Vegetarisme, een oplossing??

[Verwijderd]

Laatst op tv zag ik een reportage over Belgische veehandelaren die hun vee ernstig mishandelden en die dat doodnormaal vonden. Ook zag ik hoe een vrachtwagen met heel veel jonge biggetjes verongelukt was, zag je allemaal dode varkentjes....:'(

Ik vind dit zo treurig allemaal, ik vraag me af waarom ik nog vlees eet terwijl die varkens/koeien intens slecht behandeld worden en bijvoorbeeld allemaal hutjemutje in een vrachtwagen worden gepropt om vervolgens te worden geslacht, en waarom??

Nu kan ik wel gaan stoppen met vlees eten, maar zou het wat oplossen als ik als enigste stop met vlees eten??? Ik weet het allemaal niet meer???

Meer mensen met dit soort gedachten?

[Lord Daemon]

Ja, ik ben eigenlijk heel immoreel, want ik eet vaak vlees.. Wel zo veel mogelijk scharrelvlees, gelukkig. Maar toch. Ik heb bewondering voor mensen die uit principiele redenen vegetarisch zijn.

Lord Daemon

[DeadKennedy]

Ik ben vegetariër geworden omdat ik het:
a) Achterlijk vind hoe er met dieren wordt omgesprongen
en
b) Het niet meer nodig is om vlees te eten, je kan je voedingsstoffen nu ook via andere etenswaren binnenkrijgen

De reden die ik het meest krijg (na "ja maar ik vind vlees zo lekker" (kutreden)) is dat het zo weinig uitmaakt of je wel of geen vlees eet, de grote bedrijven merken het immers niet?
Ik ben dus serieus van mening dat (eff wat clichés erdoorheen jassen)alle kleine beetjes helpen, dat iemand ermee moet beginnen, en dat dus ook een beter milieu bij jezelf begint (ook het milieu van die dieren dus)

Ik heb ondertussen, zonder er actief mee bezig geweest te zijn, ik laat iedereen gewoon }:Ovlees}:O eten als ze dat willen en ik zeg er nooit wat van, al een stuk of 5 mensen ook overtuigd om vegetariër te worden, en dat geeft me toch al een goed gevoel
Het geeft sowieso een goed gevoel als je vegetariër bent en je ziet al die rotzooi op TV, dooie beesten, slachthuizen, BSE, enz.

[Elvhenk]

Helemaal eens met DK. Ik ben zelf vegetariër, maar ben nooit bezig met "zieltjes winnen". Iedereen moet dat voor zichzelf weten, maar ik ben blij dat ik geen aandeel heb in al die shitzooi rondom vlees, dierenleed, en ook milieuredenen.

[Ortep]

Op donderdag 14 december 2000 13:08 schreef DeadKennedy het volgende:
b) Het niet meer nodig is om vlees te eten, je kan je voedingsstoffen nu ook via andere etenswaren binnenkrijgen

De reden die ik het meest krijg (na "ja maar ik vind vlees zo lekker" (kutreden)) is dat

JIJ vindt het een kut reden. Ik zeg hiermee niet dat je geen vegetarier mag zijn. Maar jij kan niet bepalen wie welke gevoelens mag hebben. Het is geen rationeel argument. Van alle twee de kanten niet. Maar iets lekekr vinden is wel een heel valide reden om iets te willen. Of je het dan doet is weer een ander verhaal.

Je zegt dat we al onze voedingsstoffen nu wel via andere wegen binnen kunnen krijgen. Maar dat is een hele luxe en dure oplossing Duur voor het milieu bedoel ik. Ik ben me er wel van bewust dat ook diervoer geimporteerd wordt. Maar dat is dus niet helemaal over als je alleen plantaardig eet.
Voor de 'gewone' vegetariers heb je er veel import van exotische planten voor nodig. Want vergeet ook niet dat zelfs de aardappel geen inheemse plant is in Nederland. Probeer maar eens te leven van wat er in Nederland van nature voorkomt in een bepaald seizoen. De gevolgen op wereld schaal zijn niet onaanzienlijk. Ook voor dieren is dat niet echt fijn.
De veganisten hebben er ook pillen bij nodig. Dat betekent chemische industrie en lekker veel dierproeven om na te gaan of ze niet schadelijk zijn voor mensen. Want Oh WEE als blijkt dat er iemand ziek wordt van een pil. Dan brult iedereen dat de medische geldwolven niet voldoende hebben getest.

Let wel: ik vind trouwens wel dat dieren fatsoenlijk moeten worden behandeld. Er moeten geen spelletjes mee worden gespeeld zoals stierengevechten. En kippen, varkens etc moeten ook een beetje normaal kunnen rondlopen enzo. Ik eet gewoon vlees, een mens is nu eenmaal een omnivoor en geen herbivoor.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 13:34 schreef Ortep het volgende:

Let wel: ik vind trouwens wel dat dieren fatsoenlijk moeten worden behandeld. Er moeten geen spelletjes mee worden gespeeld zoals stierengevechten. En kippen, varkens etc moeten ook een beetje normaal kunnen rondlopen enzo. Ik eet gewoon vlees, een mens is nu eenmaal een omnivoor en geen herbivoor.

Okey, hier ben ik het dus mee eens. Maar ook al ben ik een omnivoor, ik voel me toch wel schuldig dat ik vlees eet omdat ze dan ook dieren voor mij doden, maar als ik bijvoorbeeld een biefstuk eet vind ik het niet vies ofsow...maar aan de andere kant vlees is niet iets wat ik erg lekker vind.

[DeadKennedy]

Op donderdag 14 december 2000 13:34 schreef Ortep het volgende:

[..]
JIJ vindt het een kut reden. Ik zeg hiermee niet dat je geen vegetarier mag zijn. Maar jij kan niet bepalen wie welke gevoelens mag hebben. Het is geen rationeel argument. Van alle twee de kanten niet. Maar iets lekekr vinden is wel een heel valide reden om iets te willen. Of je het dan doet is weer een ander verhaal.

Ik vind het nogal arrogant, egoïstisch, egocentrisch of hoe je het ook wilt noemen om dieren te vermoorden omdat je de smaak lekker vindt, die dieren zijn niet ons bezit ofzo! Als we absoluut niet zonder zouden kunnen zou ik het begrijpen, maar dit vind ik toch...... minder?.

Je zegt dat we al onze voedingsstoffen nu wel via andere wegen binnen kunnen krijgen. Maar dat is een hele luxe en dure oplossing Duur voor het milieu bedoel ik. Ik ben me er wel van bewust dat ook diervoer geimporteerd wordt. Maar dat is dus niet helemaal over als je alleen plantaardig eet.
Voor de 'gewone' vegetariers heb je er veel import van exotische planten voor nodig. Want vergeet ook niet dat zelfs de aardappel geen inheemse plant is in Nederland. Probeer maar eens te leven van wat er in Nederland van nature voorkomt in een bepaald seizoen. De gevolgen op wereld schaal zijn niet onaanzienlijk. Ook voor dieren is dat niet echt fijn.

Dit begrijp ik niet helemaal, leg eens uit waarom het duur is voor het milieu om geen vlees te eten? En wat er slecht is aan import en aan dingen eten die niet inheems zijn aan Nederland? En waarom dat 'niet echt fijn' is voor dieren?

De veganisten hebben er ook pillen bij nodig. Dat betekent chemische industrie en lekker veel dierproeven om na te gaan of ze niet schadelijk zijn voor mensen. Want Oh WEE als blijkt dat er iemand ziek wordt van een pil. Dan brult iedereen dat de medische geldwolven niet voldoende hebben getest.

Ik heb het effe niet over veganisten, en ik weet nix van die dierproeven van die pillen af dus hier hou ik m'n mond maar over.

Let wel: ik vind trouwens wel dat dieren fatsoenlijk moeten worden behandeld. Er moeten geen spelletjes mee worden gespeeld zoals stierengevechten. En kippen, varkens etc moeten ook een beetje normaal kunnen rondlopen enzo. Ik eet gewoon vlees, een mens is nu eenmaal een omnivoor en geen herbivoor.

Een mens is een omnivoor, zeker, dat betekent dus dat hij kan leven van planten en van dieren. Vroeger konden we niet zonder vlees, dus aten we vlees én planten. Nu kunnen we wel zonder vlees, moeten we dan nog steeds dieren vermoorden?
Wij hebben de luxe om te kiezen, o.a. omdat we omnivoor zijn, kunnen we dan niet datgene kiezen waarmee we de minste levende wezens schaden?

[Elvhenk]

Vegetarisch eten is milieuvriendelijker dan vlees eten: er is ongeveer 3 kilo plantaardig voedsel nodig om 1 kilo vlees te produceren. Het is dus oneconomisch.

En om de aardappel niet inheems te noemen vind ik te ver gaan: die wordt hier al eeuwen gegeten. Je hebt heus geen buitenissige groenten en fruit nodig om gezond vegetarisch te eten. Het is ook onzin dat je supplementen o.i.d. erbij moet slikken. Ik slik niks van dat al en ben al 15 jaar gezonde vegetariër.
En we hadden het hier niet over veganisme.

[Ortep]

ELvhenk:

Jouw argument is dus: Als we het al eeuwen doen is het in orde?
Dat leidt direkt tot: We eten al meer dan een miljoen jaar vlees, dat is dus meer in orde.

Het is waar dat we voor een kilo vlees drie kilo plantaardige eiwitten kunnen krijgen. Maar zo simpel is het dus niet als je die plantaardige eiwitten in het westland met behulp van een kas en veel aardgas moet produceren.

Nogmaals: Ik schreef het al, plantaardig is milieutechnisch beter dan dierlijk. Ook veel diervoer wordt geimporteerd. Maar het is niet simpelweg een 1:3 verhouding. Een koe kan immers ook in de winter gras eten wat is ingekuild of wat toc nog buiten groeit.

Veganisten zijn anders dan vegetariers. Dat weet ik, maar dat zijn wel de mensen die de ultieme consequentie trekken. Dat moeten ze helemaal zelf weten, maar het geeft aardig aan waar het spaak loopt als je te ver gaat.


DeadKennedy

Wat dacht je van het invliegen met een vliegtuig van al die fraaie uitheemse groenten die we eten. Nieuwzeelandse Kiwi? Italiaanse Tomaten? Zuid Amerikaanse bananen? Dat is niet echt milieu vriendelijk hoor. Het grootse deel van de groenten en fruit die we in Nederland eten, zeker in de winter, moeten worden geimporteerd. In de winter hebben we hier alleen wat bonen en kolen, meer niet. Of we moeten het met hoge energiekosten in kassen verbouwen.

Als je het milieu verziekt, dan verziek je het OOK voor de dieren. Dat bedoelde ik met de opmerking "Dat is ook niet fijn voor dieren"

En een omnivoor zijn betekent niet een oFnivoor zijn. Ons maagdarmstelsel lijkt niet op dat van een koe, die heeft 4 magen nodig om gras te verteren. Een echte vleeseter zoals een kat heeft bijna geen darmen, die heeft hij niet nodig. Wij zitten er tussen in, zo zijn we 'gebouwd'. Ik weet ook wel dat we helemaal niet zoveel vlees nodig hebben. We kunnen best een faktor 5-10 minder eten. Daar is helemaal niets mis mee.

