off topic-topic over geluidskwaliteit

[Obi]

De titel zegt het al, dit is (een beetje) off topic, maar ik wilde nog reageren op een posting over mp3. Aangezien ik die posting niet kan vinden via de search, post ik deze off topic-topic. Voor degenen die dit vervelend vinden (die zitten er altijd tussen) mijn excuses, negeer deze posting en hij is zo weer weg. Maar de rest vind het misschien wel boeiend.

Ik ben de naam even kwijt van degene die de posting had geplaatst, zeg het even als je dit leest, het gaat er namelijk over dat jij had gezegd dat het verschil tussen mp3 en cd niet hoorbaar is en dus ook niet groot is. Ik zal even voor de duidelijkheid opsommen wat de geluidsdragers zijn met de volgorde van kwaliteit tot crap.

- Super Audio CD (SACD) -> Écht het allerbeste, een samplingrate van 2,8 MHz (!), een frequentiebereik van 0 tot 100 kHz en een dynamisch bereik van 120 dB over het hele hoorbare bereik. DSD (direct stream digital) zorgt voor een pure 1 bitstroom, direct uit de studio/concertzaal op het schijfje geperst. De Naam zegt het al, Super Audio, écht te gek. Alleen jammer dat er ook Super audio-speakers en versterkers nodig zijn (frequentiebereik van 0-100.000 Hz), een beetje leuk systeem vergt toch zeker een investering van een kleine ton.....

- DVD-audio -> DVD kennen jullie zo langzamerhand wel, buiten de DVD-video zijn er ook audio DVDŽs, erg goed qua geluidskwaliteit met een samplingrate van 96 kHz. Voor de audiofreaks een betaalbaar alternatief op de SACD (een dvd-video speler speelt ook de audiovariant af, en er zijn geen speciale speakers voor nodig).

- DAT -> DAT is vergelijkbaar met de DVD-audio qua kwaliteit, maar voor thuis niet echt handzaam (wie wil er nog spoelen, wel in studioŽs nog het meest gebruikt). En DVD heeft als voordeel de multichannel compatibiliteit.

- CD -> de welbekende CD, wat moet ik daar over zeggen... Prima audiodrager, een samplingrate van 44,1 kHz. Ik ben nog steeds een tevreden gebruiker.

- Audio CD recorded -> De audio CD recordable, digitaal opgenomen met een audio-cd-recorderdeck. (wel met de Philips audio cdŽtjes) Prima opneem medium. Gebruik ik momenteel zelf, totdat DVD-audio een beetje doorbreekt.

- CD-brander in de comp -> Veel van jullie zijn het hier misschien niet mee eens, maar computergefikte cdŽs zijn minder in kwaliteit dan gefikte cdŽs op een audiodeck.

- DCC -> DCC is een zeer goede geluidsdrager, kwalitatief veel beter dan minidisc. DCC is echter geflopt omdat minidisc aantrekkelijker is in gebruiksgemak, niemand wil spoelen tegenwoordig, en het argument van Philips dat je er ook casettebandjes op kunt afspelen... Tja, wie zat er nog op dat medium te wachten...

- Mini Disc -> Leuk medium, de editmogelijkheden zijn errug cool, het geluid is aardig, maar niet om over naar huis te schrijven. Het comprimeren gaat ongeveer met factor 5, 700 Mb wordt 150 Mb, het geluid wordt afgestemd op de door de mens hoorbare frequenties. Je mist toch wat.

PS. Jammer dat sony dit niet als commeciël opslagmedium voor de computer heeft gelanceerd, handige maat, 150 Mb en de schijfjes zijn goedkoop. Misschien gaat het opslaan en lezen van data niet errug snel ofso..?

- MP3 -> Leuk in combinatie met de Mambox ( www.mambox.nl ) voor op vakantie en in de auto, of voor op de computer, maar voor de audiofreak niet geschikt als serieus geluidsformaat, het comprimeren in factor 10 (in verhouding tot de cd, factor 100 ivt de dvd-audio) kost errug veel kwaliteit..

- Casette = kut.

