Contact gezocht TS / Citrix voor basisschool

[akimosan]

Beste mensen,

Een groep ICT vaders is de mogelijkheden aan het onderzoeken om een Terminal Server / Citrix omgeving op te zetten op een bassischool.

Langs deze weg zoeken wij contact met personen die ervaring hebben met een dergelijke omgeving waarbij dus de nadruk moet liggen op het gebruik in het basisonderwijs.

Als ICT werkgroep voor de school hebben we diverse kanten van Citrix bekeken en we zouden graag een draaiende omgeving zien op een basischool en wat ervaringen horen over de moeilijkheden die men tegen is gekomen en wat voor oplossing ze daarbij hadden. Reageren kan per e-mail of in dit topic. Links naar info op schoolsite of homepage is ook welkom.

Misschien dat iemand ook iets zinnigs kan zeggen over de volgende vraag, zodat er toch nog enige discussie is (dit is per slot van rekening een discussie forum )

Aangezien multimedia een veelgebruikt onderdeel is in ICT programma's voor het onderwijs verwachten we hier nog wel enkele problemen mee (Video en Audio streaming, Flash, 3D gerenderde figuurtjes als in RedCat rekenen, en het gebruik van WAV'jes in diverse programma's )
Wat zijn jullie ervaringen en problemen hiermee en hoe hebben jullie dit opgelost?

[The Eagle]

Ik denk dat je in 1e instantie ook neer zult moeten zetten wat jullie budget is en wat je verder aan hardware denkt nodig te hebben of al hebt. Met name de TS zelf zal een hele zware machine zijn, dit hangt samen met de hoeveelheid clients die er aan hangen. Voor een gemiddelde kantoorclient moet je ongeveer op iets van 50 a 100 mb RAM rekenen. AV-toepassingen vreten zoals jullie zelf al inschatten veel meer.

Wat zou jullie hoofdreden zijn om een TS-omgeving naar binnen te schuiven? Als het alleen gaat om het feit dat die kleuters nogal eens wat verklooien, kun je ook gewoon met imaging werken (mits je dezelfde PC's als werkstation hebt staan natuurlijk).

[akimosan]

Het budget ligt nog niet echt vast.

Zoals gezegd zijn we de mogelijkheden nog aan het onderzoeken. Budget is daarbij ook belangrijk. Voordeel van TS is echter dat bestande clients langer kunnen worden gebruikt of goedkopere hardware kunnen gebruiken.

In plaats van te investeren in nieuwe PC's om de zoveel jaar kunnen we dus investeren in meer TS mogelijkheden en zwaardere servers. Dat is ook een belangrijke reden om naar TS te kijken.

Verknallen van PC's hebben we meegenomen als reden om TS te gaan gebruiken, ja. Maar dat is niet de hoofreden. Ghost of Reborn kaartjes zijn daarvoor een oplossing. Ghost vereist echter ook een ingreep op de werkplek, al dan niet door een docent.

Vaak zal echter dan hulp nodig zijn van een ICT papa die ook maar tijd moet hebben om eens langs te gaan. Ik zal echter ook kijken naar de mogelijkheid om een restore geheel met scripts en een bootfloppy uit te voeren, maar dat staat even los van het topic

Een stabiele TS omgeving kan blijven draaien zonder al teveel ingrepen van buitenaf en als er ingegrepen moet worden dan kan dat ook van buitenaf worden gedaan. Op die manier besparen we tijd, geld en moeite op support, wat voornamelijk door vrijwiliigers of een extern bedrijf moet worden gedaan.

- Beheer van de TS omgeving zal waarschijnlijk worden uitbesteed aan een extern bedrijf met TS ervaring.
- Docenten die om de dag met een CD aan komen draven met daarop software die moet worden geïnstalleerd, zullen we op water en brood zetten
- Alle software wordt geïnventariseerd en getest. Alleen goedbevonden software wordt eventueel geïnstalleerd.

[SED]

Er zijn diverse bedrijven die TS of Citrix omgevingen voor basisscholen aanbieden.
In brabant is dat bijvoorbeeld de kort support ( www.dekort.com ) die heeft diverse basisscholen vorzien van goedkope citrix opzetten.

Wil je een pure Terminal server omgeving let dan op de volgende zaken.

gebruik windows 2003 enterprise server.
deze heeft ondersteuning voor geluid en 24 bit kleur.

Kies een dual processor server aangezien de cpu het meeste werk te doen krijgt.
Geheugen is niet echt een groot probleem. Ca 30MB per gebruiker is voldoende en geheugen is niet duur meer.
een dual cpu > 1 Ghz server met 1 GB aan geheugen kan ca 30 sessies aan. ( praktijk ervaring)
Verdelen van taken zoals domainserver en terminal server over meerdere apparaten is beter en veiliger.
Software:
Kies altijd voor 32 bit software . 16 bit vraagt extra cpu kracht en dos applicaties kosten een extra sessie. Daarnaast kunnen dos applicaties alleen in een scherm getoond worden.

Prestaties:
snel wijzigende beelden zoals een spel zullen niet echt fraai getoond worden. De verversingssnelheid is daar de beperkende factor. daarnaast kost het allemaal extra cpu kracht.

Ideaal zijn voor MS Terminal server, of remote desktop
Office XP pakket ( office 2000 heeft wat kleine maar storende problemen)
Internet via TS
goede 32 bit educatieve applicaties.

Aangezien veel basisschool applicaties oud zijn is vaak citrix de betere keuze. Helaas is deze wel velen malen duurder dan een gewone terminal server.

Licenties kopen jullie natuurlijk via aps it diensten.
http://www.apsitdiensten.nl/

meer info ook via SLB www.slbdiensten.nl

[ Voor 4% gewijzigd door SED op 25-02-2004 16:34 ]

[elevator]

SED schreef op 25 februari 2004 @ 16:33:
gebruik windows 2003 enterprise server.

Waarom enterprise?

[Falcon]

Mijn ervaring met streaming video via citrix is alles behalve goed te noemen. Het werkt te traag om het over een netwerk gaat en je op een gegeven moment last van latency hebt.

