Nederland zijn 'untermenschen'

[Verwijderd]

Ik kocht van de week de Groningse dakloze krant, ik zal een stukje van het redactionele gedeelte overtypen. Daarnaast zal ik delen van een SG topic, wat ik heb dood laten bloeden omdat het te veel de W&L kant opging, er onder plaatsen.

'Riepe' februari 2004
"Nederland wordt armer en armer. Nou ja, armer en armer; eigenlijk worden we alleen maar rijker en rijker. Door de bank genomen zijn we nog nooit zo welvarend geweest als de laatste jaren.

Maar daar profiteer niet iedereen van. De topinkomens wel, daar is het nog nooit zo'n feest geweest als tegenwoordig. Die weten van gekkigheid niet meer waar ze met alle optieregelingen, bonussen en andere douceurtjes naar toe moeten. Blader maar eens in een blad als Quote, dat over het 'luxe leventje van de verwende man' gaat. Anti-stresspillen, de eeuwige jeugd en een flitsende sportauto.

Da's mooi. Maar er is een keerzijde. Grote groepen Nederlanders zitten onder de armoedegrens. Nou klinkt dat altijd heel dramatisch, armoedegrens. Over armoe kunnen ze je in Bangladesh of Siërra Leone nog wel een verhaaltje vertellen. Da's absolute armoede, de dagelijkse strijd om het overleven. Die vlieger gaat hier -gelukkig- niet op.
Wat je hier wel ziet, zijn twee verontrustende ontwikkelingen. Één: de onderlaag in Nederland verarmt. En twee: de inkomensongelijkheid neemt toe, mede door ontkoppeling van lonen en uitkeringen. Dat zijn geen dingen die ik hier ter plekke zit te verzinnen, deze trends zijn door de geleerden met harde cijfers in beeld gebracht.
Vooral dat eerste stemt tot nadenken. Temeer omdat die grafiek jarenlang een positieve lijn liet zien.

Tot 2003 nam de groep arme mensen in Nederland percentueel gezien af, van 15% in 1995 tot 10% in 2001. Maar sinds vorig jaar wordt die trend in negatieve zin doorbroken. Het worden er weer meer, in absolute zin, maar ook in percentage. En weet uw wat ik nog het ergste vind? Armoede concerteert zich voor een gevaarlijk deel in bepaalde bevolkingsgroep -met name- niet-westerse allochtone, waar eenderde een laag inkomen- en in bepaalde achterstandwijken. Dat riek naar getto's, naar smeulende kruitvaatjes."

Tot zoveer de daklozen krant.

Voorbereidend beroeps onderwijs
Dankzij verschillenden redenen heb ik zelf onder andere op school gezeten in de laagste regionen van ons lessysteem. En achteraf gezien ben ik blij dat ik dit heb mogen mee maken, want ik zie tegenwoordig vaak hoe studenten en ander hoog opgeleiden neerbuigend doen tegenover laagopgeleiden, totaal geen begrip voor deze mensen kunnen opbrengen. Ze als mislukkelingen, eigenlijk als untermenchen zien.

Deze gedachte kwam ik zelfs op school tegen, terwijl mijn broer met zijn vwo klas naar parijs ging, mijn nichtje met de havo klas naar Berlijn ging, ging ik met mijn vbo klas, in het zelfde lesjaar, naar Appelscha. Juist mijn klas, waarvan zogoed als iedereen nou voor een klein loon aan het werk is of werkeloos zijn, werd het minst geboden. Nou is Appelscha zeker mooi (heb er zelf gewoond), maar waarom kregen juist 'wij', die later toch nooit voldoende geld zullen verdienen, de minste reis. Omdat ook de ouders van vbo leerlingen over het algemeen in de laagste regionen van onze maatschappij zitten?

De vrije keuzemogelijkheid in het onderwijs gelden alleen voor de 'lucky few', boven de 80% van de bevolking zal nooit in een vrij keuze positie geraken. Oriëntatie jaar, jaartje buiteland? Niet als je niet minstens het hbo doet. 60% van de Nederlandse middelbareschool leerlingen zit op het vmbo, en dan vooral in het oude vbo gedeelte een leerrichting waar je een kant op wordt geduwd, of je gaat in de verzorging of je gaat naar een 'loonbedrijf'. Zelf ontplooiing? Studie kiezen? Laat mij niet lachen. Geschiedenislessen zijn simpel en beginnen bij 1940, aardrijkskunde houd op bij de grote steden. Zij zitten niet op school om met kennis verrijkt te worden, zij leren enkel om goed hun rol te vervullen in het arbeidproces: Je wilt niet in de verzorging, je wilt geen loodgieter worden? Jammer dan, krijg je geen diploma, val je buiten de maatschappij.

De meeste leerlingen komen hierdoor juist in een neerwaartse spiraal, zij willen niet voor de beperkte opties kiezen die de maatschappij en school hun beidt, maar zij moeten wel kiezen om in een beter keuze positie te geraken. Velen zijn daardoor uit pure desinteresse mislukt in de maatschappij. 'Gevangenen' in de neerwaartse spiraal van desinteresse, veel leerlingen zullen zich neerleggen, zich niet verder ontwikkelen en nooit een groot deel van hun potentie benutten.

Leven of werken?
Veel mensen binden hun leven aan het werk, ze schijnen nou van weekend naar weekend en van vakantie naar vakantie te leven, ze verlaten het huis in het donker en komen terug bij de haard in het donker, dit alleen om zich in stand te houden in deze maatschappij. Arbeid hoort hier een middel te zijn: voor een beter leven, echter is het voor veel mensen het doel van het leven geworden. Het doel is geld te verdienen het middel is om je zelf aan te passen aan het arbeidsproces; de wekker om 6:00 zetten, de ovenschotel vast op de timer zetten, je zelf te geven voor de arbeid om 9 uren later de ovenschotel op te eten.

Metropolis 2026, nog 22 jaar zijn we er al bijna?
Of beter gezegd zijn 'zij' er bijna? 2026, je wordt wakker door de suizende piep van de dienst wissel, je schuifelt aan in de rij en stap voor stap gaan jullie marcherend in de lift(*1). De lift brengt jullie naar het werk waar doelloze banen wachten om vervuld te worden. Waar je niet werkt voor jezelf maar voor het 'grote', er is geen alternatief voor dit monotone werk, je werkt en werkt totdat die suizende piep weer door je hoofd schiet, langzaam schuifel je waar achteraan en marcheert in een moedeloos tempo terug naar de lift, terug naar bed (*2) op naar de volgende dienst die begint wanneer je de ogen weer opent omdat dat verrekte signaal wederom klinkt. Weer moedeloos monotoon aan het werk, naar het werk, naar de machines die het leven ontnemen (*3).

1)

2)

3)


Ik heb dus Metropolis gezien, een film uit 1926, zich afspelend in de toekomst van 2026. De film schets een beeld van de toekomst waar de ultieme klassen maatschappij geschapen is. De onderste klasse werkt zich te pletter totdat de onvrede zich uit in anarchie, een alles vernietigende anarchie, welke de kunstmatige waarden vernietigd en de mensheid weer verenigd.

Hoezeer is onze maatschappij nou in 2004 te spiegelen aan dit toekomst beeld van 2026? Zoals iemand hier in wetenschap en levensbeschouwing schreef "Al voordat je geboren bent staat het al vast dat je naar school gaat, je diploma haalt en gaat werken voor een salaris."

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2004 15:17 ]

[sjaakaq]

Niet...juist in Nedereland heeft iedereen de kans zicht te ontplooien en is er (relatief) weinig verschil tussen arm en rijk.

In Engeland kun je alleen als rijkeluiszoontje naar een kostschool en de arfmen wonen er in semi-krotten terwijl de rijken er een gracht met speedboot om hun huis hebben loggen.

[stfn345]

Het voelt erg aan als de waarheid, waarschijnlijk is het ook de waarheid. Zelfs zonder de subjectieve sfeer blijft het de waarheid.

Vooral dat voorbeeld met die schoolreisjes. Ik heb er nooit zo over nagedacht, maar het is gewoon zo. In mijn tijd op het VO heb ik in eerste instantie op het VWO gezeten. Leuk, reisjes naar Londen, naar Praag, Athene etc. Toen ik de stap naar de HAVO deed werden de reisjes beduidend minder en werden er al veel minder mogelijkheden geboden voor een HAVO student.

Ok, ik kan begrijpen dat reisjes naar Rome of Athene beter aansluiten bij het gymnasium, zodat men ook de theorie in praktijk kan zien. Maar naast deze reisjes waren er ook reizen die niets tot weinig met de vakken te maken hadden, maar ook dat waren reizen die niet mogelijk waren voor de MAVO of HAVO scholieren.

Wanneer je er over nadenkt is het eigenlijk maar een zielig gebeuren.

[cûora]

Beetje onduidelijk wat er nou in de riepe staat en wat uit het andere topic komt, maar ok.

Het is overdreven te roepen dat mensen die vmbo doen nooit de mogelijkheid hebben om zich te ontplooien, ik kan zo 3 voorbeelden noemen van mensen die LTS gedaan hebben en nu danwel een HBO opleiding doen, of zelfs Drs geworden zijn, een beetje kort door de bocht om te roepen dat mensen beperkt worden in hun kennis op school, je bent niet voor niets naar het VMBO verwezen ipv de HAVO/VWO, misschien ben je er nog niet aan toe, dan kan je na het VMBO via het MBO of de HAVO alsnog een hogere opleiding doen, je doet er wel wat langer over maar het kan wel!
Kan je een moeilijkere school niet aan dan het VMBO dan kan je je bekwamen in een bepaald vak, waar een wil is is een weg, mijn vader werkt met timmermannen die in een nieuwe mercedes aan komen rijden, niet omdat ze een hoge opleiding hebben maar omdat ze gewoon hun werkt goed doen en het graag willen.
Mogelijkheden genoeg in Nederland in mijn ogen als je je wilt ontwikkelen, maar je moet wel elke kans grijpen die je krijgt, en stappen durven nemen. Doe je dat niet, dan moet je later niet gaan klagen dat je ongeschoolde werk niet goed betaald, want je had er iets van kunnen maken.
Survival of the fittest noemen ze dat, en het heeft bij mensen niet zozeer met intelligentie te maken, maar met wilskracht.

[boesOne]

Wat een gezeur. Mogelijkheden genoeg om je te ontwikkelen, maar ook de keuze om je niet te ontwikkelen.

Genoeg hoog en en laag opgeleide mensen die geen zin hebben mee te doen aan de rat race en ervoor kiezen met minder geld genoegen te nemen..

Arm? Financieel wel, qua vrijetijd niet.. Tis maar net wat je wil..

