Ben 't niet eens met FAQ-stellingen over God

[AxiMaxi]

in de FAQ van unicorn, hippie.nu/~unicorn/faq.php, staan logische redenen waarom God niet zou bestaan.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens:

Er wordt vanuit gegaan dat een perfecte God een perfecte wereld zou maken. Maar een perfecte God kan alles, en dus ook iets maken wat niet perfect is. Waarmee gelijk de stelling over zijn vrijheid omver wordt gekegeld, want hij 'bewijst' met het maken van een imperfecte wereld gelijk dat hij vrij is in zijn doen.

Het feit dat hij alwetend is, wordt om zeep geholpen door de stelling dat hij niet kan weten wat iemand gaat doen met een vrije wil. Da's volgens mij ook onjuist, want dat wij het ervaren als een vrije wil, wil niet zeggen dat de god niet zou weten wat wij gaan doen. Als wij een beslissing nemen op basis van gegevens, kan de alwetende god (die over die zelfde gegevens beschikt) weten dat wij die beslissing gaan nemen.

Om er wat gerichter op in te gaan, wacht ik even jullie reactie af, anders maak ik er een veel te lang lulverhaal van.

grtz.
AxiMaxi

P.S. ik geloof niet dat er een god bestaat.

[Lord Daemon]

Er wordt vanuit gegaan dat een perfecte God een perfecte wereld zou maken. Maar een perfecte God kan alles, en dus ook iets maken wat niet perfect is.

Een perfecte God is het beste wezen wat kan bestaan. Een wezen dat een perfecte wereld maakt is beter dan een wezen dat een imperfecte wereld maakt. Dus een wezen dat een imperfecte wereld maakt is niet perfect. dat lijkt me vrij logisch. Een perfecte God hoeft helemaal niet alles te kunnen, dat geldt voor een omnipotente God. Ik stel dus dat omnipotentie en perfectie elkaar uitsluiten. Wat is nu het probleem dat jij hiermee hebt?

Het feit dat hij alwetend is, wordt om zeep geholpen door de stelling dat hij niet kan weten wat iemand gaat doen met een vrije wil. Da's volgens mij ook onjuist, want dat wij het ervaren als een vrije wil, wil niet zeggen dat de god niet zou weten wat wij gaan doen.

Inderdaad, dat ben ik helemaal met je eens. Je moet dus de vrije wil weggooien om God almachtig te kunnen laten zijn. Maar de meeste religies zeggen juist dat de wil vrij is EN dat God omnipotent is. Dat kan niet, en dat is wat dit argument laat zien.

Lord Daemon

[TheRitz]

Als we het hebben over god zoals die in de bijbel genoemd wordt moet je er van uit gaan dat hij de wereld enzo perfect heeft gemaakt maar dat de mensen het zelf verziekt hebben. De mens heeft een eigen wil. Die hebben we er bij gekregen. Wees maar blij, anders was je een robot.
Maar ja, god heeft zichzelf dus wel mooi in zijn vingers gesneden door de mens een eigen wil te geven.

[Verwijderd]

Het feit dat hij alwetend is, wordt om zeep geholpen door de stelling dat hij niet kan weten wat iemand gaat doen met een vrije wil. Da's volgens mij ook onjuist, want dat wij het ervaren als een vrije wil, wil niet zeggen dat de god niet zou weten wat wij gaan doen. Als wij een beslissing nemen op basis van gegevens, kan de alwetende god (die over die zelfde gegevens beschikt) weten dat wij die beslissing gaan nemen.

Als wij werkelijk een vrije wil hebben (lijkt mij niet, zie ook topics over determinisme maar das een ander verhaal) en god kent die vrije wil niet dan is hij dus niet alwetend.

Als hij echt alwetend is en onze vrije wil wel snapt en kan doorgronden, dan is de wereld niet meer dan een film die zich voor zijn neus afspeelt, die hij van voor tot achteren kent. Hij wist dan dus ook van te voren dat Eva de appel ging plukken etc en hij begreep ook waarom ze dat deed. Verder weet god al wat iedereen voor misdaden gaat plegen, immers god is alwetend. En als hij dit allemaal kan voorspellen, waarom doet hij er niets aan dan? Als hij werkelijk verantwoordelijk is voor alles fout gaat hier op aarde (en daar kun je hem als alwetend wezen dus verantwordelijk voor houden) dan is het wel een grote eikel.

En gezien het feit dat hij de mens gemaakt heeft en als alwetend orgaan onze vrije wil kent en begrijpt, moet hij ook onze fouten respecteren. Immers wij zijn zijn eigen schepsels. En als wij imperfect zijn in ons gedrag dan is dat zijn schuld. Hij is tenslotte ook de schepper van onze vrije wil. En dus heeft de mensheid geen schuld aan alle ellende op aarde maar is dat allemaal op hem toe te schuiven.

[Mastermind]

Ach IMHO mensen die niet in God geloven zijn gewoon jaloers op de Christenen omdat zij wel een doel in het leven hebben. Het leven van atheïsten stelt niks voor...

[Nasty Nate]

Ach IMHO mensen die niet in God geloven zijn gewoon jaloers op de Christenen omdat zij wel een doel in het leven hebben. Het leven van atheïsten stelt niks voor...

huh?!

de uitdrukking tang op een varken komt hier redelijk tot z'n recht denk ik.

Waar haal je het vandaan?

[Verwijderd]

In de bijbel staat, en ik citeer :

De geest is met mij en met mij is de geest.

Als de geest met mij is, dan handel ik toch al automatisch volgens god wil? En wie wordt er tegelijk met elkaar geboren? Niemand toch?
Je komt alleen op aarde en gaat alleen weer weg. Waarom zou ik dan een kerk of gemeenschap nodig hebben om mijn geloof te uiten? De geest is toch met mij? Hij weet toch hoe ik ben en wie ik ben? Ik hoef toch niet te bidden? Ik hoef toch niet op de biechtstoel te gaan zitten? De geest weet alles toch al? Nee wij zitten in de kerk om mekaar te laten zien hoe hypocriet we zijn. Doordeweeks lekker je leventje leiden en dan zondags in de kerk lopen mauwen en laten zien dat je een goedgelovig iemand bent? Geloof eerst in jezelf.....En ken je dat oude Russische gezegde nog? Vertrouwen is goed...Controle is beter. Dus moet ik iemand vertrouwen die ik niet ken laat staan kan controleren. Of gaat dit weer te ver?