Verdere zaken die je noemt zijn prima te doen, maar bij bevoorbeeld 3d rendering (realtime bedoel ik dan) kan je ook te maken krijgen met het zelfde wat ik hier boven noemde.

Mijn vraag eigenlijk is... hoe bekostigd een BASISschool zo'n ict omgeving? Mijn vriendin werkt namelijk ook op een basisschool en als ik zie hoe ze daar aan hun hardware moeten komen word je niet blij van. Maar goed is wel een beetje offtopic.

Leuk idee trouwens om via een TS dit allemaal te gaan doen. Trouwens nog een idee om het kosten plaatje om laag te brengen. Is het niet een idee om op een gegeven momentje als je met TS (en niet met citrix) bezig gaat om linux te gebruiken als local OS. Zodat je de kosten voor die windows licenties niet meer hebt?

Succes en dit topictje is gebookmarked!

[ Voor 1% gewijzigd door Falcon op 25-02-2004 16:46 . Reden: Lastig typen he .. typen! ]

[akimosan]

Ja, wie weet wordt het nog wel hèt topic voor basischolen die TS willen.

Puur TS zou alleen een kostenoverweging zijn, aangezien Terminal Services van MS ook in Windows 2003 nog niet volwassen genoeg is t.o.v. Citrix. RDP versus ICA kent nog wel wat tekortkomingen, hoewel het gat een stuk kleiner wordt.

Overigens zou Windows 2003 dan inderdaad wel de gewenste server versie zijn, ja. Nu wordt er gedraaid op een Windows 2000 server.

Bovendien fungeert Citrix als applicatielaag ook voor andere OS'en en Web-enabled-devices (We gaan vast alle leerlingen nog eens van een PDA voorzien )

@ The Real Falcon

Tja, geld blijft altijd een probleem. Gelukkig kunnen licenties voor het onderwijs wel veel goedkoper worden aangeschaft. We hebben ook een ingang bij een leverancier voor Citrix oplossingen, een lid van onze werkgroep is daar werkzaam.

[Allochtoon stemmetje]
Wij dan mooie prijsje maken
[/allochtoon stemmetje]

Ik heb trouwens net iemand gesproken die wellicht een ingang biedt bij een basischool in dezelfde plaats. Kunnen we écht om de hoek terecht.

Daar zijn ze naar wat ik tot dusver gehoord heb niet helemaal supertevreden over TS, voornamelijk door de problemen met multimedia applicaties. We zjn er nog niet geweest, dus ik kan ook nog niets zeggen over de kennis en ervaring die ze hebben met TS en Citrix.

[Zwelgje]

elevator schreef op 25 februari 2004 @ 16:36:
[...]

Waarom enterprise?

met 2003 enterprise heb je ook 'session directory' dan kun je toch nog meerdere servers inzetten met goede loadbalancing (kan in std edition ook overigens) en toch bij disconnects weer netjes reconnecten naar de server waar je vandaan kwam

tja als dat geen must is dan neem je std edition en kun je ook loadbalancen (alleen dan dus geen session dir support)

[Steven]

ik weet dat de openbare basisscholen in Amstelveen al een aantal jaar werken met Citrix. Misschien kan je daar info inwinnen?

[SED]

The Real Falcon schreef op 25 februari 2004 @ 16:45:

Mijn vraag eigenlijk is... hoe bekostigd een BASISschool zo'n ict omgeving? Mijn vriendin werkt namelijk ook op een basisschool en als ik zie hoe ze daar aan hun hardware moeten komen word je niet blij van. Maar goed is wel een beetje offtopic.

Basisonderwijs krijgt jaarlijks ca 100 euro per leerling voor ICT doelen.
Daarnaast nog de verbindingskosten van kenisnet. Afhankelijk van de schoolomvang is daar best iets mee te doen. probleem is het kennisniveau van de beheerders die vaak een paar taakuurtjes krijgen voor dit werk en te weinig kennis bezitten. Als gevolg daarvan is men aangewezen op ingekochte kennis.

Leuk idee trouwens om via een TS dit allemaal te gaan doen. Trouwens nog een idee om het kosten plaatje om laag te brengen. Is het niet een idee om op een gegeven momentje als je met TS (en niet met citrix) bezig gaat om linux te gebruiken als local OS. Zodat je de kosten voor die windows licenties niet meer hebt?

Kosten voor MS licenties zijn per werkplek ca 17 euro dan mag je vrijwel alle MS software gebruiken die je nodig hebt.
Linux zorgt voor een grote mate van amateurisme waarbij de school afhankelijk is van de kennis van een meestal tijdelijke kracht. Zet dan liever in op Windows, los nog van het feit dat er onderwijskundig geen enkel educatief programma voor Linux is. Uitgeverijen besteden helaas meer aandacht aan kleurige boeken nog steeds. Ontwikkelingen naar ICT verlopen erg traag. men is bang voor omzetverlies.

[Verwijderd]

akimosan schreef op 25 februari 2004 @ 17:28:
Ja, wie weet wordt het nog wel hèt topic voor basischolen die TS willen.

Puur TS zou alleen een kostenoverweging zijn, aangezien Terminal Services van MS ook in Windows 2003 nog niet volwassen genoeg is t.o.v. Citrix. RDP versus ICA kent nog wel wat tekortkomingen, hoewel het gat een stuk kleiner wordt.

Overigens zou Windows 2003 dan inderdaad wel de gewenste server versie zijn, ja. Nu wordt er gedraaid op een Windows 2000 server.

Bovendien fungeert Citrix als applicatielaag ook voor andere OS'en en Web-enabled-devices (We gaan vast alle leerlingen nog eens van een PDA voorzien )

Daar zijn ze naar wat ik tot dusver gehoord heb niet helemaal supertevreden over TS, voornamelijk door de problemen met multimedia applicaties. We zjn er nog niet geweest, dus ik kan ook nog niets zeggen over de kennis en ervaring die ze hebben met TS en Citrix.

