Zelbouw floormonitor-box, advies nodig

[TheLemon]

Ik heb twee mooie 12" drivers liggen van Beyma, de 12G250. Deze wil ik in een setje floormonitors bouwen ("wedge"-model) , voornamelijk voor zang-gebruik. Ik heb nog een paar 1.5" drivertjes liggen die erbij komen voor het hoog.
Ik heb in WinISD een simulatie gedaan voor een 50L. behuizing (dat wordt het ongeveer) en met een poort op 60Hz afgestemd kwam daar dit uit:



Ik ben behoorlijk n00b qua luidsprekerdesign, lijkt dit een beetje netjes? (er hoeft geen stampende bas uit te komen, het is voor monitoring van een zanger)
Hier de t/s parameters van de driver:



Wat me alleen dwarszit is de cone-excursion:



De Xmax is volgens de t/s 3,8mm, maar is dat enkelzijdig vanaf ruststand? Oftewel mag ik in die grafiek tot 7,6mm gaan, omdat die de complete heen- en terugslag laat zien? Ik heb er nu 100Watt ingestopt met WinISD, als ik onder de 3,6mm wil blijven mag dat maar 20Watt zijn ofzo. Ik snap dit niet helemaal.

Moet ik om beschadiging tegen te gaan er nog een high-pass filter tussen zetten op 50Hz of is dat overbodig?

[Wekkel]

Wat is het rendement van deze setup bij 1 watt?

[TheLemon]

Als ik het goed gedaan heb (1Watt erin en dan bij de SPL-plot kijken) is het 95dB

[Wekkel]

Kan je ook de group delay nog even posten?

[voodooless]

Je Sd heb je fout ingevult (paar nullen ervoor ), verder ziet het er op zich prima uit.

edit:
Oops, dacht dat er m stond i.p.v cm

[ Voor 25% gewijzigd door voodooless op 20-02-2004 16:47 ]

[Wekkel]

Sd ziet er normaal uit voor een 12"

[TheLemon]

Ja sd klopt wel hoor, group delay loopt in een piek tot 12ms bij de tune-freq. daaronder naar 4ms en bij 100Hz naar 2ms. Of wil je de plot zien?

[TheLemon]

Wekkel, kun je me ook helpen met mijn overige vragen uit de startpost?

[subsonik]

TheLemon schreef op 20 februari 2004 @ 15:52:
(...)
De Xmax is volgens de t/s 3,8mm, maar is dat enkelzijdig vanaf ruststand? Oftewel mag ik in die grafiek tot 7,6mm gaan, omdat die de complete heen- en terugslag laat zien? Ik heb er nu 100Watt ingestopt met WinISD, als ik onder de 3,6mm wil blijven mag dat maar 20Watt zijn ofzo. Ik snap dit niet helemaal.

Moet ik om beschadiging tegen te gaan er nog een high-pass filter tussen zetten op 50Hz of is dat overbodig?

Xmax = enkelzijdig, cone excursion curve in winISD = dubbelzijdig. Je mag dus tot 7.6mm in de grafiek gaan.

Overigens kan het bij de meeste speakers geen kwaad van over de xmax te gaan, je krijgt dan enkel een vervormde bas te horen. Highpass filter is dan dus ook niet nodig.

[TheLemon]

Ok, maar zoals je ziet onder de 50Hz gaat hij er enorm overheen, is dat geen probleem? Ik gebruik hem voor live-werk, dus het signaal is behoorlijk rauw, geen filters, eq's en limiters toegepast nog dus.

Trouwens het volume van de kast, dan is waarschijnlijk het pure luchtvolume? Dus daar moet de driver vanaf, alle bracing, maar ook de poort als cylinder zeg maar?

[Wekkel]

Ja, de baspijp moet je er volgens mij nog aftrekken.

[subsonik]

Eventueel kan je een heel kleine gesloten box proberen (20L, 2 ohm serieweerstand). Je verliest dan wel bijna een octaaf aan diepgang, maar je speaker wordt wel veel zwaarder belastbaar in de lage regionen.

Anders kan het toch nuttig zijn om te filteren. Passief filteren is geen optie (de impedantie van je woofer stijgt tot 38 ohm bij 25Hz, en net dat frequentiegebied wil je weg, dat lukt passief bijna niet!). Je zal dus actief moeten gaan filteren, voor de eindtrap. Met een -12dB/octaaf filter op 50Hz kom je al een heel eind.

Eventueel kan je ook een actieve monitor maken, dus met ingebouwde eindtrap + actieve highpass op 50Hz.