[Verwijderd]

ik ben atheïst...



ik doe er alleen nooit wat aan ..

[Aaargh!]

Op donderdag 14 december 2000 15:30 schreef Mastermind het volgende:
Ach IMHO mensen die niet in God geloven zijn gewoon jaloers op de Christenen omdat zij wel een doel in het leven hebben. Het leven van atheïsten stelt niks voor...

nee, blindelings achter een man in een jurk die zijn 'wijzheden' uit een 2000 jaar oud boek haalt aanlopen , daar word je gelukkig van.

[Defspace]

Ach IMHO mensen die niet in God geloven zijn gewoon jaloers op de Christenen omdat zij wel een doel in het leven hebben. Het leven van atheïsten stelt niks voor...

Probeer jij hier nou te flaimen ??? MasterMind, want zo'n opmerking getuigd nou niet echt van een MasterMind.
Je lokt hier een beetje express reacties uit, met deze onnozelle stelling.

Christenen zeggen vaak dat ze een doel hebben ?
Mag ik vragen welke dat dan is ?
Zit je jezelf nou voor de gek te houden met die stelling. Zo van: Ik ben christen, dus ik heb een doel en de rest lekker niet ?

[Verwijderd]

blijkbaar vertegenwoordigd de FAQ alleen de mening van de atheïsten

erg arrogant om de atheïstische visie te gebruiken als algemene standaard die dit forum aan zou nemen
en daarbij andere standpunten en argumenten gewoon negeerd en achterwege laat

ik denk dat een FAQ er beter aandoet om alleen links te geven naar de discussie topics zodat de bezoeker zelf de gelegenheid heeft om tot zijn conclusie te komen

opdringen van je overtuiging beperkt zich blijkbaar niet alleen tot religie
en atheïsme staat ook blijkbaar niet garant voor objectiviteit

[dextertje]

Op donderdag 14 december 2000 12:45 schreef Lord Daemon het volgende:
Een perfecte God is het beste wezen wat kan bestaan. Een wezen dat een perfecte wereld maakt is beter dan een wezen dat een imperfecte wereld maakt. Dus een wezen dat een imperfecte wereld maakt is niet perfect. dat lijkt me vrij logisch.

Hangt af van je definitie van perfect. Als er nu eenmaal geen wezen mogelijk is die een perfecte wereld maakt, dan kan een perfect
God best een imperfecte wereld maken.
Tenminste wel volgens de definitie: Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect.

Bovendien zit er in die definitie een vervelend woordje, namelijk 'beter'. Dan moet je eerst maatstaven voor 'goed' hebben. Misschien leven we al in een in Gods ogen perfecte wereld, maar denken wij daar anders over?

Ik vind bij de meeste redeneringen wel dergelijke foutjes. Bovendien vraag ik me ook af waar je de premissen vandaan haalt. Maar goed, die discussies heb ik hier niet gevolgd, dus ik ga er verder ook niet teveel op in. Ik vind het wel interessant, maar ook zwaar vermoeiend en tijdrovend.

[FUBAR]

wat is het doel van Christenen in het leven?
(geen flame, ik verwacht een serieuze reactie)

[faraway]

Ik denk dat een FAQ er beter aandoet om alleen links te geven naar de discussie topics zodat de bezoeker zelf de gelegenheid heeft om tot zijn conclusie te komen

Ik ben het hier helemaal mee eens. Een FAQ moet m.i. zo objectief mogelijk functioneren. Hierbij horen volgens mij algemene definities, bekende theoriën en regels voor het discussiëren, maar geen argumenten binnen een discussie. Hiervoor zou inderdaad gebruik kunnen worden gemaakt van links naar een aantal sites, in dit geval zou een link naar Positive Atheïsm volstaan.

En probeer ook neutrale voorbeelden bij de onderwerpen te plaatsen.

[Verwijderd]

Het moet dus wel allemaal in de FAQ opgenomen worden!

Je krijgt hier steeds weer van die eindeloze discussies over het bestaan van god, zoals nu ook weer het geval is.

Steeds weet moet je theisten overtuigen met dezelfde argumenten. Die ze altijd omzeilen en beginnen over "dat begrijp je niet, alleen god snapt dat etc".

Er moeten gewoon een hoop stellingen tegen het bestaan van een godheid in de FAQ worden opgenomen. En wanneer de theisten ze kunnen weerleggen mag het verijderw worden

[Morgoth]

uh.... wel leuk hoor al die logische argumenten maar in principe zijn ze wel alllemaal gebaseerd op het christendom want je hebt allemaal premisses die eigenschappen van een god beschrijven en die eigenschappen heeft de god uit de bijbel ook.

Ik ben nog steeds theist en ik geloof dus in iets hogers maar ik weet niet of ie perfect is... of what ever ook.

[Verwijderd]

1. Wij als mensen zijn inperfect (te definieren als iets waar geen verberering voor vatbaar is), en creeren daarmee alleen inperfecte dingen.
2. Een begrip als perfect is hiermee dus eigelijk ook inperfect.
3. Door dit inperfecte begrip van perfect krijg je dus ook weer dat het berip zichzelf eigelijk al tegenspreekt.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 20:33 schreef faraway het volgende:

[..]
Ik ben het hier helemaal mee eens. Een FAQ moet m.i. zo objectief mogelijk functioneren. Hierbij horen volgens mij algemene definities, bekende theoriën en regels voor het discussiëren, maar geen argumenten binnen een discussie. Hiervoor zou inderdaad gebruik kunnen worden gemaakt van links naar een aantal sites, in dit geval zou een link naar Positive Atheïsm volstaan.

En probeer ook neutrale voorbeelden bij de onderwerpen te plaatsen.

Dacht jij nou echt dat een fabrikant van MoBo's een objectieve FAQ ging schrijven?

Waarom zou een atheist dat dan wel doen...

[Morgoth]

de faq is niet alleen voor atheisten bedoeld. Alle stromingen moeten er in principe inzitten. TEnminste dat was het begin idee, als dat veranderd is staak ik m'n medewerking

Niet dat ik al wat gedaan heb

[Verwijderd]

ehhmm... is het misschien ook mogelijk om op de faq in het kort de kern van het bijbelse evangelie weer te geven? Juist dat belangrijke deel mis ik. En dan even geen beargumentering over de rol van Jezus als mens en/of God en zo, maar enkel de feiten zoals ze in de bijbel staan.

