[dongle] kopieer beveiliging vertraagt software aanzienlijk

[TD-er]

Op mijn werk gebruiken ze het programma Pias.
Dat is een programma voor in de scheepsbouw waarmee ze stabiliteit- en lek-berekeningen mee doen. (volgens mijn chef een pakket van een ton in guldens)
Dergelijke berekeningen kunnen echt uren in beslag nemen.
Nu is er voor dat programma een dongle. oftewel een sleutel die op de printerpoort moet zitten.
Omdat er binnen dat pakket meerdere componenten zitten die elk een eigen dongle vereisen, hebben we op de Novell-server een netsentinel-programma draaien en uiteraard een dongle voor max 10 licenties.
De aanwezige machines varieren nogal sterk. Van een P3 600 tot P4 2.8 met Hyperthreading. en ook de OS-en verschillen van Win'98 tot XP. (en nog wat HP-ux machines voor autocad)
Kortom prima verzameling voor een zooitje benchmarks

Ik wilde zien hoeveel voordeel Pias heeft van een CPU met Hyperthreading ivm toekomstige aanschaf, dus ik doe een vrij gebruikelijke run van Pias en zie tot mijn schrik dat die machine maar 10% CPU belasting heeft (op Hyperthreading, dus 20% voor een normale CPU) Dus ik verder zoeken en ik merk dat de novell-server erg traag reageert. Blijkt dat Pias per rekenstap die netsentinel op de server te raadplegen en dus steeds te staan wachten, terwijl niemand verder lekker van de novellserver gebruik kan maken wegens 100% CPU-load.
Dus ik proberen om Pias lokaal te draaien met die dongle in de P4 geprikt en ja hoor 55% CPUload (ruim 100% voor een niet-HT-CPU dus)
Tijd opgemeten, blijkt die P4 (met 2.8/800_HT en dualchannel DDR en XP) langzamer te zijn dan een P3 700 met sdram, maar wel op win98. Beide wel met de dongle op de eigen printerpoort geprikt, op de server is 'ie langzamer.
Oftewel die sentinel vraagt zoveel meer cpu-tijd onder XP dan onder '98 dat een oudere, bijna afgeschreven PC sneller is.

Dus mijn chef heeft naar de softwarebouwers gebeld met de vraag of die dongle niet wat minder frequent aangeroepen zou kunnen worden.
Waarschijnlijk had 'ie een gladde verkoper aan de lijn en niet een techneut die meteen het probleem in zou zien, want hij kreeg te horen dat dat niets uit zou maken want het programma voor die dongle zou dan toch weer aangeroepen moeten worden en ze wilden niet het risico lopen dat het gekopieerd zou worden. (alsof je in zo'n klein wereldje je kunt veroorloven zonder licenties te werken, laat staan dat die software voor de gemiddelde warez groep van belang is)

Kortom de softwarebouwer wil niet meewerken en wij zitten met een gloednieuwe computer die langzamer is dan de afgeschreven machine.

Is er een manier om de boel toch sneller te krijgen?
Ik heb al EPP en ECP enzo geprobeerd en van Novell heb ik te weinig kaas gegeten dat ik ook liever niet aan de server wil gaan prutsen (met de sentinel op de novell server is het het traagst)

Het gaat om een sentinel (dongle) van Rainbow technologies

en hoewel ik nu echt van mening ben dat de consument die een product rechtmatig wil gebruiken altijd meer last heeft van de beveiliging dan iemand die het kraakt/kopieert, wil ik hier toch niet om die sentinel heenwerken.

[Spider.007]

Als dat ding een aanroep over het netwerk doet kun je deze toch sniffen? Dan kun je dus ook wel een proxy maken om op die manier om de dongel heen te werken? Wat zie je zelfnog voor alternatieven?

[TD-er]

volgens mij geeft die dongle niet steeds hetzelfde antwoord terug.
er zit volgens mij namelijk een processortje in die dingen uitrekent.