Als je een 'schaap' bent dat net als de buurtjes een opeltje en een eigenhuisje wil en daarvoor krom wil liggen en elke dag werk wil doen dat je eigenljk niet zo leuk vind, dan moet je dat imho zelf weten..

Je kan ook geen auto nemen en in een huurhuisje gaan wonen zodat je lage vaste lasten hebt en leukere dingen met je tijd gaan doen..

[ Voor 36% gewijzigd door boesOne op 21-02-2004 11:54 ]

[Uiligheid]

Juist doordat die film er is geweest, zal dat beeld al niet vervuld worden.

Daarbij geldt dat iedereen zijn geld dat hij verdient kan gebruiken zoals hij wil. Ook al verdien je weinig, dan kan je wel op vakantie (met een tent in NL ofzo) en als je rijk bent kan je misschien met het vliegtuig naar Thailand. Punt is, dat dit nog geen relatie legt met de gigantische klassen die er zijn in Metropolis.

Ook de schoolverhalen zijn in mijn ogen een beetje paranoide. Ik denk dat je gelijk hebt, dat de meeste Havo/Vwo en HBO/Uni neerkijken op bijvoorbeeld LTS, VBO, enzovoort. Ik heb ook in lessen meegemaakt op het HBO dat er een docent zei: maar dat hoeven jullie niet te doen, dat laat je de MBO-ers maar doen. Tja, zo krijg je natuurlijk vanzelf van die denkbeelden.
Maar ik denk niet dat het inderdaad zo is, dat er ook onzinnig les gegeven wordt aan andere richtingen dan havo en hoger bijvoorbeeld. Het enige wat verschilt , volgens mij, is de mate waarin op het hoe en waarom wordt ingegaan. Naarmate je hoger in het onderwijs komt, worden de vragen steeds meer waarom en minder hoe.

[Spheroid]

Lager opgeleiden worden inderdaad ten onrechte vaak anders behandeld dan hoger opgeleiden. Ik werk nu als veldarcheoloog (nog 1 week). Dan sta ik dus buiten in zo'n Oranje (bouwvakkers)jas grondboringen te zetten. Mensen behandelen je veel minder voorkomend, alleen omdat je je werk doet en daarbij vies wordt. In de trein naar huis is het wel handig, want de plaatsen naast mij worden het laatst bezet. Als ik daarentegen bureau-onderzoek doe ter voorbereiding en uitwerking van projecten in de Koninklijke bibliotheek wordt je meteen enorm beleefd behandeld. Ik gedraag mij in alle gevallen hetzelfde. Alleen bij bureauwerk heb ik mijn corpsbal-outfit aan (overhemd, khaki broek, brogues), dat heeft blijkbaar enorm veel invloed. Bij mijn besluit om een promotieplaats te aanvaarden hebben dit soort verschijnselen ook wel enige invloed gehad.

Het probleem is het feit dat er geen solidariteit meer is in deze samenleving. Je ziet dit heel duidelijk terug in programma's als MTV cribs, waarin celebs laten zien in wat voor belachelijke weelde ze leven. Kijkers realiseren zich niet dat al dat verspillende gedrag met hun centen bekostigd wordt.

offtopic:
Lang Leve P2P!!!

De top van het bedrijfsleven laat dit ook zien. Ze blijven hameren op loonmatiging, maar hun eigen salarissen stijgen rond de 10% per jaar. Ongeacht de staat van de economie en de prestaties van het bedrijf

Het kabinetsbeleid draagt hiet ook aan bij. Forse bezuinigingen, die zeker bij de minima hard aankomen. Rotterdam heeft het plan opgevat om daklozen te deporteren, dat kan blijkbaar tegenwoordig, terwijl heus niet alle daklozen junks zijn die het allemaal aan zichzelf te danken hebben.

Het is ook politiek correct om xenofoob te zijn tegenwoordig, mensen worden zonder pardon uitgezet/gedeporteerd. En dit onder een christelijke premier, die overloopt van normen en waarden. Naastenliefde kan ik in zijn beleid in ieder geval niet terugvinden.

Dit soort dingen zijn allemaal symptomen van het gebrek aan solidariteit in deze samenleving. Een mentaliteitsverandering lijkt op zijn plaats. Het gaat niet alleen om idols en managers in deze samenleving. Hun huis stinkt net zo hard als dat van iedereen als het riool stukgaat en dan hebben ook zij een loodgieter nodig. Mensen die niets bijdragen (voetballers, managers, enz.) hoeven ook niet zoveel geld te krijgen, dat kan beter naar de verpleegster aan het bed, of de agent op straat.

<sub>Het voorbeeld van de schoolreisjes is inderdaad prangend. Het is nogal zuur als je naar Appelscha moet ipv een buitenlands oord. Ik heb dat zelf inderdaad ook ervaren. Terwijl ik naar Kopenhagen (4e) en London (5e) klas ging mocht mijn broertje naar Wallonie. Dit is niet rechtvaardig.

Twee redenen springen in het oog.
• Reisjes kosten geld, ouders van VWO kinderen zijn gemiddeld beter bemiddeld.
• VMBO kinderen zijn over het algemeen lastger. Als ik in het Rijksmuseum van oudheden een VWO-klas en een VMBO-klas zie dan zijn er grote verschillen in gedrag. VWO'ers zijn vaak al luidruchtig en vervelend, maar VMBO'ers luisteren geen moment naar de rondleider en maken een hels kabaal. Als leraar zou ik er dan ook voor terugschrikken om met mijn klas weg te gaan.</sub>

[cûora]

-boesOne- schreef op 21 februari 2004 @ 11:50:
Wat een gezeur. Mogelijkheden genoeg om je te ontwikkelen, maar ook de keuze om je niet te ontwikkelen.

Genoeg hoog en en laag opgeleide mensen die geen zin hebben mee te doen aan de rat race en ervoor kiezen met minder geld genoegen te nemen..

Arm? Financieel wel, qua vrijetijd niet.. Tis maar net wat je wil..

Als je een 'schaap' bent dat net als de buurtjes een opeltje en een eigenhuisje wil en daarvoor krom wil liggen en elke dag werk wil doen dat je eigenljk niet zo leuk vind, dan moet je dat imho zelf weten..

Je kan ook geen auto nemen en in een huurhuisje gaan wonen zodat je lage vaste lasten hebt en leukere dingen met je tijd gaan doen..

Het is niet zozeer dat ik zeg dat je niet gelukkig bent als je geen hoge opleiding genoten hebt, ik ga meer in op het geklaag in dat riepe artiekel, het ligt volgens zulke mensen altijd aan anderen, dat ze geen kansen krijgen enzo, mijns inziens is het meer dat ze de kansen zelf niet gegrepen hebben of opgezocht hebben.
Ik leef nu ook van een inkomen waar ik ongeveer 10 euro in de week over houdt nadat ik de huur en mijn eten betaald heb, mij hoor je niet klagen.

[Twee Dee]

Het moge zonder twist vaststaan dat er een correlatie ligt tussen intelligentie en inkomen.

Wat is kansarm? Ben je kansarm omdat je een lage intelligentie hebt en inderdaad geen kans hebt om een studie op hoog niveau te halen en daardoor ook waarschijnlijk geen topinkomen kan genieten?

Vergeet niet, het is ook wetenschappelijk bewezen dat mensen met een hogere intelligentie zich minder snel gelukkig voelen dan mensen met een lagere intelligentie.
Er zijn zat mensen die dolgelukkig zijn met hun leven als ze op een klapstoeltje op de stoep met de buren een biertje drinken , maar meestal zijn dat niet de hoger-opgeleiden.

Ik denk soms ook wel eens "ignorance is bliss", het zou soms zo ongelooflijk makkelijk zijn om maar gewoon simpel te zijn.
Mensen die zich neerleggen met het idee "kansarm" te zijn en het gevoel te hebben dat ze het maar zo slecht hebben zul je altijd hebben. Dit zijn mensen die vinden dat ze teveel moeite moeten doen om het beter te krijgen. Dit soort mensen zitten er in alle lagen overigens hoor. Ze zien alleen maar het geld en de spullen van anderen, ze zien niet het harde werken en de slechte kanten (stress, druk, verantwoordelijkheid) die ermee hand in hand gaan. Maarja, "het gras is altijd groener".

En als je dan lui bent, of gewoon geen zin hebt om moeite te doen om hogerop te komen, sta dan in ieder geval achter dat besluit! Niks vervelender voor een persoon om een bepaalde keuze te maken en vervolgens die keuze te verstoppen onder een grote berg zelfmedelijden.

En juist omdat mensen nu allemaal maar bezig zijn met naar elkaar kijken en naar elkaars spulletjes, en wat die nu weer doet en wat die nu weer zegt blablabla...
Mensen vergeten gewoon naar zichzelf te kijken, naar de dingen die er WEL toe doen, kleinigheden, familie, respect, maar nee, iemand anders iets misgunnen gaat de mens veel makkelijker af dan gewoon gelukkig te zijn met wat ze hebben...

Sorry als het misschien een beetje chaotisch neer is gezet, ik heb geloof ik vele gedachtenspinsels nu in een keer gespuid.
Ik kom uit een minimumloon-gezin, heb van mijn 14e tot mijn 19e in een kas gewerkt (tomatenplukker), ben nu parttime programmeur en haal dit jaar mijn Master-titel in de Elektrotechniek... Ik zal vast wel hier en daar wat "geluk" hebben gehad, maar durf eens te zeggen dat ik er niet voor heb gewerkt.

[ Voor 7% gewijzigd door Twee Dee op 21-02-2004 18:35 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 11:08:
Ze als mislukkelingen, eigenlijk als untermenchen zien.

Het idee van lageropgeleide mensen dat hogeropgeleiden ze als 'minder' zien is voor een belangrijk deel een zelfbevestigend idee: ze zien alles dat hogeropgeleiden zeggen als bevestiging van die visie. Ze zien zich zelf ook als 'minder'. Hogeropgeleiden kunnen daar bijna niets aan veranderen, omdat er een sterk vooroordeel van de lageropgeleiden tegenover de hogeropgeleiden bestaat. Je moet je als hogeropgeleide enorm bewijzen om geaccepteerd te worden door lageropgeleiden. Als je op een feestje niet (lang genoeg) met ze praat, dan gedraag je je al 'omhooggevallen'. Dat er gewoon een verschil in interesses is of dat je uberhaupt nooit met onbekenden slap ouwehoert zijn verklaringen die niet overwogen worden (en dat verzin ik niet; dat blijkt uit gesprekken die ik dan wèl met ze heb gehad op feestjes).

Deze gedachte kwam ik zelfs op school tegen, terwijl mijn broer met zijn vwo klas naar parijs ging, mijn nichtje met de havo klas naar Berlijn ging, ging ik met mijn vbo klas, in het zelfde lesjaar, naar Appelscha.