Je praatje klinkt erg mooi en technisch maar volgens mij klopt het er hier het 1 en het ander niet, of ik heb echt een heel verkeerd beeld voor me.

Puur TS zou alleen een kostenoverweging zijn, aangezien Terminal Services van MS ook in Windows 2003 nog niet volwassen genoeg is t.o.v. Citrix. RDP versus ICA kent nog wel wat tekortkomingen, hoewel het gat een stuk kleiner wordt.

Je zegt dat TS in win2k3 niet volwassen genoeg is tegenover Citrix. Ik ben benieuwd wat je hiermee bedoelt. Citrix is geen TS en ook niet andersom. Citrix is een schil die op TS draait. Het bouwt erop door. Verder kan je RDP TOTAAL NIET vergelijken met ICA. ica kan je voor veel en veel meer toepassingen gebruiker dan RDP. Bovendien zit het technisch een stuk anders in elkaar.

Overigens zou Windows 2003 dan inderdaad wel de gewenste server versie zijn, ja. Nu wordt er gedraaid op een Windows 2000 server.

Waarom zou win2k3 de juiste versie zijn? Ik ben heel erg benieuwd waarop je deze keuze laat berusten. Ik vraag me af of je al test senorio's hebt nagebootst tussen de gewenste omgeving, en dan met win2k servers en win2k3 servers. Nou ik heb het wel gedaan. En van win2k3 werd ik niet echt vrolijk. Maar dat is een discussie apart.

[SED]

Waarom zou win2k3 de juiste versie zijn? Ik ben heel erg benieuwd waarop je deze keuze laat berusten. Ik vraag me af of je al test senorio's hebt nagebootst tussen de gewenste omgeving, en dan met win2k servers en win2k3 servers. Nou ik heb het wel gedaan. En van win2k3 werd ik niet echt vrolijk. Maar dat is een discussie apart.

Geen idee of de schrijver dat gedaan heeft maar ik wel.
Ik draai terminal server al vanaf de Hydra versie die later Nt4 Terminal server werd.
De stap naar w2k lag voor de hand door de grotere mogelijkheden. De rteuzestap naar w2k3 dat juist de mogelijkheden bood die we misten is zeer geslaagd te noemen.
RDP 5.2 is een prima protocol en geluid loopt over udp mee.RDP en ICA zijn voortan vwb bandbreedte vergelijkbaar en de extra mogelijkheden van Citrix liggen meer in zaken zoals loadbalancing en Nfuse.
Windows 2003 is de beste remote desktop versie tot dusver dus ik ben erg benieuwd naar jouw niet vrolijke ervaringen.

[Verwijderd]

SED schreef op 26 februari 2004 @ 01:47:
[...]

Windows 2003 is de beste remote desktop versie tot dusver dus ik ben erg benieuwd naar jouw niet vrolijke ervaringen.

Mijn ervaringen met win2k3 is dat het erg instabiel is. Ik krijg het gevoel alsof dat heel OS op drivers is gebouwt. Als ik 1 niet gecertificeerde driver-installeer of iets doe wat windows niet leukt vind op het gebied van drivers knalt hij er gewoon uit... Buiten dat hebben wij erg veel instabiliteit mee gemaakt, en soms ook slechte performance... Ik zeg niet dat het allemaal slecht is, maar ik wacht liever nog een tijdje, en dan ga ik weer proberen

[Abom]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 02:43:
[...]
Mijn ervaringen met win2k3 is dat het erg instabiel is. Ik krijg het gevoel alsof dat heel OS op drivers is gebouwt. Als ik 1 niet gecertificeerde driver-installeer of iets doe wat windows niet leukt vind op het gebied van drivers knalt hij er gewoon uit... Buiten dat hebben wij erg veel instabiliteit mee gemaakt, en soms ook slechte performance... Ik zeg niet dat het allemaal slecht is, maar ik wacht liever nog een tijdje, en dan ga ik weer proberen

No offence, maar ik denk dat dit niet aan het OS ligt. Ik heb hier enkele Windows 2003 servers draaien en het is zelfs tov Windows 2000 is het een vooruitgang.

0, nix instabiel. Ik moet mijn eerste crash nog mee maken en enkele machines draaien toch al enkele maanden.

-- On Topic --

Interessant, Citrix op een basisschool. Ik vraag me af waar jullie die licenties van kunnen betalen (ik heb een korte periode op een vmbo school stage gelopen en die hadden echt niet veel geld voor ICT). Hoe zit het trouwens met die MS licenties voor scholen? Zijn die veel goedkoper, of geldt dat alleen voor de meer basic dingen zoals Windows XP home en Office?

Iemand gaf hierboven aan problemen te hebben met streaming video, die heb ik niet zowel over RDP als ICA. 3D spellen en dergelijke kunnen wel problemen met zich mee brengen. Ik weer niet hoe het pakket aan software er uit ziet, wat jullie de kinderen aan willen bieden, maar ik denk wel dat je jezelf beperkt met het gebruik van zoiets als TS en eventueel Citrix.

Wanneer je geen loadbalancing nodig hebt, zou ik niet voor Citrix gaan. Ik denk dat Terminal Services van Windows 2003 goed genoeg is voor het algemeen multimedia gebruik (ik gebruik het elke dag ).

[ Voor 39% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 09:15 ]

[SED]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 02:43:
[...]


Mijn ervaringen met win2k3 is dat het erg instabiel is. Ik krijg het gevoel alsof dat heel OS op drivers is gebouwt. Als ik 1 niet gecertificeerde driver-installeer of iets doe wat windows niet leukt vind op het gebied van drivers knalt hij er gewoon uit... Buiten dat hebben wij erg veel instabiliteit mee gemaakt, en soms ook slechte performance... Ik zeg niet dat het allemaal slecht is, maar ik wacht liever nog een tijdje, en dan ga ik weer proberen

Hier draaien ca 30 servers allemaal windows 2003 en een tweetal windows 2000. Geen van die servers is ooit gecrashed en zelfs windows 2003 loopt hier al ruim 1,5 jaar sinds de beta die juist voor terminal servers extra mogelijkheden bood en juist daarom al snel ingezet werd.