Ik heb vinyl (de plaat) weggelaten, qua pure kwaliteit zit het tussen minidisk en DCC in, maar dit is een drager die gevoelsmatig werkt. Veel mensen met buisversterkers gaan nog steeds voor het pure analoge gevoel, en ik begrijp dat ook wel. Zelf ben ik overgestapt (definitief) op digitaal, mijn draaitafel wordt niet veel meer gebruikt.

De verschillen tussen deze geluidsformaten is toch echt duidelijk hoorbaar, natuurlijk afhankelijk van de audiocomponenten je gebruikt.

Dit was mijn off topic-topic-posting, nogmaals mijn excuses voor degenen die vinden dat het op dit forum niet thuishoort.

[Verwijderd]

Om heel even in te haken op het echte vinyl:

Een versgeperste plaat, en die afgespeeld op een topkwaliteit draaitafel geeft een kwaliteit die hoger ligt dan de CD, en zelfs boven de DAT>

Enig nadeel: deze kwaliteit zal je maar eenmalig halen, nl. op het moment dat deze vanaf de pers komt.....

[Gert]

DAT is trouwens 48 kHz.

[winnie]

O God, heb medelij want zij weten niet beter.
Ik wens jullie veel succes met je frequentie bereik tot 100.000 Hz. Ik hoop niet dat er veel honden rond je huis lopen, zij zijn immers nog het beste in staat om hoge tonen te horen. Als je zou beweren, dat je voor de lage tonen gaat (orgelpijp tot 16,3 Hz, ik ben nog steeds op zoek naar een box die dat zuiver kan weergeven), dan zou ik je nog willen geloven. Maar dit gebral over hoge tonen en sacd...
Ik herinner mij altijd nog de proef van Peter Walker (wie?) die op een podium achter een gordijn twee quad (die!) electrostaten neerzette en een muzikant. Vervolgens draaien van het beste medium van die tijd (lp) en dan het publiek laten raden welke van de twee ze hoorden. Ik durf te wedden, dat als je nu zoiets met al je geluidsdragers zou doen, je nul (0, zero) verschil zou horen.

[Verwijderd]

Winnie heb je dat van Peter Walker toen zelf meegemaakt?, zou wel tof zijn geweest!. de Kef RR107 kan toch 16,3Hz weergeven dacht ik, afhankelijk van de ruimte (grootte). Ik meende dat muziek instrumenten ook hoger dan 20kHz. kon voortbrengen wat dan eigenlijk niet meer hoorbaar zou zijn maar wel van belang is voor de boventonen/harmonischen wat dus die exstra ambiance geef, correct me if i'm wrong, daarom lijkt het mij wel zinvol dat apparatuur hoger gaan dan 20kHz.

[Jag]

Het lijkt mij dat frequentiebereik absoluut niet het enige is, dynamiek is ook zeer belangrijk, en dat is nou precies wat vinyl mist. Ik vind vinyl en buizenversterkers (is eindelijk de transistor uitgevonden, willen ze weer buizen?!) niks vergeleken met moderne apparatuur.
Voor de rest ben ik het met de opsomming van kwaliteit van geluidsdragers eens, ook al vind ik hoe goed de opname is meestal een groter verschil geven dan geluidsmedium. Zo worden er veel cd's uitgebracht die gewoon te hard zijn opgenomen zodat er vervorming ontstaat onafhankelijk van de volume instelling, gelukkig heb ik een output signal volume regeling op mijn cd speler.
Hinke
PS: dit is inderdaad wel errug off-topic, ik zou mensen die dit toch zeer interessant vinden graag het volgende forum willen aanbevelen: http://bbs.smr-forums.com

[winnie]

Ik heb het helaas niet meegemaakt, ik ken de verhalen en heb het ooit op film-op-video gezien. De RR107 kon (betsaat dat ding nog) het, de B&W Active1 kon het. En ik neem aan dat als je grote zuilen neemt van infinty, je het ook kan. Ik geef toe dat je wel tot 30.000 zou kunnen gaan (let wel, bij 0DB), maar dat je daarboven er niets aan hebt.