Hierop aansluitend wellicht ook de kernen van andere wereldgodsdiensten. En zoals o.a. faraway stelt, wat links naar discussies. Ik dacht namelijk dat dat ook de bedoeling was van de hele faq!

[Verwijderd]

Je kan iemand niet verwijzen naar de discussie over het bestaan van god deel 1 tm 7. Dat schiet niet op. Het moet juist samengevat worden in die faq

[Morgoth]

ik vind dat iedereen van elke overtuiging (beetje gangbaar) een stukje erin moet planten. Wel natuurlijk beetje van kwaliteit enzo zodat als de faq af is dat iemand die nergens van weet dat kan lezen en dan ieder z'n overtuiging snapt tot op zekere hoogte.

[dextertje]

Op vrijdag 15 december 2000 00:25 schreef Apoc2 het volgende:
Je kan iemand niet verwijzen naar de discussie over het bestaan van god deel 1 tm 7. Dat schiet niet op. Het moet juist samengevat worden in die faq

Maar een url voor hen die alles willen lezen is toch wel handig.

[Verwijderd]

verkeerde draad

[AxiMaxi]

Okay... het slaat aan
Overigens wil ik eerst even kwijt, dat het niet mijn bedoeling is om duidelijk te maken dat de FAQ helemaal niet deugt. Het is puur opbouwende kritiek en ik hoop juist met deze discussie het inzicht bij mezelf maar ook bij anderen, te kunnen vergroten.

Ik heb een paar interessante dingen gelezen hierboven.

O.a. dat het woord 'perfect' al niet deugt, omdat het door imperfecte wezens bedacht zou zijn. Da's leuk... maar het feit dat wij imperfect zouden zijn, sluit niet uit dat we perfecte dingen kunnen maken. We kunnen alleen niet uitsluitend perfecte dingen maken.

En dan de stelling dat als er geen wezen is dat een perfecte wereld kan maken, dan is er dus geen beter wezen dan God. Da's dus een drogrede in de categorie: "als het bewijs er niet is, is dat nog geen bewijs dat het er niet is". Dus...

En als er toch een wezen is, dat een perfecte wereld kan maken, is dat nog niet een garantie dat die god die deze wereld heeft gemaakt dat niet kan. Als de god van deze wereld dat ook kan, zijn we weer terug bij het begin. Dan is namelijk 'onze' god beter, want die kan het alletwee.

Ook een goeie vond ik de vraag waar die premissen vandaan komen. Het is makkelijk om een bewijsvoering te houden op stelling die in twijfel getrokken kunnen worden. Misschien een idee om iedere premisse een link te geven naar een pagina waar hij onderbouwt wordt?

Tot slot nog even over het feit dat er alleen maar atheistische dingen in de FAQ staan: er ontbreekt wel meer, dus christenen, verenigt u! En schrijf ook een deel voor de FAQ...

grtz.
AxiMaxi

[Lord Daemon]

blijkbaar vertegenwoordigd de FAQ alleen de mening van de atheïsten

Anders lees je de FAQ? Dan zie je "Discussies over de geldigheid van deze argumenten kunnen op het forum gevoerd worden. Hier worden alleen de argumenten zelf gegeven. De mogelijke weerleggingen op sommige argumenten worden in een aparte vraag behandeld."

Die weerleggingen moeten nog geschreven worden: Ga je gang!

ehhmm... is het misschien ook mogelijk om op de faq in het kort de kern van het bijbelse evangelie weer te geven?

Ja. Maar dan zou ik niet wachten tot IK het geschreven heb als ik jou was

Ook een goeie vond ik de vraag waar die premissen vandaan komen.

Nergens vandaan. De argumenten zijn bedoeld om inconsequenties in bestaande godsvoorstellingen aan te duiden. Men kan natuurlijk niet laten zien dat God als hij bestaat almachtig moet zijn oid, want het is even gemakkelijk om een god te definieren die dat niet is.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik denk zelf dat de discussie over het al of niet perfect zijn van een eventuele God en daarmee zijn bestaan willen afdwingen c.q. onmogelijk maken, fout is. Volgens mij is het de vraag "Waarom kent, althans in het Christelijke en Joodse geloof, God een uitverkoren volk?" en vragen als: "Waarom hij niet en ik wel" Is iemand minder die WEL z'n medemens helpt en NIET in God o.i.d. gelooft MINDER in gods ogen dan iemand die NIET z'n medemens helpt maar WEL in god gelooft?
Ik geloof daar dus helemaal niks van: Sorry voor iedereen die ik nu tegen de borst stoot, maar een uitverkoren volk is pure discriminatie. En dat komt dan bij de Almachtige vandaan?
Daar komt nog eens bij dat door die splitsing er heel veel ellende is geweest en nog steeds is: Ierland, Israël, etc. etc.

Voor veel gelovigen (Christelijk) is het geloof in God nummer 1. Pas op een 2e plaats komt dan je naaste. Hiermee eist die God dan dus een alleenrecht op, die het in de hand werkt dat Joden Moslims mollen en v.v.

Kortom: voor mij is God in z'n huidige vorm een oneerlijk persoon, die het God zijn niet waard is. Daarom geldt voor mij ook niet OF ik in God geloof, ik heb gewoon geen vertrouwen in Hem.

[AxiMaxi]

Paragon, het is interessant, wat je aanhaalt, maar daar gaat deze discussie nu even niet over.

Back on topic: zijn de 'logische' stelling op de FAQ inderdaad juist, en bewijzen zij dat er geen god kan bestaan?

Ik bedacht me nog iets: misschien is onze wereld wel perfect. Niet dat de afzonderlijke delen perfect zijn, maar dat juist het samengaan van die imperfecte onderdelen leidt tot iets dat perfect werkt om een bepaald doel te bereiken. Nou kunnen we wel weer kilobytes lang over dat doel gaan discuzeuren, maar laten we 's proberen om bij die stellingen van de FAQ te blijven.

Als je uitgaat van het het gegeven dat iets wat perfect is, niet meer verbeterd kan worden. Als we dat weer relateren aan de tijd, dan kan je misschien wel zeggen dan nu iets perfect is, maar een seconde later niet meer omdat ergens anders de situatie veranderd is, wat weer gevolgen met zich meebrengt...

(roept Dwarf)Hé, is dit nou zo'n loop waar we het in de AI thread over gehad hebben?
Iedere keer als ik ergens over nadenk, komt er een variabele bij die onderzocht moet worden en waaruit dan weer nieuwe gegevens en variabele volgen die onderzocht moeten worden... enz. enz. enzzz..