Een loadbalanced groep 2003 remote desktop servers staat permanent te draaien zonder enig probleem. ( al heeft Citrix daar veel meer mogelijkheden)


Instabiliteit in relatie tot drivers wijst meestal op inferieure hardware of componenten die niet voor servers bedoelt zijn.
De enige problemen die wij ooit hadden betrof Kyocera drivers die in drie smaken bleken te bestaan en die voor printproblemen zorgden op alle merken printers.
Instabiliteit is te voorkomen door goede hardware.

Hoe zit het trouwens met die MS licenties voor scholen? Zijn die veel goedkoper, of geldt dat alleen voor de meer basic dingen zoals Windows XP home en Office?

Voor ca 17 euro per computer mag je erg veel software gebruiken. Per server installatie komt daar eenmalig nog ca 75 euro bij. SQL, Exchange, Remote destop, Enterprise, Webserver, ISA allen vallen daaronder.
zie www.slbdiensten.nl voor volledig overzicht van gelicentieerde software.

[ Voor 17% gewijzigd door SED op 26-02-2004 19:27 ]

[akimosan]

Ok, ik ga maar even reageren want het lijkt erop dat iedereen nu gaat invullen wat ik allemaal denk, ken of kan en dat moet niet de bedoeling zijn.

@ Tassadar
Dat 2003 de gewenste serverversie zou zijn ligt inderdaad nog niet helemaal vast, evenmin als een besluit om TS te gaan gebruiken, maar als we licenties zouden kopen zouden we toch 2003 licenties kopen met het oog op de toekomst, waarbij we 2000 server zouden kunnen installeren als we zouden willen.

Maar ja, als ik licenties zou hebben voor 2003 wil ik dat op zijn minst proberen.
Zelf heb ik ook de neiging om eerst de kat uit de boom te kijken en zal nooit in een productieomgeving gelijk de nieuwste MS serverversie gaan installeren, alleen maar omdat het ding toevallig voorhanden is. Nu is Windows Server 2003 inmiddels ook al weer bijna een jaar geïntroduceerd. Ik wacht graag nog even op de eerste Service Pack alvorens Windows 2003 te installeren.

Ik ben echter ook geen Terminal Server goeroe. Eigenlijk is het mijn taak om binnen de werkgroep een presentatie te houden van een Windows 2000/2003 Server omgeving met full clients, en daar heb ik een ruime ervaring mee.

Iemand anders heeft al de presentatie gehouden van Citrix, i.c.m. Windows 2000. En ik weet wel dat Citrix een "schil" is. Ik heb zelf de term "presentatielaag" gebruikt, die ik wat makkelijker vind omdat je Citrix als het ware voor je Terminal Servers zet. Maar je hebt ook wel weer gelijk omdat je Citrix ook eromheen zou kunnen zien. Ik heb ook de term "puur TS" gebruikt waarbij ik doelde op de mogelijkheid om alleen Windows 2003 Terminal Services te gebruiken, dus zonder Citrix. Citrx biedt gewoon meer mogelijkheden en heeft een wijde range aan producten die wellicht aanvullend kunnen worden gebruikt.

Wat betreft de testscenarios: Nee, zover zijn we gewoon überhaupt nog niet... Zoals je zegt: "Een discussie apart"

@ SED

Bedankt voor je korte uitleg betreffende de financiële vergoedingen in het onderwijs. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Het is inderdaad geen vetpot maar we komen misschien een heel eind. Als we genoeg financiële middelen kunnen vinden om fatsoenlijke Terminal Servers te kunnen installeren is het gebruik van clients niet zo'n probleem meer. Ouwe meuk is vaak wel te krijgen van bedrijven, en misschien worden over een paar jaar wat verouderde TFT schermen gedumpt of kijken we naar wat overstock bij leveranciers.

Verder kunnen we de leerlingen nog een "gesponsord event" (Ren-Je-Rot-Voor-Een -Gekoeld-Serverhok-Met-Slot) laten doen, of zo.

@ Steven: Bedankt, ik zal mijn licht er op steken.
@ SED : De Kort zullen we misschien een belletje geven.

Maar eigenlijk heb ik, om weer on-topic te komen, weinig input gehad op de gestelde vragen? Weet iemand wat er gebeurd is met VideoFrame? Zit dat standaard in de Access Suite en biedt dat een oplossing als bijvoorbeeld een AVI filmpje vanuit een applicatie wordt gestart?

@ Abom: Als je zegt dat streaming multimedia bij jou geen noemenswaardige problemen oplevert, over hoeveel concurrent connections hebben we het dan?

Dat zullen er bij ons trouwens in eerste instantie ook niet zoveel zijn. Bedenk: We hebben het niet over een heel groot netwerk, nu max. 30 computers. Het kan echter nog wel groeien en als TS een succes blijkt kunnen we misschien ook ervaring inzetten op projecten op andere basisscholen.

[Dennism]

Ik heb stage gelopen op een middelbare school die op dat moment over gingen op een terminal server omgeving.

Dit is was een zeer tijdrovend en duur project, en je loopt tegen een hele boel problemen aan. Denk hierbij vooral aan software die niet goed werkt onder een terminal omgeving. Dit is vooral oudere software, dus zoek dat goed uit voordat je ook maar iets gaat plannen.

Mij lijkt in de situatie van een basisschool de TS van MS ruim voldoende, citrix is te uitgebreid denk ik. Op mijn stage plek kunnen ze ook goed uit de voeten met alleen een TS, na het nodige trouble shooten.

Het moet iig te doen zijn als het budget het toelaat, maar je zult wel een lange testfase door moeten lopen op alle software die je wil gaan gebruiken.

[Abom]

akimosan schreef op 26 februari 2004 @ 20:29:
@ Abom: Als je zegt dat streaming multimedia bij jou geen noemenswaardige problemen oplevert, over hoeveel concurrent connections hebben we het dan?