[Spider.007]

Hmmm lastig.. In hoeverre zou het een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld VMWare te gebruiken om 4 virtuele machines Windows 98 te laten runnen op die snelle bak? Of kunnen de berekeningen niet distributed worden uitgevoerd?

[TD-er]

Spider.007 schreef op 17 februari 2004 @ 21:04:
Hmmm lastig.. In hoeverre zou het een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld VMWare te gebruiken om 4 virtuele machines Windows 98 te laten runnen op die snelle bak? Of kunnen de berekeningen niet distributed worden uitgevoerd?

persoonlijk verwacht ik dat je dan helemaal niets meer kunt doen, omdat die sentinel software telkens een vaste tijd nodig heeft om een antwoord te geven.
Daarnaast zou je ook niet meer dan 1 pias proces tegelijk kunnen starten, omdat de andere processen van Pias stoppen, wanneer je een nieuw proces start (hebben we vanmiddag geprobeerd) dus je zou dan al meerdere instanties van vmware moeten draaien. (of mischien met meerdere users onder 2003 server)

[TD-er]

Nou een schopje dan maar
Iemand nog een idee hoe je de printerpoort-dongle efficienter aan kunt spreken? de fabrikant van de software wil er dus niet aan om de dongle minder vaak aan te spreken (bijv een keer per minuut) en dus staat die 2.8 GHz maar met 10% CPUload te rekenen...

[TD-er]

Dinsdag moet ik weer aan het werk, dus mischien als iemand voor die tijd nog een idee heeft, zou dat mooi zijn. (lees: een schaamteloze kick van dit topic)
Ik heb min of meer met mijn chef afgesproken dat we gaan proberen om een '98 installatie op die machine te draaien, om te kijken of het dan wel sneller gaat. ('98 op een dergelijk moderne machine.... HT gaat niet werken, er zal geheugen uit moeten en de hdd gaat 'ie ook al niet snappen... <zucht>)

[The Dolf]

Spider.007 schreef op 17 februari 2004 @ 21:04:
Hmmm lastig.. In hoeverre zou het een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld VMWare te gebruiken om 4 virtuele machines Windows 98 te laten runnen op die snelle bak? Of kunnen de berekeningen niet distributed worden uitgevoerd?

Lijkt me niet aangezien het programma niet eens gebruik kan maken van 2 processors.

[Justice]

Als HT problemen geeft, kan je het probleem dan niet oplossen door HT op een of andere manier disablen?

[TD-er]

Justice schreef op 23 februari 2004 @ 01:48:
Als HT problemen geeft, kan je het probleem dan niet oplossen door HT op een of andere manier disablen?

Het is niet de HT die problemen geeft, het gaat erom dat die dongle te veel CPU-tijd verbruikt.
Ik wilde juist gaan testen of HT een verbetering zou geven, ivm de aanschaf van nieuwe PCs in de toekomst. (mischien zelfs wel AMD64, als het een snelheidsverbetering geeft) Wanneer ik morgen dus ga testen met '98 dan heb ik dus geen idee over de extra performance van de HT.

Het enige wat ik met die win'98 goed kan aantonen is dat die extra laag om de printerpoort aan te spreken veel trager is onder XP, waardoor een oude P3 700 een P4 2800 voorbij loopt met rekenen en dat dus die dongle de boel vertraagt.
Ik heb namelijk al met mijn chef overlegd vandaag dat we de makers van die software (reproduceerbare) bewijzen gaan overhandigen dat die dongle vertragend werkt.
Ik wil ze zelfs wel een typische dataset meegeven zodat ze kunnen doorrekenen op een PC aldaar (zonder dongle) hoeveel tijd het scheelt.

Op dit moment ben ik dus op zoek naar truuks en tips hoe ik die printerpoort zo snel mogelijk kan benaderen, opdat ik zo nauwkeurig mogelijk kan aangeven waar de bottleneck zit in de performance.