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

Aximaxi: ze bewijzen dat de CHRISTELIJKE god, dus de almachtige en alwetende god, niet kan bestaan. Over andere goden, zoals Zeus, een imperfecte, jaloerse, arrogante vrouwenversierder, zeggen ze helemaal niks

[Renegade]

God almachtig?

Kan god een steen maken die zo zwaar is dat hij/haar/het de steen zelf niet zou kunnen tillen....?

En zo blijkt wel weer, 1 gek kan meer vragen stellen dan 1000 geleerden kunnen beantwoorden.

[Defspace]

Kan god een steen maken die zo zwaar is dat hij/haar/het de steen zelf niet zou kunnen tillen....?

Errrugg sterk renegade.. (diep, maar sterk).
Dat wordt inderdaad lastig als je almachtig bent, dus nee hij kan het niet, dus nee hij is niet almachtig.

[Morgoth]

Ten eerste blijf ik erbij dat die argumenten from evil e.d. allemaal gebaseerd zijn op het christendom en dan krijg ik het gevoel dat de atheisten zich eik alleen maar richten tegen het christendom.

En ten tweede wil ik wel in de kerstvakantie in het kort ff de evangelieen samenvatten met wat uitloopjes naar oude testament enzo....

CP> bewijzen? Mwah... ik weet niet waarom maar ik denk dat als ik christen was (en gewoon een echte niet zomaar eentje van de straat geplukt gewoon eentje die er echt voor kiest enzo blabla) dat je me niet zou kunnen overtuigen met die argumenten simpel door het feit dat we beiden niet alles weten.
Stel dat het christendom klopt en stel dat ik alles wist. Dan zou ik die argumenten onderuit kunnen halen. Dat is 1 premisse waar ik natuurlijk niet van uit mag gaan maar het is wel een mogelijke situatie en als het een mogelijke situatie is betekent het dat jou argumenten niet kloppen als die situatie daadwerkelijk is. En aangezien we niet weten of die situatie nu hier plaats vind kunnen we ook niet weten of je argumenten kloppen.

Of zit ik nu verstrikt in m'n eigen drogredering?

[Superbeagle]

Kan god een steen maken die zo zwaar is dat hij/haar/het de steen zelf niet zou kunnen tillen....?

Deze vraag heeft net zoveel waarde als de vraag of God een ronde kubus kan maken.

Dit argument is trouwens al eens een keer ontkracht.

[Renegade]

En dan wordt het dus een filosofische kwestie?

[aatos]

Op vrijdag 15 december 2000 13:33 schreef Superbeagle het volgende:

[..]
Deze vraag heeft net zoveel waarde als de vraag of God een ronde kubus kan maken.

Dit argument is trouwens al eens een keer ontkracht.

ontkracht het dan maar... alleen zeggen dat een argument ontkracht kan worden zegt vrij weinig natuurlijk. als ik even roep dat jouw argumenten ontkracht kunnen worden dan denk jij toch ook van tsja..

[AxiMaxi]

Op vrijdag 15 december 2000 11:51 schreef Renegade het volgende:
God almachtig?

Kan god een steen maken die zo zwaar is dat hij/haar/het de steen zelf niet zou kunnen tillen....?

Dat zegt meer over de steen dan over de god. Je loopt bij het maken van zo'n steen tegen de logische grenzen aan en dus is het niet mogelijk. Dat heeft niets te maken met het feit of die god het zou kunnen.
Een ronde kubus maken is dus hetzelfde: het kan simpelweg niet, omdat het met zichzelf in tegenspraak is.

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

[b]P.S. ik geloof niet dat er een god bestaat.

Ik ook niet, heel veel mensen geloven niet dat iets waar is zonder harde bewijzen. Daar ben ik er ook een van, bewijs mij maar eens dat god er is.

Moeilijk hé?

p.s. Met respect voor de gelovige onder ons!

[Renegade]

Op vrijdag 15 december 2000 14:45 schreef AxiMaxi het volgende:

[..]
Dat zegt meer over de steen dan over de god. Je loopt bij het maken van zo'n steen tegen de logische grenzen aan en dus is het niet mogelijk. Dat heeft niets te maken met het feit of die god het zou kunnen.
Een ronde kubus maken is dus hetzelfde: het kan simpelweg niet, omdat het met zichzelf in tegenspraak is.

grtz.
AxiMaxi

En toch bestaat er een "rond, driehoekig, vierkantje"

anyway, het draait er niet om ofdat het met zichzelf in tegenspraak is. Het draait erom of god almachtig is of niet. Ondanks dat in ons bestaan wij nog geen ronde kubus hebben gemakt, wil het niet zeggen dat je zoiets in "bijvoorbeeld" een 4e dimensie niet zou kunnen creëren. Onze mogelijkheid om bepaalde dingen te bevatten is niet groot genoeg, om zoiets op te kunnen lossen. Vergelijkbaar met het einde van het universum. Ook zoiets wat ons verstand niet kan bevatten.

En ondertussen ben ik zo off-topic geraakt dat ik geloof ik ergens mijn punt ben verloren bij dit verhaal , maar toch.

[aatos]

Op vrijdag 15 december 2000 14:45 schreef AxiMaxi het volgende:

[..]
Dat zegt meer over de steen dan over de god. Je loopt bij het maken van zo'n steen tegen de logische grenzen aan en dus is het niet mogelijk. Dat heeft niets te maken met het feit of die god het zou kunnen.
Een ronde kubus maken is dus hetzelfde: het kan simpelweg niet, omdat het met zichzelf in tegenspraak is.

grtz.
AxiMaxi

welke 'logische' grenzen?

god kan alles. dus hij kan ook alle stenen tillen, hoe zwaar ze ook zijn. dus ook oneindig zwaar.

helaas kan er per definitie geen steen bestaan die zwaarder is dan oneindig zwaar. dus ook god kan die niet maken.


je kan ook een ander voorbeeld nemen om die 'logische grenzen' te ontwijken:

kan god zo'n lekkere pepernoot bakken dat hij het niet kan weerstaan om hem op te eten?

nou kan god natuurlijk altijd weerstaan om een pepernoot op te eten. dus kan hij er geen bakken die zo lekker is dat hij hem wel kan weerstaan.
of van de andere kant: god kan alles, dus hij kan ook pepernoten bakken die zo lekker zijn dat niemand ze kan weerstaan. dus ook hijzelf niet.