Dat zullen er bij ons trouwens in eerste instantie ook niet zoveel zijn. Bedenk: We hebben het niet over een heel groot netwerk, nu max. 30 computers. Het kan echter nog wel groeien en als TS een succes blijkt kunnen we misschien ook ervaring inzetten op projecten op andere basisscholen.

Ik heb het dan niet over gelijktijdige streams, hier zijn dat er 2. Ik kan me goed voorstellen dat het problemen gaat geven wanneer je met 30 clients gaat streamen. Daar heeft Citrix volgens mij wel software voor... Ik denk dat je netwerk de eerste bottleneck is, maar dan nog 30 streams over 1gbit moet te doen zijn. Maar echt iets concreets kan ik je niet geven.

edit:
Met die 1gbit, bedoelde ik de verbinding van de server naar de switch

[ Voor 6% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 21:56 ]

[akimosan]

Ok, bedankt.

Ik denk ook niet dat het er bij ons zoveel zullen zijn. Maar 4 of zelfs 10 gelijktijdig zou wel kunnen voorkomen. We moeten het maar zien.

Overigens zal het netwerk voorlopig wel 100Mbit zijn, hoor. De oudere clients zijn waarschijnlijk uitgerust met 10MB netwerkkaartjes.

We beginnen binnenkort met een draadloos netwerk aangezien er in verband met nieuwbouw een noodschool zal worden gebruikt. In de nieuwbouw zullen voldoende wall-outlets aansluitingen worden gemaakt en verder willen we het draadloze netwerk dan (indien het bevalt) meenemen.

[Equator]

offtopic:
Ik lees hier dat iedereen het ICA protocol als een add-on voor RDP ziet..
Dat is het dus niet.
ICA is een apart protocol, en staat volledig los van RDP.

Deze fout wordt vaker gemaakt omdat je een terminal server moet hebben om citrix te installeren.
Wat echter bedoeld wordt is:
Om een ctrix server te installeren heb je een MS terminal server in Application mode nodig, omdat dan pas de MultiWin technologie aan wordt gezet.
De licenties die je moet betalen zijn dan ook niet voor het gebruik van de RDP sessies, maar de Mutiwin technologie. Voor een RDP sessie ben je ook een licentie kwijt, dus lijkt het erg veel op dat het ICA protocol een add-on (of zoals de TopicStarter zie: presentatielaag) is op RDP.

De MultiWin technologie is ontwikkeld door Citrix, en Microsoft heeft hier een licentie op genomen. (Deze licentie is per 1 januari 2004 verlopen, en de techniek is nu van MS). Deze technologie zordt ervoor dat alle software die men installeerd op de juiste manier wordt geinstalleerd, zodat de software ook echt MultiUsers is. (denk daarbij aan registry instellingen etc..)

---

Op zich (het idee is al eerder geopperd door: The Real Falcon, en later door SED afgekraakt) is linux als guest OS prima te doen.
Het enige wat je nodig hebt is een Xserver, met een RDP client, of een ICA client.

[Abom]

CyberJ schreef op 27 februari 2004 @ 13:21:
[...]
Op zich (het idee is al eerder geopperd door: The Real Falcon, en later door SED afgekraakt) is linux als guest OS prima te doen.
Het enige wat je nodig hebt is een Xserver, met een RDP client, of een ICA client.

Mijn ervaring met de ICA client voor HP-UX is niet heel erg enthousiast (het is erg traag), terwijl UNIX services voor Metaframe (X-windows protocol voor Citrix) vele malen sneller is op hetzelfde systeem (helaas bestaat dat niet meer).

Ik weet niet hoe het staat met de andere ICA clients voor andere UNIX varianten of de Linux versie.

[ Voor 9% gewijzigd door Abom op 27-02-2004 13:43 ]

[SED]

CyberJ schreef op 27 februari 2004 @ 13:21:
[

---

Op zich (het idee is al eerder geopperd door: The Real Falcon, en later door SED afgekraakt) is linux als guest OS prima te doen.
Het enige wat je nodig hebt is een Xserver, met een RDP client, of een ICA client.

Ik heb geen enel idee afgekraakt maar gewezen op het feit dat Windows licenties voor het onderwijs inclusief de werkstations zijn. Het toevoegen van een extra os alleen om je thinclients te laten draaien voegt dan alleen maar een hoop werk toe.
Dat laatste is juist in een omgeving als een basisschool zeer ongewenst.
Er is toch al onvoldoende kennis om de gewone windows machines te onderhouden en nieuwe software te installeren. Gaan hobbyen met Linux maakt de zaak er niet simpeler op. Een kale win95 omgeving voor een oud werkstation met de RDP client is meer dan voldoende en beslaat maar een 30tal MB. Met ghost breg je een verziekte client in een paar minuten weer in de lucht.


of-topic:
ICA is een volledige vervanger voor RDP. ( of omgekeerd, naar wens)
Een Citrix server zal het RDP protocol zelfs niet eens gebruiken als je dat niet specifiek aanzet.

[paulhekje]

Mijn ervaringen met de ICA client voor Solaris zijn positief, 1 brakke versie gehad, daarna probleemloos en snel. Dit alles ging via SunRay terminals, dus een terminal sessie in een terminal sessie.
ICA client voor linux kan prima werken: er zijn niet voor niks meerdere fabrikanten van thin clients met linux. Bijvoorbeeld Neoware.

Of een terminal serveromgeving voor een school geschikt is, heb ik mijn twijfels over:
- voor multimedia dingen is een terminalserver minder geschikt, probeer voor de gein is een shockwavespelletje op de lego-website te spelen via een terminalsessie...
- verouderde software wordt veelvuldig gebruikt, het is de maar de vraag hoeveel oude software je mag en kan afschaffen.

Een familielid stelde mij deze vraag ook een keer, ze zijn uiteindelijk op een strak geconfigureerde pc/server omgeving uitgekomen (met Novell ZEN-works).

Belangrijk is te achterhalen wat het doel is van de vraag naar terminal server, kosten besparen is kolder, meestal verschuift men alleen geld van de client naar de server.