Jouw school. Mijn school kende dat soort verschijnselen niet. Je doet alsof het gangbaar is en dat lijkt me onterecht.

De vrije keuzemogelijkheid in het onderwijs gelden alleen voor de 'lucky few', boven de 80% van de bevolking zal nooit in een vrij keuze positie geraken. Oriëntatie jaar, jaartje buiteland? Niet als je niet minstens het hbo doet.

Dat heeft met financiele middelen te maken, niet met opleiding. Lageropgeleiden zullen eerder een jaartje backpacken in Australie kunnen financieren. Alleen willen ze dat niet en daar zit nog zo'n zelfbevestigende factor: mensen klagen over mogelijkheden die ze menen onterecht niet te hebben, maar ze willen die mogelijkheden niet eens.

Zij zitten niet op school om met kennis verrijkt te worden,

Willen ze dat zelf? Meestal niet. Projecteer jezelf niet op hen. Ze liepen bij mij juist altijd te vloeken op de theorie en omhelsden de praktijk.

De meeste leerlingen komen hierdoor juist in een neerwaartse spiraal, zij willen niet voor de beperkte opties kiezen die de maatschappij en school hun biedt,

Ze willen uberhaupt geen van de opties kiezen die voor ze open liggen. En dat is het probleem: ze willen iets dat ze helemaal niet kunnen. Ze moeten nog meer dan hogeropgeleiden accepteren dat er in het leven maar beperkte mogelijkheden zijn.

Veel mensen binden hun leven aan het werk, ze schijnen nou van weekend naar weekend en van vakantie naar vakantie te leven, ze verlaten het huis in het donker en komen terug bij de haard in het donker, dit alleen om zich in stand te houden in deze maatschappij. Arbeid hoort hier een middel te zijn: voor een beter leven, echter is het voor veel mensen het doel van het leven geworden. Het doel is geld te verdienen het middel is om je zelf aan te passen aan het arbeidsproces; de wekker om 6:00 zetten, de ovenschotel vast op de timer zetten, je zelf te geven voor de arbeid om 9 uren later de ovenschotel op te eten.

Het leven is aan werk gebonden ja. Je wordt geacht een steentje aan de maatschappij bij te dragen en daarvoor betalen we elkaar. Deze jammerklacht slaat nergens op: wat wil je anders? Dat mensen maar een beetje ongeorganiseerd kunnen werken wanneer ze willen?

doelloze banen

Er is werkloosheid. Er zijn vrijwel geen doelloze banen. Banen worden niet gecreeerd om mensen bezig te houden. Dat is de kern van Metropolis en er is zelfs geen aanwijzing dat we daar maar naartoe dreigen te gaan.

Zoals iemand hier in wetenschap en levensbeschouwing schreef "Al voordat je geboren bent staat het al vast dat je naar school gaat, je diploma haalt en gaat werken voor een salaris."

Dat is gewoonweg niet waar. Je kan doen wat je wilt, maar het is terecht dat we eisen dat je je steentje bijdraagt aan de maatschappij. Anders werk ik voor jouw plezier en dat ben ik toch echt niet van plan. Je ziet volkomen over het hoofd dat er arbeid verricht dient te worden en dat als iemand het niet doet, een ander het moet doen.

[F-Wee]

Dit alles doet me wel heel veel denken aan 'Working class hero' van John Lennon. Hierin wordt al het bovenstaande in een enkel liedje beschreven. Dit neemt echter niet weg dat als jij niet iets doet, iemand anders het zal moeten doen en zodoende zul je altijd ongelijkheid houden. Dit is volgens mij een natuurlijk verschijnsel maar daar gaat het hier niet over toch?

[Verwijderd]

Door cûora - Saturday 21 February 2004 11:28

Mogelijkheden genoeg in Nederland in mijn ogen als je je wilt ontwikkelen, maar je moet wel elke kans grijpen die je krijgt, en stappen durven nemen. Doe je dat niet, dan moet je later niet gaan klagen dat je ongeschoolde werk niet goed betaald, want je had er iets van kunnen maken.
Survival of the fittest noemen ze dat, en het heeft bij mensen niet zozeer met intelligentie te maken, maar met wilskracht.

he-le-maal met je eens! ik kan ook zo een aantal voorbeelden noemen waarbij mensen van 'niets' tot 'iets' zijn gegaan. Mijn vader bv is opgegroeid in een appartement met zijn 7broers en 2 zussen en ze leefden echt in armoede want er was nooit genoeg geld voor genoeg brood, er zijn dagen geweest waarop ze niet eens aten. (er zijn er 4gestorven) Door zijn wilskracht heeft hij naast extra geld verdienen voor zijn familie een diploma behaald op de hogeschool van enschede en twee diplomas op de TU in delft.
Met mij p`cies hetzelfde, ik woon hier pas 10 jaar en ze vonden dat ik maar de mavo moest gaan doen,hard werken nog harder werken, heb de havo/vwo gedaan, dit binnen 4jaar, ben nu bezig op de uni.> psychologie en de hogeschool> maatsch.werk....
Ik ben nu 20 en heb dit in 10 jaar bereikt, waar een wil is,is een weg..

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 19:08:
he-le-maal met je eens! ik kan ook zo een aantal voorbeelden noemen waarbij mensen van 'niets' tot 'iets' zijn gegaan. Mijn vader bv is opgegroeid in een appartement met zijn 7broers en 2 zussen en ze leefden echt in armoede want er was nooit genoeg geld voor genoeg brood, er zijn dagen geweest waarop ze niet eens aten. (er zijn er 4gestorven) Door zijn wilskracht heeft hij naast extra geld verdienen voor zijn familie een diploma behaald op de hogeschool van enschede en twee diplomas op de TU in delft.
Met mij p`cies hetzelfde, ik woon hier pas 10 jaar en ze vonden dat ik maar de mavo moest gaan doen,hard werken nog harder werken, heb de havo/vwo gedaan, dit binnen 4jaar, ben nu bezig op de uni.> psychologie en de hogeschool> maatsch.werk....
Ik ben nu 20 en heb dit in 10 jaar bereikt, waar een wil is,is een weg..

Inzet en ambitie is zeker belangrijk, maar dat amerikaanse beeld van als je maar hard genoeg probeert dan lukt het wel is volkomen onjuist.

Er zijn vele factoren die succes of falen in je leven bepalen waar je niet aan kunt doen. Lange blonde mannen hebben veel meer kans bij een sollicitatie aangenomen te worden dan anderen, dat mechanisme werkt onderbewust, maar kan een hele grote invloed hebben.

Verder is daar je genetische bagage en je opvoeding. Maar ook omgevingsfactoren of pech spelen een rol. Je kan niet alles oplossen door simpelweg te zeggen dat men niet moet zeuren, want dat het jou toch ook gelukt is. Je kent de exacte omstandigheden niet.

[Verwijderd]

Door Spheroid - Saturday 21 February 2004 19:15

Er zijn vele factoren die succes of falen in je leven bepalen waar je niet aan kunt doen. Lange blonde mannen hebben veel meer kans bij een sollicitatie aangenomen te worden dan anderen, dat mechanisme werkt onderbewust, maar kan een hele grote invloed hebben.

Verder is daar je genetische bagage en je opvoeding. Maar ook omgevingsfactoren of pech spelen een rol. Je kan niet alles oplossen door simpelweg te zeggen dat men niet moet zeuren, want dat het jou toch ook gelukt is. Je kent de exacte omstandigheden niet.

ik zit in de maatschappelijke sector, en ik geef je groot gelijk...er zijn heel veel dingen die het slagen makkelijker of moeilijker kunnen maken. Ik ken ook de percentages etc...
waar ik meer op doel is, is dat als je de kans krijgt...wat iedereen wel heeft in nederland...je even moet nadenken, tuurlijk is het makkelijker om bij een bende te zitten of niets te doen omdat je niet gemotiveerd wordt thuis, MAAR uiteindelijk ligt de keus bij jou...pak ik die kans of niet...als je besluit de kans niet te pakken vind ik niet dat je recht heb om achteraf zielig te doen over hoeveel je wel of niet verdient.

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat ik ook lang gedacht heb zoals zo velen die gereageerd hebben, ik dacht ook van "die mensen zijn te dom, het is hun eigen schuld", ik zou zelfs op de vvd stemmen. Maar waar ik nu toch wel van schrik is de kilheid en het totaal aan onbegrip bij velen.

Ik zelf zit ook allang niet meer op het vbo en ben de trap steeds sneller aan het oplopen, hiermee ben ik één van de twee uit de klas van 20 die nog niet van school is. De achttien anderen zijn van school, nou werkeloos, druk aan het werk, of verder afgegleden in de criminaliteit. En ik zal niet durven te zeggen dat het hun eigen schuld is. Het is zo simpel om dat te roepen wanneer je er niet tussen in hebt gezeten, om neer te kijken op die ford escort, om je neus op te halen voor die untermensch.

We waren in het begin allemaal zo vrolijk, toch zaten een paar jaar later velen al diep in de criminaliteit, de poeder of doelloos op dat bankje het uitschot te zijn van de samenleving. Ik snap best dat wilskracht een van de sleutels is, ik heb ook tegen mijn zin een elektra diploma moeten halen om hoger op te geraken in het les systeem. Maar op twee na zijn al mijn klasgenoten 'geslaagd', echter ging bijna niemand verder door naar het mbo, alle waren zij zo gedesinteresseerd geraakt in kennis, iets wat ik wijt aan het feit dat zij gedwongen werden om richtingen te kiezen die zij niet wilden kiezen. Kijk ik zeg niet dat iedereen op het vbo er gedesinteresseerd op zat, er waren ook leerlingen die juist tevreden waren.

Ik vindt het ook te simpel om te zeggen van ze zaten niet voor niks op het vbo. Iets wat ik al lichtjes aanhaalden en wat Spheroid ook nog deed, is dat vaak de ouders van vbo leerlingen minder bedeeld zijn. Leokennis kan dan wel idealistisch typen van:
"juist in Nederland heeft iedereen de kans zicht te ontplooien en is er (relatief) weinig verschil tussen arm en rijk.

In Engeland kun je alleen als rijkeluiszoontje naar een kostschool en de armen wonen er in semi-krotten terwijl de rijken er een gracht met speedboot om hun huis hebben loggen."
Maar waarom zijn het dan vaak de kinderen van de armere mensen die op het vbo belanden, zijn de kinderen niet een gevolg van de omgeving, van de positie van de ouders. Is het niet meer een visueze cirkel die het over algemeen door de generaties heen loopt. Het gigantische klassen verschil van metropolis is misschien niet te zien, maar wel nemen tegenwoordig de kinderen vaak de positie over van de ouders. Alsof ook hier voor het gros bij de geboorte al vastligt wat die later wordt.

