De mensheid opnieuw laten beginnen: met of zonder kennis?*

[MewBie]

ik had laatst met een klasgenoot een interessante discussie.
STEL: de mens zou helemaal opnieuw kunnen beginnen, dus back to basic, naar het stenentijdperk ofzo. Zouden we dan overnieuw moeten beginnen met ALLE kennis die we nu hebben of zelfs dat niet?
Alle gebouwen, wegen etc zijn dan natuurlijk wel weg. en dan maar gewoon met een kwart van de bevolking die er nu is ofzo, ivm met overbevolking (of zelfs nog minder)

Waarom WEL alle kennis:
We weten nu dat als we doorgaan op de marnier voordat we overnieuw begonnen de complete aarde om zeep zullen helpen. En zullen het dus anders aanpakken.

Waarom NIET alle kennis:
Als je niet weet wat je nu weet duurt het weer een paar duizend jaar eer we weer zo ver zijn en heeft moeder natuur de kans om zich een beetje de reparen, zeg maar.

Welke van de 2 zouden jullie willen en waarom? Of zouden jullie maar een gedeelte van de kennis willen?

[ Voor 7% gewijzigd door MewBie op 18-02-2004 23:20 ]

[Verwijderd]

Ik zou zeggen: Wél alle kennis meenemen maar met in het achterhoofd de gedachte dat we zorg moeten dragen voor ons leefmilieu. En de Aarde hoeft niet noodzakelijkerwijs om zeep geholpen te worden door de mens. Oké, nu gaat het er sterk op achteruit, maar we zijn wel aan een ommekeer bezig. Het mileubeleid is nu veel strenger dan pakweg tussen WO2 en de jaren 80 en wie weet ontwikkelt de technologie zich wel in die mate dat ons milieu er niet meer zo sterk op achteruit gaat, dan denk ik bvb. aan waterstof als brandstof ipv fossiele brandstoffen. Maar je stelling is natuurlijk wel erg hypothetisch.

[Verwijderd]

Je stelling is idd erg hypothetisch om het volgende: Stel er zou een enorme ramp gebeuren die onze huidige beschaving wegvaagt (waarom zou men anders terug naar het stenen tijdperk gaan?).
De gebouwen zijn dan niet alleen weg, maar ook alle kennis. De schaarse kennis die overleeft in de overlenden raakt op den duur ook in de vergetelheid omdat er geen infrastructuur meer bestaat om de kennis te onderhouden (onderwijssysteem).
Hierdoor zal kennis niet meer als zuivere kennis overleven maar als mythes, legenden, sagen en volkswijsheden. We zullen dus vanaf 0 opnieuw moeten beginnen.

Maar ook vind ik je vraagstelling wat raar: "wat zou je graag willen en waarom"
Iedereen zal je vertellen dat hij graag de kennis behoudt, maar dat zal niet de praktijk zijn...

[Verwijderd]

Zonder infrastructuur, is een kwart van de huidige wereldbevolking eigenlijk ook overbevolking. Volgens mij is een duizendste makkelijker. Als we de kennis houden dan is er al vrij veel hersteld na een paar decennia. Dit is ervan uitgaande dat iedereen in vrede samenleeft en het niet de domste mensen zijn die overblijven.

[MewBie]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 23:47:
Als we de kennis houden dan is er al vrij veel hersteld na een paar decennia.

Ik was misschien niet helemaal duidelijk in de startpost maar hier gaat het me in principe om, denken jullie dat de mens met de "meegenomen" kennis de aarde als nog omzeep helpt of het gelijk op een milieuvriendelijke marnier aanpakt

[silentsnow]

Waarom WEL alle kennis:

Op deze manier kan je historische gebeurtenissen voorkomen of juist niet. Dat zou echter weer tot gevolg hebben dat er hele andere dingen gebeuren, en wellicht dwarsboomt dat het ontstaan van godsdiensten. Iedereen weet dan immers wie Jezus, Abraham etc zijn.


Waarom NIET alle kennis:

Dan krijg je misschien een kringloop. Niemand weet dan immers of zo'n nieuwe start niet al eens eerder heeft plaatsgevonden.

[Confusion]

silentsnow schreef op 19 februari 2004 @ 02:02:
Dan krijg je misschien een kringloop. Niemand weet dan immers of zo'n nieuwe start niet al eens eerder heeft plaatsgevonden.

Nou, we hebben er nooit enige aanwijzing voor gezien en daar zou je toch overdaden aan bewijs van verwachten. De gebouwen van een eerdere miljardenbeschaving zijn door een paar duizend jaar niet weg te vagen. Steden zijn over vijftigduizend jaar of langer nog herkenbaar als steden.

[Maasluip]

Hmm, eens een boek gelezen over kwaadaardige aliens (geloof ik) die d.m.v. radiogolven de fotosynthese in bomen en planten stop zetten. Veel mensen gestikt, sommige in kassen overleefden en vochten (met succes) terug.

Ofwel: bevolking gedecimeerd, kennis aanwezig (behalve natuurlijk als alleen het klootjesvolk overleeft).
Leek me wel een leuke situatie om opnieuw te beginnen.

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 19 februari 2004 @ 02:02:
Waarom WEL alle kennis:
Op deze manier kan je historische gebeurtenissen voorkomen of juist niet. Dat zou echter weer tot gevolg hebben dat er hele andere dingen gebeuren, en wellicht dwarsboomt dat het ontstaan van godsdiensten. Iedereen weet dan immers wie Jezus, Abraham etc zijn.

Als je er van uit gaat dat Jezus en Abraham weer zouden opkomen, denk je dus deterministisch: de geschiedenis wordt opnieuw afgedraaid. Tegelijkertijd zeg je dat we dan deze keer aan dat determinisme zouden kunnen ontsnappen 'omdat we al weten wat er komt en er dus iets aan kunnen doen'. Volgens mij is dat intern inconsistent. Je veronderstelt een loop die door het wereldsysteem doorlopen wordt, maar je gaat er wel vanuit dat het mogelijk is om in te grijpen in die zich herhalende geschiedenis. Waarom ga je er dan nog vanuit dat die geschiedenis zich herhaalt? Wat doet je denken dat precies Jezus en Abraham weer zouden opkomen?