[ Voor 52% gewijzigd door paulhekje op 27-02-2004 13:59 ]

[Luke_msx]

Imho is een terminal server, ook met Citrix, volstrekt ongeschikt voor multimedia toepassingen. Het ICA protocol is snel door compressie, maar grote vlakken zijn redelijk te comprimeren, snel bewegende video (bijvoorbeeld) een stuk minder.

[akimosan]

Ja, ik denk dat multimediagebruik ook de voornaamste reden is om geen TS te gebruiken. Zolang het aantal clients, dat gelijktijdig een multimedia stream gebruikt, klein blijft zou het te doen moeten zijn. Ook kan een videostream nog worden omgeleid en op een client worden afgespeeld als je Citrix gebruikt. Ik geloof niet dat deze mogelijkheid zit in MS TS alleen.

Niet compatibele software blijft natuurlijk een probleem.

In veel gevallen zal wat op Windows XP werkt, toch ook wel TS draaien, even uitgaande van 32-bits Windows software. Het zal toch moeten draaien op Windows XP aangezien dat nu al het gewenste besturingssysteem is op de clients. Ik ga toch geen 95/98/NT4/2000 compatibiliteit aanzetten bij een programma op Windows XP.

Draait het niet? Dan zal het programma moeten verdwijnen of slechts gedraaid worden op een oude client.

[SED]

De compressie van multimediastreams is betrekkelijk.
ICA en RDP zijn ontworpen voor lage bandbreedtes zo rond de 30 tot 40 kb.
In een normaal intern netwerk zijn dat zaken die nauwelijks belasten. Zelfs clients ( of juist clients) met een 10MB kaart werken prima met deze protocollen.
Vergeet niet dat streams feitelijk op de server draaien en dat alleen de beelden doorgezet worden.
De CPU belasting zal dan wel zwaar worden dusdaar verwacht ik een bottleneck niet inde bandbreedte.
OOk draadloos is TS een perfecte oplossing aangezien de beperkte draadloze bandbreedte dan optimaal ingezet kan wordne.

Test dus eerst eens uit met de gewenste streaming applicaties.
.

[Verwijderd]

Ik werk zelf bij een IT bedrijf uit het oosten van het land en wij leveren ook een concept speciaal uitgerust voor het basisonderwijs.
Wat mijn persoonlijk ervaringen zijn met software uit het basisonderwijs is namelijk dat het erg slecht geschreven is en vaak erg instabiel, het is al een heldendaad als je het op een gewoon werkstation aan de praat krijgt laat staan in terminal services omgeving.
Ook de grotere pakketten zoals die van ambrasoft, lvs, esis e.d. pakketten hebben vaak ook nog wel de nodige problemen is mijn ervaring, al hoewel het wel steeds beter wordt.

<offtopic> Intern zijn wij net gemigreerd van een mixmode omgeving met nt4.0/novel4.2 naar een windows 2003 terminal server omgeving met powerfuse voor verschillende afdelingen binnen het bedrijf, maar die migratie verloopt nog verre van vlekkeloos, en is erg complex qua configuratie terwijl er helemaal niet veel applicaties op draaien.
Onze nt4.0/novel4.2 omgeving was rete stabiel en lag dan nooit maar dan ook nooit plat, soms moest novell een herstart hebben en ja niet nt4.0.
Het onderhoud op de werkstations was ook nihill, maar ja dat mag je ook verwachten binnen een IT bedrijf . <offtopic>

Maar om mijn verhaal even af te maken, volgens mij is het voor jouw basisschool situatie veel en veel makkelijker om een windows domein te maken met daarop een paar werkstations, daar gaat namelijk het grote gros van alle educatieve software van uit (plusminus rond de >600 pakketten).
Software wordt gewoon lokaal geinstalleerd gaat sneller en is stabieler, en databases draai je op de server.
Het printen kun je dan ook mooi op die manier regelen, btw printen onder citrix is een drama neem dat maar van mij aan, ik kan er wel een boek over schrijven.
En dan ben je al klaar, en dan kun je het altijd nog zo moeilijk maken als je zelf wil qua beveiliging en andere zaken.

[Verwijderd]

Ik zal hier verder niet ingaan op de discussie win2k\win2k3 en waarschijnlijk ook niet op een andere plek, omdat die discussie toch oneindig is.

Ik wil de TS er toch even op wijzen dat het goed opzetten van een TS\Citrix best wel specifieke kennis vereist om het op te zetten, en het vervolgens te onderhouden. Verder kan ik niet ontdekken wat je beweegredenen zijn om alles te centraliseren. Als het om 30 pc's gaat denk ik dat je jezelf enorm veel last op de nek haalt om TS\Citrix te gaan gebruiken.

Conclusie vanuit mijn kant: Citrix en TS is geweldig spul, maar het moet wel toegepast worden in de juiste omgeving. Ik denk (weet bijna wel 100% zeker) dat Citrix hier ZWARE overkill is. TS is het overwegen waard maar hangt af van je eigen motivatie om het te nemen.


(ps bij ons gebruikt een ica connectie zo'n 8 tot 16 kb\s...)

[Verwijderd]

<half offtopic>

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 21:39:
Btw printen onder citrix is een drama neem dat maar van mij aan, ik kan er wel een boek over schrijven.

Wat een eerste klas bullshit is dit? Ik zou graag dan dat boek willen lezen. Daarna nodig ik je uit om eens bij ons te kijken hoe het dan WEL moet. Printen is wel het laatste waar de problemen zitten. Zelfs als je buiten het domein op de Citrix server aan het werk bent en je wil naar je lokale printertje printen die aan je pc hangt werkt dit via uniprint perfect. Nooit problemen met printen hier, dus ben benieuwd waar je deze wijsheid vandaan haalt...

[Abom]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 22:34:
<half offtopic>


[...]


Wat een eerste klas bullshit is dit? Ik zou graag dan dat boek willen lezen. Daarna nodig ik je uit om eens bij ons te kijken hoe het dan WEL moet. Printen is wel het laatste waar de problemen zitten. Zelfs als je buiten het domein op de Citrix server aan het werk bent en je wil naar je lokale printertje printen die aan je pc hangt werkt dit via uniprint perfect. Nooit problemen met printen hier, dus ben benieuwd waar je deze wijsheid vandaan haalt...