Ja, je kan kiezen en dat mag van mij. Ik probeer je geen keuze op te leggen zoals jij dat wel doet. Als iemand zegt dat hij iets lekker vindt, dat IS dat zo voor die persoon. Zeggen dat dat arrogant is, is net zoiets als zeggen dat iemand die in God gelooft (of juist niet) arrogant is. Die ander kan met evenveel recht zeggen dat JIJ arrogant bent omdat je denkt dat anders beter is.

Ik probeer je allen te vertellen dat het leven niet zo simpel is als het soms lijkt.
De keuze is niet zo eenvoudig als je denkt als je er over nadenkt en hem ECHT maakt. Dat wil zeggen: Helemaal geen vlees, helemaal geen melk, helemaal geen eieren, geen leren broekriem, geen gelantine in je dropjes etc etc...Want voor al die dingen heb je dieren nodig. En vaak worden ze slecht behandeld, meestal zonder dat je het weet. Probeer maar eens brood te krijgen waar niets dierlijks in is verwerkt. Is het dan ineens niet erg meer als je het niet weet?

En waar je ook over moet nadenken is het alternatief. En dat is vaak ook niet zo leuk.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal met Lord Daemon eens. Ik eet ook vlees omdat ik het lekker wind (kutreden misschien...) maar ook omdat het gewoon erg veel practische problemen meebrengt als je het niet doet.

Bij m'n ouders thuis zou er apart gekookt moeten worden voor mij. Ik heb ee ntijd in een studentenflat gewoont en dan kun je ook neit verlangen dat iedereen zich aanpast aan het feit dat jij vegetariër bent.

Verder fitness ik nog en is vlees erg belangrijk voor spieropbouw. (wellicht ook een kutreden)


Maar feit blijft dat de mensen neit op grote schaal vegetariër worden, wat er ook gebeurt. (mishnadeling, diverse ziektes etc.)

Daarom denk ik dat het beste is dat er in NL strenge richtlijnen komen voor dieren. En dan dus niet alleen voor scharrelvlees. Dat scharrelvlees zo duur is komt volgens mij ook doordat het niet grootschalig gebeurt.

Zo wil men trouwens ook de leg-batterij binnen een paar jaar afschaffen in NL. Een zeer goede zaak.

[Refragmental]

Op donderdag 14 december 2000 14:56 schreef Apoc2 het volgende:
Ik ben het helemaal met Lord Daemon eens. Ik eet ook vlees omdat ik het lekker wind (kutreden misschien...) maar ook omdat het gewoon erg veel practische problemen meebrengt als je het niet doet.
Verder fitness ik nog en is vlees erg belangrijk voor spieropbouw. (wellicht ook een kutreden)

Maar feit blijft dat de mensen neit op grote schaal vegetariër worden, wat er ook gebeurt. (mishnadeling, diverse ziektes etc.)

Ikzelf ben een rasechte vleeseter, eet echt veel vlees maar dat is ook weer omdat ik fitness (krachttraining dus waar veel spieropbouw voor nodig is)
Zelf heb ik ook een hekel aan groeten maar ben een liefhebber van fruit.

Trouwens als je geen vlees in je menu hebt zitten ben je ongezond bezig (ik weet dat hier meningen gaan verschillen)
want er zitten stoffen in dierlijk eiwit die nu eenmaal niet in planten voorkomen maar die wel nodig zijn voor de mens,
we zijn niet voor niets alleseters.

[TlighT]

Op donderdag 14 december 2000 15:10 schreef Legion het volgende:

[..]
Trouwens als je geen vlees in je menu hebt zitten ben je ongezond bezig (ik weet dat hier meningen gaan verschillen)
want er zitten stoffen in dierlijk eiwit die nu eenmaal niet in planten voorkomen maar die wel nodig zijn voor de mens,
we zijn niet voor niets alleseters.

Jazeker zijn we het daarmee oneens. De enige twee voedingsstoffen die de mens nodig heeft en waar je op moet letten als vegetarier/veganist, zijn vitamines D en B12. Vitamine D kan gemakkelijk worden verkregen door blootstelling aan zonlicht (5-10 minuten per dag) of uit bv. margarine. Veganisten moeten letten op vitamine B12 (vegetariers kunnen voldoende B12 verkrijgen uit zuivelproducten). Veganisten kunnen B12 verkrijgen uit B12 versterkte producten die er voldoende zijn of uit vitamine preparaten.
Eiwitten kun je voldoende krijgen uit vleesvervangende producten zoals soja en Quorn. De meeste vleeseters krijgen trouwens veel te veel eiwitten binnen dan goed is.
Dat vegetarische en veganistische voeding minstens even goed is als maaltijden met vlees kunnen de meeste voedingsdeskundigen beamen zoals bv de American Dietetic Association, de grootste vereniging van voedingsdeskundigen ter wereld:

It is the position of The American Dietetic Association (ADA) that appropriately planned vegetarian diets are healthful, are nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.

[Verwijderd]

Ik ben geen vegetarier, maar ik eet wel de meeste dagen van de week vegetarisch: vlees is wel lekker, maar om het nou overal door te gooien... Verder helpt het ook wel dat we een vegetarier op de afdeling hebben en ik het teveel moeite vind om apart te gaan koken.
Dat het moeilijk en onpraktisch is geloof ik ook niet. met bonen, noten ,champignons en eieren kom je een heel eind. het is natuurlijk wel goedkoper om vegetarisch te eten.
Ik probeer wel zoveel mogelijk scharrelvlees te kopen. Die bio-industrie is gewoon niet zo'n goed idee...

[aatos]

Op donderdag 14 december 2000 13:08 schreef DeadKennedy het volgende:
De reden die ik het meest krijg (na "ja maar ik vind vlees zo lekker" (kutreden)) is dat het zo weinig uitmaakt of je wel of geen vlees eet, de grote bedrijven merken het immers niet?
Ik ben dus serieus van mening dat (eff wat clichés erdoorheen jassen)alle kleine beetjes helpen, dat iemand ermee moet beginnen, en dat dus ook een beter milieu bij jezelf begint (ook het milieu van die dieren dus)

het is inderdaad geen argument dat een persoon te weinig uitmaakt, elk dier dat jij minder eet wordt minder geslacht, in principe.

maar waarom is het argument dat vlees lekker is een kutargument?
mensen vinden vlees lekker, omdat vlees relatief makkelijk is om te zetten naar bouwstoffen en voedingsstoffen, en het in de oertijd (zo zal ik het maar even noemen) dus een evolutionar voordeel was om vlees lekker te vinden.
hoewel je inderdaad denk ik zonder vlees kan (maar dan zal je wel goed op moeten letten dat je genoeg andere vervangende zooi krijgt), vind ik vlees erg lekker en ik ben niet bereid om het eten van vlees snel op te geven.

[Verwijderd]

Ik ben ook vegetarier, en ik ben er niet aan begonnen omdat ik het zielig vind voor vee, ik vind het wel zielig, maar dat was niet mijn reden. Ik ben gestopt omdat dat beter is voor je kama (boeddhistisch), maar ik ben wel blij dat ik gestopt ben.... want het zorgt er wel voor dat mensen na gaan denken of het wel zo nodig is om vlees te eten, en als ze een beetje slim zijn, zien ze in dat het helemaal niet nodig is, want er zijn genoeg vleesvervangers, en het is helemaal niet ongezond, en er zijn genoeg andere dingen lekker: iemand doodschieten voelt vast ook lekker, maar daarom doe je dat toch ok niet...

[Verwijderd]

Iets interessants (beetje off-topic)...
Laatst zag ik op T.V. hoe de moderne mens aan zulke grote hersens is gekomen zodat ze kunnen nadenken. Wat deden ze? Ze begonnen vlees te eten waardoor hun hersens groeien.
Komt door e e n of andere stof die wel in vlees zit maar niet in planten. Iemand enig idee?

[Refragmental]

Enkele jaren zijn er trouwens testen geweest met dierlijke eiwitten,
er was een of ander bacterie gekweekt dat veel dierlijk eiwit bevatte,
deze bacterie zou als het ware dus als een vervanging voor vlees kunnen dienen,
ze hadden dus grote hoeveelheden gekweekt en die in verpakkingen gedaan, maar het "publiek" vond het idee niks om een of andere reden.


Nou als ze als zover zijn dat ze een klompje bacterien kunnen laten smaken naar Kip, varken, koe, en al het ander lekker vlees en met dezelfde of misschien betere kwaliteit in eiwitten, dan stap ik graag over hoor, maar tot op de dag van vandaag heb ik er niks meer over gehoord.
Wat ik best jammer vind, nu houd ik me dus voornamelijk aan scharrelvlees wat trouwens gezonder is want er zit minder "stress" in het vlees.

EDIT: tiepoo's

[aatos]

Op zondag 17 december 2000 03:06 schreef Legion het volgende:
Enkele jaren zijn er trouwens testen geweest met dierlijke eiwitten,
er was een of ander bacterie gekweekt dat veel dierlijk eiwit bevatte,
deze bacterie zou als het ware dus als een vervanging voor vlees kunnen dienen,
ze hadden dus grote hoeveelheden gekweekt en die in verpakkingen gedaan, maar het "publiek" vond het idee niks om een of andere reden.


Nou als ze als zover zijn dat ze een klompje bacterien kunnen laten smaken naar Kip, varken, koe, en al het ander lekker vlees en met dezelfde of misschien betere kwaliteit in eiwitten, dan stap ik graag over hoor, maar tot op de dag van vandaag heb ik er niks meer over gehoord.
Wat ik best jammer vind, nu houd ik me dus voornamelijk aan scharrelvlees wat trouwens gezonder is want er zit minder "stress" in het vlees.

EDIT: tiepoo's

lol.. kan je stress proeven?? waarschijnlijk doel je op de stress die het dier heeft ondervonden en als reactie daarop smaakt het vlees wat minder lekker..

stress is niet iets wat in vlees zit, maar in de gedachten van een dier of mens.



over dat gedoe met die bacterien: mochten ze het inderdaad voor mekaar krijgen om iets net als vlees te laten smaken voor dezelfde prijs als normaal vlees, dan zal ik graag overstappen.

ik zie dit echter niet snel gebeuren met behulp van bacterien, wel met behulp van genetische manipulatie. je zou een beest zo kunnen manipuleren (zonder hersenen) dat hij qua intelligentie overeenkomt met een plant. dan vallen er een boel ethische bezwaren weg, en kan je zelfs het vlees nog goedkoper maken, zonder dierenleed.

[Refragmental]

Nou dat van die stress zal ik je ff uitleggen,
een koe bv die veel stress ondervind (mishandeling, drukte, etc etc) maakt andere stoffen aan in zijn lichaam, waardoor dus de samenstelling van het dierlijk eiwit anders is, en ook van een veel mindere kwaliteit.
Dit kun je niet echt smaken maar heeft wel gevolgen op de spieren die je zelf opbouwt met behulp van die gestresste eiwitten, je spieren zijn dan van mindere kwaliteit, en als krachttrainer (ikzelf) kun je dat niet hebben, want blessures is iets wat ik zoveel mogelijk wil voorkomen.