Tweede vraag is: waarom denk je dat het ontstaan van godsdiensten gedwarsboomd zou kunnen worden 'doordat je al weet hoe het de vorige keer in de geschiedenis ging'? Die bewering zegt veel over je ideeën over het ontstaan van godsdiensten. Je lijkt te zeggen dat Jezus een profeet was wiens boodschap we 'met onze huidige kennis' direct zouden kunnen ontmaskeren als we hem 'opnieuw voor het eerst' tegenkomen. Wie zegt je dat er geen grote profeet X op zou staan waarin zelfs jij zou geloven?

Wat überhaupt overnieuw beginnen 'met kennis' betreft, vind ik dat Q-collective een schot in de roos doet:

Q-collective schreef:
De gebouwen zijn dan niet alleen weg, maar ook alle kennis. De schaarse kennis die overleeft in de overlenden raakt op den duur ook in de vergetelheid omdat er geen infrastructuur meer bestaat om de kennis te onderhouden (onderwijssysteem).
Hierdoor zal kennis niet meer als zuivere kennis overleven maar als mythes, legenden, sagen en volkswijsheden. We zullen dus vanaf 0 opnieuw moeten beginnen.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 11:15:
[...]
Tweede vraag is: waarom denk je dat het ontstaan van godsdiensten gedwarsboomd zou kunnen worden 'doordat je al weet hoe het de vorige keer in de geschiedenis ging'? Die bewering zegt veel over je ideeën over het ontstaan van godsdiensten. Je lijkt te zeggen dat Jezus een profeet was wiens boodschap we 'met onze huidige kennis' direct zouden kunnen ontmaskeren als we hem 'opnieuw voor het eerst' tegenkomen. Wie zegt je dat er geen grote profeet X op zou staan waarin zelfs jij zou geloven?

Dit wordt me door gelovigen waarschijnlijk niet in dank afgenomen, maar volgens mij ontstaat godsdienst uit een 'niet kunnen verklaren' sfeer. Kijk naar het hele verhaal rond de schepping van de aarde. Met een beetje geologische kennis kun je zien dat dit verhaal niet klopt.

Zo kan er best een profeet opstaan en dingen op zijn manier verklaren die we nu (nog) niet kunnen begrijpen. Einstein zou je als zo'n profeet kunnen zien. Hij zette de hele relativiteitstheorie op papier in een tijd dat hij absoluut niet kon bewijzen dat dit klopte. Ja, zijn formules klopten wel, maar of de uitkomst goed was? Nu weten we dat hij (grotendeels) gelijk had, maar wat als hij dat niet had?
Zo zijn er ook wetenschappers geweest (kan even geen voorbeelden aanhalen) die met grote stelligheid zaken beweerden die later niet waar bleken te zijn, maar nu nog aanhangers hebben.

[TRON]

Hou er ook rekening mee dat ALS je helemaal opnieuw zou beginnen, dat je dan meteen begint met groepsvorming en oorlogen. WIE zal de leiding krijgen, en wie NIET? Welk gedeelte hoort er bij wie, etc.

Geloofsovertuiging en taal zullen dat ook problemen opleveren denk ik.

[Verwijderd]

Als je weer helemaal opnieuw begint heb je denk ik toch niet de aanwezige kennis die er was.

Je kan zoiets ook niet bepalen volgens mij.

Stel je voor er blijft een groep van 50000 man over. Je kan dan nog wel het wiel uit gaan vinden, maar hoe gaat het verder? Je zal weer opnieuw chips, computers, programmeer talen etc moeten ontwikkelen etc etc.

Ik denk niet dat die 50000 man de totale kennis van de mensheid kunnen vertegenwoordigen.

Als je opnieuw zou beginnen en je hebt de keuze uit de kennis en geen kennis. Dan kiest iedereen natuurlijk kennis, want kennis is macht en wij mensen kicken immers op macht ( de meeste dan ).

[Maasluip]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 12:15:
Als je weer helemaal opnieuw begint heb je denk ik toch niet de aanwezige kennis die er was.

Ik denk dat het vooral frustrerend is als je wel de kennis maar niet de middelen hebt.

Denk je eens in: je weet precies hoe je een P4 (en het bijbehordende moederbord met alles er op en eraan) maakt, maar je hebt geen machines.
Om een machine om chips te maken te maken [euh...] zul je hele fijne aansturing nodig hebben, die moet je eerst maken. Maar om dat te maken zul je eerste een machine moeten maken om de aansturing te maken.
Er is sinds de industriele revolutie zo ontzettend veel vooruitgang in technologie gemaakt, dat heb je niet een-twee-drie opnieuw opgebouwd.
Okee, het zal je geen 200 jaar duren, maar in een jaar heb je het denk ik ook neit voor elkaar.

Begin maar eens met het probleem hoe je ijzer voor een machine maakt. Zul je eerst een hoogoven moeten bouwen...

[Verwijderd]

MewBie schreef op 18 februari 2004 @ 23:19:
ik had laatst met een klasgenoot een interessante discussie.
STEL: de mens zou helemaal opnieuw kunnen beginnen, dus back to basic, naar het stenentijdperk ofzo. Zouden we dan overnieuw moeten beginnen met ALLE kennis die we nu hebben of zelfs dat niet?
Alle gebouwen, wegen etc zijn dan natuurlijk wel weg. en dan maar gewoon met een kwart van de bevolking die er nu is ofzo, ivm met overbevolking (of zelfs nog minder)

Waarom WEL alle kennis:
We weten nu dat als we doorgaan op de marnier voordat we overnieuw begonnen de complete aarde om zeep zullen helpen. En zullen het dus anders aanpakken.

Waarom NIET alle kennis:
Als je niet weet wat je nu weet duurt het weer een paar duizend jaar eer we weer zo ver zijn en heeft moeder natuur de kans om zich een beetje de reparen, zeg maar.

Welke van de 2 zouden jullie willen en waarom? Of zouden jullie maar een gedeelte van de kennis willen?