Er zijn veel problemen geweest met printen onder Citrix, ga maar eens op het forum van de Citrix site kijken...
Ik heb van horen zeggen dat de nieuwe generatie universal printer driver erg goed moet zijn en schijnt heel veel problemen op te lossen.
Wij hebben altijd HP JetDirect gebruikt en dat heeft ook altijd perfect gewerkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 22:34:
....werkt dit via uniprint perfect.

Uniprint is geen Citrix tool, maar een derde partij oplossing.
Tevens vereist dit produkt zowel een client kant, als een serverkant installatie.

Citrix autocreated printing, is een serverkant oplossing. (clientkant zit reeds in de citrix client)Wel is deze (gratis) manier van printen een stuk gevoeliger voor onderhoud, en gebruik van drivers.
Heb je het truukje eenmaal door, dan is het goed te behappen.

[Verwijderd]

Okay, maar buiten het printen via uniprint loopt het ook als een zonnetje... Gewoon intern dus. Problemen met vorige versies niet geconstateerd. Ik geloof best dat er een hoop mensen zijn die problemen hebben met het printen onder citrix maar om dan te generaliseren en te zeggen: printen onder citrix is een ramp, vind ik nogal een loze uitspraak.

[Abom]

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 01:24:
Okay, maar buiten het printen via uniprint loopt het ook als een zonnetje... Gewoon intern dus. Problemen met vorige versies niet geconstateerd. Ik geloof best dat er een hoop mensen zijn die problemen hebben met het printen onder citrix maar om dan te generaliseren en te zeggen: printen onder citrix is een ramp, vind ik nogal een loze uitspraak.

Hij is niet de enige die dat zegt, dat zeggen heel veel mensen die met Citrix werken. En ik heb het ook vaker gehoord op Citrix trainingen (oa van de distributeur).

[Verwijderd]

Abom schreef op 28 februari 2004 @ 01:27:
Hij is niet de enige die dat zegt, dat zeggen heel veel mensen die met Citrix werken. En ik heb het ook vaker gehoord op Citrix trainingen (oa van de distributeur).

Op citrix trainingen, zitten vaak mensen die het nog moeten leren.
Ze hebben soms al een omgeving in beheer; verkloten het behoorlijk en mogen dan eindelijk van de baas op training.
De eerste opmerking is dan inderdaad; leuk spul, maar printen is klote.

Citrix autocreated printing gedrag is in de verste verte nog niet vergelijkbaar met normaal printgedrag. Helaas nemen deze admins hun windows printkennis mee in de citrix oplossing, en het gaat helemaal fout.
En dat terwijl ze toch echt de nieuwste drivers van de leverancier gebruiken.
Dus is citrix printing klote.........
Hopelijk zijn ze na de training een stuk wijzer, en weten ze echt wat er op de achtergrond allemaal gebeurd. (en dat is een hoop)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 13:43:
[...]


Op citrix trainingen, zitten vaak mensen die het nog moeten leren.
Ze hebben soms al een omgeving in beheer; verkloten het behoorlijk en mogen dan eindelijk van de baas op training.
De eerste opmerking is dan inderdaad; leuk spul, maar printen is klote.

Citrix autocreated printing gedrag is in de verste verte nog niet vergelijkbaar met normaal printgedrag. Helaas nemen deze admins hun windows printkennis mee in de citrix oplossing, en het gaat helemaal fout.
En dat terwijl ze toch echt de nieuwste drivers van de leverancier gebruiken.
Dus is citrix printing klote.........
Hopelijk zijn ze na de training een stuk wijzer, en weten ze echt wat er op de achtergrond allemaal gebeurd. (en dat is een hoop)

Tnx, ben blij dat er toch nog iemand het met mij eens is...

[SED]

Wat printen onder Citrix en temrinal server betreft even het volgende.
Los van printproblemen met de universele driver van Citrix en de manier waarop nu onder windows 2003 geprint wordt is het zinvol om te vermelden dat men wel eens dreigt te vergeten dat een printopdracht naar een lokale printer een vrij grote hoeveelheid data betreft.
Zowel het ICA als RDP5.2 protocol gan daar weliswaar goed mee om maar de getransporteerde data is vele malen die van een normale remote sessie.
Als je dat over een telefoonlijn doet of zelfs een kabel/adsl aansluiting dan duurt dat even. Kijk maar eens hoe groot een printopdracht kan zijn in de eigenschappen van de printer tijdens het printen. Diverse MB's zijn niet ongewoon.
Aangezien ICA en RDP geoptimaliseerd zijn voor beperkte bandbreedtes tot ca 50kb ( en ja ik weet dat Citrix ook met minder kan, maar daar gaat het hier niet over) kost een printopdracht versturen onevenredig veel bandbreedte en tijd.
In een lokaal netwerk, waar in deze opzet sprake van is, speelt dat al veel minder een rol. De beschikbare bandbreedte is vele malen die van een telefoonlijn. De keuze in de remote desktop client voor de soort verbinding kan daar al een oplossing bieden. ( Citrix zal ongetwijfeld iets soortgelijks hebben, ik zit daar sonds de komst van W2K3 die prima remote werkt, niet mee zo in)

In zijn algemeenheid werken standaard printers van bekende merken het beste.
( HP, Canon, Lexmark) Wat je echter bij thuiswerkers vaak tegenkomt zijn rare comboapparaten waar de printersupport op zijn minst beperkt is voor Server Os'sen.
Vaak kun je dan met een wat beperkte functionaliteit toch een andere driver gebruiken maar dat kost wat uitprobeerwerk.

[Abom]

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 13:43:
[...]


Op citrix trainingen, zitten vaak mensen die het nog moeten leren.
Ze hebben soms al een omgeving in beheer; verkloten het behoorlijk en mogen dan eindelijk van de baas op training.
De eerste opmerking is dan inderdaad; leuk spul, maar printen is klote.

