?! anyway...Zolang mijn moeder geen ernstige ziektes heeft waarbij speciale behandeling nodig is, de ik haar niet kan verlenen..ik ben geen arts, maar gewoon oud is zou ik het fantastisch vinden en het als een grote eer zien om haar in huis te hebben. Nou stel dat ze bv kanker heeft, ik zou er zeker weten alles aan doen om haar zo lang mogelijk thuis te houden, en thuis te laten behandelen...maar dat gaat ook tot een bepaalde punt denk ik. Stel dat ze wel naar het ziekenhuis of iets moest, dan nemen wij thuis allemaal een ander dag vrij in de week en gaan we haar gewoon verzorgen. Hier hoeft bij ons echt niet over gepraat te worden, het is gewoon zo. Het zijn je ouders for gods sake!

Ik kan ook best begrijpen dat sommige mensen zeggen, trek het stekkertje er maar uit maar In Nederland hoef je tegenwoordig nergens meer aan pijn te lijden dus waarom het stekkertje eruit trekken? Ik zou nooooooooit noooooooit in mn leven aan euthanasie denken of willen toepassen op iemand anders.

[Delerium]

Ik meende dat ouders altijd het beste met kinderen voorhadden. Dat de kinderen zo succesvol moesten overleven enz enz waardoor de ouders hun genen bv goed zagen doorgaan. Ouders voeden hun kinderen daarom lang en intensief op, ik kan me niet voorstellen dat ouders na afloop van hun actieve leven hun kinderen met zo'n last opzadelen terwijl de ouders toch slechts uiteindelijk doodgaan. Welk recht heeft een ouder om z'n kinderen zo te belasten dat de kansen van het kind behoorlijk in gevaar komen? Ik bedoel, je geeft een kind een kickstart maar vervolgens eis je dat je nog onbeperkt lang verzorgt wordt. Daarmee belast je een kind onevenredig mee.

In de huidige samenleving hebben we dat geinstitutionaliseerd, waar slechts enkele personen meerdere ouderen verzorgen. IMHO is het best asosciaal om van ouders van hun kinderen de volledige lastendekking te eisen zodra de kinderen zelf daar onder gaan leiden. Dat lijkt me overigens ook voorbij het uitgangspunt van de ouders zelf, die altijd hun kinderen het beste wensen.

Overigens bespeur ik toch dat er weinig compromis in deze discussie zit en de topicstarter louter naar 1 standpunt wilt bewegen. Ik vind het prima, maar deel bij voorbaat dat standpunt niet omdat het 'te christelijk'(onvoorwaardelijke ouderzorg) is. Om met ''christelijk' op te merken dat de bijbel er ook niet vanuit ging dat mensen 100 jaar konden worden en gezinnen slechts uit 1.6 kind bestaan.

[Verwijderd]

De overheid faalt, steeds vaker lees ik dit, maar ik vind dat toch iets te kort door de bocht. Als makke lammetjes staan burgers tegenwoordig in het stemhokje en hebben bij het drukken op de rode knop het idee dat ze bij het uitbrengen van hun stem direct ook hun verantwoordelijkheid doorschuiven naar de politiek/overheid. De overheid levert een basisvoorziening die wij zelf gekozen hebben, althans de meerderheid.
Het geld dat jaarlijks bij elkaar wordt verzameld om de AOW te bekostigen en sociale hulp is nou eenmaal niet toereikend genoeg om de zorg en steun aan de ouderen te geven die wellicht wenselijk zou zijn. Er moet dus meer geld beschikbaar komen, dat moet ergens vandaan komen. Natuurlijk niet bij de burgers zelf, die vinden dat ze al genoeg belasting betalen en gaan al helemaal niet betalen als ze zelf niet de zekerheid kunnen krijgen dat de voorziening ook voor hun zal gelden bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar. De vergrijzing die zijn intreden heeft gedaan en zich verder zal voortzetten is een bedreiging voor de levensduur van deze voorzieningen.

Nu is het mogelijk om voor de korte termijn allemaal ideeën te ontwikkelen die ons de komende 10 wellicht helpen, maar dat is slechts het vooruitschuiven van het probleem. Je ouders in huis nemen is een leuke optie, maar een onmogelijke. Een groot gedeelte van de Nederlandse gezinnen zou niet in staat zijn om de ouders op te nemen in huis, andere ouderen hebben geen kinderen en dan is er de grote groep die niks te maken wilt hebben met hun familie.
Het enige dat gaat werken is om ons demografisch Urn-model te transformeren in een Klok-model. Dat betekent meer kinderen maken en de ouderen niet te oud te laten worden. Vooral dat laatste klinkt vrij hard, maar in feite moeten we streven dat niet iedereen 100 wordt. Als gemiddelde leeftijd is denk ik voor de toekomst 80 een mooie leeftijd. Iedereen die daar boven komt heeft geluk, maar we moeten levens niet onnodig rekken. Tuurlijk mag er gevochten worden voor elk leven, maar de vooruitgang die de komende 50 jaar in de geneeskunde gemaakt zal worden, kan wellicht leiden tot een gemiddelde leeftijd die te hoog ligt.
Tot die tijd stel ik voor dat we het nemen van kinderen gaan stimuleren!