Ik denk dat het geen drol uitmaakt of de mens overnieuw begint of niet... het resultaat zal hetzelfde zijn... De mensen is egoistisch en alles draait om geld... dus of de aarde er nu wel of niet aangaat... Volgens mij maakt niemand dat iets uit... want anders zou er wel wat gebeuren... mensen maken zich "zorgen" maar doen niets...

[Verwijderd]

Maasluip schreef op 19 februari 2004 @ 12:23:
[...]

Ik denk dat het vooral frustrerend is als je wel de kennis maar niet de middelen hebt.

Denk je eens in: je weet precies hoe je een P4 (en het bijbehordende moederbord met alles er op en eraan) maakt, maar je hebt geen machines.
Om een machine om chips te maken te maken [euh...] zul je hele fijne aansturing nodig hebben, die moet je eerst maken. Maar om dat te maken zul je eerste een machine moeten maken om de aansturing te maken.
Er is sinds de industriele revolutie zo ontzettend veel vooruitgang in technologie gemaakt, dat heb je niet een-twee-drie opnieuw opgebouwd.
Okee, het zal je geen 200 jaar duren, maar in een jaar heb je het denk ik ook neit voor elkaar.

Begin maar eens met het probleem hoe je ijzer voor een machine maakt. Zul je eerst een hoogoven moeten bouwen...

Ja, dat probeerde ik ook te zeggen

Je zal dus ten alle tijde terug bij af zijn. Misschien is het daarom ook beter geen kennis te hebben.

Ik denk dat mensen door die frustratie ook op een gegeven moment gek zouden worden.

Stel je voor dat je je verveelt? Als je dan weet dat je normaal op tweakers in een topic wat ging posten of iets dergelijks en nu genoodzaakt bent om bv een steentje te gaan gooien in een beek ( stenentijdperk toch weer ).

Dat je toch gek wordt.

[Buffy]

Confusion schreef op 19 februari 2004 @ 08:30:
[...]

Nou, we hebben er nooit enige aanwijzing voor gezien en daar zou je toch overdaden aan bewijs van verwachten. De gebouwen van een eerdere miljardenbeschaving zijn door een paar duizend jaar niet weg te vagen. Steden zijn over vijftigduizend jaar of langer nog herkenbaar als steden.

Stel je bent een archeoloog en vindt in bij een opgraving een computer chip die je op 20.000 BC dateert. Wat doe je dan?

Als je de vondst publiceert dan is je carrière als archeoloog effectief voorbij want iedereen weet dat er in 20.000 BC geen computers waren.

Wat je dus wel doet is de computer chip vernietigen en de opgraving weer dicht storten en het op een andere plek proberen.
Een soort van zelf censuur dus.


Wat betreft de nut van onze kennis bij het opnieuw opbouwen van een technologische beschaving. Ik ben bang dat veel van onze huidige kennis (zoals die in de hoofden van de mensen zit) niet veel waard is zonder de ondersteunende technologie. In het begin is er meer behoefde aan kennis van de oude ambachten (smeden, biologische landbouw etc).
Daar staat tegenover dat het weten dat iets mogelijk is het opnieuw uitvinden makkelijker maakt aangezien je weet in welke richting je het zoeken moet.

De vraag is alleen hoe houdbaar onze kennis is. De kennis in de hoofden van mensen zal na zo'n 50 jaar alleen tweedehandse informatie zijn. CD-ROM's zijn maar 30 jaar houdbaar en veel van de moderne boeken hebben te lijden van inkt-vraat.

Het herstel zal dus in een of twee generaties moeten gebeuren voordat onze kennis verloren is gegaan.

[Confusion]

Topictitel verduidelijkt.

[Verwijderd]

Dawns_sister schreef op 19 februari 2004 @ 12:57:
[...]

Stel je bent een archeoloog en vindt in bij een opgraving een computer chip die je op 20.000 BC dateert. Wat doe je dan?

Als je de vondst publiceert dan is je carrière als archeoloog effectief voorbij want iedereen weet dat er in 20.000 BC geen computers waren.

Wat je dus wel doet is de computer chip vernietigen en de opgraving weer dicht storten en het op een andere plek proberen.
Een soort van zelf censuur dus.

1. Je reageert hier op Confusion die niet het voorbeeld van een computerchip geeft maar van iets minder maken te verhullen zaken als infrastructurele bewijzen voor de aanwezigheid van een beschaving met een hoge bevolkingsdichtheid.

2. Ik ben het niet met je eens dat alle archeologen zouden kiezen voor het vernietigen van de chip, maar je roert een punt aan: als deze hypothetische archeoloog in deze situatie hierover zou gaan publiceren, zou het door velen gezien worden als een crackpot-verhaal. Echter, de overblijfselen van een grote beschaving als de onze zouden een stuk grootschaliger zijn dan een incidentiele computerchip.

[Verwijderd]

Dawns_sister schreef op 19 februari 2004 @ 12:57:
Stel je bent een archeoloog en vindt in bij een opgraving een computer chip die je op 20.000 BC dateert. Wat doe je dan?

Bewaren en kijken of je er nog meer kunt vinden. Ook kun je het publiceren, maar dan niet in de trant van "Chip van 22.000 jaar oud", maar meer in de trant van "Hoe kan het dat chip volgens gebruikte dateermethode 22.000 jaar oud is?".

[JustDutch]

Als ik het goed begrijp stel jij de vraag of, indien de mensheid met onze kennis opnieuw begint, niet weer dezelfde fouten maakt. Is dat niet gewoon dezelfde vraag als: wat gebeurt er als wij zo doorgaan?

Laat ik het toelichten. De mensheid begint vanaf een nieuw startpunt met alle kennis die wij nu hebben. Wat veroorzaakt dan dat wij de aarde dan niet om zeep zouden helpen? De kennis die wij nu hebben? Dus als wij die kennis nu hebben, waarom helpen wij de aarde dan nu ook niet om zeep? Kennis is niet de enige determinant die het handelen van mensen bepaalt. Wolvie merkt m.i. terrecht op dat de mens egoistisch is en het dus om zijn vooruitzicht op zijn welzijn (niet het geld! geld is een middel, geen doel!) draait. Als de mens met alle kennis in de wereld niet wil begrijpen dat "ik hoef het niet te doen, als de rest het maar wel doet" gewoonweg niet opgaat, dan is de toekomst onafwendbaar.