[Verwijderd]

Vergelijk het verschil tussen buizen en transistors met het verschil tussen spelen in een concertzaal en spelen in een studio, waar met een reverb-generator een concertzaal-geluid aan de opname wordt toegevoegd. Een electrische gitaar klinkt alleen maar goed als-ie (voor-)versterkt wordt door een goede buizenversterken (bv. een Marshall); na-versterking kan over een transistor-versterker gebeuren, en dat wordt vaak gedaan door gewoon een goede microfoon voor de speaker van de buizenversterker te zetten

Ik ben zelf een ontzettende voorstander van DSP's (je kunt er zo'n leuke dingen mee doen), maar er zijn van die toepassingen waar "ouderwetse" analoge techniek een beter resultaat oplevert.
Aan beide technieken is behoefte, en dat zal nog wel even zo blijven.

[Verwijderd]

Ik vind jou wel erg negatief over casette's.

Het kan erg goed klinken maar het opnemen op een casette is een vak. Je hebt goede apperatuur nodig en je moet weten wat je doet, anders is het inderdaad kut.

[Obi]

Winnie > Dat over het frequentiebereik wat niet hoorbaar is, bij minidisc hebben ze precies de frequenties weggelaten die een mens niet kan horen, en ookal hoor je het niet, als het weg is mis je toch wat. ik heb een SACD opstelling horen spelen en ik wist écht niet meer waar ik het zoeken moest... Superkwaliteit...
Dat red je écht niet met je LP en electrostaten.. Echt waar !
En bij CD-opnamen gaat het geluid door veel filters, bij SACD-opnamen wordt het geluid direct in een 1 bit-stroom op het CDtje geperst.

[winnie]

Eén: Ik kan me aansluiten bij kawouterwiets: met, op mijn nakamichi gemaakte, cassettes kan ik elke vergelijking aan. Goed je hebt last van ruis (alhoewel dat meevalt, als je het goed doet), maar het geluid is briljant.
Twee: het gaat mij om de luidsprekers. Ik blijf volhouden, dat als je een mp3 speler en een sacd aan dezelfde luidspreker hangt, je hetzelfde hoort. Helaas gaat dit sowieso op voor 90% van alle luidsprekers (omdat ze te weinig kwaliteit hebben om überhaupt verschillen te laten horen). Maar ik ben van mening dat je ook bij die overige tien procent geen verschil hoort.

[Obi]

Ik heb toevallig een goed audiosysteem, misschien ligt het daaraan, maar ik hoor dus écht wel duidelijk het verschil tussen CD en MP3.

[winnie]

Dat vind ik een belediging van mijn geluidssysteem. Als ik haar (mijn geluidssysteem) dit moet vertellen, vliegt ze je aan.

[Obi]

Ik weet niet of jij een goed audiosysteem hebt, maar denk je niet dat 'zij' het een belediging vindt als je MP3's door 'haar' heen stuurd ?

Zet anders even je audiosysteem neer, dan doe ik dat ook:

- Philips CD-recorder (CDR 765 (dubbeldeck)
- Marantz Dolby Digital / DTS voorversterker
- Technics SE 9000 eindversterker (front) (hi-end)
- 3 marantz monoblocks MA 700 (rear left-right, center)
- JBL L100 century gold speakers 'signature' (front) (ik ben zelf over het algemeen geen JBL liefhebber, maar deze speakers geven een bizar helder geluid (mag ook wel voor 't geld...))
- TOTEM MODEL-1 (Center) 'signature'
- ELAC Dipol 40 (rear)
- BNS SDS Actieve Subwoofer
- Stand-alone DVD (philips DVD 750)
- JVC super VHS
- Philips 32PW8504 82 cm 100Hz breedbeeld TV.

Oh ja, ook nog een Technics SL 1210 mk2, bijna vergeten...

[Verwijderd]

>>Obi

volgens mij hang jij je leuter ook op wel eens in "haar" (in de cd-la ofzo), als ik jou er zo over hoor praten

denk je dat het iemand ook maar iets kan schelen wat voor een audiosysteem jij thuis hebt staan? en wie zegt dat het waar is ?
ik kan ook wel zeggen dat ik 4 50" plasma schermen heb staan of niet?(wat trouwens wel cool zou zijn)

[Verwijderd]

>> Obi

nog iets, W.T.F. heeft die tv er mee te maken??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Verwijderd]

ik ben het helemaal met obi eens...
ik heb geen supersysteem...
maar ik hoor echt wel verschil tussen de verschillende geluidsdragers...