Dat laagopgeleiden zich vaak 'minder' voelen dan hoogopgeleiden zoals Confusion schrijft is iets wat ik ook ik ook wel heb gemerkt. Je wordt als gestoord gezien wanneer je een boek las, je wordt als gek gezien wanneer je je ergens voor interesseerde, veel zijn zelfs hier 'trots' op. En kijken als het ware neer op mensen die boven hun 'niveau' staan, zelfs verwachtend dat de hogeropgeleiden zich aan hen aanpast: het Jip-en-Janke-taal-gebruik syndroom. Maar of deze mensen dat echt zelf willen, ik denk eerder dat het voorgevormde ideeën of eigenlijk tradities zijn, misschien wel instandgehouden door defensief gedrag of gewoon te wijten aan een gebrekkige ontwikkeling.



Ik bedoel met doelloze banen, banen zoals achter de kassa staan in de supermarkt, iets waar de persoon zelf totaal niets aan heeft. Ik haal ook niet zozeer het doel van metropolis aan, en van mij part wordt die film verder niet meer genoemd. Ik haal die film er bij, omdat de werkers voor zichzelf daar doelloze banen uitvoeren, zij zijn niet meer in dan radertjes, zij worden uitgebuid totdat ze er bij neer vallen. Trouwens confusion, de werkers in metropolis moeten de machines aan de gang houden omdat anders hun kinderen zullen verdrinken. het hele leven van een werker draaide er om de hoofd net boven water te houden in de positie waarin zij waren geduwd door de hogere klasse, één die gretig misbruik maakte van de wanhoop van de werkers.

De duidelijk klassenscheiding uit metropolis bestaat tegenwoordig niet, maar deze hele film was ook een metafoor. Toch is de afstand tussen rijk en arm tegenwoordig groot, echter zijn er tegenwoordig verschillende factoren die de grenzen doen vervagen, ten eerst de middenklasse, ten tweede de sociale maatschappij, ten derde de doodsstrijd van de armen. Zij moeten hard werken om het hoofd boven water te houden, zij moeten constant watertrappelen om maar niet te verdrinken in de poel van wanhoop en verderf. Het is een constante doodstrijd die eindigt bij het minimale of opgave. Zij hebben geen keus voor pluriformiteit zij krijgen de uniformiteit keihard in het gezicht geduwd en moeten het met beiden handen vastgrijpen als de boei waaraan zij zich vast houden in de oceaan van doelloosheid.

offtopic:
Confusion weet jij heel zeker dat alle klassen gelijke excursies kregen, ik ben namelijk niet enige die dit opmerkten, twee anderen in dit topic hebben het zelfde fenomeen gezien.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2004 22:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 22:47:
Maar waarom zijn het dan vaak de kinderen van de armere mensen die op het vbo belanden,

misschien is intelligentie aangeboren??

offtopic:
Confusion weet jij heel zeker dat alle klassen gelijke excursies kregen, ik ben namelijk niet enige die dit opmerkten, twee anderen in dit topic hebben het zelfde fenomeen gezien.

en ik weet hier zeker dat de lagere klassen meer keuze krijgen voor hun 'schoolreis' dan het VWO.... (VWO maag naar duitsland, de rest mag ook kiezen voor italie en portugal)

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 22:47:
We waren in het begin allemaal zo vrolijk, toch zaten een paar jaar later velen al diep in de criminaliteit, de poeder of doelloos op dat bankje het uitschot te zijn van de samenleving.

Geef je hiermee zelf niet al het probleem aan? Men geraakt al snel in de criminaliteit, zelfs op school al. Vandaar dat velen anders naar lager opgeleiden kijken. Dat is dom en onrechtvaardig, want lang niet iedereen geraakt in de criminaliteit.

Echter zo is het in deze samenleving. Alle dakzlozen zijn waardeloze luie junks die alles aan zichzelf te danken hebben, dus mag je die allemaal Rotterdam uitschoppen. Alle marrokanen zijn kut marrokanen, ook al zijn ze heus niet allemaal crimineel. Alle asielzoekers zijn economische vluchtelingen en mogen uitgezet worden. Alle WAO'ers zijn luie uitvreters, dus daar mag op bezuinigd worden.

Zo worden ook alle VMBO'ers al snel hooligans, bouwvakkers en criminelen. Het is heel moeilijk om concreet iets aan deze problemen te doen.

[Paulus0013]

en dan komt er zo iemand als ik:
slim, ouders met geld, maar ook laag opgeleid, maar absoluut niet dom.
alleen een beetje nooit huiswerk gedaan, ik heb het aan mezelf te danken dat ik nu achter de feiten aanhobbel, terwijl mijn broertje op de erasmus zit.

daar komt ook bij schoolboeken kosten echt veel geld en hoe hoger het nivo des te duurder.
zo kan het ook haast niet anders dan dat mensen die het krap hebben vaak niet door kunnen leren (voor zover je over 'kunnen' mag spreken).
tuurlijk subsidies en bla bla kunnen we allemaal krijgen.
maar bijomend verschijnsel mensen met minder geld wonen bij elkaar inde buurt.
die ene jongen/meisje die dan wel hoger onderwijs kan volgen ziet al zijn vriendjes op hun 20e al met een auto rijden, omdat hun dan al 4 jaar werken.

dan hebben we nog iets: een kind van 12 kan op dat moment nog amper bepalen hoe die over 10 jaar na zijn studie in de arbeidsmarkt gaat passen.
je kan het ze op die leeftijd dus ook niet kwalijk nemen dat ze maar klakkeloos hun lesjes volgens, of juist niet omdat het ze niet interesseert.

tja ikkan wel uren door typen hierover, maar strax gaat ook mijn wekker omdat ik ook van weekend tot weekend leef en braaf mijn werk doe en strak leef in deze maatschappij

[pinockio]

Ik denk niet dat het (alleen) de maatschappij is die bepaalt waar je terecht komt. Dat is te fatalistisch. Hoewel het misschien nog fatalistischer wordt als ik zeg dat - op een bepaald niveau - veel van de verschillen tussen mensen genetisch bepaald zijn (en dat is bewezen). Daar kan de politiek weinig aan doen. Alleen goede leerlingen op het middelbaar onderwijs kunnen verder naar het hoger en universitair onderwijs, anders zou het niveau daarvan te sterk dalen.

Ik geloof toch dat het individu met wat hij of zij heeft meegekregen het beste ervan moet maken.

Ouders met geld, en een hoge vooropleiding zegt niets over de kans dat het individu opgroeit tot een succesvol en gelukkig mens. Ik zelf heb bijvoorbeeld pas na vele (10) jaren een hogere opleiding - en ook nog maar bijna - afgerond, terwijl ik op het VWO de beste van twee klassen was. Dat heeft ook veel moeite gekost, en mijn inkomen is ook niet geweldig.

Het is een illusie te denken dat er ooit een klassenloze maatschappij zal komen. Tenminste, dat is mijn mening. Mijn redenering is dat de verschillen tussen mensen daarvoor te groot zijn. Ik neig er steeds meer toe - dat is misschien ook een kenmerk van een groeiend conservatisme dat mensen vanaf ca. eind 20 treft - het zo te zien dat je in de maatschappij je plek moet zoeken, en verder niet zeuren. Wees blij dat je in een land opgroeit waar je - zoals terecht opgemerkt is - binnen de grenzen van wat menselijk mogelijk is enorm veel kansen krijgt.

[Verwijderd]

Nederland zijn 'untermenschen' Wat is dit eigenlijk voor een topictitel?

Er zijn geen untermenschen in nederland, alleen mensen die zichzelf zo zien..

En zo mooi is deze consumptiemaatschappij nou ook niet. ja, ongelimiteerde mogelijkheden voor de individuen die dat willen, maar geen enkele mogelijkheid om de koers van de consumptie-economie te wijzigen. Steeds meer geluids-, weer- verkeers-, ruimte-, en grondstofproblemen. Een stukje groen mag je over een generatie waarschijnlijk met een vergrootglas tussen de wegen zoeken.

Nee Untermenschen zijn er echt niet, wel veel mensen die er gewoon niet bij willen horen, en dat accepteert onze "tolerante" maatschappij nauwelijks.

Ik wacht op de dag dat politici meer dan vier jaar vooruitdenken, ik wacht op de dag dat autorijden aan banden gelegd word. Ik wacht, en ooit zal het komen.

[Twee Dee]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 22:47:
Het is zo simpel om dat te roepen wanneer je er niet tussen in hebt gezeten, om neer te kijken op die ford escort, om je neus op te halen voor die untermensch.

Dat is een van de dingen die ik nou vervelend vind, je doet blijken alsof "hoger opgeleiden" per definitie neerkijken op "lager opgeleiden". Sorry hoor, maar ik heb vaak genoeg gehad dat "dat soort figuren" mij maar raar en saai en wat nog meer vinden. MIJ maakt het niet uit, ik laat iedereen in hun waarde, maar laat mij dan ook in mijn waarde.

Dat laagopgeleiden zich vaak 'minder' voelen dan hoogopgeleiden zoals Confusion schrijft is iets wat ik ook ik ook wel heb gemerkt. Je wordt als gestoord gezien wanneer je een boek las, je wordt als gek gezien wanneer je je ergens voor interesseerde, veel zijn zelfs hier 'trots' op. En kijken als het ware neer op mensen die boven hun 'niveau' staan, zelfs verwachtend dat de hogeropgeleiden zich aan hen aanpast: het Jip-en-Janke-taal-gebruik syndroom. Maar of deze mensen dat echt zelf willen, ik denk eerder dat het voorgevormde ideeën of eigenlijk tradities zijn, misschien wel instandgehouden door defensief gedrag of gewoon te wijten aan een gebrekkige ontwikkeling.

Ik haalde boven hetzelfde aan als wat jij hier beschrijft. Maar wat moeten we hieraan doen? Dit is toch gewoon een groot instellingsprobleem? Zoals ik het zie hebben deze laagopgeleiden dus een vooroordeel over hoogopgeleiden, wiens schuld is dat? Is dit de oorzaak van al hun "problemen"? Als leren als "suf saai stom" wordt gezien, maak je dan zelf niet je eigen keus om simpel en stoer te blijven? Ja, dan krijg je uiteindelijk de "simpele" baantjes, maar daar kies je toch voor door niet meer te leren?

Ik bedoel met doelloze banen, banen zoals achter de kassa staan in de supermarkt, iets waar de persoon zelf totaal niets aan heeft.

Ik denk dat je met deze uitspraak een hele hoop mensen kwetst die van mening zijn dat ze GEEN doelloze baan hebben in de supermarkt.