[Verwijderd]

Om een nieuwe wereld te starten op een milieuvriendelijke manier is mogelijk, maar dan moet je wel-willende mensen hebben. Maar er zullen altijd mensen zijn die dit niet zo geweldig vinden. Ik denk dat het in de aard van de mens ligt om dezelfde fout weer te maken; niks mag in de weg van de vooruitgang staan.

Ik heb laatst een interessant boek van Clive Cussler gelezen, namelijk 'Atlantis Lost'. Het gaat over een oude beschaving van 7000 B.C. die vernietigd werd door een komeetinslag, maar die waarschuwingen achterlieten voor een toekomstige mensheid voor een tweede inslag. In 2000 is er een grote familie met nazi-achtergronden die erg veel macht en geld heeft, die drie gigantische schepen bouwt om kunst, technologie, brandstoffen, kennis, bouwmaterialen, kennis en mensen mee moeten nemen als de ramp die ophanden is zich voltrekt. In de wetenschap dat de rest van de wereld zal vergaan verzwijgen ze dit, en selecteren ze een elite-groep die aan boord van de schepen zullen treden, zo vlak voor de ramp, zodat ze een nieuwe wereld kunnen vormen als de giftige dampen etc. gaan liggen, enkele tientallen jaren na de komeet-inslag.

Leuk om over na te denken. Beetje hetzelfde als die James Bond film: Moonraker.

[Buffy]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 15:46:
[...]

1. Je reageert hier op Confusion die niet het voorbeeld van een computerchip geeft maar van iets minder maken te verhullen zaken als infrastructurele bewijzen voor de aanwezigheid van een beschaving met een hoge bevolkingsdichtheid.

Klopt, ik had niet door dat hij het had over een miljardenbeschaving. Ik dacht dat het ging over het kenis niveau van de beschaving en de technologie. De restanten van onze infrastructuur en steden zullen zelfs na tienduizenden jaren nog redelijk makkelijk te vinden zijn. Echter een kleine technologische beschaving is waarschijnlijk makkelijk over het hoofd te zien. Het merendeel van het planeetoppervlakte is nog niet onderzocht (op wat er in de bodem zit).

2. Ik ben het niet met je eens dat alle archeologen zouden kiezen voor het vernietigen van de chip, maar je roert een punt aan: als deze hypothetische archeoloog in deze situatie hierover zou gaan publiceren, zou het door velen gezien worden als een crackpot-verhaal. Echter, de overblijfselen van een grote beschaving als de onze zouden een stuk grootschaliger zijn dan een incidentiele computerchip.

In hoevere heeft een beschaving een grote omvang nodig om een hoog technologisch niveau te bereiken?
Waarschijnlijk is voor het ontwikkelen van een computerchip inderdaad een massaproductie economie nodig om de kosten hiervan te kunnen dragen

Overigens moet je als spreker op een archeologisch congres niet de fout maken het woord Atlantis in de mond te nemen want dan loopt gelijk de hele zaal leeg. De theorie dat we van holbewoner langzaam naar het huidige niveau zijn ontwikkeld is erg vast geroest.

[Verwijderd]

ik zeg zonder kennis, en voor wat ik vind 1 goed reden;
als we in de toekomst konden kijken naar negatieve of positieve veranderingen zou men de negatieve willen veranderen, maar als we de negatieve veranderen is het ook niet meer de toekomst omdat je die net gewijzigd hebt. Er ontstaan zo hele andere situatie die ook positief of negatief kunnen zijn, beetje een visuele cirkel waar je nooit uit zal komen.

[Verwijderd]

Stel je begint opnieuw, de mens zoekt altijd naar kennis, dus na een xx aantal generaties, valt die nieuwe start toch wel weg.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 19:34:
Stel je begint opnieuw, de mens zoekt altijd naar kennis, dus na een xx aantal generaties, valt die nieuwe start toch wel weg.

De moderne mens onstond rond de 150.000 jaar geleden. Ze kwamen in Australie aan rond 50.000 jaar geleden, in Europa rond 40.000 jaar geleden, in Ameria of rond 30.000 (onorthodoxe theorie) of 15.000 jaar geleden (orthodox)

De landbouw ontstond in het midden oosten rond 10.000 jaar geleden. Kwam rond 5000 jaar geleden in Europa in gebruik. Heidevelden, die ontstonden door ontbossing werden pas grootschalig in de ijzertijd (700 v. Chr.)

De industriele revolutie begon in Groot Britannie grofweg in de eerste helft van de 19e eeuw.

Dat zoeken naar kennis duurt dus nogal een tijdje. In die tijd zou de natuur zich gemakkelijk kunnen herstellen. Verder blijkt uit genetisch onderzoek dat de wereldbevolking uit een zeer kleine populatie is ontstaan. Voor hetzelfde geld waren we uitgestorven. Dat zou nu dus ook kunnen gebeuren.

[DeppOx]

't lijkt me niet nuttig om opnieuw te beginnen met alle kennis, want zonder alle kennis zou je de dingen misschien anders kunneng aan zien, maar met alle kennis zal je toch weer beginnen met het bouwen van de dingen die we nu al hebben.

[Paulus0013]

of ik vat alles anders op dan jullie, of wat ¿¿

als we opnieuw beginnen met alle kennis betekend dat dus niet dat we niet alleen weten hoe we bv een moederbord moeten maken, maar ook weten hoe we de middelen daarvoor moeten maken , dus tja je kan alles binnen een bepaalde tijd gewoon weer doen zoals nu.
of we dan ook bewuster met dingen zullen omgaan is nog een 2e natuurlijk.
kennis is 1, ermee handelen is een 2e.

verder moet je de gedachte van we leven alle eeuwen opnieuw naast je neerleggen, want alles wat je een eeuw terug veranderd heeft invloed en kan de geschiedenis zich niet herhalen zoals ie was.

als we dus beginnen zonder kennis etc. dan kan het nog leuk worden en denk ik dat er niet veel anders zou gaan zoals de boel tot nu toe is gegaan, immers dat is precies hetzelfde, toen wisten we ook niets

goh best simpel eigenlijk dat rationeel nadenken.