[WVL_KsZeN]

Ikzelf gebruik het pakket FEMLAB van comsol. en ik werk ook met zo'n dongle (op XP). Bij mij gebruikt de software echter makkelijk 100% cpu (op een pIII-1100). Het ligt dus echt aan jou pakket zelf dat de dongle te vaak wordt aangesproken..

nou ja, suk6 ermee. ik ben bang dat niemand je hiermee kan helpen, behalve de maker van het pakket..

edit:
net even geprobeerd de dongle eruit te trekken terwijl het programma draait en niks geen problemen. Er wordt alleen gecontroleerd of de dongle aanwezig is als een nieuw bestand wordt geopend, dus niet elke seconde of zoiets dwaas zoals bij jou..

[ Voor 29% gewijzigd door WVL_KsZeN op 23-02-2004 14:17 ]

[Bware81]

ik denk dat er maar een manier is om dit snel genoeg te maken en dat is die software gaan hacken. maar da mag niet tenzij ze niks te weten komen toch . Dongles is gewoon altijd klote.

[aZuL2001]

En een mailtje naar Rainbow levert niets op ?
Die software jongens van Pias weten denk ik er veel minder van dan Rainbow zelf.

En het is misschien verstandig om zelf met Pias te bellen ipv je baas. Jij weet wat je wil weten en wat je geprobeerd hebt.

[TD-er]

aZuL2001 schreef op 23 februari 2004 @ 14:11:
En een mailtje naar Rainbow levert niets op ?
Die software jongens van Pias weten denk ik er veel minder van dan Rainbow zelf.

En het is misschien verstandig om zelf met Pias te bellen ipv je baas. Jij weet wat je wil weten en wat je geprobeerd hebt.

Ik werk nog maar net een paar maand bij dit bedrijf, vandaar dat ik mijn baas heb laten bellen.
Maar goed, ik zal binnenkort toch ook wel met die makers van pias moeten gaan bellen, want de chef boven mij gaat over een maand weg.
Ik heb nog niet met rainbow contact opgenomen, omdat ik in eerste instantie dit via de makers van pias wil spelen. Wanneer ik aanklop bij Rainbow heb je 2 mogelijke doomscenarios.
1) ze willen niet met eindgebruikers over de techniek van de dongle babbelen, omdat dat mogelijk kan leiden tot gedetailleerde kennis over die dongle buiten het bedrijf.
2) ze willen wel helpen, maar gaan dan een belletje richting de jongens van PIAS (is trouwens een Nederlands bedrijfje, zit in Bussum) doen, om aan te geven dat ze de dongle veel te vaak aanspreken en dat kan ook nooit goed zijn voor de relatie met het bedrijf waar ik werk.

Ik kan echt niet een omzeiling voor die dongle gaan fabriceren (al zou me dat technisch mischien wel lukken), want stel dat ze ineens voor iets heel anders over de vloer komen en komen achter die dongle-patch.... De helft van de tijd wordt dit programma gebruikt, dus zonder zit 't bedrijf in grote problemen.

[Arnout]

Heb je al met verschillende BIOS instellingen voor de printerpoort geexpirimenteerd? Bijv. anders resource adres, andere mode (EPP ECP), dma aan uit, etc.

Ik beheer ook systemen met dongles (sentinel) en heb hier eerlijk gezegd nog nooit problemen mee gehad. Mijn ervaring met dongles is dat 1 van de beste methoden is om je software te beveiligen. Vroeger had ik nog wel eens gezeik met een doorgelinkte ZIP drive via zo'n dongle, of een HP Deskjet die niet goed wilde printen, maar da's allemaal verleden tijd.

[-=bas=-]

Er staan verschillende artikelen hoe dit soort dongles kwijt te raken, als je Google gebruikt.

Wel een bagger beveiliging als het zo'n impact heeft op de performance.

Zou een USB printerport met de dongle erin het niet iets sneller maken?

[TD-er]

MetHod schreef op 23 februari 2004 @ 15:00:
Heb je al met verschillende BIOS instellingen voor de printerpoort geexpirimenteerd? Bijv. anders resource adres, andere mode (EPP ECP), dma aan uit, etc.

[...]