Om "kansen" te beschouwen: iedereen zal genetisch bepaald misschien een bepaald niveau kunnen halen (genetische intelligentie). Verder geeft het leven nog vele + en - modifiers aan een persoon, in de vormen van: Sociale niveau ouders, instelling/wilskracht (ook genetisch?), trauma's, "gelukjes en pechjes". De volledige optelsom zal uiteindelijk bepalen waar je terechtkomt. Hierbij ben ik van mening dat instelling/wilskracht een zeer zeer grote invloed uitoefent op het volledige sommetje.

De mensen die jij beschrijft, zeg maar die "zombies", daar zullen er vast wel een paar van zijn. En weer komt dit voort uit een geestelijk onvermogen om een positieve instelling te houden. De oorzaken hiervoor zijn ontelbaar.

Maar wat is nu je doel van dit topic? Constateren dat deze excessen er zijn? Wil je de overheid sterker maken om te zorgen dat iedereen die een beetje een negatieve instelling heeft wordt gebrainwashed tot een Emile Ratelband? Wil je de hoogopgeleiden een schuldgevoel aanpraten? Hoeveel waarde hecht jij dan aan het recht op zelfbeschikking?

Enerszijds schat je de hoogopgeleiden te hoog in: Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn.
Anderszijds schat je de hoogopgeleiden te laag in: Ze kijken niet allemaal neer op laagopgeleiden, dit is een zelfbedacht idee om de ontevredenheid over de eigen situatie te uiten door te zeggen dat hoogopgeleiden klootzakken zijn en de leuke mensen zich bevinden op de lagere rangen van de sociale ladder.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 22:47:
Het is zo simpel om dat te roepen wanneer je er niet tussen in hebt gezeten, om neer te kijken op die ford escort, om je neus op te halen voor die untermensch.

Nu gebruik jij de term 'untermensch' voor die mensen en ik vind dat onterecht suggestief taalgebruik, omdat je daarmee woorden in de mond van anderen legt waar buitengewoon vervelende connotaties aan zitten en waarvan jij onmogelijk kan beargumenteren dat ze het zo zien.

Ik snap best dat wilskracht een van de sleutels is, ik heb ook tegen mijn zin een elektra diploma moeten halen om hoger op te geraken in het les systeem. Maar op twee na zijn al mijn klasgenoten 'geslaagd', echter ging bijna niemand verder door naar het mbo, alle waren zij zo gedesinteresseerd geraakt in kennis, iets wat ik wijt aan het feit dat zij gedwongen werden om richtingen te kiezen die zij niet wilden kiezen. Kijk ik zeg niet dat iedereen op het vbo er gedesinteresseerd op zat, er waren ook leerlingen die juist tevreden waren.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag: welke kennis kunnen deze mensen zich eigen maken? Wat kunnen deze mensen volgens jou voor de maatschappij betekenen als ze geen vakman worden? Mensen kunnen wel heel hard roepen dat er op pakweg het loodgietersberoep wordt neergekeken, maar dat neemt niet weg dat ze geen accountant, arts of machine-specialist op HBO of zelfs MBO niveau kunnen worden. Jij beklaagt je over het niveau van de aardrijkskunde die ze krijgen, maar ondertussen beklagen ze zich wel over het moeten leren van die aardrijkskunde. Je lijkt ervoor te pleiten om deze mensen maar vrij te laten en te laten leren wat ze willen leren. Dan leren ze dus niets; dan gaan ze juist op een bankje hangen. Ik snap werkelijk niet dat jij het lanterfanten op bankjes, wat onder HAVO'ers en VWO'ers net zo hard gebeurd omdat het gewoon een pubereigenschap is, weet te wijten aan gebrek aan keuzemogelijkheden. Alsof je op het VWO keuzemogelijkheden hebt, maak het nou even!

Maar waarom zijn het dan vaak de kinderen van de armere mensen die op het vbo belanden, zijn de kinderen niet een gevolg van de omgeving, van de positie van de ouders.

Intelligentie heeft een sterke genetische component; waarschijnlijk meer dan 50%. De kans om in opleidingsniveau boven of onder dat van je ouders uit te komen is relatief klein, maar aanwezig. In Nederland is de middelbare schoolopleiding, en eigenlijk zelfs de vervolgopleidingen, die je kunt volgen niet van je inkomen afhankelijk en meer dat dat kunnen we niet doen om gelijkheid te creeeren. Waarom moeten we persé willen dat iedereen z'n VWO haalt? Op het VWO hoor je juist altijd de rampzalige verhalen van de mensen die het echt niet aankunnen, 16 uur per dag leren, omdat ze van hun ouders persé het VWO moeten halen. Die mentaliteit moet juist verdwijnen. Alleen hangt wat je verdient tegenwoordig sterk samen met het gevoel van respect. Ik ben altijd blij als de wasmachinereparateur een wasmachine komt maken, maar dat betekent niet dat ik graag een gesprek met hem voer of dat ik vind dat hij net zoveel moet verdienen als mijn docent. Dat betekent op zijn beurt echter weer niet dat ik hem niet respecteer: ik respecteer iedereen die zijn werk goed doet en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Alleen komt zo'n wasmachinereparateur bij veel mensen thuis en als je niet gezellig met hem ouwehoert over het weer, dan wordt er al snel van je gevonden dat je je elitair gedraagt. Het is volstrekt onduidelijk is wat de standaard is waar mensen de waardering voor hun werk aan afmeten. Een wasmachinereparateur lijkt per definitie niet in staat in te zien dat zijn werk gewaardeerd wordt.

Maar of deze mensen dat echt zelf willen, ik denk eerder dat het voorgevormde ideeën of eigenlijk tradities zijn, misschien wel instandgehouden door defensief gedrag of gewoon te wijten aan een gebrekkige ontwikkeling.

Dat zijn eigenschappen die voor elke subcultuur gelden. Natuurlijk is dat de uiteindelijke oorzaak, maar het is vrijwel onmogelijk om dat aan te pakken: het is de menselijke natuur om zich in subculturen te verenigen en er bepaalde ideeen in te koesteren die er met geen rationeel argument uit te slaan zijn. De situatie zoals die nu is, is een voortvloeisel van eeuwen waarin kennis over de wereld steeds belangrijker is geworden voor mensen, waarin door toenemende welvaart wetenschap en complexe processen voor iedereen belangrijk zijn geworden. Iedereen wil een koelkast, dus wordt je rijk als je een koelkast kunt maken en hele volksstammen zullen nooit leren hoe je kan berekenen op basis van welk gas je een koelkast zou kunnen maken.

Ik haal die film er bij, omdat de werkers voor zichzelf daar doelloze banen uitvoeren, zij zijn niet meer in dan radertjes, zij worden uitgebuid totdat ze er bij neer vallen. Trouwens confusion, de werkers in metropolis moeten de machines aan de gang houden omdat anders hun kinderen zullen verdrinken.

Dan is de arbeid dus niet doelloos. Ik ken de film alleen bij beschrijving en reputatie en jij had het over doelloze arbeid. Dat vond ik volstrekt onvergelijkbaar met iets in de huidige maatschappij.

Toch is de afstand tussen rijk en arm tegenwoordig groot, echter zijn er tegenwoordig verschillende factoren die de grenzen doen vervagen, ten eerst de middenklasse, ten tweede de sociale maatschappij, ten derde de doodsstrijd van de armen. Zij moeten hard werken om het hoofd boven water te houden, zij moeten constant watertrappelen om maar niet te verdrinken in de poel van wanhoop en verderf. Het is een constante doodstrijd die eindigt bij het minimale of opgave. Zij hebben geen keus voor pluriformiteit zij krijgen de uniformiteit keihard in het gezicht geduwd en moeten het met beiden handen vastgrijpen als de boei waaraan zij zich vast houden in de oceaan van doelloosheid.

Ik zie absoluut niet in hoe dit van toepassing zou zijn op onze huidige maatschappij. Zelfs een loodgieter verdient voldoende om op vakantie te gaan, er een auto en alle andere moderne apparatuur op na te houden. De groep die uitkeringen krijgt, dat zijn misschien de echte armen, maar mensen die werken zeker niet. Er is in Nederland niet in het minst sprake van een doodsstrijd. Ook hogeropgeleiden moeten elke dag van 0900-1700 werken. Nou kan je nog zeggen dat hun arbeid gevarieerder is, maar dat is omdat ze meer verschillende dingen kunnen. Je kan mensen moeilijk gaan verwijten dat ze doen wat ze kunnen: ze werken. Overigens ken ik een ir. die al jaren post rondbrengt en daar best tevreden mee is.

offtopic:
Confusion weet jij heel zeker dat alle klassen gelijke excursies kregen, ik ben namelijk niet enige die dit opmerkten, twee anderen in dit topic hebben het zelfde fenomeen gezien.

Ik ben met mijn VWO klas op werkweek naar Maastricht geweest. Minder dan dat kan het haast niet worden. Verder had de groep die Latijn volgde een excursie naar Rome, maar daar hoorde het gros van de VWO'ers ook niet bij en bovendien moest men daar zelf voor betalen IIRC. Ik ben verder nooit van school uit weggeweest.

[Verwijderd]

Twee Dee ik heb het over de mensen die zich zo minachtend uitlaten, die zich beter voelen dan die untermensch. Ik zelf heb het woord "hoger opgeleiden" maar één keer aangehaald en dat was niet in negatieve zin. Kijk ik wil niet zozeer zeggen dat de hogere klasse profiteurs zijn die over lijken gaan, ik wil mijzelf ook niet in een lage klasse plaatsten. Ik wil zeggen dat wij in een klassen maatschappij leven, en dit terwijl die in de gedachtes niet bestaat, mensen zien ons land liever als Utopia waar iedereen gelijk is.

Jij en confusion halen allebei aan hoe afstandelijk jullie je voelen op bijvoorbeeld een feestje, hoe eigenlijk een onoverbrugbaar verschil een muur vormt tussen 'jullie' en 'hen'. Ik merk dit zelf ook, ik merk zelf ook dat wanneer ik feestje zou organiseren ik niet de mensen van het hbo en de mensen van het lbo tegelijk zal kunnen uitnodigen. Want eigenlijk is de maatschappij zeer sterk verdeeld, verdeeld op intelligentie.

Maar dan zit ik met drie vragen: wat veroorzaakt dit, wat houd dit instand en is het wel erg.

Is het wel erg dat er een grote scheiding bestaat? Misschien wel niet, het is de natuurwet die bepaalt dat de sterkste boven staat. Er is hier in topic gesuggereerd dat intelligentie genetisch bepaald is, dat het aangeboren is. Eigenlijk dus dat niet ieder mens gelijk is, dat dus niet de untermensch alleen een gedachte is maar dat deze ook werkelijk bestaat.