[ Voor 3% gewijzigd door subsonik op 22-02-2004 14:04 ]

[Jag]

Powered monitors werken zoiezo erg fijn en snel vind ik. Op mijn werk gaan we binnenkort een nieuwe monitor set kopen en dat wordt ook zeker powered.

Maar als je voor non powered wilt gaan: ik zou me niet zo druk maken over die x-max onder de 50Hz. Alleen als je hem als drum fill wilt gebruiken met een drummer die per se de kick over zijn monitor terug wilt, wordt zoiets echt een issue. Bovendien neem ik aan dat je een grafische EQ ertussen hebt zitten, en daar zit meestal ook een instelbare high pass filter op.

[TheLemon]

Ja er gaat wel een grafische eq tussen, voorlopig een cheap dingetje zonder hpf, maar inderdaad gaan er geen kicks of basgitaren overheen dus moet dat goed gaan. Ik maak ze passief, omdat we al een versterker ervoor hebben en ik vind dat in onze situatie fijner werken ivm stroomvoorziening en draagbaarheid etc., de amps+fx komen samen in een 19" flightcase die ik bijna klaar heb.

Van de tweeters die erbij in komen kan ik btw geen enkele info vinden, het zijn Alecto PCT-1000 dingetjes (Japan staat er ook nog op) van ongeveer 1,5" met zo'n klein toeterje erop van 3cm diep bij 6cm doorsnee op het eind. Wat voor crossover zou ik kunnen gebruiken en kan ik op de gok een frequentie pakken? (5000Hz ofzo )

Edit: aha deze lijkt er sprekend op, hoewel de merknaam niet klopt, zou ik zweren dat het hem is:


WQ200 PCT1000 PIEZO TWEETER
A very popular economy version round piezo tweeter.

SIZE 3"
IMPEDANCE 1000 Ohm @ 1kHz
POWER RATING 35w
RESPONSE 3500 - 40kHz
SENSITIVITY 95dB
ELEMENT Ceramic
DIMENSIONS 95 x 60mm

[ Voor 26% gewijzigd door TheLemon op 22-02-2004 17:43 ]

[Jag]

Nou, 5K is wel errug hoog, ik zou eerder denken aan 2.5K ofzo. Je kan in de pdf van je Beyma unit kijken wat daar het hoogste aanbevolen crosspunt van is, en dat dan gebruiken.

[TheLemon]

Tsja, van die Beyma is nergens een datasheet te vinden, ik heb ze al gemaild, maar zij konden het me ook niet meer leveren. (is al een oud model)
De 12G250/R is er nog wel en die gaat tot 4500Hz. De tweeter vanaf 3500Hz, dus lijkt me 4KHz een mooi kantelpunt.

[Jag]

Wat je moet vermijden zijn de hele heftige cone break up modes van je 12" driver, die klinken namelijk echt heel lelijk. Meestal zie je die terug als een piek in de response, meestal zo rond de 3-5K (afhankelijk van driver diameter/mms/en nog meer).
Stijl filteren (4e orde) helpt ook natuurlijk, maar dat is weer lastig als je passief gaat filteren.

[subsonik]

Een piezo tweeter moet je helemaal niet filteren, gewoon rechtstreeks aansluiten. Erger nog, je kàn een piezo tweeter bijna niet passief filteren omdat de impedantie veel te veel veranderd. Enkel de woofer dient dan een lowpass filter te krijgen.

Overigens zou ik je hard willen aanraden om géén piezo tweeter te nemen, die klinken namelijk over het algemeen vrij bagger, hoofdzakelijk omdat het erg moeilijk is zo'n tweeter op een verantwoorde manier te integreren in een speaker. Je moet de lowpass voor de woofer namelijk zo construeren dat je samen met de ongefilterde tweeter een mooie response krijgt.

Ik weet niet wat je budget zo is, maar de Visaton HTH 8.7 is anders wel een mooie PA hoorntweeter die wellicht goed in jouw monitor zou passen. Kost 50 EUR, inzetbaar vanaf ongeveer 2khz, mooi rendement van 106dB.

[TheLemon]

Ok, maar van die piëzo's had ik er toevallig al een paar liggen, da's nagenoeg gratis. Het hoeft niet extreem hifi te klinken, dus ik wil sowieso eerst die piëzo's gaan proberen, als het dan niet bevalt kan ik altijd nog andere tweeters kopen.

Als ik ze niet filter, dan blaas ik ze toch enorm op als er fullrange 100-200Watt geluid ingaat?