DMA aan of uit heb ik niet geprobeerd (weet zo even uit m'n hoofd niet of dat in dat bios wel te proberen is), maar epp en ecp had ik wel aangepast. Dat was omdat 'ie in de andere mode niet werkte.
Ik wil ook nog wel een PCI-printerpoort gebruiken, om te kijken of dat mogelijk sneller gaat (grote kans dat dat niet eens gaat werken, is mijn ervaring van toen ik nog bij een ander bedrijf met dongles te maken had) of mischien een printerpoort op usb.
Meestal is het ook zo dat dongles alleen bij bepaalde acties aangesproken worden, zoals openen van gegevens, wegschrijven van dingen oid.
maar nu doet 'ie dat echt elke rekenstap.

[JF_]

Wacht even, er lopen hier twee issues door elkaar heen...
Dongle op server --> P4 op 10% cpuload --> NTserver trekt 't duidelijk niet.
Dongle op P4 --> 55% load --> trager dan P3-700?

't Komt er in ieder geval op terug dat ze die dongle veel te vaak aanroepen, en dat dat vrij dure calls zijn. Maar dat wist je al :-) Sentinel/Rainbow waarschuwt volgens mij ook voor over-calling, maar blijkbaar zijn niet alle developers even snugger.


Even tussendoor - hoe doe je dat met die centrale dongle? Wij hebben hier ook wat pakketten die met dongles werken, en elke dag zoek je je rot achter welke PC dat torentje nu weer ligt.

[McFizban]

Het lijkt mij dat de enige (legale) oplossing is om het via de leverancier te spelen. Verder lijkt het me sterk dat ze voor zo'n bedrag niet goed naar hun (weinige!) klanten luisteren.
Probeer eens of je iemand van een support afdeling te pakken kan krijgen.
Misschien kun je een bugreport aanmelden.

[ Voor 4% gewijzigd door McFizban op 23-02-2004 15:20 ]

[JumpStart]

Wat 'food for thought'

• Rainbow Sentinel kan ook via USB werken tegenwoordig. Informeer bij de makers van de Pias software eens of er plannen zijn om over te stappen op USB.
• LPT config gaat blijkbaar wel vaker niet helemaal lekker op XP, kan je misschien eens kijken wat het pakket doet op een P4 HT met Windows 2000 ?
• Informeer bij de makers van Pias ook eens naar Sentinel Driver updates. Die krijgen wij niet van Rainbow direct, maar van de makers van de simulatie software, DEFORM 3D™ in ons geval. Wij hadden in ieder geval de beschikking over een Sentinel driver update speciaal voor XP die niet nodig was omdat wij Win 2000 draaien.

[Arnout]

PCI LPT poortje werkt doorgaans even goed als de onboard LPT poort.
Maar zoals je zelf al suggereerd zit het probleem niet in de hardware; de software is niet goed geschreven. Kan je denk ik met hardware niet goed oplossen.

Het enige wat je kunt doen: het probleem uiteenzetten in een brief, en daarbij aangeven dat het werken met de software niet goed mogelijk is door de gekozen beveiligingmethode. Maar dan blijft het aan hen om er wat aan te doen. Desnoods samen met je baas de brief telefonisch toelichten, of als de ontwikkelaar je een nieuwe update probeert aan te smeren ($$$) met dit probleem op de proppen komen

[TD-er]

JF_ schreef op 23 februari 2004 @ 15:14:
Wacht even, er lopen hier twee issues door elkaar heen...
Dongle op server --> P4 op 10% cpuload --> NTserver trekt 't duidelijk niet.
Dongle op P4 --> 55% load --> trager dan P3-700?

't Komt er in ieder geval op terug dat ze die dongle veel te vaak aanroepen, en dat dat vrij dure calls zijn. Maar dat wist je al :-) Sentinel/Rainbow waarschuwt volgens mij ook voor over-calling, maar blijkbaar zijn niet alle developers even snugger.

Samenvatting klopt
Het verschil met die P3 700 en die P4 is dus het OS en met XP heb je aparte drivers nodig om die dongle te kunnen laten werken, waardoor het geheel nog weer trager is en de P3 veel meer rekentijd krijgt en dus veel eerder klaar is.