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 22 februari 2004 @ 04:24:
of ik vat alles anders op dan jullie, of wat ¿¿

als we opnieuw beginnen met alle kennis betekend dat dus niet dat we niet alleen weten hoe we bv een moederbord moeten maken, maar ook weten hoe we de middelen daarvoor moeten maken , dus tja je kan alles binnen een bepaalde tijd gewoon weer doen zoals nu.

Dat 'opnieuw beginnen met alle kennis'-idee heeft twee grote problemen. Allereerst: de 'kennis' die de mensheid, of de beschaving, nu heeft, is nergens centraal opgeslagen. Bibliotheken komen in de buurt, maar die mogen we niet meenemen van MewBie.
Er zijn vast wel wat Taiwanezen die weten hoe je een moederbord soldeert; maar dat zijn niet dezelfde als diegenen die de printplaat-schema's berekenen; en die zijn weer verschillend van diegenen die alles weten van de elektriciteitsvoorziening van dat moederbord; en dat zijn allemaal niet degenen die exact weten wat dat moederbord nou precies doet; dit alles nog afgezien van degenen die alles weten van de grondstoffen waaruit al die dingen gemaakt moeten worden.

Kennis, of knowhow, is honderden keren zo gefragmenteerd als data op een harde schijf die jaren intensief gebruikt en nooit gedefragmenteerd is. MewBie's scenario draait nog niet eens om het defragmenteren, maar draait om wat er gebeurt met de data als de harde schijf er niet meer is.
Waarmee je aankomt bij het tweede probleem: als er geen kennis-infrastructuur bestaat, gaat kennis verloren of leeft voort in onbruikbare vorm. Wij hebben de infrastructuur voor kennisoverdracht; onze maatschappij is er in zekere zin op gebouwd. Het uitgebreide onderwijssysteem, bibliotheken, internet, onze wetten zijn er zelfs op ingericht. Als je dát allemaal kwijtbent gaat er allereerst een hele hoop kennis zomaar verloren; de rest begint direct te 'roesten' en veel zal na een tijd alleen maar in mythen en legenden voortleven, in plaats van in bruikbare vorm.

als we dus beginnen zonder kennis etc. dan kan het nog leuk worden en denk ik dat er niet veel anders zou gaan zoals de boel tot nu toe is gegaan, immers dat is precies hetzelfde, toen wisten we ook niets

Ja, dat scenario zou ongeveer op hetzelfde neerkomen als wat aangenomen wordt onze geschiedenis te zijn.

[Paulus0013]

het is maar hoe je alles opvat
want met de kennis van nu is die fragmentatie ook zo weer opgelost natuurlijk
en als persoon A en B elkaar nodig hebben voor een proces, dan vinden die elkaar echt wel.

kennis hoef je ook niet centraal op te slaan een groot deel van de kennis zit in de mens zelf en is meer een kwestie van tijd om het weer in dezelfde vorm terug op papier te zetten.

jij maakt weer een probleem wat er totaal niet is.
als er kennis is, zoals die er vandaag de dag is, is er verder geen enkel probleem om die kennis te delen en te gaan toepassen.

oftewel jou hele punt klopt niet, of ik snap nog steeds iets verkeerd

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 22 februari 2004 @ 16:04:
het is maar hoe je alles opvat
want met de kennis van nu is die fragmentatie ook zo weer opgelost natuurlijk
en als persoon A en B elkaar nodig hebben voor een proces, dan vinden die elkaar echt wel.

Om het bij je voorbeeld te houden: lees even na wat er allemaal komt kijken bij fabricage van high tech spullen zoals moederborden. Denk aan grondstoffen, bouw, benodigde apparatuur, ontwerp, berekeningen, alle fundamentele basiskennis die daarvoor nodig is (die bij de meesten niet eens bewust aanwezig is). Denk na over het produktieproces, dat geografisch verspreid is en alleen door onze kennisinfrastructuur in goede banen geleid kan worden. Denk na over de verschillende soorten arbeid die erbij betrokken zijn, en de verschillende soorten mensen.
Ik begrijp totaal niet waarom je denkt dat het allemaal zo makkelijk is.

kennis hoef je ook niet centraal op te slaan een groot deel van de kennis zit in de mens zelf en is meer een kwestie van tijd om het weer in dezelfde vorm terug op papier te zetten.

Kennis centraal op willen slaan heeft geen zin. Ik zeg dat kennis op alle niveaus gefragmenteerd is, en dat onze levenswijze, onze inrichting van de maatschappij, ons technologisch niveau en onze kennisinfrastructuur het mogelijk maken om zinvol bezig te zijn met alle kennis die aanwezig is in ons en om ons heen.

Kennis heeft geen betekenis zonder de middelen om er iets mee te doen en zonder kennisinfrastructuur.

jij maakt weer een probleem wat er totaal niet is.
als er kennis is, zoals die er vandaag de dag is, is er verder geen enkel probleem om die kennis te delen en te gaan toepassen.

Het zou wel cool zijn als je dat dan wat uitgebreider toe zou lichten.

oftewel jou hele punt klopt niet, of ik snap nog steeds iets verkeerd

Ik weet ook niet wat het is.

[Paulus0013]

ik blijf erbij dat jij maar vaag bezig bent.

nogmaals als je weet hoe je een product moet maken, weet vast iemand anders het voorafgaande proces wel, immers de kennis hadden we al
vanuit deze redenatie is het niet meer dan logisch wat ik dus zeg en is het een kwestie van het bouwen van de gereedschappen om het zo maar te noemen.

Kennis centraal op willen slaan heeft geen zin. Ik zeg dat kennis op alle niveaus gefragmenteerd is, en dat onze levenswijze, onze inrichting van de maatschappij, ons technologisch niveau en onze kennisinfrastructuur het mogelijk maken om zinvol bezig te zijn met alle kennis die aanwezig is in ons en om ons heen.

onze levenswijze doet er nu niet toe, we begonnen opnieuw.
maatschappij is er nog niet, die gaan we dus opbouwen.
technologien zijn er dus alleen op papier (kennis) ermee werken is wat we gaan doen.
infrastructuur kunnen we ook zo weer aan leggen, immers we weten hoe we dit moeten doen.

dus komt er nu nog een echt argument ??
dit is allemaal leuk, maar totaal ongefundeerd.