[Jukebox126]

Inderdaad zou het erg helpen om meer kinderen te nemen, maar dit zou ook de overbevolking in de hand spelen. Nu al is het noodzakelijk voor Nederland om erg veel goederen uit het buitenland te halen, en zijn we op zo ongeveer Bangladesh na het dichtsbevolkste land ter wereld. Uiteindelijk zal dit er dus op uitdraaien dat er gewoonweg geen plek meer is, waardoor we weer met hetzelfde probleem zitten dat er meer ouderen zijn dan dat er plek is voor jongeren.

De zelfmoorpil is in mijn opzicht een reeel alternatief. Dit zal inderdaad de normen en waarden van mensen aanpassen, maar met zorgvuldig beleid van de overheid zou dit in het gareel moeten kunnen worden gehouden. Mijn vader is nu 52, en ik weet al een aantal jaren dat hij er op zijn 75ste wel de stekker uit wil trekken. Puur en alleen omdat hij niet afhankelijk en hulpeloos _wil_ zijn. Hier zou ook rekening mee moeten worden gehouden, want, en hier ben ik het eens met mijn vader eens, euthanasie hoeft niet alleen op te treden als er duidelijke redenen zijn om ongelukkig te wezen. Iedereen heeft daar zijn eigen gedachten over, en als men simpelweg niet verder wil leven, dan heeft hij of zij daar alle recht toe. Maar om dit dan direct zelfmoord te noemen...

[Karel V]

Jukebox schreef op 01 maart 2004 @ 21:34:
Inderdaad zou het erg helpen om meer kinderen te nemen, maar dit zou ook de overbevolking in de hand spelen. Nu al is het noodzakelijk voor Nederland om erg veel goederen uit het buitenland te halen, en zijn we op zo ongeveer Bangladesh na het dichtsbevolkste land ter wereld. Uiteindelijk zal dit er dus op uitdraaien dat er gewoonweg geen plek meer is, waardoor we weer met hetzelfde probleem zitten dat er meer ouderen zijn dan dat er plek is voor jongeren.

De zelfmoorpil is in mijn opzicht een reeel alternatief. Dit zal inderdaad de normen en waarden van mensen aanpassen, maar met zorgvuldig beleid van de overheid zou dit in het gareel moeten kunnen worden gehouden. Mijn vader is nu 52, en ik weet al een aantal jaren dat hij er op zijn 75ste wel de stekker uit wil trekken. Puur en alleen omdat hij niet afhankelijk en hulpeloos _wil_ zijn. Hier zou ook rekening mee moeten worden gehouden, want, en hier ben ik het eens met mijn vader eens, euthanasie hoeft niet alleen op te treden als er duidelijke redenen zijn om ongelukkig te wezen. Iedereen heeft daar zijn eigen gedachten over, en als men simpelweg niet verder wil leven, dan heeft hij of zij daar alle recht toe. Maar om dit dan direct zelfmoord te noemen...

Dus als hij 70 is stopt hij met werken (de machine stopt langzaam), en hij mag dan nog een 5 tal jaar van zijn leven genieten en dan moet hij er maar een einde aanmaken (ook al is hij kerngezond, en heel gelukkig. Want de machine is waardeloos geworden voor de maatschappij). Zijn tijd is voorbij en hij moet plaats maken voor de jongere generatie. Hoe zit het trouwens met prins Bernhard, hij is nog vitaal en levenskrachtig, ik vind het nogal onzinnig om van zulke mensen te verwachten dat ze een eind aan hun leven maken?
Verder zullen gelovigen idd zeer fel zijn en zich hiermee niet kunnen verenigen. Moeten deze dan toch de zelfmoordpil slikken omdat de maatschappij dat van hun verwacht? Ik weet zeker dat weinigen dat zullen doen, worden zij dan vergast of zo iets dergelijks?
Weet je dat zelfmoord plegen, al is het met een pil, voor sommige mensen haast niet te doen zijn (van nature wil een mens leven, kijk maar naar o.a Mao Zedong die langzaam wegkwijnde maar beslist geen zelfmoord wilde plegen). Ik denk dat mensen daar totaal vrij in moeten worden gelaten. Verder vraag ik me af of je vader als hij 70 is en kerngezond echt een einde zal maken aan zijn leven. Iedereen die nog wil leven moet daar de mogelijkheid toe krijgen, dat denk ik, zei hebben onze maatschappij helpen te laten bestaan, waarom dan verwachten dat ze zelfmoord plegen als ze niet meer helemaal bij de tijd zijn?

[Verwijderd]

Karel V schreef op 03 maart 2004 @ 21:02:
[...]