JF_ schreef op 23 februari 2004 @ 15:14:
Even tussendoor - hoe doe je dat met die centrale dongle? Wij hebben hier ook wat pakketten die met dongles werken, en elke dag zoek je je rot achter welke PC dat torentje nu weer ligt.

We hebben op de Novell server (dus niet NT server) een sentinel-nlm draaien, die een soort super-dongle aanspreekt. Die sentinel-server op de Novell-machine houd ook bij hoeveel mensen welke licentie aanspreken. Wanneer ergens dus een PIAS gecrashed is (gebeurt op de '98 machines eigenlijk best vaak, vaak wegens geheugentekort) is die licentie niet vrijgegeven en moet die met de hand dus weer vrijgegeven worden. 't is nog steeds niet ideaal, maar wel een heel stuk eleganter dan het gesleep met die dongles.

[TD-er]

JumpStart schreef op 23 februari 2004 @ 15:19:
Wat 'food for thought'

• Rainbow Sentinel kan ook via USB werken tegenwoordig. Informeer bij de makers van de Pias software eens of er plannen zijn om over te stappen op USB.
• LPT config gaat blijkbaar wel vaker niet helemaal lekker op XP, kan je misschien eens kijken wat het pakket doet op een P4 HT met Windows 2000 ?
• Informeer bij de makers van Pias ook eens naar Sentinel Driver updates. Die krijgen wij niet van Rainbow direct, maar van de makers van de simulatie software, DEFORM 3D™ in ons geval. Wij hadden in ieder geval de beschikking over een Sentinel driver update speciaal voor XP die niet nodig was omdat wij Win 2000 draaien.

Die man van de support had al aangegeven via de telefoon dat er inderdaad USB dongles te krijgen zijn, maar zijn tegenargument was dat "de software dan alsnog die sentimel-calls moest maken, dus dat zou niets uitmaken", wat natuurlijk deels een kulargument is. De meeste dongles die ik gezien heb hebben een processortje intern, wat via een lijntje van de printerpoort voorzien wordt van een kloksignaal en via een ander lijntje voorzien wordt van spanning. Kortom als die dongle 1000 clockcycles nodig heeft om iets te berekenen, moet je minstens 2000 waarden op de printerpoort zetten. In de praktijk zal dat wel een stukje meer dan 1000 zijn. Op USB zou je dat soort dingen dus in hardware kunnen doen, omdat de USB-poort netjes continue een 5-volt signaal levert en zelfs waarden zou kunnen onthouden tussen de requests door.
Voor de sentinel-drivers werden we doorverwezen naar die site van rainbow (staan linksonderaan op die pagina), zodoende weet ik ook het merk van die sentinel, want dat staat er dus niet op de dongle (zit allemaal text om/over-heen geplakt)

edit:
over die w2k... we hebben nog wel een machine draaien met w2k, waarop ik het vrij snel zou kunnen testen, maar het nadeel daarvan is dat 'ie qua hardware nogal afwijkt van de rest (P3 600 met i820 rdram chipset met sdram-riserkaart), dat het moeilijk zal zijn om snelheidsverschillen te kunnen verklaren.
Anders moet ik op een andere schijf op die HT bak maar eens los w2k proberen. Dan moeten we voor 1 testdag maar eens zonder aanwezige w2k licentie proberen.

[ Voor 13% gewijzigd door TD-er op 23-02-2004 15:35 ]

[JumpStart]

TD-er schreef op 23 februari 2004 @ 15:30:
[...]