[aatos]

Op zondag 17 december 2000 16:38 schreef Legion het volgende:
Nou dat van die stress zal ik je ff uitleggen,
een koe bv die veel stress ondervind (mishandeling, drukte, etc etc) maakt andere stoffen aan in zijn lichaam, waardoor dus de samenstelling van het dierlijk eiwit anders is, en ook van een veel mindere kwaliteit.
Dit kun je niet echt smaken maar heeft wel gevolgen op de spieren die je zelf opbouwt met behulp van die gestresste eiwitten, je spieren zijn dan van mindere kwaliteit, en als krachttrainer (ikzelf) kun je dat niet hebben, want blessures is iets wat ik zoveel mogelijk wil voorkomen.

lijkt me behoorlijk vergezocht.
dat de samenstelling van het vlees iets anders is, ok, dus misschien wat eiwitten in een andere verhouding.
maar dat dat verschil zou uitmaken hoe je eigen spieren worden opgebouwd, lijkt me onzin.
het verschil tussen bijvoorbeeld rund of varkensvlees, of verschil tussen bepaalde delen van het dier, zijn denk ik veel groter dan dat kleine verschil in samenstelling van het vlees.
als je kijkt dat binnen een rund sommige delen nog geen 1% vet bevatten en sommige meer dan 40%, dan zal er ook een zeer groot verschil zijn in de samenstelling qua eiwitten.

dat je ook zonder vlees kan overleven (dus op plantaardig voedsel) laat al zien dat je lichaam ook spieren op kan bouwen uit hele andere eiwitten (dierlijke verschillen wezenlijk van plantaardige)
dus dat miniscule verschil in samenstelling van het vlees door stress bij het dier kan je volledig verwaarlozen als je kijkt hoe je lichaam spieren opbouwt.

ik denk overigens wel dat iemand die er op getraind is het verschil kan proeven tussen vlees van dieren die veel stress hebben gehad en dieren die weinig stress hebben gehad.

[Verwijderd]

Legion:

Je bouwt je eigen eiwitten op uit de aminozuren van plantaardige of dierlijke eiwitten. Eerst breek je die eiwitten volledig af. De aminozuren van gewone en gestresste eiwitten zijn hetzelfde. Dus lijkt dit me toch een beetje onzin

[Verwijderd]

Ik ben een overtuigd vleeseter. Niet dat ik vind dat die dieren maar lukraak in elkaar gerost mogen worden zoals in België, (Wat vast ook wel in Nederland gebeurd) maar ik vind een stukje vlees gewoon lekker. M'n schoonouders in spe zijn ook vegetarisch. Ik eet daar regelmatig en dan zonder vlees. Dat smaakt ook echt wel goed hoor, maar ik zou toch niet voor altijd m'n vlees de deur uit willen doen. 1 Of 2 keer in de week geen vlees helpt toch ook al? En als je dan de biologische manier van veeteelt (en groente/fruit) ook nog een beetje wilt steunen, dan kun je regelmatig een 'eerlijk' stukje vlees kopen. Want ik vond dat je echt wel een stukje vlees mag eten.

Want is het niet zo dat je aan de verkeerde kant begint als je vegetarisch eet om het probleem van de dierenmishandeling op te lossen? Kun je dan niet veel beter vanuit b.v. overheidswegen boeren verplichten om beter met de dieren om te gaan?

Neem nu scharreleieren. Daar zit meer smaak aan dan aan legbatterij-eieren. Als je als overheid nu de legbatterij-boeren financieel benadeeld en de scharrelboeren financieel ondersteund, dan worden scharreleieren vanzelf goedkoper en aantrekkelijker om te kopen, waardoor ze meer gevraagd worden, het voor meer boeren aantrekkelijker wordt om te gaan scharrelen, er meer scharrelkippen komen, minder legbatterijen, prijs van scharreleieren zal door toenemende efficientie verder naar beneden kunnen, de overheid kan stoppen met subsidie, iedereen aan de scharrel-eieren.

Lijkt me toch een aardige oplossing.

[Wirf]

Iedereen roept nu wel dat het zielig is als er dieren geslacht worden... maar denk nou eens aan leeuwen die een antilope opeten, is dat niet zielig dan? zo'n antilope lijdt veel meer dan een koe, in een slachthuis gaan ze tenminste in een keer dood, en niet langzaam.

Verder valt dat met de dierenmishandeling best mee hoor, ik woon zelf op een boerderij, en al de beesten hier worden goed behandelt, en ik ken zelf geen een bedrijf waar beesten wel worden mishandeld, ik wil niet zeggen dat het niet voorkomt, of dat het goed is (absoluut NIET) maar het is zeker niet zo dat iedere koe word mishandeld.

Als je vegetarier/veganist wil zijn, geen probleem, jou keuze, maar probeer me niet wijs te maken dat het fout of slecht van me is dat ik vlees eet.

Wirf

[Ortep]

Een van de dingen waar je natuurlijk altijd rekening mee moet houden is:

Op TV laten ze altijd de meest extreme dingen zien.

Er kijkt geen hond naar een programma waarin ze laten zien dat bij boer Jansen de kalfjes in de wei lopen.

En niemand kijkt er naar een programma waarin 50 000 scholieren gewoon naar school gaat en dan thuis hun huiswerk maken. Wat natuurlijk wel de buis haalt is één scholier in de VS die doordraait en 5 mensen overhoop schiet.

Mensen willen nu eenmaal wel sensatie en vooral niet nadenken.

En houdt vooral ook in de gaten dat heel deze discussie erg cultuur bepaald is. Noordwest-Europees met name. We gaan misschien niet altijd even fraai om met dieren, maar ga eens kijken hoe 1.2 miljard Chinezen er mee omgaan. Ze vinden ons compleet gestoord. Een dier is een dier en dient gebruikt te worden. Dat is het motto daar.
Als je wat voor dieren in het algemeen wilt doen is het effect groter als je 'even' die Chinezen ompraat.

[aatos]

Op maandag 18 december 2000 14:34 schreef Wirf het volgende:
Iedereen roept nu wel dat het zielig is als er dieren geslacht worden... maar denk nou eens aan leeuwen die een antilope opeten, is dat niet zielig dan? zo'n antilope lijdt veel meer dan een koe, in een slachthuis gaan ze tenminste in een keer dood, en niet langzaam.

dat vindt ik toch een groot verschil: het moment van doodmaken is namelijk maar een heel klein deel van het leven van een dier, dus erg belangrijk vind ik het niet. waar het meer om gaat is dat die antilope gewoon een vrij leven heeft gehad, maar die koe heeft zijn hele leven in een stal gestaan.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 13:08 schreef DeadKennedy het volgende:
"ja maar ik vind vlees zo lekker" (kutreden)

Waarom ?

[Morgoth]

Als ik iets geweldigs lekker vind dan is het wel vlees. Ik kan geen een gangbaar stuk vlees opnoemen wat ik niet lust, en ik voel me er totaal niet immoreel bij.

Dat veehandelaren hun vee ernstig mishandelen komt niet doordat ik vlees eet maar doordat zij totaal krankzinnig in het hoofd zijn, en dan ga je mij vertellen dat omdat zij krankzinnig in het hoofd zijn ik moet stoppen met vleeseten? Ik ben groot voorstander van alles waar het woord scharrel inzit maar je moet de boel niet gaan overdrijven.

En dan de reden dat ik vlees niet nodig heb: Ja duh, milkshakes heb ik ook niet nodig maar dan neem ik ze nog wel. Als ik niks meer doe wat ik niet nodig heb dan zal ik een erg saai leven hebben.

En het doden van zo'n dier boeit me echt niets zolang hem maar geen pijn word gedaan. Zo'n beest heeft geen zelfbewustzijn (en nou krijg ik 20 tal dieren liefhebbers op m'n dak...). Dwz ze hebben geen besef van het hier en nu. Ze volgen hier en daar een beetje hun instincten en slaan wat feitjes op die ze kunnen onthouden, ze leren af en toe is een trucje maar zelfbewustzijn ala de mens? Nee, dat zelfbewustzijn heeft de mens ook gebracht waar hij nu is op technologisch gebied.

Als je het doden van dieren (zonder enige pijn) erg vind moet je ook tegen abortus zijn. In principe is dat kind hetzelfde als een dier, het slaat hier en daar wat op en volgt een beetje z'n instincten. Het kind word zelfbewust als ie 5 is ofzo? Of vroeger ? Of later? Dat weet ik ff niet maar iig is ie dan hetzelfde.

[Verwijderd]

een mens kan nou eenmaal niet bestaan zonder zich te voeden met andere levende organismen
daarin onderscheidden we ons niet van elk ander organisme
en maakt het vlees eten een natuurlijke eigenschap en is dus niks mis mee en hoeven we ons ook zeker niet schuldig over te voelen

maar we moeten dieren wel met respect behandelen

[Wirf]

Op maandag 18 december 2000 16:05 schreef aatos het volgende:

[..]
dat vindt ik toch een groot verschil: het moment van doodmaken is namelijk maar een heel klein deel van het leven van een dier, dus erg belangrijk vind ik het niet. waar het meer om gaat is dat die antilope gewoon een vrij leven heeft gehad, maar die koe heeft zijn hele leven in een stal gestaan.

okee, laat nu maar eens een hedendaagse koe los in het wild, die overleefd dat dus echt niet lang he. De hedendaagse koe (zoals we die nu opeten dus) _kan_ niet vrij meer zijn, het beste leven wat die kan hebben is op stal, bij de boer.

Wat zou jij liever hebben dan? je leventje zoals je het nu hebt? of leven zoals in de prehistorie? Vind je het niet zielig dat je niet vrij meer bent?

Wirf

[aatos]

Op dinsdag 19 december 2000 00:36 schreef Wirf het volgende:

[..]
okee, laat nu maar eens een hedendaagse koe los in het wild, die overleefd dat dus echt niet lang he. De hedendaagse koe (zoals we die nu opeten dus) _kan_ niet vrij meer zijn, het beste leven wat die kan hebben is op stal, bij de boer.

Wat zou jij liever hebben dan? je leventje zoals je het nu hebt? of leven zoals in de prehistorie? Vind je het niet zielig dat je niet vrij meer bent?

Wirf

ik ben vrij om te doen wat ik wil. dus als ik liever in een berenvel rondhuppel dan kan dat. een koe heeft die keuze niet.

ik denk inderdaad dat een hedendaagse koe zich niet kan redden in de natuur. maar dat wil nog niet zeggen dat hij een goed leven heeft. het wil alleen zeggen dat wij hem daar ongeschikt voor hebben gemaakt.

wat ik liever zou hebben heb ik een aantal posts geleden al gezegd: genetisch gemanipuleerde dieren die geen hersenen meer hebben, zodat ze geen bewustzijn meer hebben en geen pijn voelen. dan kunnen we ze zonder problemen in kleine hokken stoppen.
bijkomstig voordeel is dat de dieren zo ontworpen kunnen worden dat ze efficienter voer omzetten naar vlees.