Ik ga er tot nu toe net zoals jij Twee Dee er vanuit dat ieder mens gelijk gecreëerd is, maar dat deze vanaf de eerste seconde gevormd wordt door de omgeving, zelfs al in de baarmoeder wordt een kind beïnvloed door het gedrag van draagster. Daarna wordt die opgevoed en gevormd door zijn directe omgeving. Zien we daarom niet de vicieuze cirkel over het algemeen terug keren in de generaties, is het niet de positie waarin je geboren wordt die -gemiddeld gezien- bepaald wat je wordt?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2004 12:05 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 23:18:

en ik weet hier zeker dat de lagere klassen meer keuze krijgen voor hun 'schoolreis' dan het VWO.... (VWO maag naar duitsland, de rest mag ook kiezen voor italie en portugal)

bij ons ging ut net andersom. VWO moet(ja, ze moeten) naar Italie, HAVO had de keuze of ze naar Rusland wilden(daarbij moesten ze wel aantonen dat ze de reis voor een deel zelfbetaalden), MAVO(theoretische leerweg nowadays) heeft niet eens de optie om een reis te kunnen maken.....

[dawg]

Ik heb nog 1 ding in dit topic niet aangehaald zien worden:
Lageropgeleiden bestaan helemaal niet meer.

Vroeger kon je op je 14e aan de slag als leerling-loodgieter. Meelopen met de grote sterke mannen die jou het vak leerden. Zo kon je je opwerken.
Tegenwoordig moet je, als je als loodgieter aan de slag wilt, een opleiding gevolgd hebben die maar liefst 6 jaar (!) duurt.

Verder word je tegenwoordig nergens meer aangenomen als je geen papiertje hebt (uitzonderingen daargelaten), dus het "neerkijken op de lager opgeleiden" wordt zo in de hand gewerkt. Mensen voelen zich minderwaardig als je ze geen papiertje hebben, nergens aangenomen worden, en dus een minimale uitkering krijgen.

En hoe komt dat? ...................................... Juist.

[merlin_33]

Confusion schreef op 22 februari 2004 @ 11:33:
[...]


Intelligentie heeft een sterke genetische component; waarschijnlijk meer dan 50%. De kans om in opleidingsniveau boven of onder dat van je ouders uit te komen is relatief klein, maar aanwezig. In Nederland is de middelbare schoolopleiding, en eigenlijk zelfs de vervolgopleidingen, die je kunt volgen niet van je inkomen afhankelijk en meer dat dat kunnen we niet doen om gelijkheid te creeeren. Waarom moeten we persé willen dat iedereen z'n VWO haalt? Op het VWO hoor je juist altijd de rampzalige verhalen van de mensen die het echt niet aankunnen, 16 uur per dag leren, omdat ze van hun ouders persé het VWO moeten halen. Die mentaliteit moet juist verdwijnen. Alleen hangt wat je verdient tegenwoordig sterk samen met het gevoel van respect. Ik ben altijd blij als de wasmachinereparateur een wasmachine komt maken, maar dat betekent niet dat ik graag een gesprek met hem voer of dat ik vind dat hij net zoveel moet verdienen als mijn docent. Dat betekent op zijn beurt echter weer niet dat ik hem niet respecteer: ik respecteer iedereen die zijn werk goed doet en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Alleen komt zo'n wasmachinereparateur bij veel mensen thuis en als je niet gezellig met hem ouwehoert over het weer, dan wordt er al snel van je gevonden dat je je elitair gedraagt. Het is volstrekt onduidelijk is wat de standaard is waar mensen de waardering voor hun werk aan afmeten. Een wasmachinereparateur lijkt per definitie niet in staat in te zien dat zijn werk gewaardeerd wordt.

In wezen is een wasmachinereparateur een sociaalvaardig mens en tast hij af of jij een gesprek met hem wilt of niet. die sociale vaardigheid heeft hij verworven uit ervaring. Een rubber van een deur van je wasmachine vervangen is moeilijk als je geen handigheid en verstand van was machines hebt. Het testen op stoffen in een klinisch chemisch lab is makkelijker ook al heb je geen academische achtergrond. werk waaraan veel eenzijdigheid kleeft wordt minder gewaardeerd. Een wasmachine reparateur heeft best een veelzijdig beroep en ontmoet alle soorten mensen.
Het lijkt erop dat jij niet zoveel ervaring hebt opgedaan met het mensen ontmoeten waarmee je tijdelijk in een ruimte verblijft en een conversatie onvermijdelijk is. Ik weet niet hoe traumatisch de ontmoeting met die monteur voor je was maar verwacht je dat hij meteen aan jou ziet wat je interesses zijn?
praten over het weer is waarschijnlijk zijn manier om het ijs te breken. Als jij het dan slap geouwehoer vindt en kortaf reageert zal hij misschien denken daar heb je er weer zoeen en gaat misschien lekker aan t werk blij dat ie niet weer een verhaal aan hoeft te horen hoe goed iemand wel niet is etc. Het is wel erg kortzichtig van jou om te denken dat hij je van elitair gedrag beschuldigt als hij niet eens heeft kunnen aanhoren hoe uniek jij wel niet bent en dus de conclusie kon trekken dat je tot elite behoort. Dat jij denkt dat hij je elitair vind en dat je er vervolgens doodleuk achteraan schrijft dat elke witgoedmonteur per definitie niet in staat is in te zien dat men waardering voor zijn werk heeft dat zegt iets over jou sociale vaardigheid. Je oordeelt en minacht mensen op deze manier en je stelt jezelf boven mensen.

Ik zie absoluut niet in hoe dit van toepassing zou zijn op onze huidige maatschappij. Zelfs een loodgieter verdient voldoende om op vakantie te gaan, er een auto en alle andere moderne apparatuur op na te houden. De groep die uitkeringen krijgt, dat zijn misschien de echte armen, maar mensen die werken zeker niet. Er is in Nederland niet in het minst sprake van een doodsstrijd. Ook hogeropgeleiden moeten elke dag van 0900-1700 werken. Nou kan je nog zeggen dat hun arbeid gevarieerder is, maar dat is omdat ze meer verschillende dingen kunnen. Je kan mensen moeilijk gaan verwijten dat ze doen wat ze kunnen: ze werken. Overigens ken ik een ir. die al jaren post rondbrengt en daar best tevreden mee is.

Een loodgieter verdient vaak meer dan andere arbeiders omdat je voor vieze klusjes meer betaald wordt net als een vuilnisman of een tankcleaner.
Maar mensen met een uitkering hebben ook een tv, stereo wasmachine, computer etc je zult ze echter niet op een cruise van 5 dagen voor 10000 euro aantreffen en de loodgieter zul je daar ook niet tegen het lijf lopen.

dat je nu weer zegt dat hogeropgeleiden meer kunnen vind ik ook weer zo jammer.
Hogeropgeleid zijn wil niet zeggen dat je meer kennis hebt vergaart slechts dat je complexere kennis hebt. Over het algemeen kan de gemiddelde loodgieter zijn wasmachine zelf repareren. Een hogeropgeleide ontwerpt tegenwoordig slechts een deel van die wasmachine. Een witgoedmonteur lijkt mij meer kunnen deze heeft meestal een middelbare opleiding en is logisch en een tikje analystisch ingestelt. Hij weet de werking van het apparaat en elk onderdeel na een snelle analische trekt hij de conclusie: printplaat stuk. Hij hoeft niet te weten welk smdtje op de printplaat stuk is hij vervangt de printplaat gewoon. Weet hij welke onderdelen op de print vaak stuk gaan vervangt hij die en kan hij nog zwart nog wat bijverdienen ook.

En ja ik ken ze ook hogeropgeleide mensen die liever de post rondbrengen. vaak oprecht interesse tonend in mensen met wat vooropleiding dan ook. Liever de post en een vrolijk praatje dan vol stress je moeten bewijzen met collegas die je liever op je bek zien gaan dan dat je wat bereikt. Horend bij een nietszeggend clubje neerkijkend op mensen van de werkvloer die vrolijk grappen makend hun werk doen en daarna fluitend naar huis gaan. Maar je hebt ze ook hoor die intresse tonen voor mensen van de werkvloer die kunnen lachen om de platte grappen die luisteren naar wat er nou misgaat met het door hen opgestelde bedrijf of productieplan. Uiteindelijk worden zij gewaardeerd door iedereen gewoon omdat ze een goeie peer zijn en tegelijkertijd de productie en kwaliteit omhoog trekken. naar dat soort mensen gaat mijn waardering uit.

[Confusion]

merlin_33 schreef op 26 februari 2004 @ 23:38:
Het lijkt erop dat jij niet zoveel ervaring hebt opgedaan met het mensen ontmoeten waarmee je tijdelijk in een ruimte verblijft en een conversatie onvermijdelijk is.

Een conversatie is helemaal niet onvermijdelijk. Het is een absurde conventie om er vanuit te gaan dat mensen met elkaar moeten praten. Dat is nu precies het probleem.

Ik weet niet hoe traumatisch de ontmoeting met die monteur voor je was maar verwacht je dat hij meteen aan jou ziet wat je interesses zijn?
praten over het weer is waarschijnlijk zijn manier om het ijs te breken. Als jij het dan slap geouwehoer vindt en kortaf reageert zal hij misschien denken daar heb je er weer zoeen en gaat misschien lekker aan t werk

Je zou gewoon tegen iemand moeten kunnen zeggen dat je niet in een gesprek geinteresseerd zijn, maar dan zijn mensen beledigd, omdat ze toch al denken dat hogeropgeleiden op ze neerkijken en mensen herkennen een studentenhuis bij binnenkomst wel hoor. Ik ben niet geinteresseerd in een gesprek met de beste man; ik ben namelijk heel vaak uberhaupt niet geinteresseerd in een gesprek met iemand. Dat is toch mijn goed recht? Of wil jij mij de verplichting tot praten over koetjes en kalfjes opleggen?

[quote]blij dat ie niet weer een verhaal aan hoeft te horen hoe goed iemand wel niet is etc.[/qoute]
Jij bent blijkbaarnogal bevooroordeeld, want waar je dit idee vandaan haalt is me een volstrekt raadsel. Hier zeg je dus eigenlijk dat ik in gesprekken met wasmachinereparateurs altijd zou benadrukken hoe geweldig ik ben?