Dus als hij 70 is stopt hij met werken (de machine stopt langzaam), en hij mag dan nog een 5 tal jaar van zijn leven genieten en dan moet hij er maar een einde aanmaken (ook al is hij kerngezond, en heel gelukkig. Want de machine is waardeloos geworden voor de maatschappij). Zijn tijd is voorbij en hij moet plaats maken voor de jongere generatie. Hoe zit het trouwens met prins Bernhard, hij is nog vitaal en levenskrachtig, ik vind het nogal onzinnig om van zulke mensen te verwachten dat ze een eind aan hun leven maken?
Verder zullen gelovigen idd zeer fel zijn en zich hiermee niet kunnen verenigen. Moeten deze dan toch de zelfmoordpil slikken omdat de maatschappij dat van hun verwacht? Ik weet zeker dat weinigen dat zullen doen, worden zij dan vergast of zo iets dergelijks?
Weet je dat zelfmoord plegen, al is het met een pil, voor sommige mensen haast niet te doen zijn (van nature wil een mens leven, kijk maar naar o.a Mao Zedong die langzaam wegkwijnde maar beslist geen zelfmoord wilde plegen). Ik denk dat mensen daar totaal vrij in moeten worden gelaten. Verder vraag ik me af of je vader als hij 70 is en kerngezond echt een einde zal maken aan zijn leven. Iedereen die nog wil leven moet daar de mogelijkheid toe krijgen, dat denk ik, zei hebben onze maatschappij helpen te laten bestaan, waarom dan verwachten dat ze zelfmoord plegen als ze niet meer helemaal bij de tijd zijn?

Zucht... Hij heeft met geen woord gerept over het systematisch uitroeien van bejaarden dus leg hem dergelijke uitspraken dan ook niet in de mond. Je vervuilt er enkel je eigen draad mee.

[Verwijderd]

Ik ben helemaal voor het idee om je ouders, wanneer nodig, op te nemen in je eigen huis. Inderdaad, zoals vroeger. Je ontlast daarmee ten eerste de gemeenschap. Zij hoeven immers geen belasting meer te betalen, om de ouderen zorg te financieren. Ten tweede is het een soort wederdienst voor al die zorg, die je ouders tijdens je opgroeien hebben besteed. Zie het als een soort "dank je wel".

Irrelevante flamebait geknipt

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 00:47 ]

[Verwijderd]

Je ontlast daarmee ten eerste de gemeenschap. Zij hoeven immers geen belasting meer te betalen, om de ouderen zorg te financieren.

Dat gaat niet op vrees ik... De samenleving hoeft dan weliswaar geen belasting te betalen, het betekent ook dat er altijd iemand thuis moet blijven om voor de ouders te zorgen - Immers, je ouders komen pas in huis als ze niet meer zelfstandig (evt met thuiszorg) kunnen wonen en dus echt constant hulp nodig hebben. De schade die de maatschappij lijdt doordat je arbeidsproductiviteit met de helft daalt omdat er altijd iemand thuis moet zijn, is veel groter dan de schade die de maatschappij leidt wanneer een professional een aantal ouderen verzorgt, zoals nu.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:38:
[...]


Dat gaat niet op vrees ik... De samenleving hoeft dan weliswaar geen belasting te betalen, het betekent ook dat er altijd iemand thuis moet blijven om voor de ouders te zorgen - Immers, je ouders komen pas in huis als ze niet meer zelfstandig (evt met thuiszorg) kunnen wonen en dus echt constant hulp nodig hebben. De schade die de maatschappij lijdt doordat je arbeidsproductiviteit met de helft daalt omdat er altijd iemand thuis moet zijn, is veel groter dan de schade die de maatschappij leidt wanneer een professional een aantal ouderen verzorgt, zoals nu.

Niet zelfstandig kunnen wonen en niet alleen kunnen zijn (constant hulp nodig), zijn twee verschillende dingen. Er zijn mensen die wegens hun lichamelijke omstandigheden hun huisje niet meer op orde kunnen houden, maar daarom wel voor zichzelf kunnen zorgen. Ook mensen die dementerend zijn kunnen meestal niet meer zelfstandig blijven wonen (geven hun bankrekening aan iedereen, dat soort dingen). Maar dat houdt nog niet in dat ze constant hulp nodig hebben. Zij kunnen best wel een paar dagen alleen zijn. Ze kunnen alleen niet meer alles zelf regelen.
Verder zeg je dat de productiviteit daalt, omdat (hier uit concludeer ik dat: arbeidsproductiviteit met de helft daalt) je meent dat elk gezin vader en moeder full time werken. Maar veel vrouwen werken deeltijd, een andere grote groep vrouwen werkt helemaal niet. Verder zijn er ook nog heel wat mensen die thuiswerken (boeren, kleine winkelondernemers (huis=winkel) etc.). Hieruit kan dus voorzichtig geconcludeerd worden dat jou stelling niet klopt. En hiermee dus de redenatie van Oude_Opa wel opgaat.
Persoonlijk heb ik op dit punt dezelfde mening als hij (ben pas 18 jaar).
Verder heerst er in Nederland een zeer lichte werkeloosheid, het zou mooi zijn als deze werkelozen dan die gaten opvullen van die mensen die minder gaan werken i.v.m hun ouders. Ik zie op dit punt dus eerlijk gezegd geen probleem (maybe interpeteer, of beredeneer ik verkeerd, tell me) .