[Jag]

Nee de impedantie van een piezo neemt sterk toe bij lagere frequenties en vormt daarmee zijn eigen filter.

[Verwijderd]

Ik denk , dat je best voor de tweeters kunt gaan die je al heb liggen.
De monitor is zo als je al zelf aan gaf voor spraak ( zang monitor )

** klein weetje **
Vaak wordt het zang bereik grof geboost zo dat deze duidelijk over het podium geweld heen kan komen.
Je spreekt hier niet meer over HI-FI , maar over spraak vertaanbaarheid.

Je zou eventueel het laag bereik in kunnen dimmen met een filter , tot het vocale bereik.
Ja kan je monitor dan ook een stukje kleiner maken , en dus meer geschikt voor transport
---------------------

Te veel snerpende elementen in het hoog kunnen dan op de mixer onder handen genomen worden...........
Wat meer dan prima werkt

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2004 17:21 ]

[TheLemon]

Ik ben nog ff verder aan het ontwerpen....

Over het lowpass-filter voor de woofer: in WinISD stellen ze een passief 1e orde filter voor met slechts één inductor (spoel dus). Is het echt zo simpel dat ik met slechts 1 spoel kan filteren?
Dan nog over de kantelfrquentie: als ik die zet op 3500Hz, dat is de ondergrens van de piëzotweeter, dan heb ik toch op dat punt zowel -6dB voor de woofer en -3dB voor de tweeter? Moet ik de woofer dan niet wat hoger filteren ivm een gat rond de 3500Hz?

Dan tot slot over de baspoort: de meeste mensen maken die van een plastic pijpje, maar maakt de dikte van de pijp uit? Bij mijn weten telt alleen de interne diameter en natuurlijk het volume dat 'ie van de kist afsnoept. Ik hoef de pijp slechts 3,5cm diep te maken volgens WinISD. Is het zinvol om die dan gewoon uit te zagen in een extra dikke baffle, zodat het uiteindelijk helemaal geen pijp wordt?

Ik kan me zo voorstellen dat die pijp ook best wat demping kan gebruiken namelijk.

[Wormaap]

Ik volg deze topic met spanning, mijn band krijgt binnenkort 2 lege monitorbehuizingen met ruimte voor 15" speaker en evt. tweetertje, dus ik ben ook wel redelijk benieuwd of't met zo'n piëzo tweeter een beetje werkt, aangezien ik geen flauw idee heb hoe'k een filter moet bouwen o__0

[subsonik]

Wat het filteren betreft:

als je echt met die piezo tweeters wil gaan werken, moet je de frequentiecurve ervan hebben, anders ben je er iig niets mee. Als je die frequentiecurve hebt, moet je goed bekijken hoeveel dB die per octaaf afvalt. Ik zou 18dB/octaaf verwachten, maar het kan er even goed 12 zijn. In het eerste geval heb je een 3e orde filter nodig voor de woofer (2 spoelen, 1 condensator), in het tweede geval een 2e orde filter (1 spoel, 1 condensator).

Bij een derde orde filter moet je het kantelpunt voor de woofer nemen op het punt waar de tweeter -9dB doet, bij een tweede orde filter neem je het punt waar de tweeter -6dB doet.


Wat de baspoort betreft: als je 'pijp' slechts 3.5cm lang moet zijn, kan je inderdaad gewoon een gat maken in de baffle, als die 3.5 cm dik is.

[Wekkel]

TheLemon schreef op 03 maart 2004 @ 17:07:
Dan tot slot over de baspoort: de meeste mensen maken die van een plastic pijpje, maar maakt de dikte van de pijp uit? Bij mijn weten telt alleen de interne diameter en natuurlijk het volume dat 'ie van de kist afsnoept. Ik hoef de pijp slechts 3,5cm diep te maken volgens WinISD. Is het zinvol om die dan gewoon uit te zagen in een extra dikke baffle, zodat het uiteindelijk helemaal geen pijp wordt?

Ik kan me zo voorstellen dat die pijp ook best wat demping kan gebruiken namelijk.

Je eerste gedachte is correct. Als je maar 3,5 cm voor de baspijp nodig hebt, voldoet een dikke baffle met een gat, zolang de baffle maar 3,5 cm is. Je tweede gedachte is uit den boze. Men zal nimmer zijn basreflex pijp met demping bekleden noch volstoppen

[voodooless]

TheLemon schreef op 03 maart 2004 @ 17:07:
Ik ben nog ff verder aan het ontwerpen....