[Wirf]

hoezo heeft een koe geen goed leven?

stel je een dag voor van een koe in onze stal:

sochtends worden ze gemolken (wat trouwens helemaal geen pijn doet, het doet een koe meer pijn als ze _niet_ gemolken worden) daarna kunnen ze hooi/mais/kuilvoer eten (pot van de dag, zeg maar ) water gaan drinken (vers water) krachtvoer halen bij een voercomputer (afgeregeld op wat ze nodig hebben) als het mooi weer is, kunnen ze zelf in- en uit de stal lopen naar de weide, waar ze gras kunnen grazen, savonds worden ze weer gemolken.

als het gras op is in het stuk weiland waar ze eerst liepen, verhuizen ze naar een ander stuk, op elk weiland zelf is ook weer vers water aanwezig...
ze worden behandeld als ze ziek zijn, kunnen zich voortplanten en hebben genoeg te eten

met andere woorden; koeien hebben een ontzettend luxe leven, als je het vergelijkt met het leven van een koe in de prehistorie.

en dat is bij mijn vader, mijn vader is absoluut geen zweverige biologisch-dynamische boer, maar een boer die aan geld denkt, dit is dus het gemiddelde leven van een koe.

het enige wat ze niet hebben is vrijheid, maar denk je echt dat die beesten dat doorhebben?

Wirf

[Verwijderd]

Hoe zit het met bio/eco producten?

Is eco/bio vlees nou scharrelvlees?
En wat houdt gewoon eco/bio voedsel nou eigenlijk in.

[Verwijderd]

aatos

wat ik liever zou hebben heb ik een aantal posts geleden al gezegd: genetisch gemanipuleerde dieren die geen hersenen meer hebben, zodat ze geen bewustzijn meer hebben en geen pijn voelen.

hoe zie je dat voor je ?
je zal toch hersens nodig hebben om de lichaamsfuncties te sturen

nee dan weet ik het nog mooier
geef iedereen zo'n petris schaaltje ( ofzow )
met een weefselkweekje zodat 'ie elke dag z'n eigen biefstuk kan cultiveren

[aatos]

Op dinsdag 19 december 2000 17:21 schreef Wirf het volgende:
hoezo heeft een koe geen goed leven?

stel je een dag voor van een koe in onze stal:

sochtends worden ze gemolken (wat trouwens helemaal geen pijn doet, het doet een koe meer pijn als ze _niet_ gemolken worden) daarna kunnen ze hooi/mais/kuilvoer eten (pot van de dag, zeg maar ) water gaan drinken (vers water) krachtvoer halen bij een voercomputer (afgeregeld op wat ze nodig hebben) als het mooi weer is, kunnen ze zelf in- en uit de stal lopen naar de weide, waar ze gras kunnen grazen, savonds worden ze weer gemolken.

als het gras op is in het stuk weiland waar ze eerst liepen, verhuizen ze naar een ander stuk, op elk weiland zelf is ook weer vers water aanwezig...
ze worden behandeld als ze ziek zijn, kunnen zich voortplanten en hebben genoeg te eten

met andere woorden; koeien hebben een ontzettend luxe leven, als je het vergelijkt met het leven van een koe in de prehistorie.

en dat is bij mijn vader, mijn vader is absoluut geen zweverige biologisch-dynamische boer, maar een boer die aan geld denkt, dit is dus het gemiddelde leven van een koe.

het enige wat ze niet hebben is vrijheid, maar denk je echt dat die beesten dat doorhebben?

Wirf

goed, verkeerd voorbeeld, koeien hebben het misschien best goed.

bedenk hetzelfde voorbeeld maar met kippen en kalkoenen ok?

[aatos]

Op dinsdag 19 december 2000 19:19 schreef Flamez het volgende:
aatos
[..]
hoe zie je dat voor je ?
je zal toch hersens nodig hebben om de lichaamsfuncties te sturen

nee dan weet ik het nog mooier
geef iedereen zo'n petris schaaltje ( ofzow )
met een weefselkweekje zodat 'ie elke dag z'n eigen biefstuk kan cultiveren

veel vitale functies worden niet door de hersenen gestuurd. denk aan het kloppen van het hart.

als iemand hersendood is kan hij nog best verder leven.

verder hebben bijvoorbeeld eencelligen ook geen hersenen.

[Verwijderd]

Tja maar veel lichaamsfuncties worden door de hersenen aangestuurd.

VB: Kikkervisjes zonder hoofd (werden gekloond voor orgaantransplantatie etc) die stierven ook al na enkelen dagen.

[aatos]

nouja dan geef je ze de hersenen die qua werking gelijk zijn aan muggen ofzo. genoeg voor de vitale functies, maar niet genoeg voor een bewustzijn.

ik dacht trouwens dat het wel gelukt was om muizen zonder hoofd te kweken. helaas konden ze niet eten, maar ze bleven wel een paar dagen in leven.

[Ortep]

Op woensdag 20 december 2000 00:24 schreef aatos het volgende:
nouja dan geef je ze de hersenen die qua werking gelijk zijn aan muggen ofzo. genoeg voor de vitale functies, maar niet genoeg voor een bewustzijn.

En wie zijn wij dan dat we gaan bepalen op welk niveau een dier wel of niet gebruikt mag worden? Wat je hier zegt is in mijn ogen nog erger dan 'gewoon' dieren fokken voor de slacht. Dan zijn de dieren tenminste nog gewoon min of meer zichzelf. Jij gaat ze veranderen tot objecten.
Een koe mag blijkbaar niet, die is te slim. Een varken is ECHT slim. Dus die mag ook niet. Een kip is dom...dat mag 'net' niet. Maar waarom heeft een mug geen rechten? Waar leg je de grens? Bij een dier wat je niet meer begrijpt? En waarom dan wel?

[aatos]

Op woensdag 20 december 2000 09:04 schreef Ortep het volgende:

[..]
En wie zijn wij dan dat we gaan bepalen op welk niveau een dier wel of niet gebruikt mag worden? Wat je hier zegt is in mijn ogen nog erger dan 'gewoon' dieren fokken voor de slacht. Dan zijn de dieren tenminste nog gewoon min of meer zichzelf. Jij gaat ze veranderen tot objecten.
Een koe mag blijkbaar niet, die is te slim. Een varken is ECHT slim. Dus die mag ook niet. Een kip is dom...dat mag 'net' niet. Maar waarom heeft een mug geen rechten? Waar leg je de grens? Bij een dier wat je niet meer begrijpt? En waarom dan wel?

iedereen legt die grens, we moeten wel. planten leven ook, toch doen we niet echt moeilijk over het eten van planten. en zeker niet over de gruwelijke methoden om ze dood te maken.


waar ik naartoe wil is dat je een dier kan maken zonder bewustzijn, dat wel vlees produceert, en dus moet leven. ik gebruik de mug als voorbeeld, omdat er mensen zijn die zeggen dat je hersenen nodig hebt om te kunnen leven. ik betwijfel dat (zie bacterie), maar om de discussie wat eenvoudiger te houden neem ik een mug als voorbeeld, die over het algemeen wordt geaccepteerd als dier zonder bewustzijn.

ik verander dieren (nouja, verander, al wel voor ze ontstaan) tot objecten, maar dit lijkt me juist een goed streven, aangezien objecten geen bewustzijn hebben en dus ook geen pijn of andere vervelende gevoelens hebben.


begrijp me niet verkeerd: wat er nu gebeurt, dieren worden zo gefokt dat ze meer vlees opleveren, maar voortdurend pijn en ongemak hebben, dat vindt ik verkeerd. die dieren hebben namelijk wel een bewustzijn.

[Ortep]

Ik begrijp je wel hoor Ik vind het zelf ook in eerste instantie een goed idee. Maar het heeft enorm veel consequenties. Vooral op moreel gebied.

Je komt uiteindelijk, na een aantal stappen, uit op de discussie of je mensen mag klonen om hun lichaamsdelen te gebruiken als reseve. Als je nl die dieren zo kan maken kan je dat met mensen ook.
OK zeg je dan, als ze niet denken maakt het me niet uit.
Dat is een valkuil. Om zoiets gecompliceerds te maken moet er een basis deel van de hersenen werken. OP het nivo van 'zwaar debiel' Maar ja, om dat te doen moet je beginnen met een normale kloon. En daarvan de hersen uitschakelen. Zie je het dilemma...het was EERST een normaal mens, nu niet meer

En datzelfde geldt voor dieren ook. Als je ze niet bewust wilt laten zijn van lijden, kan je ze onde narcose houden. Helpt dat? Hoe ga je ze voeden? De koeie hersenen functioneren precies voldoende voor een koe. Als dat niet zo is gaat ze dood.

Bovendien lijden koeien die in de wei staan helemaal niet. Die leven gewoon hun koeien leven. Het zelfde geld voor lamsvlees wat veel mensen zo zielig vinden. Maar dat lammetje wordt in het voorjaar geboren. Rent zijn hele jeugd vrolijk spelend door de wei, Daarna wordt het, volkomen onverwacht voor het lam, geslacht. Dat beest heeft een prachtig leven gehad.

[Morgoth]

Een dier heeft geen enkel greintje zelfbewustzijn, het enige wat hij kan is het volgende:
Feiten opslaan, z'n instincten volgen en wat truukjes leren.

[Wirf]

Op dinsdag 19 december 2000 20:54 schreef aatos het volgende:

[..]
goed, verkeerd voorbeeld, koeien hebben het misschien best goed.

bedenk hetzelfde voorbeeld maar met kippen en kalkoenen ok?

Ik heb geen flauw idee hoe het met kippen of kalkoenen zit, ik heb zelf nog nooit op zo'n bedrijf gekeken (kom nou niet aan met "op de tv..." want de tv laat altijd de meest extreme dingen zien)

maar ik eet koeien-vlees zonder ook maar een greintje berouw, ik weet dat ze een goed leven hebben gehad, en weinig pijn hebben gehad.

(trouwens, eieren kan ik ook zonder berouw eten, onze eigen (!) kippen worden ook goed behandelt (lees: ze lopen los (!) ))

voor kippen-vlees weet ik inderdaad niet of ze het even goed hebben gehad als koeien, maar daar ga ik wel vanuit, boeren zijn geen dierenbeulen, de meeste boeren geen juist heel veel om hun dieren.

Wirf

[Verwijderd]

Even een leuke beschrijving van de bio-industrie en het leven van slachtkuikens (oftw. kippen)
Oh, enneuh, je gelooft het vast niet,want, euhhhh..op televisie zie je alleen maar de ergste dingen he?
-----------------------------------------
De dieren worden uit de krat getrokken en aan de poten aan de slachthaken gehangen. Met een snelheid van meer dan honderd dieren per minuut worden ze eerst elektrisch verdoofd in een waterbad.
Vervolgens wordt automatisch de halsslagader doorgesneden, en worden de dieren gebroeid in kokend water om de veren los te weken. Als het goed is tenmminste.
In menig slachthuis wordt namelijk met een veel te zwakke stroom bedwelmd.
Dat is beter voor de kwaliteit van het vlees; er komen in het vlees dan minder bloeduitstortingen voor.
Als gevolg van de zwakke bedwelming worden jaarlijks waarschijnlijk miljoenen dieren onverdoofd geslacht en soms zelfs levend gekookt.