(mocht iemand hier de suggestie in zien dat god van dezelfde orde is als andere pepernotenbakkers, dan heeft hij het goed gezien )

[Lord Daemon]

Als je uitgaat van het het gegeven dat iets wat perfect is, niet meer verbeterd kan worden. Als we dat weer relateren aan de tijd, dan kan je misschien wel zeggen dan nu iets perfect is, maar een seconde later niet meer omdat ergens anders de situatie veranderd is, wat weer gevolgen met zich meebrengt...

Als het een tijdje later niet meer perfect is was het daarvoor ook al niet perfect. Want het had nu nog steeds goed kunnen zijn, zodat er een verbetering mogelijk is aan de eerdere situatie: namelijk die van een onstabiele naar een stabiele. Als de eerste situatie verbeterd kan worden is hij niet prefect.

Qua steen: Almachtigheid houdt in dat God alles kan doen dat logischerwijs mogelijk is. Hij kan dus geen ronde kubus maken omdat een ronde kubus logisch onmogelijk is. (Of misschien kan hij het wel, maar dan moet hij eerste het principe van non-contradictie vernietigen en dat vernietigt ook jouw argument.) Hij kan geen steen maken die hij niet op kan tillen omdat een onoptilobare steen een logische onmogelijkheid is als God bestaat; dwz. als God bestaat en almachtig is dan betekent het woord 'onoptilbaar' niets, het is cognitief leeg.

(Kan God dan het woord onoptilbaar een betekenis geven? Stelletje dwazen. )

Lord Daemon

[Verwijderd]

Stelletje dwazen

LOL

[Defspace]

Ik ben toch nog steeds van mening dat als er niemand in de geschiedenis ooit het woord God in zijn mond had genomen, en niemand de moeite had genomen de bijbel te schrijven, er nu ook niemand het over een God of een geloof erin had gehad.
(mijn mening...)

[Morgoth]

vertel me liever of ik nu wel of niet verstrikt zit in m'n eigen drogredering

[aatos]

Op vrijdag 15 december 2000 17:25 schreef morgoth het volgende:
vertel me liever of ik nu wel of niet verstrikt zit in m'n eigen drogredering

je zit inderdaad verstrikt

je zegt dat het namelijk een mogelijke situatie is dat jij alles weet en god bestaat, en dat je daarom niet weet of argumenten tegen waar zijn.

dit klopt niet. die argumenten tegen houden namelijk geen rekening met de mogelijkheid dat god bestaat (als ze dit wel zouden doen zouden ze inderdaad niet echt logisch zijn)

[technopeuter]

Zijn wij de enige schepselen van God?
Nee dus ff niet he? dus niet te arogant denken.

Waarom loopt God zo'n gekke weg met elk mens en met de mensheid?
superkort door de bocht.
Omdat alles tot Zijn eer is.
Dit aardse leven is maar relatief met Zijn eeuwigheid. dus het lijden ook.

Mijn leven? God en mijn naaste lief te hebben. Met als doel God te eren.

Daar draaid alles vlgns de bijbel op uit. Alles tot eer van God

het is helaas wel erg kort door de bocht. marja wie heeft het allemaal ooit wel begrepen? Het is voor mij gewoon supergaaf om te zien dat ik Gods bemoeienis zie in mijn leven, ik kan het iedereen aanbevelen ook met Hem te gaan wandelen.

[aatos]

Op zaterdag 16 december 2000 10:35 schreef technopeuter het volgende:
Zijn wij de enige schepselen van God?
Nee dus ff niet he? dus niet te arogant denken.

wat wil je hier mee aantonen? wie noem je nou arrogant? mensen die niet in god geloven, of mensen die wel in god geloven maar denken dat mensen de enige schepselen van god zijn?

Waarom loopt God zo'n gekke weg met elk mens en met de mensheid?
superkort door de bocht.
Omdat alles tot Zijn eer is.

lol.. dus god zou mensen laten lijden omdat dat tot zijn eer is? en wie heeft verzonnen dat dat tot zijn eer is? hijzelf? wat een sadist..

Dit aardse leven is maar relatief met Zijn eeuwigheid. dus het lijden ook.

Mijn leven? God en mijn naaste lief te hebben. Met als doel God te eren.

Daar draaid alles vlgns de bijbel op uit. Alles tot eer van God

het is helaas wel erg kort door de bocht. marja wie heeft het allemaal ooit wel begrepen? Het is voor mij gewoon supergaaf om te zien dat ik Gods bemoeienis zie in mijn leven, ik kan het iedereen aanbevelen ook met Hem te gaan wandelen.

ik zou graag eens met god gaan wandelen(of misschien een pilsje drinken), als hij namelijk bestaat dan heeft hij mij een boel uit te leggen.

[aatos]

Op vrijdag 15 december 2000 16:38 schreef Lord Daemon het volgende:

(Kan God dan het woord onoptilbaar een betekenis geven? Stelletje dwazen. )

Lord Daemon

volgens mij kan ik je hier op een kleine fout betrappen lord daemon..

aangezien in jouw voorgestelde situatie het begrip 'onoptilbaar' niet kan bestaan, is die betekenis ook logischerwijs niet toewijsbaar aan een woord (bijvoorbeeld 'onoptilbaar'). dus is het niet erg dat god dat niet kan, want het is niet logisch mogelijk.
god kan natuurlijk in die situatie wel elke andere betekenis aan het woord 'onoptilbaar' geven, want dat is verder een kwestie van taal.

[Renegade]

Jongens, om ff alles duidelijk te maken....

Lees: Hitchhikers guide to the galaxy

ff zoeken naar het stukje met de Bablefish.

[Lord Daemon]

aangezien in jouw voorgestelde situatie het begrip 'onoptilbaar' niet kan bestaan, is die betekenis ook logischerwijs niet toewijsbaar aan een woord (bijvoorbeeld 'onoptilbaar'). dus is het niet erg dat god dat niet kan, want het is niet logisch mogelijk.

Drie keer raden waarom er allemaal smileys bij staan en het woord 'dwazen'?

Lord Daemon

[aatos]

Op zaterdag 16 december 2000 13:30 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Drie keer raden waarom er allemaal smileys bij staan en het woord 'dwazen'?

Lord Daemon

uhm moet ik mezelf nu als een dwaas zien?

[technopeuter]

Aatos. God jouw wat uit te leggen? Ik zit elke dag God wat uit te leggen dat ik weer mijn DOEL voorbijgeschoten ben.