Het is wel erg kortzichtig van jou om te denken dat hij je van elitair gedrag beschuldigt als hij niet eens heeft kunnen aanhoren hoe uniek jij wel niet bent

Waar haal je de absurde aanname vandaan dat ik vind dat ik zo uniek ben? Ik heb dat nergens geschreven; dat heb je helemaal zelf verzonnen.

en dus de conclusie kon trekken dat je tot elite behoort. Dat jij denkt dat hij je elitair vind en dat je er vervolgens doodleuk achteraan schrijft dat elke witgoedmonteur per definitie niet in staat is in te zien dat men waardering voor zijn werk heeft

Dat heb ik helemaal niet geschreven. Het was een voorbeeld, uit ervaring met witgoedmonteurs, glaszetters, bouwvakkers, niet alleen tijdens de uitoefening van hun beroep, maar ook tijdens sociale gelegenheden. Ik weet dat lageropgeleiden binnen no-time het idee hebben dat je op ze neerkijkt zodra ze doorhebben dat je hogeropgeleid bent; dat hebben ze me zelf verteld. Wil je ontkennen dat dat zo is? Ik weet hoe er op feestjes met 50 man bouwvakkers over universitair onderwijs gesproken wordt (dan heb ik het nog niet eens over hoe ze over studenten praten). Ja, ik heb gegeneraliseerd; het is nogal moeilijk een discussie voeren over de verhouding tussen lageropgeleiden en hogeropgeleiden als je er telkens bij moet vermelden dat er in alle groepen uitzonderingen zijn, yadda, yadda. De witgoedmonteur stond symbool ergens voor.

dat zegt iets over jou sociale vaardigheid. Je oordeelt en minacht mensen op deze manier en je stelt jezelf boven mensen.

Ik stel me boven ze omdat ik ze net zo wil behandelen als alle anderen? Ik minacht mensen omdat ik niet van slap geouwehoer hou? Dan heb jij een raar idee van het gemiddelde gesprek tussen de man die de wasmachine komt repareren en de eigenaar van de wasmachine. Een raar idee van een gesprek tussen twee vreemden in het algemeen, want dat gaat meestal nergens over.

Hogeropgeleid zijn wil niet zeggen dat je meer kennis hebt vergaart slechts dat je complexere kennis hebt. Over het algemeen kan de gemiddelde loodgieter zijn wasmachine zelf repareren.

Over het algemeen repareren wij onze wasmachine ook zelf en als de monteur moet komen weten we de helft van de keren precies wat er mis is. Doe nou niet alsof studenten twee linkerhanden en angst voor mechanische onderdelen hebben. Hogeropgeleid wil zeggen dat je alles dat de reparateur kan ook zou kunnen leren. Of wil je werkelijk beweren dat ik geen wasmachinereparateur, loodgieter of vuilnisman zou kunnen worden. Ik heb nog weleens wat bijgeklust als vuilnisman; ik weet hoe het is.

vaak oprecht interesse tonend in mensen met wat vooropleiding dan ook.

En dat is voor jou het enige wat telt? Als mensen maar interesse in elkaar tonen? Als ik niet geinteresseerd ben in iedereen, dan ben ik minder waard? Wat is dat voor sociale terreur?

Maar je hebt ze ook hoor die intresse tonen voor mensen van de werkvloer die kunnen lachen om de platte grappen die luisteren naar wat er nou misgaat met het door hen opgestelde bedrijf of productieplan.

En als je niet kan lachen om de platte grappen dan is er iets mis met je? Iedereen moet koste wat kost maar met iedereen omgaan, ongeacht verschil in interesse? Ik moet zeker ook een gesprek aanknopen met iedere zwerver die ik tegenkom, om maar te laten zien dat ik me niet beter dan ze voel? Dat is de manier waarop je dat aan kan tonen? Absurde kortzichtigheid. Als ik niet met mensen praat, dan is dat niet omdat ik ze minacht of omdat ik me beter voel dan ze. Ik respecteer iedereen die zich binnen bepaalde grenzen netjes gedraagt, maar dat geeft ze geen recht op mijn interesse.

[Verwijderd]

Om vandaag één vraag te beantwoorden:
maar Rutger, waarom de term untermensch?

De economische ontwikkeling van grof weg de laatste 150 jaar heeft geleid tot een wijziging in de sociale structuur. Terwijl de kleine zelfstandigen als stand langzaam uitstierven, werd ook de mogelijkheid voor een 'arbeider', om ooit zelfstandig te worden, steeds kleiner. Bij gebrek aan een betere beschrijving noem ik het op dit moment de 'arbeiders stand': een stand in de maatschappij gevormd door de mensenmassa die van uit het platteland naar de industrie van de steden trok. Hierdoor ontstond een nieuwe weinig gerespecteerde stand, één die eigenlijk geen volwaardig bestaan had in de maatschappij. Één stand die zo'n grote scheiding vormde met de oude/andere standen dat het een klasse werd. Een klasse van laag ontwikkelden, mensen die enkel ontwikkeld zijn in het geringe werk dat zij moeten verrichten.

Een klasse die tegenwoordig uit een vicieuze cirkel schijnt te bestaan, een cirkel die om de generaties terug keert, en het lot voor de meeste nieuw geborenen al bepaalt.

Doordat wij tegenwoordig weer tot een grote scheiding gegroeid zijn, hebben wij weer een klasse maatschappij gecreëerd, een maatschappij met een klasse minachting, een maatschappij waar de interactie tussen de hogere and lagere klasse zeer gering is. Door dit gebrek aan interactie waar vooral de lagere klasse onder leidt, de gebrekkige geestelijke ontwikkeling van het gros in deze klasse, en het geringe contact met een hogere geestelijke ontwikkeling van een hogere klasse, zullen ouders de kinderen niet naar behoren op kunnen voeden voor een hogere klasse en eigenlijk zal bij de geboorte de klasse waarin je wordt geboren je toekomst plafond bepalen. Zo ontstaat de klasse van de untermenschen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2004 11:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 23:39:
De economische ontwikkeling van grof weg de laatste 150 jaar heeft geleid tot een wijziging in de sociale structuur. Terwijl de kleine zelfstandigen als stand langzaam uitstierven, werd ook de mogelijkheid voor een 'arbeider', om ooit zelfstandig te worden, steeds kleiner. Bij gebrek aan een betere beschrijving noem ik het op dit moment de 'arbeiders stand': een stand in de maatschappij gevormd door de mensenmassa die van uit het platteland naar de industrie van de steden trok. Hierdoor ontstond een nieuwe weinig gerespecteerde stand, één die eigenlijk geen volwaardig bestaan had in de maatschappij. Één stand die zo'n grote scheiding vormde met de oude/andere standen dat het een klasse werd. Een klasse van laag ontwikkelden, mensen die enkel ontwikkeld zijn in het geringe werk dat zij moeten verrichten.

Wat zeg je hier nou eigenlijk? Inderdaad, tijdens de industriele revolutie trokken mensen van het platte land naar de stad ... logisch gevolg van economische keuzes die de mensen toen zelf maakten. Zodra de economische situatie in een land ingrijpend verandert, zijn dit soort trends te verwachten, en zijn zelfs positief.

Als je zelfstandigheid van mensen als grootste goed ziet ... de vrije arbeider, zegmaar ... hadden we dit peil van welvaart nooit bereikt.

Hoewel ik moeilijk kan ontkennen dat er in Nederland sprake was van een klassenmaatschappij, is dat op het moment niet meer zo. Hoewel je altijd een product blijft van zowel je omgeving als je genen, is het voor vrijwel elke stand te doen een kind universitair onderwijs te bieden. Voor veel mensen was dit al sneller een economische optie dan een maatschappelijke. Het heeft na aletta jacobs nog een tijdje geduurd voordat taboes die bestonden in de lagere rangen en standen om naar een universiteit te gaan en onderwijs te genieten, doorbroken werd. (Ja, echt waar ... mijn familie heeft tal van voorbeelden)

Een klasse die tegenwoordig uit een vicieuze cirkel schijnt te bestaan, een cirkel die om de generaties terug keert, en het lot voor de meeste nieuw geborenen al bepaalt.

Dit is dus grotendeels kolder. Er zijn nou eenmaal slimmere mensen en minder slimme mensen. Dat de kans groter is dat twee minder intelligente mensen een niet ontzettend schrander kind voortbrengen dan de nieuwe Einstein, schokt mij niet; dat vind ik eerder logisch.

Doordat wij tegenwoordig weer tot een grote scheiding gegroeid zijn, hebben wij weer een klasse maatschappij gecreëerd, een maatschappij met een klasse minachting, een maatschappij waar de interactie tussen de hogere and lagere klasse zeer gering is. Dit gebrek aan interactie waar vooral de lagere klasse onder leidt. Dankzij de gebrekkige geestelijke ontwikkeling van het gros in deze klasse, en het geringe contact met een hogere geestelijke ontwikkeling van een hogere klasse, zullen ouders de kinderen niet naar behoren op kunnen voeden voor een hogere klasse en eigenlijk zal bij de geboorte de klasse waarin je wordt geboren je toekomst plafond bepalen. Zo ontstaat de klasse van de untermenschen.

Wat belangrijk is in dit opzicht is de emancipatie van de werknemer aan te stippen. Sinds het invoeren van vakbonden in Nederland, staan we arbeiders behoorlijk sterk ten opzichte van hun werkgever.

Daarbij komt dat in de loop der tijd werkgevers hebben ingezien dat tevreden mensen harder voor ze werken dan minder tevreden werknemers. Over het algemeen wordt ook voor mensen die lager geschoold werk uitvoeren, goed gezorgd in nederland.

De termen middenklasse e.d. moet je niet letterlijk nemen. Volgens mij is er in Nederland gewoon geen sprake van segregatie op het gebied van levensstandaard in een mate die verrassend is.

Als het in een land mogelijk is om aan je klasse te ontsnappen, is het hier. De V.S. kan nog een puntje zuigen aan onze dutch dream.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2004 11:28 . Reden: Schrijffout ]

[Verwijderd]

"Intelligentie heeft een sterke genetische component", Hoezo ?

Ik heb een zoon en een dochter.
Mijn zoon doet met 2 vingers in z'n neus de HAVO en gaat dit jaar HBO doen.
Mijn dochter moet vechten om het vmbo met goed gevolg af te ronden.

[Resistor]

Het is vaak een kwestie van willen.
Als ik mijn best had gedaan had ik nu een HBO diploma op zak, en waarschijnlijk goed werk.
Maar omdat ik niet echt mijn best heb gedaan heb ik nog een paar herkansingen liggen van het MBO.

Mijn vader heeft geen enkele diploma, en is nu een topverkoper bij een autobedrijf, praat met iedereen, kan iemand met een universitaire opleiding onder tafel lullen _{excuses le mot} en heeft wat bereikt. Hij had volgens mij bedrijfleider kunnen zijn, maar heeft dat niet gedaan omdat hij dan te druk zou zijn voor andere dingen.

We zien het nu niet (of het valt niet op) maar er zijn nog genoeg mensen die goedbetaald werk doen zonder goede opleidingen, nu is het nog een ramp, maar wat zou je als werkgever liever hebben: iemand van de universiteit zonder ervaring, en een hoop kennis heeft die hij in jouw bedrijf niet kan gebruiken, of iemand zonder opleiding die jouw bedrijfstak van onder tot boven kent?