[Ortep]

Ik ben een tijdje in China geweest. Daar slachten ze kippen en daarna gaan ze een soort 'ontveer' machine in. Dat is een soort trechter waar de kip in gaat en dan worden door twee ronddraaiende geribbelde trommels de veren er afgetrokken.
Tot zover de theorie. Veel makkelijker is natuurlijk om de kippen er levend in te gooien. Dat spaart je het afhakken van de kop en dood gaan ze toch wel in die machine.

Als je trouwens een vis wilt eten pak je hem levend uit het water en snijd je hem open. Je wilt immers de ingewanden er niet in. Oh ja...na afloop is hij gelijk ook al een beetje dood.

Er zijn nog wel een paar landen waar ze zo met dieren omgaan. Wij doen het hier nog niet zo slecht.

[Verwijderd]

Ja, en in China worden ook elke dag de mensenrechten geschonden!
Dus om dat nou als vergelijkingsmateriaal te gebruiken?

The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated. " Gandhi "

[aatos]

Op donderdag 21 december 2000 12:10 schreef ShiN het volgende:
Even een leuke beschrijving van de bio-industrie en het leven van slachtkuikens (oftw. kippen)
Oh, enneuh, je gelooft het vast niet,want, euhhhh..op televisie zie je alleen maar de ergste dingen he?
-----------------------------------------
De dieren worden uit de krat getrokken en aan de poten aan de slachthaken gehangen. Met een snelheid van meer dan honderd dieren per minuut worden ze eerst elektrisch verdoofd in een waterbad.
Vervolgens wordt automatisch de halsslagader doorgesneden, en worden de dieren gebroeid in kokend water om de veren los te weken. Als het goed is tenmminste.
In menig slachthuis wordt namelijk met een veel te zwakke stroom bedwelmd.
Dat is beter voor de kwaliteit van het vlees; er komen in het vlees dan minder bloeduitstortingen voor.
Als gevolg van de zwakke bedwelming worden jaarlijks waarschijnlijk miljoenen dieren onverdoofd geslacht en soms zelfs levend gekookt.

ja en dit stukje kwam van welke bron? ik heb wel zo'n vermoeden, er is hier namelijkk wel eens een link gepost van een of andere anti-vleesbeweging. ik heb die site doorgelezen en volgens mij komt dit stukje daarvandaan.
lekker objectief hmm??

[aatos]

Op donderdag 21 december 2000 09:44 schreef Ortep het volgende:
Ik begrijp je wel hoor Ik vind het zelf ook in eerste instantie een goed idee. Maar het heeft enorm veel consequenties. Vooral op moreel gebied.

Je komt uiteindelijk, na een aantal stappen, uit op de discussie of je mensen mag klonen om hun lichaamsdelen te gebruiken als reseve. Als je nl die dieren zo kan maken kan je dat met mensen ook.

ik vindt dat je het met mensen ook mag doen. wat je dan maakt zijn feitelijk geen mensen, en ze kunnen weer niet denken, dus alles ok.

OK zeg je dan, als ze niet denken maakt het me niet uit.
Dat is een valkuil. Om zoiets gecompliceerds te maken moet er een basis deel van de hersenen werken. OP het nivo van 'zwaar debiel' Maar ja, om dat te doen moet je beginnen met een normale kloon. En daarvan de hersen uitschakelen. Zie je het dilemma...het was EERST een normaal mens, nu niet meer

ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat je hersenen nodig hebt om lichaamsfuncties aan te sturen. planten leven immers ook en hebben geen hersens.

ik ben al met het voorbeeld van een mug gekomen: die heerft dan wel misschien hersens, maar de meeste mensen hebben er moreel geen problemen mee om een mug dood te maken.

maar het kan ook nog anders: stuur die vitale levensfuncties aan met een chippie, of sluit ze aan aan een computer. dan kan je die levensfuncties precies aansturen, en je weet zeker dat ze geen bewustzijn hebben.

Bovendien lijden koeien die in de wei staan helemaal niet. Die leven gewoon hun koeien leven. Het zelfde geld voor lamsvlees wat veel mensen zo zielig vinden. Maar dat lammetje wordt in het voorjaar geboren. Rent zijn hele jeugd vrolijk spelend door de wei, Daarna wordt het, volkomen onverwacht voor het lam, geslacht. Dat beest heeft een prachtig leven gehad.

ik bestrijd dat ook helemaal niet. maar ik denk dat er in de huidige vorm van veehouderij toch een hoop dingen gebeuren waar de dieren last en pijn van hebben. en dat is toch jammer.
natuurlijk zijn al die dingen die ze op tv laten zien de extreemste gevallen en naar de antivleeseters hoef je al helemaal niet te luisteren, maar toch zit er in al deze dingen denk ik wel een kern van waarheid.

bijkomend voordeel is overigens dat als je dieren kan maken zoals je wil, je veel efficienter vlees kan produceren, omdat je het dier zo kan ontwerpen dat hij alleen maar vlees maakt.

[Aaargh!]

Ik denk dat de meeste mensen ongeveer zo denken:

2 opties:
* vlees eten
- nadeel: dieren worden geslacht, heel zielig enzo.
- voordeel: heb ik daar echt last van: nee, het is ver van m'n bed show.

* vegetarisch zijn.
- voordeel: geen dieren meer geslacht
- nadeel: geen vlees meer eten -> heb ik daar last van: ja.

kijk, als je je nu elke keer dat je vlees ging eten zelf een zielig kijkende koe moest slachten, dan zouden heel wat meer mensen vegetarisch zijn. maar vegetarisch eten is gewoon lastiger dan niet vegetarisch eten. dus 'men' doet het niet.

ik ben zelf trouwens niet vegetarisch, doe mij maar een lekker biefstukje .
btw, noem 't hypocriet maar ik houd trouwens niet echt van eten waarin je het beest nog herkent. (vis, hele gegrilde kippen enzo)

[Verwijderd]

Dat met dat lastige valt wel mee hoor,
alleen zal je wel wat concessies moeten doen.

Compleet veganistisch leven wordt al wat
lastiger (geen zuivel, geen leer e.d) maar
ook dit is best te overkomen.

Het lijkt mij dan best egoistisch om te denken van : tja, ik weet dat het best zielig is, maarja, WHAT THE HECK, I like MEAT!! gimme gimme!!!!!!!!

[Ortep]

Op donderdag 21 december 2000 13:12 schreef ShiN het volgende:
Ja, en in China worden ook elke dag de mensenrechten geschonden!
Dus om dat nou als vergelijkingsmateriaal te gebruiken?

Jazeker wel...daar is veel meer 'te verbeteren' dan bij ons. Het gaat, ook voor de mensen rechten, om het grootste goed voor de grootste groep.

Het is niet bedoeld als: Het kan altijd erger, maar als: Je kan daar meer verbeteren

Je kan wel zeggen dat het hier ook beter kan. Accoord.
Maar voor je het weet ben je bezig om de kippen in Nederland van een goede stereo installatie te voorzien terwijl 20-40% van de wereld bevolking ze nog levend staat te villen.

[Verwijderd]

Wat is er zo erg aan vlees eten? Mensen zijn alleseters, dus van nature hoort daar ook vlees bij. “Opeens” heet het dan asociaal om zielige beestjes op te eten omdat ze misschien wel een bewustzijn hebben. In de natuur is er, behalve de mens dan, geen enkele diersoort te vinden die medelijden heeft met zijn voedsel. Dat gaat ook niet, want een vleesetend dier dat principieel vlees weigert, is ten opzichte van zijn soortgenoten in een gigantisch nadeel (evolutionair gezien) tenzij er even makkelijk voldoende gelijkwaardig vegetarisch voedsel te vinden is. Maar dat komt niet voor in de natuur. (bij de mens zelfs niet eens, voor bijv nepvlees moet veel meer moeite gedaan worden dan voor echt vlees)

In de natuur gaat het er soms nog veel wreder aan toe dan bij ons. Laat ik eens wat voorbeelden noemen die bij mensen echt niet door de beugel kunnen: een dier doden voor voedsel en het vervolgens lang niet volledig opeten, maar een groot deel maar laten liggen (wat nog wel nuttig was voor het dier dat het gedood had); prooidieren eerst martelen in een soort spel en daarna langzaam doden; prooidieren doden en er vervolgens niets meer mee doen enz.
Ik wil hiermee niet zeggen dat we maar moeten doen met dieren wat we leuk vinden, en iedereen mag van mij eten wat ie zelf moreel aankan, maar het is op z’n zachtst gezegd toch vreemd dat een omnivoor zich uit morele overwegingen alleen nog maar op plantaardig voedsel stort.

Wat ik me afvraag is, waarom mensen nou echt vegetarisch worden. Vaak uit principe, omdat het zielig is enzo, maar waar komt dat principe vandaan, wat voor nut heeft het??

Ps: ook al klinkt het misschien zo, dit is niet bedoeld al een aanval op vegetariers en veganisten.

[aatos]

dat is een heel ander onderwerp, namelijk: waarom bekommeren mensen zich om het leed van een ander? tot die ander horen naast dieren ook mensen. op zich is het evolutionair gezien inderdaad raar dat mensen zich druk maken over de ellende van een ander.

maar aangezien we dit wel doen is er nu de discussie over de huidige veehouderij. deze discussie staat verder los van het onderwerp dat jij beschrijft.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 december 2000 20:10 schreef Ortep het volgende:

[..]
...
Je kan wel zeggen dat het hier ook beter kan. Accoord.
Maar voor je het weet ben je bezig om de kippen in Nederland van een goede stereo installatie te voorzien terwijl 20-40% van de wereld bevolking ze nog levend staat te villen.

Waarom zou je dan ook proberen dierenmishandeling in Nederland te bestrijden, omdat dit in heel de wereld voorkomt en waarschijnlijk op grote schaal.

Waarom zou je dan ook racisme bestrijden terwijl er in de rest van de wereld nog meer racisme is?

Je kan het ook van een andere kant bekijken,
de 'beschaafde wereld' (uhumm ) zouden kunnen/moeten laten zien hoe het hoort!

[the noise]

Ik kom nu pas voor het eerst hier binnenvallen, maar wil graag reageren door mijn kennis op dit gebied. (ben Hogere Agrarische School stundent + pa heeft veehouderijbedrijf + veel kennis op afzet gebied door AO)

*subsidie scharreleieren.
Goed plan! Hier worden niet alleen de dieren beter van, maar ook de veehouder. Eerder was het namelijk zo dat je beter batterij kippen kon houden dan eco kipjes; de eerste waren financieel veel aantrekkelijker. Veel veehouders konden niet anders vanwege het financieele aspect. Wanneer er een regeling komt dat je er beter van wordt als je scharrel kipjes gaat houden zullen veel bedrijven omgaan. Want de veehouder zelf ziet zijn dieren dus echt niet graag lijden. Dit omdat hij gewoon een band heeft met de dieren, de ene soort meer als met de andere, maar toch.
Het jammere is dat de verkoop van scharrel producten nog altijd zo slecht is. Zou de Nederlandse consument ook op dit gebied (te) zuinig zijn en puur voor het rationele gaan

*minder dieren.
Weet je wat voor een prijsstijging dit betekend voor jouw voedsel? 1 vb: de rundveesector voert vele tonnen bierborstel aan rundvee, afkomstig van bierproductie dus. Wanneer dit niet zou gebeuren moest dit afval op een andere manier worden verwerkt. Jouw biertje stijgt dan sterk in prijs. Dit geldt niet alleen voor bier, ik kan er zo nog veel meer noemen.