Romeinen 9:20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?
Romeinen 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

[aatos]

Op zaterdag 16 december 2000 15:56 schreef technopeuter het volgende:
Aatos. God jouw wat uit te leggen? Ik zit elke dag God wat uit te leggen dat ik weer mijn DOEL voorbijgeschoten ben.

Romeinen 9:20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt?

ik denk niet dat god mij heeft gemaakt. mocht het wel zo zijn dan mag hij mij eens uitleggen waarom. ook interessant is wie hem heeft gemaakt, of was hij er altijd? zo ja, waarom heeft hij niet eerder wat mensen gemaakt.
en hij mag uitleggen waarom wat in de bijbel staat voor geen meter overeenkomt met wat de wetenschap laat zien.
daarnaast is het interessant om te weten waar die hemel van hem nou eigenlijk is.
en natuurlijk waarom hij zoveel mensen laat lijden.
etc. etc.

Romeinen 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

zeker heeft die pottenbakker dat. de vergelijking gaat alleen misschien niet op. mocht god bestaan, dan creeert hij iets met een eigen wil. een pot heeft dat niet.

net zoals een vader en moeder een kind creeren, waar ze ook niet zomaar alles mee mogen doen, vindt ik niet dat god alles over mij te zeggen heeft, ook al heeft hij mij gemaakt


maar echt boeiend vindt ik het niet.. ik geloof toch niet dat god bestaat.

[Verwijderd]

Die weerleggingen moeten nog geschreven worden: Ga je gang!

Nog geschreven worden? Volgens mij heb ik een groot deel al weerlegd in de Bestaat God thread.

Maar goed, die FAQ moet natuurlijk wel wat in evenwicht blijven , dus laat ik de spits maar afbijten:

Argument 1: Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)
1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

Ik heb geprobeerd een christelijk standpunt/reactie te verwoorden in onderstaande. Ik heb iets dergelijks al eerder genoemd in de Bestaat God thread, (begin deel 5?), maar hier even overgegoten in "puntjesvorm".

A. Perfecte Wezen
1. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van een perfect wezen)
2. Een wezen A dat perfect handelt is beter dan wezen B dat niet perfect handelt. (Premisse)
3. Een perfect Wezen is perfect in Zijn handelen (uit A1,2)
4. Een algeheel perfect Wezen is God (stelling)

Opmerking bij A2 en A3: perfect handelen is (bij scheppend handelen): iets maken wat perfect voor zijn beoogde doel geschikt is.

Nog een stelling: alleen een perfect Wezen kan bepalen wat perfect handelen is.

B. Perfecte wereld
1. Als God een wereld schept is dat een perfecte wereld. (uit A3)
2. In een perfecte wereld lopen wezens rond die God kunnen bewonderen / eren om wat Hij gemaakt heeft. (stelling)
3. Die wezens moeten perfect geschikt zijn tot dat doel. (uit A3)


C. De perfecte wezens voor de perfecte wereld.
1. Een wezen dat je bewondert/eert omdat je hem zo hebt geprogrammeerd is minder bevredigend dan een wezen dat dat doet uit vrije wil.
2. De perfecte wezens voor de perfecte wereld hebben een vrije wil. (uit C1 en B3)
a. Deze perfecte wezens hebben dus ook de mogelijkheid om je niet te bewonderen/eren. (Gevolg C2)


D. Samenloop: God, aarde, mens
1. God bestaat. (premisse)
2. God schiep de wereld. (premisse)
3. De wereld is perfect geschapen (uit D2 en A3)
4. Er zijn dus wezens met een vrije wil op die wereld (uit C2)
5. De wereld moest noodzakelijk kunnen vervallen naar niet-perfectie, aangezien vrije wil noodzakelijk was voor perfectie. (uit B2 en C2(a))
6. Deze wereld kon dus twee wegen gaan (uit D5, C2), onafhankelijk van God (uit C2):
a. God blijven dienen/eren.
b. God verwerpen.
7. We leven nu een in een niet-perfecte wereld, dus we hebben er eenmaal voor gekozen om God niet te eren. (uit D2, D6 en huidige situatie)

E. Probleem/weerlegging:
1. God is perfect, dus ook alwetend (premisse)
2. God had kunnen voorzien dat de wereld zou vallen tot een niet-perfecte wereld (de huidige staat) (uit E1)
3. God had dus: (uit A3)
a. Beter een minder-perfecte wereld kunnen maken (dus zonder wezens met vrije wil), omdat die uiteindelijk perfecter zou zijn dan de huidige wereld.
OF:
b. Beter geen wereld kunnen scheppen.

F. Oplossing: (uit A3)
1. God schiep een perfecte wereld die verviel naar niet-perfectie. (uit D3 en D7)
2. God zal alleen een perfecte wereld scheppen, dus onafhankelijk van de weg die de wereld zal gaan (zie D6) voorziet/zorgt God dat deze wereld uiteindelijk weer in perfecte staat wordt gebracht (uit E2 en A3)
3. De wereld komt uiteindelijk in een perfecte staat (uit D3 en A3), en was dus een perfecte schepping. (God leeft niet in de tijd zoals wij!)

G. Samenvatting:
1. Indien de wereld is geschapen door God(premisse),
2. Is de wereld perfect geschapen (uit A)
3. Zijn er op de wereld wezens met vrije wil (uit B,C)
4. Aangezien de wereld niet perfect meer is (feit)
5. Komt deze wereld uiteindelijk weer in perfecte toestand (uit E,F)




Dit is trouwens wel een bijzonder "rationele" benadering van het christelijk geloof.

Nog even de weerlegging samengevat:

Samengevatte weerlegging in tekstvorm:

De wereld is perfect geschapen, om die perfectheid te continueren moesten de mensen niet tegen God kiezen.

Nu waren er twee mogelijkheden: of de mens bleef voor God kiezen, en de wereld bleef dus perfect. Of de mens koos tegen God en de wereld werd inperfect.

Kon God dan geen wereld scheppen die gelijk uiteindelijk perfect was (zonder de mogelijkheid tot inperfectie in zich)? Nee, want dat zou betekenen dat Hij de mens geen vrije wil gaf, ofwel dat Hij geen perfecte wereld had geschapen.

Echter, het mooie is nu dat God in beide mogelijkheden een perfecte wereld op het oog had. Beide mogelijkheden hebben hetzelfde einddoel, namelijk: de mens kiest vrijwillig voor God en het goede.

Auteur: Xetar

PS: Misschien zal ik in de kerstvakantie nog wat argumenten proberen te weerleggen.