Die man van de support had al aangegeven via de telefoon dat er inderdaad USB dongles te krijgen zijn, maar zijn tegenargument was dat "de software dan alsnog die sentimel-calls moest maken, dus dat zou niets uitmaken", wat natuurlijk deels een kulargument is. De meeste dongles die ik gezien heb hebben een processortje intern, wat via een lijntje van de printerpoort voorzien wordt van een kloksignaal en via een ander lijntje voorzien wordt van spanning. Kortom als die dongle 1000 clockcycles nodig heeft om iets te berekenen, moet je minstens 2000 waarden op de printerpoort zetten. In de praktijk zal dat wel een stukje meer dan 1000 zijn. Op USB zou je dat soort dingen dus in hardware kunnen doen, omdat de USB-poort netjes continue een 5-volt signaal levert en zelfs waarden zou kunnen onthouden tussen de requests door.
Voor de sentinel-drivers werden we doorverwezen naar die site van rainbow (staan linksonderaan op die pagina), zodoende weet ik ook het merk van die sentinel, want dat staat er dus niet op de dongle (zit allemaal text om/over-heen geplakt)

Breng die verkoper dan maar eens aan z'n verstand Leg die verkoper dan eens vriendelijk uit dat USB naar alle waarschijnlijkheid beter door XP ondersteund wordt èn dat het een veel hogere communicatie snelheid heeft dan de LPT poort...

(Jeetje, hoezo een open deur intrappen ???)

En zoals anderen hier ook al aangeven: het is toch te bezopen dat je voor zo'n duur professioneel simulatie pakket iets krijgt dat als traag is als een kogel in de koude stroop. Praat ze eens aan het hoofd dat je alleen een dongle check nodig hebt wanneer 1) je het programma start, 2) wanneer je de pre processor start (of hoe dat bij Pias ook heet, het invoeren van gegevens) 3) bij het starten van rekenwerk en 4) bij het starten van post processing (bekijken/analyseren van gegevens)

En als ik teruglees dat op win98 het zoveel lekkerder gaat zou ik toch ècht eens overwegen om een test systeem te voorzien van Windows 2000 in plaats van XP, en kijken of Win 2000 wel de LPT poort aan kan spreken zonder dikke overhead.

Het probleem bestaat dus uit 2 sub-problemen. Oplossing van 1 van de 2 zal wel iets verlichting brengen, maar voor zoveel centen voor een licentie mag je best op je strepen gaan staan. Al is het maar de toezegging dat het als aanpassing in een nieuwe versie komt...

[TD-er]

nou elke 3 maand komt er wel een nieuwe versie van dat programma uit, omdat dan weer allerlei regelementen zijn aangepast wat betreft stabiliteits berekeningen. (in de praktijk zal een scheepsontwerp-testrapport dan ook vol staan met alle berekeningen uitgevoerd in 2 a 3 pias-versies)
De heren inspecteurs waren het bijvoorbeeld niet eens met de rekenkundig correcte situatie dat bepaalde lekgevallen een negatieve kans hadden => nieuwe versie...

Maar goed, ik ga morgen dus een test-installatie van een W2k doen en ook proberen met een win'98.
Tevens ga ik een rapportje maken van wat de bevindingen zijn en dat voorleggen aan de heren softwaremakers.
Mijn voorstel richting hun zal waarschijnlijk zijn dat de kopieer beveiliging hooguit 5% van de tijd actief het systeem bezig zou mogen houden in een acceptabele situatie (ik verwacht niet dat ik met mijn metingen binnen een 5% foutmarge zal komen)
Wat mij betreft roepen ze die dongle elke 60 sec een keer aan ofzo

Ik zal zometeen ook nog even op de site van Rainbow kijken wat ze zelf te zeggen hebben over het voordeel van USB dongles en of die dingen ook goed werken onder Novell.

[JumpStart]

Bij de weg, je kan wel al een beetje schatten / onderbouwd gokken wat HT zal doen.

DEFORM 3D bijvoorbeeld is vrijwel exclusief FPU berekeningen gecombineerd met heel veel I/O. Dan kan je vantevoren al zien dat HT hier dus géén nut gaat hebben.

Wanneer je "mixed code" hebt, waarbij INT instructies gemengd zijn met FPU instructies en READ/WRITE, dan ga je wel iets hebben aan HT. Is je codestream voor het grootste gedeelte van 1 soort, dan win je weinig of niet, of moet je er zelfs op inleveren. Pias zal naar alle waarschijnlijkheid echt Symmetric MP verwachten, waarbij er geen rekening gehouden wordt met het feit dat de 2e, virtuele CPU, flink wat trager is dan de eerste CPU.