*journalistiek.
Het is bedroevend hoe de journalistiek de afgelopen jaren met de veehouderijsector is omgesprongen, zo bewust onwetend. Een vb is de mesttank die jaren in beeld is geweest bij het NOS journaal, terwijl al heel Nederland de mest verantwoord toediend. (ondergronds) Laat je dus geen bak wijs maken door de media, volg je eigen verstand en wat je werkelijk ziet. Ga naar open dagen, volg die ‘de boer op’ fiets routes en zie de realiteit. Maak dan pas je eigen mening.

*macht grootwinkelbedrijven.
Nu wordt het helemaal bizar. Er is een overkoepelende organisatie voor bio producten, ben de naam ff kwijt sorry. Deze heeft de gehele Nederlandse markt voor bio producten in handen, en wat denk je? Ze doen Geen handel met AH omdat de laatste niet de prijs wil betalen die de producten waard zijn! Ah gaat liever producten in het buitenland halen waardoor ze geen kijk hebben of dat het wel werkelijk bio producten zijn, het gaat AH dus puur om de prijs, niet of hun product ‘zuiver’ is.

*positie overheid.
Frustrerend. Vanuit de landbouw zijn er nu veel ontwikkelingen om biologisch te gaan, om nog beter voor het milieu te worden, enz. Maar denk je dat de overheid hier aan meewerkt? NOT! Dit omdat ze bang zijn voor ontwikkelingen vanuit de landbouw, ze willen zelf delegeren IPV deze ontwikkelingen te aanvaarden.

[aatos]

Op vrijdag 22 december 2000 16:56 schreef the noise het volgende:
Ik kom nu pas voor het eerst hier binnenvallen, maar wil graag reageren door mijn kennis op dit gebied. (ben Hogere Agrarische School stundent + pa heeft veehouderijbedrijf + veel kennis op afzet gebied door AO)

*subsidie scharreleieren.
Goed plan! Hier worden niet alleen de dieren beter van, maar ook de veehouder. Eerder was het namelijk zo dat je beter batterij kippen kon houden dan eco kipjes; de eerste waren financieel veel aantrekkelijker. Veel veehouders konden niet anders vanwege het financieele aspect. Wanneer er een regeling komt dat je er beter van wordt als je scharrel kipjes gaat houden zullen veel bedrijven omgaan. Want de veehouder zelf ziet zijn dieren dus echt niet graag lijden. Dit omdat hij gewoon een band heeft met de dieren, de ene soort meer als met de andere, maar toch.
Het jammere is dat de verkoop van scharrel producten nog altijd zo slecht is. Zou de Nederlandse consument ook op dit gebied (te) zuinig zijn en puur voor het rationele gaan

dit heeft inderdaad te maken met de prijs. consumenten zijn nog wel enigzins gevoelig voor dierenleed, maar restaurants en hotels niet, evenals de eierverwerkende industrie. die kopen dus gewone eieren. en de consumentenmarkt is maar een klein deel van de totale eiernmarkt.
subsidie ben ik niet zo voor, als het echt zo is dat normale kippen te veel leed hebben dan moeten gewoon de normen voor het houden van kippen aangepast worden.

*minder dieren.
Weet je wat voor een prijsstijging dit betekend voor jouw voedsel? 1 vb: de rundveesector voert vele tonnen bierborstel aan rundvee, afkomstig van bierproductie dus. Wanneer dit niet zou gebeuren moest dit afval op een andere manier worden verwerkt. Jouw biertje stijgt dan sterk in prijs. Dit geldt niet alleen voor bier, ik kan er zo nog veel meer noemen.

ik denk dat het wel meevalt met die prijsstijging van bier. ze kunnen dat afval best ergens anders kwijt. het is echt niet zo dat alles zo afhankelijk van elkaar is. als de biermarkt in elkaar klapt bijvoorbeeld gaan echt niet alle koeien dood. die eten gewoon wat anders.

*journalistiek.
Het is bedroevend hoe de journalistiek de afgelopen jaren met de veehouderijsector is omgesprongen, zo bewust onwetend. Een vb is de mesttank die jaren in beeld is geweest bij het NOS journaal, terwijl al heel Nederland de mest verantwoord toediend. (ondergronds) Laat je dus geen bak wijs maken door de media, volg je eigen verstand en wat je werkelijk ziet. Ga naar open dagen, volg die ‘de boer op’ fiets routes en zie de realiteit. Maak dan pas je eigen mening.

ik heb 6 jaar vlak bij een boer gewoond. en die reed gewoon op zn trekker rond met die tank erachter, en sproeide het lekker uit. duidelijk te ruiken overigens

*macht grootwinkelbedrijven.
Nu wordt het helemaal bizar. Er is een overkoepelende organisatie voor bio producten, ben de naam ff kwijt sorry. Deze heeft de gehele Nederlandse markt voor bio producten in handen, en wat denk je? Ze doen Geen handel met AH omdat de laatste niet de prijs wil betalen die de producten waard zijn! Ah gaat liever producten in het buitenland halen waardoor ze geen kijk hebben of dat het wel werkelijk bio producten zijn, het gaat AH dus puur om de prijs, niet of hun product ‘zuiver’ is.

de prijs die de producten 'waard' zijn?? dat kan iedereen voor zichzelf uitmaken lijkt me. kennelijk vond AH de producten de prijs niet waard, en ik denk dar ze daar groot gelijk in hebben. nederland is totaal geen logische plaats om landbouw en veeteelt te bedrijven. de grond hier is enorm duur, net zoals arbeid. dat kan dus in het buitenland goedkoper.

*positie overheid.
Frustrerend. Vanuit de landbouw zijn er nu veel ontwikkelingen om biologisch te gaan, om nog beter voor het milieu te worden, enz. Maar denk je dat de overheid hier aan meewerkt? NOT! Dit omdat ze bang zijn voor ontwikkelingen vanuit de landbouw, ze willen zelf delegeren IPV deze ontwikkelingen te aanvaarden.

heb je hier misschien wat concrete voorbeelden van?

[the noise]

Wat betreft die kippen, het komt er denk ik op neer dat we het samen eens zijn dat je dieren op een verantwoorde manier moet houden.

Wat betreft die afvalstoffen van de consument, dit is onlangs doorgerekend, helaars heb ik de cijfers niet in mijn hoofd zitten, maar het kwam er op neer dat de prijsverhoging voor de consument behoorlijk is. En dat dieren wel wat anders kunnen eten is logisch.

jij noemt een vb van een veehouder die zijn mest bovcengronds uitrijd. Tot iets van 10 jaar geleden was er domweg geen andere techniek voor handen. Het is echter wel zo dat de meeste echt niet expres een beetje willen lopen stinken.
Uitzonderiengen heb je altijd, maar die heb je overal mee. Als je een auto langs ziet komen als een idioot roep je ookniet galijk dat heel autorijdend Nederland gek is.

QUOTE
nederland is totaal geen logische plaats om landbouw en veeteelt te bedrijven. de grond hier is enorm duur, net zoals arbeid. dat kan dus in het buitenland goedkoper.
/QUOTE
de Nederlandse landbouw zal zich steeds meer gaan toeleggen op specialiteiten, de massa-productie komt over een 10 jaar uit oost-europa. Maar je moet niet vergeten dat wat je hier eet, veilig is. je kunt wel in het buitenland van alles halen, maar je weet van tevoren dat de kwaliteit op losse schroeven staat. dat zie je nu zelfs met dat BSE gelazer in Duitsland.

AH wilt de Nederlandse prijs niet betalen. Om bio producten te produceren heb je domweg een veel hogere kostprijs. wanneer je de hand ligt met de regels kun je dus goedkoper produceren, met dat bio stickertje erop.

De Nederlandse overheid werkt frustrerend, bij deze een vb uit Friesland, wat ook is na te lezen in het boek van J.D. van der Ploeg-de virtuele boer.

In Friesland zijn al enige jaren milieucooperaties actief welke door veehouders zijn opgezet. wil je dit goed doen moet je steun hebben om je plannen voor een beter milieu te realiseren. Dit is steun in de vorm van aangepaste wetgeving, geeneens financieel.
Maar de ambtenaren willen gewoon niet meewerken, omdat dit een initiatief vanuit de landbouw is, men is gewend de landbouw te delegeren en wil dat zou houden.
Om een lang verhaal kort te maken, de overheid wilde landbouw aldaar gewoon niet steunen, en dat is dus frustrerend.

een ander vb hiervanis mestverwerking.
Mest is op een vrij simele manier te bewerken zodat het mestprobleem snel uit de wereld kan worden geholpen op een verantwoorde manier. Hiervoor is startkapitaal nodig om te beginnen, daarna is het een zelfbedruipend proces.
Opnieuw weigerd men hierin geld te investeren, waar men wel goed in is is een stapel onzin te bedenken achter het buro, that's it!
hmm, 'k geloof da'k mezelf weer leed ga zitten maken, niet goed...

Als er vragen zijn, plz stel ze, ik beantwoord ze graag zo objectief en snel mogelijk.

[Verwijderd]

ik heb 6 jaar vlak bij een boer gewoond. en die reed gewoon op zn trekker rond met die tank erachter, en sproeide het lekker uit. duidelijk te ruiken overigens

ik woon al mijn hele leven in de buurt van een boer, een ook met inspuitsysteem kun je dat ruiken hoor. maar wat heeft dit met media te maken?
de media komt wel steeds met vage beelden, maar die zijn altijd wel gekleurd. of te veel anti-boer of juist heel erg pro-boer (als er een staking is) daar kun je dus echt weer lekker weinig mee.

*positie overheid.
Frustrerend. Vanuit de landbouw zijn er nu veel ontwikkelingen om biologisch te gaan, om nog beter voor het milieu te worden, enz. Maar denk je dat de overheid hier aan meewerkt? NOT! Dit omdat ze bang zijn voor ontwikkelingen vanuit de landbouw, ze willen zelf delegeren IPV deze ontwikkelingen te aanvaarden.

de overheid is zo zielig wat betreft beleid, dat spoort echt voor geen meter (insight kennis) het hele beleid hangt aan elkaar van budgetterings truckjes en andere burocratische bullshit.:r
dit beleid werkt zeker tegen de boeren, maar of het met een "goede" overheid véél beter zou zijn voor de dieren?? misschien in een idealistisch perfecte wereld, maar dan waren we misschien ook wel allemaal vega. het zijn uiteindelijk toch de boeren die het moeten doen.