Citrix autocreated printing gedrag is in de verste verte nog niet vergelijkbaar met normaal printgedrag. Helaas nemen deze admins hun windows printkennis mee in de citrix oplossing, en het gaat helemaal fout.
En dat terwijl ze toch echt de nieuwste drivers van de leverancier gebruiken.
Dus is citrix printing klote.........
Hopelijk zijn ze na de training een stuk wijzer, en weten ze echt wat er op de achtergrond allemaal gebeurd. (en dat is een hoop)

Op trainingen heb je ook mensen die de training geven (dat was toevallig bij de distributeur) ...ook deze geven toe dat er nogal veel problemen zijn (geweest) met printen onder Citrix.

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 29-02-2004 19:52 ]

[Verwijderd]

Ik ben werkzaam bij een Openbare Bibliotheek, wij hebben sinds kort gekozen om van een Windows omgeving over te gaan naar Novell. Dit mede door de relatief goed te gebruiken tools zoals ZEN, voor imaging en het uitrollen van installatie's.

Ook Citrix is ter sprake geweest, maar de kosten hiervan zijn nogal hoog.

Bovendien zit Novell in een overeenkomst met Surfdiensten, waardoor licenties relatief goedkoop worden aangeboden. Dit geld alleen voor bibliotheken, scholen, universiteiten enz. Misschien ook interessant voor jullie.

Mocht je toch eens Citrix willen overwegen, wij hebben goede ervaring met het bedrijf CTM uit Wijchen ( www.ctm.nl), ze hebben veel ervaring met Citrix, ook in de niet commerciele sector.

Roland

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2004 23:03 ]

[mister iks]

Neem eens contact op met Actacom: http://www.actacom.nl/scholen.html zei hebben zeer veel ervaring in het opzetten van (Terminal server/Citrix) omgevingen in het basis onderwijs.
Of kijk op http://www.edu-online.nl/

[ Voor 6% gewijzigd door mister iks op 14-03-2004 22:19 ]

[DGTL_Magician]

The Real Falcon schreef op 25 februari 2004 @ 16:45:
Mijn ervaring met streaming video via citrix is alles behalve goed te noemen. Het werkt te traag om het over een netwerk gaat en je op een gegeven moment last van latency hebt.

Verdere zaken die je noemt zijn prima te doen, maar bij bevoorbeeld 3d rendering (realtime bedoel ik dan) kan je ook te maken krijgen met het zelfde wat ik hier boven noemde.

Mijn vraag eigenlijk is... hoe bekostigd een BASISschool zo'n ict omgeving? Mijn vriendin werkt namelijk ook op een basisschool en als ik zie hoe ze daar aan hun hardware moeten komen word je niet blij van. Maar goed is wel een beetje offtopic.

Leuk idee trouwens om via een TS dit allemaal te gaan doen. Trouwens nog een idee om het kosten plaatje om laag te brengen. Is het niet een idee om op een gegeven momentje als je met TS (en niet met citrix) bezig gaat om linux te gebruiken als local OS. Zodat je de kosten voor die windows licenties niet meer hebt?

Succes en dit topictje is gebookmarked!

Een beetje offtopic. Maar mijn vriendin werkt ook op een basisschool. (hebben we dezelfde? ) Daar kopen ze heel soms een nieuwe PC, maar vaker krijgen ze er eentje. Het probleem hier is dat er geen coordinator is die zich met de ICT bemoeit. Zo hoor ik van haar dat ze alle licenties direct afnemen, zonder tussenkomst van APS IT (SLB). Dit komt omdat ze een goedkoop ICT bedrijfje inschakelen dat nog niet eens dingen uitleggen maar gewoon langskomen en iets komen doen. Die lui zijn helemaal niet thuis in ICT op scholen, dus bieden de mogelijkheid helemaal niet om via SLB/APS IT te bestellen. Ik werk zelf op een ROC en weet de mogelijkheden, dus vind het vreemd dat er zoveel geld verspild wordt.

[Steven]

Er is ZAT geld beschikbaar voor ICT in het onderwijs (werk in BO en VO), maar het probleem is dat veel scholen de prioriteit niet bij ICT leggen en andere gaten (al dan niet door bezuinigingen veroorzaakt) dekken met ICT-geld.

Basisscholen worden veelal nog beheerd door handige ouders; over het algemeen is de Linux kennis van deze ouders zeer laag. En als een ouder van een kind in groep 7 dit wel kan en installeert is er 2 jaar later een probleem als die ouder "van school af is".

[DGTL_Magician]

Steven schreef op 15 maart 2004 @ 12:14:
Er is ZAT geld beschikbaar voor ICT in het onderwijs (werk in BO en VO), maar het probleem is dat veel scholen de prioriteit niet bij ICT leggen en andere gaten (al dan niet door bezuinigingen veroorzaakt) dekken met ICT-geld.

Basisscholen worden veelal nog beheerd door handige ouders; over het algemeen is de Linux kennis van deze ouders zeer laag. En als een ouder van een kind in groep 7 dit wel kan en installeert is er 2 jaar later een probleem als die ouder "van school af is".

Er is absoluut niet genoeg geld voor ICT in het onderwijs beschikbaar, zeker bij de basisscholen niet. Mijn vriendin werkt op een plattelandsschool met zo'n 260 leerlingen. Een behoorlijk grote school voor de regio dus. Toch moeten zij het hebben van gedoneerde computers en heel erg plannen. Als ze APS IT licenties hadden, dan was er meer geld (en dus wel voldoende.) Overigens word dat geld ook niet naar andere onderdelen verplaatst. Nieuwe lesmethodes kopen ze meestal 2de hands over van andere scholen.

[Steven]

Als ze APS IT licenties hadden, dan was er meer geld (en dus wel voldoende.)

Ehh, ja... nee ok. Volgens mij hebben we beide hetzelfde punt te pakken (Zat met hoofdletters geldt misschien vooral voor het VO, maar ook voor het bo is er best wel veel geld voor beschikbaar.)