Untermenschen zijn mensen die niet willen, die lui achterover gaan zitten terwijl ze verwachten dat alles voor ze geregeld gaat worden. Van een uitkering genieten en hopen dat ze leuk werk op een presenteerblaadje aangeboden krijgen. (of helemaal niet willen werken omdat ze dan vroeg op moeten)

[Verwijderd]

als je kijkt in de quote 500 of een ander blad waarin de meest succesvolle mensen van Nederland staan zul je zien dat heel veel mensen niet eens gestudeerd hebben. Natuurlijk is een opleiding handig om in je achterzak te kunnen stoppen, maar het is niet strikt noodzakelijk. Opleidingen lopen vrijwel altijd achter op de realiteit omdat ze minder snel kunnen reageren dan de echte wereld doet.

Als je succesvol wil zijn is een goede opleiding echt niet noodzakelijk, Joop vd Ende is ook ooit begonnen vroeger als hulpkracht en naar mate hij doorkreeg hoe e.e.a. in zijn werk ging (in de echte wereld!) is hij zijn eigen bedrijf begonnen.

Heel veel selfmade miljonairs waren vroeger steenarm, maar omdat ze wisten wat het was om hard te werken zijn ze later succesvol.

Echter als je al lam vee eerst op het VMBO gaat lopen kutten, de kantjes er vanaf loopt en alles doet wat god verboden heeft, later als Electricien een beetje loopt te lanterfanteren dan kom je er niet, wie succesvol wil zijn zal hard moeten werken en niet om 16.00 naar huis gaan en op de bank voor de tv ploffen dat schiet niet op....

Zie:

mijn vader werkt met timmermannen die in een nieuwe mercedes aan komen rijden, niet omdat ze een hoge opleiding hebben maar omdat ze gewoon hun werkt goed doen en het graag willen.

Het kunnen misschien nog zulke goede timmerlieden zijn, maar van een salaris koop je geen Mercedes, vaak zijn het mensen die in het weekend (Zwart!!) bijklussen. Het is misschien niet OK dat het zwart gaat, maar iedere ondernemer is zwart begonnen, anders is het geen doen. Zij liggen iig niet de hele zaterdag in hun bed maar zijn echt bereid om wat te ondernemen.

Kortom als je niet op je 50e in de WAO wilt belanden, in een oud krot en geen salaris heb je dat helemaal zelf in handen, maar geef daar niemand anders de schuld van. De leven is wat je zelf kiest, ben jij niet geintresseerd in wat dan ook, dan zul je ook altijd in de laagste sociale klassen blijven, maar de mensen moet moed en durf worden beloond

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 13:09:
"Intelligentie heeft een sterke genetische component", Hoezo ?

Ik heb een zoon en een dochter.
Mijn zoon doet met 2 vingers in z'n neus de HAVO en gaat dit jaar HBO doen.
Mijn dochter moet vechten om het vmbo met goed gevolg af te ronden.

En welk punt wil je daarmee maken? Ik mag toch hopen dat je niet denkt dat jouw steekproef van welgeteld 1 waarneming de onjuistheid aantoont van de vele onderzoeken die de afgelopen tientallen jaren naar de genetische aanleg voor leervermogen zijn gedaan?

Dat de helft van de mensen in Nederland blauwe ogen heeft is ook niet waar omdat allebei jouw kinderen bruine ogen hebben?

[Verwijderd]

...
Dat de helft van de mensen in Nederland blauwe ogen heeft is ook niet waar omdat allebei jouw kinderen bruine ogen hebben?
...

Toevallig heeft mijn zoon blauwe ogen en mijn dochter bruine
(alle eerstgeborenen in onze familie hebben nl blauwe ogen en de volgende kinderen bruine ogen)
Kan het, persoonlijk, onderzoek nog wel iets groter maken door de kinderen van mijn broers en zusters erbij te betrekken maar daar schieten we ook niets mee op.

Maar even nog een voorbeeld:
Mijn zoon en dochter zitten op dezelfde school, als ik kijk hoe deze school met deze twee verschillende kinderen omgaan is het verschil enorm.
VMBO kinderen die om wat voor een reden dan ook achterop raken krijgen zonder uitzondering maar het advies een andere school te zoeken.
Voor de HAVO en VWO leerlingen gaat de school op zoek naar oplossingen.
En dan mag jij als ouder uit gaan leggen dat je als VMBO-er best wel kansen in deze maatschappij hebt als je maar goed je best doet


Maar even terug naar het topic

Nederland en Europa is toch zeker op weg om een klasse maatschappij te worden.

De rijken worden steeds rijker ( blijkt uit diverse onderzoeken )
De middenklasse probeert te volgen maar zal alles uit de kast moeten halen om nog een beetje normaal leven te kunnen leven en niet buiten de boot te vallen want terugkeren is bijna onmogenlijk (mocht je het al willen).
De 'onderklasse' zal het steeds moeilijker krijgen, hun banen worden verplaatst naar lage lonen landen (hierin vind je ook de noodzaak voor de uitbreiding van de europeese unie).
Als je wilt zien hoe Nederland en Europa er over 10 jaar uitziet moet je gewoon naar amerika kijken, weet je ook wat je toekomst is.

Ach en wat is armoede ?
Mijn kinderen zullen altijd te eten hebben, als het niet meer legaal kan dan maar illegaal

P.S.
Wat er in mijn hoofd omgaat over dit onderwerp zou ik wel een boek vol kunnen schijven, helaas mis ik de gave om dat wat er in mijn hoofd zit in woorden uit te drukken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 11:08:
Zelf ontplooiing? Studie kiezen? Laat mij niet lachen. Geschiedenislessen zijn simpel en beginnen bij 1940, aardrijkskunde houd op bij de grote steden. Zij zitten niet op school om met kennis verrijkt te worden, zij leren enkel om goed hun rol te vervullen in het arbeidproces: Je wilt niet in de verzorging, je wilt geen loodgieter worden? Jammer dan, krijg je geen diploma, val je buiten de maatschappij.

Maar wat wil je dan? VMBO-ers verrijken kennis der filosofie, oude geschiedenis, theoretische wiskunde, psychologie en biologische processen? Natuurlijk zou ik niets liever willen dan dat er bij deze mensen de natuurlijke drang tot zelfontplooiing en de tomelozo inzet het gebrek aan aanleg zouden compenseren, maar ik denk dat we wel realistisch moeten blijven... Je ziet nu al dat veel leerlingen moeite hebben met de theoretische vakken op het VMBO (en ze daarom ook minder leuk vinden!). Ze zijn gewoon door de bank genomen niet zo vreselijk theoretisch aangelegd, anders hadden ze wel Havo aangekund (ik denk dat iedereen met voldoende interesse en inzet wel Havo aankan). Er gaan zelfs stemmen op om juist meer praktijkgericht onderwijs te geven omdat veel VMBO-ers nu juist liever met hun handen werken, dan met hun hersens.

De meeste leerlingen komen hierdoor juist in een neerwaartse spiraal, zij willen niet voor de beperkte opties kiezen die de maatschappij en school hun beidt, maar zij moeten wel kiezen om in een beter keuze positie te geraken. Velen zijn daardoor uit pure desinteresse mislukt in de maatschappij. 'Gevangenen' in de neerwaartse spiraal van desinteresse, veel leerlingen zullen zich neerleggen, zich niet verder ontwikkelen en nooit een groot deel van hun potentie benutten.

Zelfontplooiing is ook voor een groot deel eigen verantwoordelijkheid. Als mensen zich echt inzetten om het niveau van "schakel in een grote machine" te ontstijgen lukt dat echt wel. Er is internet en zijn bibliotheken en met een beetje geld kun je avondcursussen volgen over zo'n beetje alles wat je wilt! Ik denk dat onze maatschappij de mensen genoeg vrijheid geeft om zichzelf te ontplooiien. Natuurlijk kan het altijd meer gestimuleerd worden, maar ik denk dat we nog niet eens zo slecht af zijn in Nederland.

[Verwijderd]

Even zout leggen op Rutger's slakken: Rutger, ik heb problemen met jouw uitleg van de term "untermensch"....

Bij mijn weten was het concept "untermensch" een door de fascistoide eugenetici bedachte tegenstelling van Nietzche's "Uebermensch". Het onderscheid tussen die twee gemaakt op grond van erfelijkheid en gebruikt om waardeoordelen over mensen uit te spreken.
Wat jij hier "untermenschen" noemt strookt niet met de uitleg die je geeft. "Paria", "verschoppeling" of "outcast" zou (denk ik) een betere "vertaling" zijn.

Semi-OT, ik geef het toe. Maar wel effe belangrijk! Goed topic trouwens, ik zit met veel inspanning te lezen.

[Verwijderd]

Maar dat is een van de vragen die ik (nog) niet veel naar voren heb laten komen, in hoevere hebben wij hier te maken met untermenschen en welke invloed heeft de natuurlijke selectie (sexuele selectie) hierop: in het heden maar misschien nog intressanter in de toekomst...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2004 16:47 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 01 maart 2004 @ 15:09:
Maar dat is een van de vragen die ik (nog) niet veel naar voren heb laten komen, in hoevere hebben wij hier te maken met untermenschen en welke invloed heeft de natuurlijk selectie hierop: in het heden maar misschien nog intressanter in de toekomst...

De invloed van natuurlijke selectie zal wel meevallen. Ook voor een VMBO'er wordt de ambulance gebeld. Het is waar dat rijke mensen langer leven, maar armen hebben evenveel kans de geslachtsrijpe leeftijd te bereiken en zich voort te planten.

Sexuele selectie zal misschien belangrijker worden. Het schijnt dat intelligentie een rol speelt bij partnerkeuze, maar uiterlijk is veel belangrijker. Rijken kunnen veel gemakkelijker wat aan dat uiterlijk doen, bijvoorbeeld door kleding.

Door de opkomst van plastische chirurgie worden armen hierin misschien nog meer benadeeld, omdat zij het niet kunnen betalen. Aan de andere kant rijken kunnen hiermee hun kans op een knappe partner vergroten, maar die kan ook verbouwd zijn, dus in dat geval heeft het weinig invloed.

Concluderend, het gaat wsch. allemaal wel meevallen.

[Verwijderd]

In dat geval is het niet verstandig om van "untermenschen" te spreken, Rutger.

Ik kan me vergissen, ik ben nl. geen Nietzche-expert, maar ik meen me te herinneren dat Nietzche het nooit over een "untermensch" gehad heeft! Volgens mij is het concept "untermensch" een idee uit de facistische Eugenetica. De Eugenetica misbruikte Nietzche's theorie van uebermenschen en heeft die theorie enorm uitgebreid met (onder meer) de "untermensch". Dit maakt de term "untermensch" erg beladen.

Wat jij bedoelt is misschien beter een "atavisme" te noemen.