Kennis heeft geen betekenis zonder de middelen om er iets mee te doen en zonder kennisinfrastructuur.

die middelen kunnen we immers zo maken: we weten dat we van rood en geel oranje maken (als voorbeeld).
of ga jij er vanuit dat we alleen een woestijn hebben ofzo
ik ga er even vanuit dat we gewoon alle aardse middelen tot onze beschikking hebben, enige verschil is dat we 100en stappen van evolueren over kunnen slaan, omdat we nu weten welke stappen wel en welke stappen niet nuttig zijn voor onze ontwikkeling.

jij maakt weer een probleem wat er totaal niet is.
als er kennis is, zoals die er vandaag de dag is, is er verder geen enkel probleem om die kennis te delen en te gaan toepassen.

Het zou wel cool zijn als je dat dan wat uitgebreider toe zou lichten.

ok prima
eigelijk moet ik zeggen, weerleg jij dit meer eens goed onderbouwd
maar goed: we hebben dus de kennis van vandaag. *fact
kennis delen is toch niet zo moeilijk zoals ik al eerder meldde persoon A vraagt gewoon aan persoon B hetgeen dat ie zelf nog nodig heeft.
ook kan men (die 50.000) zich in groepen splitsen van soort bij soort (jij doet metaal, jij doet hout etc. /als voorbeeld)
zo kan je snel de juiste persoon vinden als je zelf vastloopt.

Om het bij je voorbeeld te houden: lees even na wat er allemaal komt kijken bij fabricage van high tech spullen zoals moederborden. Denk aan grondstoffen, bouw, benodigde apparatuur, ontwerp, berekeningen, alle fundamentele basiskennis die daarvoor nodig is (die bij de meesten niet eens bewust aanwezig is). Denk na over het produktieproces, dat geografisch verspreid is en alleen door onze kennisinfrastructuur in goede banen geleid kan worden. Denk na over de verschillende soorten arbeid die erbij betrokken zijn, en de verschillende soorten mensen.
Ik begrijp totaal niet waarom je denkt dat het allemaal zo makkelijk is.

die kennis hebben we dus...
en bij degene bij wie het niet bewust aanwezig is, die zit vast op zijn voorganger met zijn grondstoffen te wachten, want zoals ik al aangaf het is een kwestie van tijd.

en het is gewoonweg wel simpeler dan dat jij het stelt.
kennis is denken, problemen die jij aanhaald kunnen makkelijk overwonnen worden, ff de koppen bij elkaar, de taken verdelen en we zitten binnen een paar jaar weer op het nivo waar we eerst duizenden jaren over deden.

grondstoffen opgraven doen we in het begin met een zelf gemaakt iets, immers meer hebben we nu even niet, ja we weten wel hoe we een goeie hamer ofzo moeten maken, maar ook daarvoor moeten we eerst iets in elkaar zetten.
we weten hoe dit moet, dus dit kunnen we dan ook zo doen.
en zo kunnen we langzaam aan van hamer naar fabriek groeien, immers we weten hoe we dit proces moeten doorlopen en hoeven het niet meer uit te vinden zoals onze voorvaderen.

en that's my point

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 22 februari 2004 @ 21:32:
ik blijf erbij dat jij maar vaag bezig bent.

Kee prima.

nogmaals als je weet hoe je een product moet maken, weet vast iemand anders het voorafgaande proces wel, immers de kennis hadden we al
vanuit deze redenatie is het niet meer dan logisch wat ik dus zeg en is het een kwestie van het bouwen van de gereedschappen om het zo maar te noemen.

Wat is 'weten hoe je een product moet maken'? Wat is precies 'het voorafgaande proces'? Wat betekent het als je zegt 'de kennis hadden we al'?
En waarom zeg je 'vast wel' als het voor je stelling essentieel is dat dat 100% zeker precies zo werkt?

Je moet niet te snel antwoorden. Nogmaals, wat betekent het als je 'weet hoe je een produkt moet maken'? Hoeveel mensen zijn er niet die weten wat ze moeten doen maar daarbij totaal afhankelijk zijn van bijvoorbeeld een database met gegevens?

onze levenswijze doet er nu niet toe, we begonnen opnieuw.
maatschappij is er nog niet, die gaan we dus opbouwen.

We bouwen 'dus' een maatschappij. Hoe vorm je een regering uit een chaotische mensenmassa over allerlei taalkundige, sociologische en geografische barrieres heen?

technologien zijn er dus alleen op papier (kennis) ermee werken is wat we gaan doen.

Zijn er niet op papier.

infrastructuur kunnen we ook zo weer aan leggen, immers we weten hoe we dit moeten doen.

Het gaat over de kennisinfrastructuur. Hoe maak je een onderwijssysteem uit totale chaos? Hoe bereik je al die mensen met stukjes kennis zonder informatie-infrastructuur? (Geen massamedia, geen manieren om mensen massaal te dirigeren). Hoe breng je ze bij elkaar? Hoe zorg je ervoor dat al die aanwezige kennis intact blijft zonder goede en massale manieren op de kennis over te dragen of in bruikbare vorm te conserveren?

dus komt er nu nog een echt argument ??
dit is allemaal leuk, maar totaal ongefundeerd.

Tegen wie heb je het?

die middelen kunnen we immers zo maken: we weten dat we van rood en geel oranje maken (als voorbeeld).
of ga jij er vanuit dat we alleen een woestijn hebben ofzo
ik ga er even vanuit dat we gewoon alle aardse middelen tot onze beschikking hebben, enige verschil is dat we 100en stappen van evolueren over kunnen slaan, omdat we nu weten welke stappen wel en welke stappen niet nuttig zijn voor onze ontwikkeling.