Over het lowpass-filter voor de woofer: in WinISD stellen ze een passief 1e orde filter voor met slechts één inductor (spoel dus). Is het echt zo simpel dat ik met slechts 1 spoel kan filteren?
Dan nog over de kantelfrquentie: als ik die zet op 3500Hz, dat is de ondergrens van de piëzotweeter, dan heb ik toch op dat punt zowel -6dB voor de woofer en -3dB voor de tweeter? Moet ik de woofer dan niet wat hoger filteren ivm een gat rond de 3500Hz?

Dit soort dingen kun je het beste niet zo doen. Simuleer het met een goed programma, als LSPCad, of doe echte metingen. Je weet anders namelijk nooit of het allemaal goed komt aangezien je niet de echte curves van de woofer en tweeter meebetrekt. Je ziet dan ook direct of je de tweeter misschien in tegenfase moet aansluiten e.d.

Dan tot slot over de baspoort: de meeste mensen maken die van een plastic pijpje, maar maakt de dikte van de pijp uit? Bij mijn weten telt alleen de interne diameter en natuurlijk het volume dat 'ie van de kist afsnoept. Ik hoef de pijp slechts 3,5cm diep te maken volgens WinISD. Is het zinvol om die dan gewoon uit te zagen in een extra dikke baffle, zodat het uiteindelijk helemaal geen pijp wordt?

Ik kan me zo voorstellen dat die pijp ook best wat demping kan gebruiken namelijk.

Ik zou voor een wat langere poort gaan, dan kun je hem flard maken, zodat je minder poortruis hebt. Ook moet je bij een langere poort een grotere diameter hebben, en dat is ook weer goed tegen poortruis. De dikte is niet echt van belang, maar je moet natuurlijk geen papieren koker maken ofzo Je kunt ook idd de baffle extra dik maken.

[TheLemon]

Over de tweeter, ik heb geen enkele info over dat ding behalve de specs die iets eerder in dit topic staan. Is ook niks te vinden verder op internet. Dat wordt lastig dus.

Wat betreft de poort: ik bedoel met dempen zeker niet volstoppen, maar ik bedoel de poort stevig trillingsvrij maken door hem dus volledig uit de baffle te halen. Er gaan natuurlijk flinke lage tonen doorheen, dus had ik zo de theorie dat een dunne plastic pijp wat kan resoneren.

Verder heb ik met de simulatie gezien dat als ik hem dieper maak, hij meteen ook nog breder wordt inderdaad (ik vind de 10cm die ik nu moet hebben al flink breed eigenlijk). Maar de luchtsnelheid door de poort blijft nu al ruim onder de 14ms op zijn hoogst, dat is toch laag zat?

Ik zal hem ook nog eens door lspcad halen, maar wat moet ik nu met die piëzo aan? Ik weet er weinig van. Ik heb hier wel een scoop+toonfiets, kan ik wat meten eraan misschien?

[Jag]

Moet je niet met een scoop en toongenerator doen, daar heb je hele goede software pakketten voor. Ik geloof dat er ook een gratis progsel is. Maar goed, daar weten anderen meer van dan ik.

Maar goed, zoiezo zal je moeten meten als je een beetje serieus een speaker wilt bouwen. Ik zou trouwens die piezo in de kliko knikkeren, maar goed. Maar ja, ik weet niet hoe kapitaalkrachtig jij bent . Anders kan je namelijk gewoon een compression driver en hoorn kopen.

[Wormaap]

Over dat dempen van die BR-buis... Is't niet net het hele punt van een BR-pijp dat'ie gaat resoneren bij'n bepaalde frequentie, of ben ik nu helemaal gek? (Of'k heb natuurlijk gewoon wat verkeerd gelezen )

[TheLemon]

Nou de buis zelf moet niet gaan resoneren, maar de luchtkolom erin wel. Mijn gedachte was dat je de bas van de poort misschien ietsje 'strakker' kan krijgen door hem, net als de rest van de kast eigenlijk, goed strak trillingsvrij te maken.

Tsja, kapitaalkrachtig, dat is absoluut het probleem niet, maar ik heb die 12"-en gratis en het MDF zal me een euro of €30,- kosten, dan vind ik het qua verhouding zonde om er, ik noem maar wat, nog €100,- bij te doen voor alleen de tweeters, terwijl het alleen voor monitoren is.
Ik wil ze gewoon eerst in elkaar zetten en als het niet bevalt kan ik later altijd nog de piëzo's vervangen zonder de kasten te hoeven ombouwen.