[winnie]

Maar mijn plasser is toch langer
Goed dan, komttie:
Thorens TD320

Quad 34 vv en Quad 405 ev (de onderste twee bruine kastjes)

Yamaha tunertje TX930

Nakamichi RX202 cassette

Denon DCD 1400 (ik zoek nog een plaatje)

B&W DM200 (ik zoek nog een plaatje)

Stax koptelefoon

En dan nog diverse interlinks (van den hul)

[Redox]

Het verschil tussen mp3 en cd is dus echtwel goed te horen ja, tenzij je em op minimaal 256kb/s zet

[Witte]

Dat is dus compleet nieuw voor mij: de sampling frequentie op 1 MHz. Even een klein beetje wiskunde: de heer Nyquist heeft ooit bewezen, aan de hand van Fourier-mathematica, dat de bemonsteringsfrequentie minimaal twee maal zo hoog moet zijn als de hoogste frequentie in het signaal.
Dit verklaart dat een samplingfq van 40khz voor de mens bijna altijd voldoende is, 44,1khz bij de cd is dus prima. Misschien wat minder als daar nog mee ge-edit moet worden.

Waar een CD natuurlijk tekort schiet is het aantal bits dat per bemonstering gebruikt wordt: 16. Het geluid van een CD kan heel wat natuurlijker worden als het aantal bits zou worden opgeschroefd.

Het echte geluid komt natuurlijk nog steeds van vinyl. Geen enkel digitaal medium kan daar ooit tegenop. Het menselijk oor is immers ook een aanalook 'apparaat', dat geen enkele discretie kent.

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoeveel beter cd-kwaliteit zou worden met meer bits, ze gaan inmiddels wel tot 24 bit, maar dit verschil schijnt echt nauwelijk te horen te zijn, tenzij je met elektrostatische luidsprekers een directe vergelijking gaat houden.

Verder vraag ik me af of Vinyl echt wel beter is dan CD, in theorie is het inderdaad precieser dan CD, maar er zijn zulke fijngevoelige elementen nodig om ook echt een zo'n hoge resolutie lezen, dat dit soort platenspelers vele malen duurder zijn dan cd-spelers met dezelfde kwaliteit.
En met de huidige ontwikkeling van de digitale technieken/filters zal het alleen nog maar moeilijker worden voor de LP.

(ik beweer dus zeker niet dat vinyl slechter is dan cd, ze hebben beide hun eigen kwaliteiten)

Voor wat leuke info voor digitale techniek:

in de elektuurs van de afgelopen paar maanden staat een zelfbouw high-end d/a converter....

verder nog in de C't (duits) nummer 3 van dit jaar een bespreking van de verschillende mp3-encoders en de geluidskwaliteit van mp3 met verschillende bitrates....

(zelf geloof ik ook niet in muziek met meer dan 24bits (ik geloof dus wel dat er nog enige verbetering valt te halen, door hoger te gaan dan 16 bits, maar veel zal het niet zijn, en zeker niet/nauwelijks hoorbaar bij "standaard" apparatuur) en in vleermuizenfrequenties, die laatste dragen niets bij aan de klank, alleen aan de hoogfrequent-storingen in de apparatuur (hf=relatief dan...voor geluid))

[Obi]

SUB -> Dat 'haar' en 'zij' was een reactie op winnie, staat welgeteld 1 posting hoger.

En ik zet mijn TV erbij omdat ik toch een redelijk audio/visueel systeempje heb, dat vond ik er wel bij passen... Mijn excuses als je het niets kan schelen.

En waarom zou ik liegen ? (dan had ik wel gezegd dat ik een Mark & Levinson set had van 3 ton...).

[winnie]

Heb ik al verteld dat ik de staatsloterij heb gewonnen ....
Maar effe zonder dolle: helaas heb ik dat niet, ik wens jullie allemaal veel plezier (met de enkelvoudige, de meervoudige, de singlebit of multiplebit of de organische cd-speler) en van mij hoor je hier verder niets meer over.