Je denkt dat we zoveel weten. Zo imméns veel kennis is alleen maar latent aanwezig, als achtergrondinformatie, niet op te halen. Zoveel kennis wordt helemaal betekenisloos buiten de context van de beschaving waarin we nu leven en de kennis-infrastructuren die we nu hebben.

eigelijk moet ik zeggen, weerleg jij dit meer eens goed onderbouwd

Nee, ik heb al heel veel moeilijkheden aangedragen, wat jij doet in deze post is niet veel meer dan je punt opnieuw maken zonder duidelijker te worden of in details te treden.

maar goed: we hebben dus de kennis van vandaag. *fact
kennis delen is toch niet zo moeilijk zoals ik al eerder meldde persoon A vraagt gewoon aan persoon B hetgeen dat ie zelf nog nodig heeft.

Geef een praktijkvoorbeeld en denk nu eens echt heel ver door. Het wordt een ongelofelijk complex netwerk van betrokken personen met allemaal stukjes kennis, die meestal ook nog eens heel erg afhankelijk zijn van bepaalde kennis-databases. Onmogelijk iets zinnigs mee te beginnen zonder (ik zeg het alweer) de juiste kennis- en communicatie-infrastructuren.

ook kan men (die 50.000) zich in groepen splitsen van soort bij soort (jij doet metaal, jij doet hout etc. /als voorbeeld)
zo kan je snel de juiste persoon vinden als je zelf vastloopt.

Ja hoor, in totale chaos zonder informatiestructuren, zonder massamedia, zonder efficiente communicatiemiddelen, met taalbarrieres en met geografische barrieres. Gewoon even in groepen opsplitsen jongens, en als je iets niet weet zoek je gewoon uit de miljarden het ontbrekende puzzelstukje van jouw kennis.

die kennis hebben we dus...
en bij degene bij wie het niet bewust aanwezig is, die zit vast op zijn voorganger met zijn grondstoffen te wachten, want zoals ik al aangaf het is een kwestie van tijd.

Nee, het is slechts een kwestie van tijd voordat de kennis door (A) gebrek aan goede overdrachtmethoden ( gebrek aan goede conserveringsmethoden en (C) gebrek aan toepassing in de praktijk geweldig gaat roesten en onbruikbaar wordt.

en het is gewoonweg wel simpeler dan dat jij het stelt.

Ik vroeg je om die gedachte gedetailleerder uit te werken. Ik denk dat je dan snel genoeg tegen problemen aanloopt.

kennis is denken, problemen die jij aanhaald kunnen makkelijk overwonnen worden, ff de koppen bij elkaar, de taken verdelen en we zitten binnen een paar jaar weer op het nivo waar we eerst duizenden jaren over deden.

Kennis is niet gelijk aan denken.
En nogmaals: het gaat niet om een data op een nogal gefragmenteerde harde schijf die gewoon gedefragmenteerd (= bij elkaar gebracht als een puzzel) moet worden. Het gaat om die data in ernstig gefragmenteerde vorm alleen dan zonder die harde schijf (= zonder de kennis- en communicatie-infrastructuren).

grondstoffen opgraven doen we in het begin met een zelf gemaakt iets, immers meer hebben we nu even niet, ja we weten wel hoe we een goeie hamer ofzo moeten maken, maar ook daarvoor moeten we eerst iets in elkaar zetten.
we weten hoe dit moet, dus dit kunnen we dan ook zo doen.
en zo kunnen we langzaam aan van hamer naar fabriek groeien, immers we weten hoe we dit proces moeten doorlopen en hoeven het niet meer uit te vinden zoals onze voorvaderen.

Zie alle boven genoemde bezwaren. Sommige technologie zal wat minder tijd vergen om te ontwikkelen maar al snel lopen de wegen van de 'bewaard gebleven' kennis dood en zullen feiten herontdekt en theoriën gewoon weer van de grond af aan ontworpen moeten worden..

[Paulus0013]

kerel jij wekt alleen maar irritatie bij mij op.
je zegt dat ik mijn standpunt herhaal, jij doet hetzelfde.

dat jij zo ongelofelijk pessimistisch er tegen over staat is jou zaak.
het is echt 100x simpeler dan jij je voorsteld en blijkbaar heb je geen id van hoever je kennis moet opvatten.

je spreek over chaos, er is kennis, dus als men nadenkt, is er gewoon weg geen chaos.

Wat is 'weten hoe je een product moet maken'? Wat is precies 'het voorafgaande proces'? Wat betekent het als je zegt 'de kennis hadden we al'?
En waarom zeg je 'vast wel' als het voor je stelling essentieel is dat dat 100% zeker precies zo werkt?

Je moet niet te snel antwoorden. Nogmaals, wat betekent het als je 'weet hoe je een produkt moet maken'? Hoeveel mensen zijn er niet die weten wat ze moeten doen maar daarbij totaal afhankelijk zijn van bijvoorbeeld een database met gegevens?

ik antwoord niet snel, jou denkbeeld is veel te kortzichtig.
en waar heb je gegevens enzo voor nodig, volgens mij denk jij alleen maar aan computers met data die we nu missen.
de database zijn die mensen zelf, ze vormen zelf allemaal een stukje.

We bouwen 'dus' een maatschappij. Hoe vorm je een regering uit een chaotische mensenmassa over allerlei taalkundige, sociologische en geografische barrieres heen?

waarom zou het chaotisch zijn dan?
we kunnen een soort piramide maken om dingen te regelen.
taal e.d. is geen enkele drempel, immers we hebben kennis, dus meeste mensen spreken dan echt wel meer dan 1 taal

Zijn er niet op papier.

dan zette we die op papier, wat is je probleem
A+B=C tada kijk een stukje kennis op papier, goh wat moeilijk.

Het gaat over de kennisinfrastructuur. Hoe maak je een onderwijssysteem uit totale chaos? Hoe bereik je al die mensen met stukjes kennis zonder informatie-infrastructuur? (Geen massamedia, geen manieren om mensen massaal te dirigeren). Hoe breng je ze bij elkaar? Hoe zorg je ervoor dat al die aanwezige kennis intact blijft zonder goede en massale manieren op de kennis over te dragen of in bruikbare vorm te conserveren?

nogmaals waarom zou er chaos zijn
je moet eens simpeler gaan denken.
je kan tussen personen maken, boodschappers, etc

Tegen wie heb je het?