[Defspace]

Xentar:
Wat loop je nou te lullen over een perfecte wereld.

Perfect: is een menselijk woord om iets wat heel erg goed is te omschijven. Perfectie bestaat niet. (Perfectie->Almachtig, Lees eerdere vragen en antwoorden in deze thread)
Met die conclusie bestaat er ook geen God.

[Verwijderd]

He Xetar!

Lang niet gezien!

[Verwijderd]

Heejjjj Xetar is er weer
maar de wereld is wel ( en nog steeds )perfect als je er van uit gaat dat het geschapen is met een doel

en dat doel is (onder andere) de vrije wil
waarbij de mens kan kiezen tussen goed en kwaad
en om daar tussen te kunnen kiezen moet je de gelegenheid hebben om beide te ervaren

en allebei die elementen zijn hier ( volop ) aanwezig
en maakt de wereld perfect voor zijn doel

en dan rest de vraag...
waarom wil God mensen met een vrije wil ???
het antwoord is waarschijnlijk "It's lonely at the top"
hij wil waarschijnlijk "vrienden" met hun eigen wil en karakter die uit zichzelf zijn keuze voor het goede delen

en dan niet beginnen dat God niet perfect is omdat hij eenzaam zou zijn
want dat is Hij niet omdat wij er dus al zijn

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 15:30 schreef Mastermind het volgende:
Ach IMHO mensen die niet in God geloven zijn gewoon jaloers op de Christenen omdat zij wel een doel in het leven hebben. Het leven van atheïsten stelt niks voor...

Echt een uitspraak van iemand zoals ik die bij ons in de stad ook tegen kom en mij dan aanspreekt "mag ik je wat vragen?" waarop ik antwoord jawel en degene zegt "ken jij god?" en ik zeg "ja" diegene "wat weet je van hem dan?" ik "Dat hij me niet stoort onder het winkelen.........." Dit soort peronen zijn zo labiel en geloven werkelijk dat er niets anders is als hun god....... ze weten zelfs niet eens of het echt zo is.......(dat is toch geloof?) maar ja ze zijn zo bezeten van het feit dat ze nu in een keer ergens bij te horen om daar meteen maar andere mensen mee in een hokje te plaatsen......... beetje ondoordacht

En daarbij wil ik wel eens weten wat het doel dan is?????????? De hemel? als je werkelijk wist dat je daar heen zou gaan zou je dan geen zelfmoord plegen, ik bedoel de angst voor de dood blijft altijd toch?

[Morgoth]

dit klopt niet. die argumenten tegen houden namelijk geen rekening met de mogelijkheid dat god bestaat (als ze dit wel zouden doen zouden ze inderdaad niet echt logisch zijn)

Ik vind dat die argumenten in principe overal rekening mee moeten houden om objectief te zijn.

Maar ik blijf erbij dat die argumenten puur op het christendom zijn gericht en dat de atheisten zich meer richten op het christendom dan op andere godsdiensten en dat vind ik een beetje vreemd. Want als ik een andere definitie geef aan een god kloppen die dingen al weer niet, en ik denk dat ik wel een god zou kunnen definieren waarvoor je geen argumenten tegen zou kunnen verzinnen.

[Verwijderd]

De hemel? als je werkelijk wist dat je daar heen zou gaan zou je dan geen zelfmoord plegen,

jazekers en daarom is zelfmoord verboden in de meeste religies..

want anders word het wel erg makkelijk

[aatos]

Op zondag 17 december 2000 01:34 schreef morgoth het volgende:

[..]
Ik vind dat die argumenten in principe overal rekening mee moeten houden om objectief te zijn.

dat kan je wel vinden, maar het is geen logische eigenschap van argumenten.

als een argument werkelijk rekening houdt met de mogelijkheid dat het tegenovergestelde waar is, is het geen goed argument: door rekening te houden met het tegenovergestelde wordt dat ook als mogelijk waar gezien en is het argument waardeloos.

Maar ik blijf erbij dat die argumenten puur op het christendom zijn gericht en dat de atheisten zich meer richten op het christendom dan op andere godsdiensten en dat vind ik een beetje vreemd. Want als ik een andere definitie geef aan een god kloppen die dingen al weer niet, en ik denk dat ik wel een god zou kunnen definieren waarvoor je geen argumenten tegen zou kunnen verzinnen.

het christendom is groot, zeker in de westerse wereld, dus het zijn toch vooral christenen waarmee de discussie gevoerd wordt. daarnaast hebben de meeste mensen wel wat kennis van het christendom, en dus ook de mogelijkheid er wat zinnige uitspraken over te doen.
voor de grote wereldgodsdiensten zijn de argumenten vaak hetzelfde, want ze bevatten dezelfde denkbeelden, zoals: god is almachtig, god is perfect, god is alwetend.

tsja natuurlijk kan je een god bedenken waar moeilijk argumenten tegen te vinden zijn.

als je zegt: god is een kikker, en hij is niet perfect of alwetend, hij heeft de wereld niet geschapen ofzo, maar het is gewoon een kikker, en gedraagt zich ook zo, dan kan ik daar weinig argumenten tegen verzinnen. hooguit de vraag hoe iemand op zo'n idee zou komen...

[Morgoth]

dat kan je wel vinden, maar het is geen logische eigenschap van argumenten.
als een argument werkelijk rekening houdt met de mogelijkheid dat het tegenovergestelde waar is, is het geen goed argument: door rekening te houden met het tegenovergestelde wordt dat ook als mogelijk waar gezien en is het argument waardeloos.

Uh ja maar laat ik het zo zeggen (ik zei het ietwat fout). Ik vind dat als je over dit soort zaken gaat praten, dus argumenten gaat verzinnen tegen, dat je er rekening mee moet houden dat je niet alles weet. En dat je niet alles weet is natuurlijk een feit.

Tuurlijk is het christendom groot, en eik wel een beetje logisch dat ze daar zo op gebrand zijn... maar ik vind het allemaal iets te gebrand op het christendom, maar das mijn persoonlijke mening.

tsja natuurlijk kan je een god bedenken waar moeilijk argumenten tegen te vinden zijn.

Nou laten we ervan uitgaan dat die god die ik wil creeren wel een beetje eruitziet als een gem. voorstelling van een god. Ik geloof wel in een god, ik weet niet hoeveel er van zijn, misschien 1 misschien 2 misschien meer. Maar ik geloof iig dat er iets is wat iig ons zover heeft gebracht waar we nu zijn.