[aatos]

Op zaterdag 23 december 2000 17:22 schreef the noise het volgende:
Wat betreft die afvalstoffen van de consument, dit is onlangs doorgerekend, helaars heb ik de cijfers niet in mijn hoofd zitten, maar het kwam er op neer dat de prijsverhoging voor de consument behoorlijk is. En dat dieren wel wat anders kunnen eten is logisch.

dat dieren wel wat anders kunnen eten is net zo logisch als dat de bierindustrie zijn afval wel ergens anders kwijt kan. waarom accepteer je wel de ene maar niet de andere stelling?

jij noemt een vb van een veehouder die zijn mest bovcengronds uitrijd. Tot iets van 10 jaar geleden was er domweg geen andere techniek voor handen. Het is echter wel zo dat de meeste echt niet expres een beetje willen lopen stinken.
Uitzonderiengen heb je altijd, maar die heb je overal mee. Als je een auto langs ziet komen als een idioot roep je ookniet galijk dat heel autorijdend Nederland gek is.

die 6 jaar zijn de afgelopen 6 jaar. dus niet 10 jaar geleden ofzo. daarnaast heb ik ook een andere boer het zien doen. ik geef toe dat dit best uitzonderingen kunnen zijn, maar het zijn er wel 2 uit 2.. als ik 2 auto's zie langsrijden en ze rijden alletwee als een gek, concludeer ik dat autorijders als gekken rijden. alleen zie ik er duizenden, waarvan maar enkele als een gek rijden. dit dus niet met de boeren.

de Nederlandse landbouw zal zich steeds meer gaan toeleggen op specialiteiten, de massa-productie komt over een 10 jaar uit oost-europa. Maar je moet niet vergeten dat wat je hier eet, veilig is. je kunt wel in het buitenland van alles halen, maar je weet van tevoren dat de kwaliteit op losse schroeven staat. dat zie je nu zelfs met dat BSE gelazer in Duitsland.

lol... je wil zeggen dat de duitse kwaliteitsnormen verreweg ondergeschikt zijn aan de nederlandse? jaja, bananenrepubliek duitsland...
ik denk dat het eerder een kwestie van toeval is dat daar bse is uitgebroken en niet hier. duitsland is ook nog eens veel groter dan nederland, dus de kans is daar ook nog veel hoger.

AH wilt de Nederlandse prijs niet betalen. Om bio producten te produceren heb je domweg een veel hogere kostprijs. wanneer je de hand ligt met de regels kun je dus goedkoper produceren, met dat bio stickertje erop.

je stelt dat AH de wet overtreedt. kan je dat ook hard maken?

De Nederlandse overheid werkt frustrerend, bij deze een vb uit Friesland, wat ook is na te lezen in het boek van J.D. van der Ploeg-de virtuele boer.

In Friesland zijn al enige jaren milieucooperaties actief welke door veehouders zijn opgezet. wil je dit goed doen moet je steun hebben om je plannen voor een beter milieu te realiseren. Dit is steun in de vorm van aangepaste wetgeving, geeneens financieel.
Maar de ambtenaren willen gewoon niet meewerken, omdat dit een initiatief vanuit de landbouw is, men is gewend de landbouw te delegeren en wil dat zou houden.
Om een lang verhaal kort te maken, de overheid wilde landbouw aldaar gewoon niet steunen, en dat is dus frustrerend.

een ander vb hiervanis mestverwerking.
Mest is op een vrij simele manier te bewerken zodat het mestprobleem snel uit de wereld kan worden geholpen op een verantwoorde manier. Hiervoor is startkapitaal nodig om te beginnen, daarna is het een zelfbedruipend proces.
Opnieuw weigerd men hierin geld te investeren, waar men wel goed in is is een stapel onzin te bedenken achter het buro, that's it!

ik ken natuurlijk dat voorbeeld niet, maar zou het niet kunnen dat de overheid er geen geld in stak omdat het gewoon een slecht plan was? ik geloof namelijk niet in de grote complottheorie. ik ben het er mee eens dat ambtenaren vaak wat behoudend denken, maar ook de overheid verandert..

[Sabbi]

Het vervelende van vegetariers vind ik dat ze altijd hun principes a-sociaal zoveel mogelijk aan je moeten opdringen: altijd mekkeren over hoe fijn het wel niet is en als zij bij jou eten, MOET er vegatarisch eten voor hun zijn maar als jij bij hun bent MOET jij vego eten.... dan te bedenken dat driekwart van de vegetariers geen idee heeft wat nou precies dierlijk spul bevat en dat vegetarisch eten ook lekker kan zijn... krijg je weer zo'n pan tofu (polystyreen is lekkerder) voor je neus...
zelf eet ik regelmatig vegetarisch... maar dan wel voor het lekkere

[Verwijderd]

Het vervelende van vegetariers vind ik dat ze altijd hun principes a-sociaal zoveel mogelijk aan je moeten opdringen: altijd mekkeren over hoe fijn het wel niet is en als zij bij jou eten, MOET er vegatarisch eten voor hun zijn maar als jij bij hun bent MOET jij vego eten....

valt best mee. lang niet alle vega's zijn zo. (alleen een paar van die irritantjes)
maar als je de discussie met ze aangaat is het logisch dat ze fel zijn, de meesten zijn vega uit principes.
en het lijkt me ook nogal logisch dat ze niet voor hun gasten opeens wel vlees klaarmaken. als je bij een joods persoon gaat eten krijg je toch ook niet opeens varkensvlees???

zelf eet ik regelmatig vegetarisch... maar dan wel voor het lekkere

doe ik ook wel eens. niets mis mee toch?

ik ken natuurlijk dat voorbeeld niet, maar zou het niet kunnen dat de overheid er geen geld in stak omdat het gewoon een slecht plan was? ik geloof namelijk niet in de grote complottheorie. ik ben het er mee eens dat ambtenaren vaak wat behoudend denken, maar ook de overheid verandert..

er is geen grote complottheorie voor nodig om te verklaren dat de overheid zo slecht werkt. hun systeem van budgetteren alleen is al genoeg voor een hele hoop rare effecten.
dat ambtenaren behoudend denken lijkt maar zo, voordat ze ook maar iets voor elkaar krijgen duurt sowieso gigantisch lang, want door de hele structuur krijgen ze niets snel voor elkaar.

[the noise]

Was ik weer.
Stellingen accepteren; hoe bedoel je dat
Is er sprake van een stelling?

Wat betreft die veehouders, ze rijden dan aarschijnlijk mest bovengronds uit op bouwland (geen grasland) dit is lange tijd toegestaan, maar er zit wel een onderwerkplicht bij, het moet zo snel mogelijk ondergewerkt worden met een machine.
Wat betreft die automobilist<-> veehouder vergelijking, daar komen we zo te zien toch niet uit.

Duitsland benanenrepubliek; wel typisch dat ze al langere tijd weten dat ze een BSE probleem hebben maar er langere tijd niets aan gedaan hebben. Zul je volgens mij, zie verleden, hier in Ned niet tegenkomen.
Kwestie van toeval is het, om ff te vergelijken, in Frankrijk echt niet, daar hebben ze diermeel gevoerd toen al lang bekand was dat hier gevaren aan zaten. In Ned dus ook niet…

AH wet overtreden, hoor je mij niet zeggen. Ze krijgen netjes de kwaliteitsgaranties mee geleverd, maar dit betekend in andere landen echt niet dat het ook werkelijk een bio product is. Dit omdat er en de bio markt geld te verdienen is-> meer gerommel dus.
Op papier overtreden ze de wet dus niet nee…

Slecht plan in Friesland, zouden dan milieuverenigingen ermee samen gaan wekren en hun naam eronder zetten
Ik bedoel du dus landelijk geaccepteerde milieuvereningingen. Denk maar niet dat ze hun naam gaan vergooien.

[reinouts]

Op dinsdag 19 december 2000 17:42 schreef Apoc2 het volgende:
Is eco/bio vlees nou scharrelvlees?
En wat houdt gewoon eco/bio voedsel nou eigenlijk in.

http://www.degroeneweg.nl/folder_4.htm

eko-vlees is het enige vlees dat ik nog wel wil

[coolgoza]

Ik moet even wat kwijt hoor.
Mensen, als jullie vinden dat vlees eten zo normaal is, en dat het al eeuwen lang gegeten wordt. Dan nu even Back to Basic he.
In de steentijd at de mens vlees, omdat men niet de middelen bezat landbouw uit te voeren.
Echter werdt toen het vlees RAUW gegeten!
Tegenwoordig heb je van die mensen met hun: "Vlees is zo lekker", bullshit! eet maar eens een stuk vlees wat niet gemarineerd of gekruid is. Hetzelfde geld overigens voor vegetarische gerechten, die met kruiden en marinade even lekker, zo niet veel lekkerder kunnen zijn.

Be smart, live your own live healthty!

[aatos]

Op maandag 25 december 2000 09:30 schreef the noise het volgende:
Was ik weer.
Stellingen accepteren; hoe bedoel je dat
Is er sprake van een stelling?

de ene stelling is dat vlees niet duurder gaat worden als koeien bijvoorbeeld geen bierborstel meer kunnen eten.
de andere is dat bier niet duurder wordt als de bierindustrie zijn afval niet meer kwijtkan aan de vleesindustrie.

deze stellingen lijken mij vergelijkbaar. waarom accepteer je wel de ene maar niet de andere stelling?

Duitsland benanenrepubliek; wel typisch dat ze al langere tijd weten dat ze een BSE probleem hebben maar er langere tijd niets aan gedaan hebben.

wat je nu beschrijft komt neer op ernstige nalatigheid van de duitse overheid. kan je dit bewijzen?

Zul je volgens mij, zie verleden, hier in Ned niet tegenkomen.
Kwestie van toeval is het, om ff te vergelijken, in Frankrijk echt niet, daar hebben ze diermeel gevoerd toen al lang bekand was dat hier gevaren aan zaten. In Ned dus ook niet…

de fransen kunnen prima die risico's inschatten lijkt me.. weer komt dit verhaal neer op nalatigheid van de franse overheid. en weer de vraag: bewijs?

AH wet overtreden, hoor je mij niet zeggen. Ze krijgen netjes de kwaliteitsgaranties mee geleverd, maar dit betekend in andere landen echt niet dat het ook werkelijk een bio product is. Dit omdat er en de bio markt geld te verdienen is-> meer gerommel dus.
Op papier overtreden ze de wet dus niet nee…

nou stap ik het even niet meer.. ze overtreden niet de wet, maar er wordt wel 'gerommeld'. waar bestaat dat rommelen uit? niet uit het overtreden van de wet kennelijk??

Slecht plan in Friesland, zouden dan milieuverenigingen ermee samen gaan wekren en hun naam eronder zetten
Ik bedoel du dus landelijk geaccepteerde milieuvereningingen. Denk maar niet dat ze hun naam gaan vergooien.

ik heb de milieuverenigingen nog maar weinig zinnigs horen zeggen. zeiken over problemen kunnen ze prima. potentiele oplossingen afwijzen zonder goede reden ook. maar zelf oplossingen aandragen? nooit van ze gehoord. dus hun naam onder een plan zegt me weinig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 december 2000 15:55 schreef coolgoza het volgende:

In de steentijd at de mens vlees, omdat men niet de middelen bezat landbouw uit te voeren.