Lees de FAQ; die smileys dragen niet bij aan een constructieve discussie

Je denkt dat we zoveel weten. Zo imméns veel kennis is alleen maar latent aanwezig, als achtergrondinformatie, niet op te halen. Zoveel kennis wordt helemaal betekenisloos buiten de context van de beschaving waarin we nu leven en de kennis-infrastructuren die we nu hebben.

kennis is en blijft kennis, iemand die weet dat 1+1=2 zal dit ook wel weten midden in de woestijn. al heeft hij er daar weinig aan.
mits men juist daar iets wil beginnen, een huis bouwen bijvoorbeeld.
zo ook met ons verhaal.
iedereen weet zijn stukje van de totale kennis.
desnoods lopen we allemaal in een lange rij langs het vraagstuk van de dag waar iemand niet uit komt, een van die hele groep weet dus wel de juiste oplossing.

Nee, ik heb al heel veel moeilijkheden aangedragen, wat jij doet in deze post is niet veel meer dan je punt opnieuw maken zonder duidelijker te worden of in details te treden.

moeilijkheden die totaal geen moeilijkheden zijn.
tevens doe jij precies hetzelfde jij stelt je als een blok op tegenover mij.
met als doel mij uit te proberen. beetje jammer, als we het in werkelijkheid konden testen dan kon ik het je bewijzen.

Geef een praktijkvoorbeeld en denk nu eens echt heel ver door. Het wordt een ongelofelijk complex netwerk van betrokken personen met allemaal stukjes kennis, die meestal ook nog eens heel erg afhankelijk zijn van bepaalde kennis-databases. Onmogelijk iets zinnigs mee te beginnen zonder (ik zeg het alweer) de juiste kennis- en communicatie-infrastructuren.

komt ie weer met zijn database.
beetje jammer dat jij dingen zo ziet.
ik zeg het nogmaals, maak groepjes.
stel tussen ieder groepje boodschappers aan.
doe het net als nu op de werkvloer, daar gaat alles ook van directeur via via naar de mensen in de fabriek.
je kan dan een paar piramides maken, laat de hoofden zich over een probleem buigen en als ze er niet uit komen laat je het steeds een stukje afzakken en zoekt iemand anders verder.

Ja hoor, in totale chaos zonder informatiestructuren, zonder massamedia, zonder efficiente communicatiemiddelen, met taalbarrieres en met geografische barrieres. Gewoon even in groepen opsplitsen jongens, en als je iets niet weet zoek je gewoon uit de miljarden het ontbrekende puzzelstukje van jouw kennis.

mwah beetje overdreven,maar daar zou het wel op neer kunnen komen.
alles is slechts een kwestie van tijd, langzaam moet ik alles een structuur komen en op een gegeven moment weet iedereen waar hij moet zijn en zal alles steeds sneller en sneller gaan.

Nee, het is slechts een kwestie van tijd voordat de kennis door (A) gebrek aan goede overdrachtmethoden ( gebrek aan goede conserveringsmethoden en (C) gebrek aan toepassing in de praktijk geweldig gaat roesten en onbruikbaar wordt.

waarom zou er een gebrek aan overdrachtsmethoden zijn dan ?
kennis houd ook in dat we weten hoe we dit aanpakken, dus dit is geen echt probleem.

Zie alle boven genoemde bezwaren. Sommige technologie zal wat minder tijd vergen om te ontwikkelen maar al snel lopen de wegen van de 'bewaard gebleven' kennis dood en zullen feiten herontdekt en theoriën gewoon weer van de grond af aan ontworpen moeten worden..

en DIT is de mooiste post van jou, hiermee gooi je alles wat je hebt gezegd eigenlijk weer overboord.
waarom lopen die wegen dood dan?
ik bedoel we zouden de kennis meenemen, niet doodmaken.
feiten hoeven niet herontdekt te worden, wij weten allemaal dat vuur warm is (en wetenschappers weten weer hun dingen) etc. dus we hoeven al die zaken niet opnieuw te ontdekken.
en van grond af aan ontwerpen...
theorien valt bij mij ook onder kennis hoor.
mensen gaan naar school enzo, dus iedereen heeft wel ergens theorie over gehad.
kennis is alles wat men weet.
aangezien we vandaag de dag alles weten van zoals het nu is (anders was het immers niet zo) hebben we diezelfde kennis op dat moment dus ook weer.
kennis: http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=kennis

misschien eens verdiepen in wat kennis zelf is, zou de discussie een aardig eind inkorten.

jij haalt moeilijkheden aan, die simpelweg met onze kennis te verhelpen zijn, alles is alleen een kwestie van tijd om de juiste kennis voor een probleem bij de juiste persoon te zoeken.
dat is in mijn ogen gewoon de rode draad in deze kwestie.

Kennis is niet gelijk aan denken.

nee sterker nog kennis = weten.
en dingen die je weet zijn voor de meeste mensen altijd makkelijker toe te passen dan dingen die men niet weet.

ik laat het hier weer bij voor nu, wat mij betreft is het zeer zinloos zo door te gaan, het wordt op deze manier een wellis-nietis topic en volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 24-02-2004 08:32 ]

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op 24 februari 2004 @ 02:53:
dat jij zo ongelofelijk pessimistisch er tegen over staat is jou zaak.
het is echt 100x simpeler dan jij je voorsteld en blijkbaar heb je geen id van hoever je kennis moet opvatten.
(...)
ik laat het hier weer bij voor nu, wat mij betreft is het zeer zinloos zo door te gaan, het wordt op deze manier een wellis-nietis topic en volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn.

Het is wat onvriendelijk om dingen te gaan zeggen als 'jij weet gewoon niet hoe je dingen op moet vatten' en 'jij moet je gewoon eens gaan verdiepen in de stof, dan zou je zien dat ik gelijk heb' (daar komt een groot deel van je reactie op neer). Misschien zou het wijzer zijn om op te merken dat we totaal verschillende ideeën hebben over wat kennis is en hoe het in elkaar zit.

Want dat lijkt me duidelijk. Ik vind het ook zinloos om nog verder te gaan. We praten totaal langs elkaar heen. Dat is niet de bedoeling.