[Lord Daemon]

en ik denk dat ik wel een god zou kunnen definieren waarvoor je geen argumenten tegen zou kunnen verzinnen.

Ik heb er een gedefinieerd. En ik ben Haar Hoge Priester.

Lord Daemon

[Morgoth]

aargh als je niet uitkijkt zal ik die lilith is vernietigen met m'n zeer destructieve special spell.

[technopeuter]

Xetar, Goede redernering! jammer dat anderen hem niet helemaal goed lezen...

Perfect=En God zag dat het goed was.
perfect is de beoordeling van diegene die alles (dus ook uitdrukkingen) definieerd. Een almachtige God

[Lord Daemon]

ja, ik ga die stuff van Xetar nog lezen, maar even niet nu.

[AxiMaxi]

Okay... ik ben één ding wijzer geworden uit deze thread: het is logischerwijs niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Als is het alleen maar omdat we van dingen uitgaan die niet eenduidig te definiëren zijn.

grtz.
AxiMaxi

p.s. ik ben niet bekeerd tot enig vastgelegd geloof

[faraway]

Eventjes wat anders over de FAQ. Ik zag bij het off-topic forum dat Floris-Diemel een topic met wat opmerkingen continu helemaal bovenaan de list kan laten staan door de datum aan te passen(staat ook een afwijkend map-icoontje bij). Kan er zo op W&L niet een topic met een link naar de FAQ neergezet worden? Lijkt mij wel handig, zeker voor newbie's

[Verwijderd]

He AxiMaxi, het is niet aan ons om te bewijzen dat god Niet bestaad, maar aan gelovigen om te bewijzen dat hij wel bestaad.

[aatos]

het is niet aan de ene partij om hun gelijk te bewijzen, of aan de andere om het tegendeel te bewijzen. helaas kan hier beide niet.
wat wel kan is het meest waarschijnlijke voorspellen. net zoals je niet met zekerheid kan zeggen dat morgen de zon weer opkomt, maar je kan het wel met hoge waarschijnlijkheid voorspellen. en er dus ook naar handelen.

[AxiMaxi]

Op dinsdag 19 december 2000 21:57 schreef Ereinion het volgende:
He AxiMaxi, het is niet aan ons om te bewijzen dat god Niet bestaad, maar aan gelovigen om te bewijzen dat hij wel bestaad.

Het gaat mij er niet om, of je het bestaan of juist het niet bestaan van een god bewijst. Het gaat mij erom, dat als je met logische stellingen komt, deze ook werkelijk juist, ondubbelzinnig en logisch moet zijn.
Zonder drogredenen erin enzo.
Of je nou het ene of het andere wil bewijzen: je moet het wel bewijzen, zonder uit te gaan van stellingen die op zich al niet te bewijzen zijn.

grtz.
AxiMaxi

[aatos]

Op woensdag 20 december 2000 13:46 schreef AxiMaxi het volgende:

[..]
Het gaat mij er niet om, of je het bestaan of juist het niet bestaan van een god bewijst. Het gaat mij erom, dat als je met logische stellingen komt, deze ook werkelijk juist, ondubbelzinnig en logisch moet zijn.
Zonder drogredenen erin enzo.
Of je nou het ene of het andere wil bewijzen: je moet het wel bewijzen, zonder uit te gaan van stellingen die op zich al niet te bewijzen zijn.

grtz.
AxiMaxi

daar kunnen we weinig mee.

je moet namelijk altijd van dingen uitgaan die niet te bewijzen zijn. in principe kan je niks helemaal bewijzen, als je nergens van uit gaat.

[Unicorn]

Dag allemaal, lang niet gezien .

Het doet mij deugd te zien dat er nu al op de FAQ gereageerd wordt, en ik zou graag bijstellingen maken en dingen toevoegen, ware het niet dat er een paar minder mij-deugd-doende omstandigheden zijn;

- Mijn ssh daemon reageert niet meer.
- Ik kan hier vanuit Mexico City net niet bij m'n terminal, ook niet als ik heel ver uit het raam ga hangen.
- Mijn internet access hier is sowieso beperkt.

Dussss... tenzij ik telefonisch een vriend van mij kan uitleggen hoe hij m'n PC kan fixen worden de eerste aanpassingen pas weer in het volgende millennium gedaan. Grmbl.

Op de andere hand heb ik ondertussen mooi wat tijd over om "Gödel, Escher, Bach" uit te lezen.

[Verwijderd]

ik leef me je mee hoor

[Lord Daemon]

Op de andere hand heb ik ondertussen mooi wat tijd over om "Gödel, Escher, Bach" uit te lezen.

Hij is goed, he?

Lord Daemon

[Morgoth]

Wat de neuk doe je in mexico-city als ik vragen mag

Terwijl hier een beetje door de sneeuw lopen te banjeren en flink kou te lijden links en rechts zit meneer in mexico

Maar belangrijker... wanneer kom je terug of wanneer kan je je weer actief storten op de faq en het forum leven

[Verwijderd]

Davince: "ze weten zelfs niet eens of het echt zo is.......(dat is toch geloof?)"

Juist niet, geloven ís weten dat God er voor je is! Als je gelooft dan weet je dat God bestaat, en vertrouw je op Hem. Het heeft niets te maken met onzekerheid of gewoon maar een beetje gokken.

Prettige kerstdagen iedereen!

Bart

[Verwijderd]

Op maandag 25 december 2000 12:23 schreef Bart_traB het volgende:
Davince: "ze weten zelfs niet eens of het echt zo is.......(dat is toch geloof?)"

Juist niet, geloven ís weten dat God er voor je is! Als je gelooft dan weet je dat God bestaat, en vertrouw je op Hem. Het heeft niets te maken met onzekerheid of gewoon maar een beetje gokken.

Prettige kerstdagen iedereen!

Bart

Prima mag jij mij uitleggen waarom jij zo zeker bent dat er een god is! heb je daar bewijs voor?

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 19:55 schreef FUBAR het volgende:
wat is het doel van Christenen in het leven?
(geen flame, ik verwacht een serieuze reactie)

beetje laat, maar dat is:
God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 december 2000 22:18 schreef SirCuit het volgende:

[..]
beetje laat, maar dat is:
God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.

Wie zijn in dit geval je naasten??? christenen? of ook atheïsten?
Want er zijn mensen die de omgang met andere geloven afkeuren.......snap ik niet!

[Morgoth]

je naaste is iedereen.