Maar ze aten wel bessen en fruit e.d.

Echter werdt toen het vlees RAUW gegeten!

Totdat ze vuur ontdekten !

Tegenwoordig heb je van die mensen met hun: "Vlees is zo lekker", bullshit! eet maar eens een stuk vlees wat niet gemarineerd of gekruid is. Hetzelfde geld overigens voor vegetarische gerechten, die met kruiden en marinade even lekker, zo niet veel lekkerder kunnen zijn.

Ik vind de meeste groenten niet te vreten, zeker niet als ze gekookt zijn. Smaken verschillen nu eenmaal.

Aan de meeste soorten vlees zit idd weinig smaak, maar dat is ook bij brood, pasta en aardappelen en een hoop groenten

[/quote]

[TheEagle]

Tweaker is right

[the noise]

Bierborstel heeft geen invloed op de prijs van vlees, wel op de prijs van dat biertje, omdat het een afval product is van bier en niet van een koe. Ik accepteer dus wel de 1e stelling en niet de 2e.
(let op geen flame, gewoon een kwestie van andere inzichten)

Wat betreft duitsland+BSE, het is serieus waar dat ze al langer wisten dat ze een BSE probleem hebben. De exacte gegevens heb ik helaars nog niet (vakantie he) maar ook jij snapt wel dat ze niet graag met deze gegevns lopen rond te strooien.

Je zoekt bewijs voor de nalatendheid in frankrijk? Als je het nieuws volgt hoef ik al geeneens meer wat te bewijzen. Je weet zelf nl ook wel dat ze daar nu al meer dan 100 BSE gevallen hebben en dat er rechtzaken lopen. Die BSE gevallen komen niet maar zo uit de lucht vallen en een rechtzaak begin je ook niet als er niets is gebeurd wat niet door de beugel kan.

AH: de bio producten komen uit het buitenland waar ze ook een kwaliteitssysteem handteren. Ah krijgt een papiertje mee dat ze bio producten hebben gekocht en ze verkopen het ook zo weer, geen probleem wat dat betreft. Het probleem zit em bij de plaats waar dat bio product is geteelt, daar gebeuren dingen die niet kunnen. (bron: insider die daar beroepsmatig komt, ga geen naam noemen. Je moet het maar ff aannemen da’k een redelijk netwerk heb)
Strekking van het verhaal: Ah doet op papier niets verkeerd, hun leveranciers daar integen wel. Waarom hier niets aan gebeurd? Simpel; als jij in een land woont waar de economie leuk gaat, oa dankzij landbouwexport, ga je je eigen inkomsten toch niet op het spel zetten?!

Milieuverenigingen: jij bent daar dus geen lid van. Vroeger was het de ‘vijand’ van de landbouw omdat ze idd alles afzeikten, nu is er een opkomende samenwerking tussen hun en de landbouw = prima als het in het redelijke blijft. Je snapt denk ik wel dat ik eerder dus met argusogen naar deze verenigingen heb gekeken, nu minder omdat ze tegenwoordig dichter bij de landbouw staan dan de overheid.

Ff algemeen: 1) hier en daar zul je denken hoe ik dat allemaal weet; zoals gezegd zit ik behoorlijk in deze materie door mijn belangstelling, studieactiviteiten en mijn kennissen kring opgebouwd door het actief zijn in vereningingen.
2) hopelijk zie je dat ik jouw mening accepteer, maar als je de mist ingaat wat betreft fietenkennis zal ik het waarnodig verduidelijken.

Reinouts: goed bezig,

[TonyTone]

hehe stond in de Telegraaf vandaag:
De koeien in ons land boeren er flink op los. Hun oprispingen zijn goed voor twee tot drie procent van de totale uitstoot van broeikasgassen in Nederland aldus een onderzoek

Dus de koeien vervuilen met hun achterkant en hun voorkant. En ze hebben een zielig en ongezond leven!?!

Eet smakelijk !

Wat betreft de stelling van de topic. Vegetarisme , een oplosing?
Voor nu zeker wel ja, maar uiteindelijk moeten mensen wel vlees kunnen eten, maar op een matige verantwoorde mannier!

[aatos]

the noise:

die rechtzaken in frankrijk, daar wist ik inderdaad niks van. ik ben niet zo bezig met de landbouw, alleen ik kan wel mijn gezond verstand er op los laten. en het kan dan inderdaad best voorkomen dat ik niet alle feiten ken.

nog steeds snap ik niet helemaal het verschil tussen de bierindustrie en de vleesindustrie: bierborstel is een afvalproduct, dat betekent dat ze het absoluut kwijt moeten. maar niet dat er geen andere opties zijn dan de vleesindustrie. evenzo geldt voor de vleesindustrie dat de beesten absoluut eten moeten hebben, maar niet dat er geen andere opties zijn dan bierbostel.

ik ben geen lid van milieuverenigingen. dit om meerdere redenen. alhoewel ik het goed vind dat ze sommige punten onder de aandacht van het publiek brengen, ben ik het met een deel van hun standpunten niet eens (bijvoorbeeld kernenergie). daarnaast zijn er milieuverenigingen (bijvoorbeeld greenpeace) die zich gedragen als terroristen. met die handelswijze kan ik het ook niet eens zijn. als zij tegen iets zijn, kunnen er twee dingen aan de hand zijn: wat er gebeurt mag wel volgens de wet, of het mag niet. mag het niet, dan kunnen ze diegene die het doet aangeven. mag het wel, dan moeten ze hun klachten richten tot de wetgever, niet diegene die het doet.

[TonyTone]

Op woensdag 27 december 2000 13:17 schreef aatos het volgende:
ik ben geen lid van milieuverenigingen. dit om meerdere redenen. alhoewel ik het goed vind dat ze sommige punten onder de aandacht van het publiek brengen, ben ik het met een deel van hun standpunten niet eens (bijvoorbeeld kernenergie). daarnaast zijn er milieuverenigingen (bijvoorbeeld greenpeace) die zich gedragen als terroristen. met die handelswijze kan ik het ook niet eens zijn. als zij tegen iets zijn, kunnen er twee dingen aan de hand zijn: wat er gebeurt mag wel volgens de wet, of het mag niet. mag het niet, dan kunnen ze diegene die het doet aangeven. mag het wel, dan moeten ze hun klachten richten tot de wetgever, niet diegene die het doet.

Nou dat van Greenpeace vond ik eerst ook, maar ik ben gaan denken (jaja) en het is wel 1 organisatie, maar met zoveel verschillende mensen (landen).
Sommige dingen vind ik ook niet goed, allhoewel in vergelijk met het doen de verkeerde daad wel mee valt.
Maar net als politieke partijen, er is er niet 1 waar ik het helemaal mee eens ben.
Maarja het meerendeel van wat ze doen vind ik goed! En volgens mij zou de wereld er een stuk slechter aan toe zijn zonder Greenpeace!!!!

[Verwijderd]

En volgens mij zou de wereld er een stuk slechter aan toe zijn zonder Greenpeace!!!!

dat weet ik nog zo net niet.
het is natuurlijk goed dat ze milieu problemen onder de aandacht brengen, maar dat kan ook op een andere manier.

bovendien brengt greenpeace het nieuws heel erg eenzijdig, oliemaatschappijen enzo zijn altijd de bad guys, doen alles fout, maar ze vergeten er dan wel bij te vermelden dat diezelfde tanker hun mensen uit de zee gevist heeft. ze misbruiken de media met hun geschreeuw.

een ander duidelijk voorbeeld is de brent sparr: afzinken was uiteindelijk niet alleen goedkoper, maar ook beter voor het milieu. maar door het geschreeuw van de greenpeace kon dat niet. red de wereld??

[Verwijderd]

ik denk dat vegetarisme geen oplossong is, want de enige die je ermee pakt ben jezelf.
je zou dit moeten aanpakken bij de bron zelf, dus bij die mensen die de dieren zo martelen. dus als er een actie komt ben ik van de partij!

[the noise]

met milieuvereningingen bedoel ik dus regionale activiteiten, niet de grote landelijke/wereldse organisaties.

acties tegen diermarelingen is in zo verre oke wanneer het gegrond is en een redelijke actie is. niet dat domme geschreeuw van die R Long van onlangs. dom blaaten kan iedereen.

[TonyTone]

Op woensdag 27 december 2000 21:13 schreef el_marcianito het volgende:

[..]
dat weet ik nog zo net niet.
het is natuurlijk goed dat ze milieu problemen onder de aandacht brengen, maar dat kan ook op een andere manier.

bovendien brengt greenpeace het nieuws heel erg eenzijdig, oliemaatschappijen enzo zijn altijd de bad guys, doen alles fout, maar ze vergeten er dan wel bij te vermelden dat diezelfde tanker hun mensen uit de zee gevist heeft. ze misbruiken de media met hun geschreeuw.

een ander duidelijk voorbeeld is de brent sparr: afzinken was uiteindelijk niet alleen goedkoper, maar ook beter voor het milieu. maar door het geschreeuw van de greenpeace kon dat niet. red de wereld??

jaja mee eens, maar ik bedoel er zijn ook zat foute dingen die zonder Greenpeace, nooit aan het daglicht zouden zijn gekomen.

Dat maakt hun grooten fouten niet beter, maar wel m'n stelling dat ze goed zijn voor de wereld (aarde).

Niet dat ik een grote Greenpeace fan ben ofzo. (ik heb m'n twijfels) Maar zonder die DOMME brent sparr Actie van ze, wist niemand dat iedereen hun houde zooi zoals boten, platforms e.d. maar in de zee gedumpt werden.
Dus de actie was fout, maar heeft wel meer bewustwording gecreerd. En nieuwe vraag stukken op tafel gelecht!

[Verwijderd]

offtopic:
het grappige van greenpeace is, dat ze zelf ook wel weten dat er helemaal niks klopt van wat ze zeggen...

Hun redenatie is als volgt: Wij krijgen nooit helemaal onze zin, dus kunnen we maar beter zoveel mogelijk vragen en alles zo zwart mogelijk afschilderen, uiteindelijk komen we dan wel ergens in het midden uit.
En: in de pers en de publiciteit gaan toch al alle nuances verloren, dus kunnen we die beter maar helemaal niet aanbrengen...

Ik geloof ze niet, maar het is wel goed dat ze er zijn... Dit soort acties is nou eenmaal de enige manier om mensen die helemaal niks van wetenschap weten (en da's nou eenmaal het grootste deel van de samenleving) toch uit te leggen dat er iets moet gebeuren. DAAR zijn we het hopelijk wel allemaal over eens, dat totaal geen rekening houden met het milieu nog onverstandiger is...

[Sabbi]

[meer off-topic]
maar greanpeace is minder kansloos bezig dan groenfront, die dingen doen waar echt geen stokje meer tussen valt te steken (zoals de betuwe lijn)
[/meer offtopic]

op oudjaars-avond gaan mensen lekker voor mij een zeven gangen vegetarisch diner voor mij en enkele anderen klaarmaken! hoera!