Als daar ook nog eens bijkomt dat de cache effectief gehalveerd wordt èn de geheugen bandbreedte per virtuele CPU drastisch omlaag gaat, terwijl je proces daarop zou leunen, dan kan je verwachten dat HT geen nut gaat hebben.

Dit in tegenstelling tot echte SMP waarbij de 2^e CPU gewoon z'n eigen cache heeft.

[TD-er]

De "load" grafiekjes van Windows XP gaven, voor die momenten dat 'ie aan het rekenen was (met de sentinel in de server) , ongeveer een verdeling van 5:1
Nu zegt dat vrij weinig natuurlijk, omdat XP qua scheduling best wel aan kan geven dat alle IO door de andere "CPU" gedaan zal worden.
Maar ik heb het idee dat het programma met een multi-cpu omgeving best wel eens wat snelheid kan winnen, al was het alleen maar omdat er 2 modules zijn die vrij veel met elkaar aan het babbelen zijn en over en weer aan het rekenen zijn.
Hoe zich dat vertaalt naar een HT-cpu weet ik niet, en daar was ik nou ook zo benieuwd naar

[WVL_KsZeN]

Misschien een optie om te kijken of Hyperthreading nog wat uitmaakt onder WinXP : er zijn een aantal progjes die ervoor zorgen dat je bepaalde hardware rechtstreeks kunt aanspreken on winXP. Ikzelf gebruik het programmatje 'Userport' in combinatie met 'Star Commander' om een oude Commodore diskdrive aan te kunnen sturen via de parallelle poort.

Met 'Userport' kun je bepaalde io adressen vrijgeven, die daarna rechtstreeks benaderd kunnen worden. Er zitten nog wel wat haken en ogen aan, maar veel weet ik er helaas niet van..

misschien is het wel te proberen?

[TD-er]

Dat userport zal ik zeker eens gaan proberen, wanneer de makers van Pias niet gaan inzien dat dit niet wenselijk is.

Maar goed, wat ik vandaag allemaal dus gezien/ontdekt/gehoord heb...

Allereerst heb ik op de P3 600MHz zitten testen, omdat daar ruimte was voor zowel '98 als 2000 en ik zodoende dus mooi een idee kreeg van de performance. (en die computer is er voor mij om dingen op te testen)

Dus een testsetje aan data samengesteld van normale berekeningen die ze daar dagelijks doen.

P3 600 onder win'98 : 10 ½ min.
P3 600 onder W2000: 20 min.
P4 2400 onder WinXP: 17½ min.

De CPU's en geheugensnelheid gemeten en globaal is die P4 3x zo snel, zowel in CPU-snelheid als geheugen snelheid (de p4 2.8HT met dualchannel ddr was in gebruik vandaag)
Aangenomen dat 2000 en XP dezelfde invloed hebben op de snelheid van de dongle en aangenomen dat de duur om de dongle uit te lezen per benchmark even lang duurt (gelijk # berekeningen), kwam ik tot de volgende schatting...

De p4 rekent 3x zo snel en is 3 minuten eerder klaar. => feitelijke rekentijd is 1½ minuut rekenen op de P4
Dus de P3 600 zou daar dan 4½ - 5 minuten over rekenen.
Stel dat je dan ook nog wat tijd kwijt bent om de data in te lezen en te schrijven naar de hdd, dan zou je zonder dongle benaderingen zeg 6 minuten moeten rekenen op de p3 itt de huidige 20 minuten
en zeg 2 minuten rekenen op de P4 itt de huidige 17 min.
Mijn voorgevoel zegt dan dat een 100+ GHz P4 er ongeveer 15 mins over zal doen

Maar goed, mijn chef heeft toen weer naar de programmeurs gebeld om dit voor te leggen... na 3 minuten hadden ze 'm platgelulled. Als wij zouden willen dat die dongle anders aangesproken zou worden, mochten wij voor de ontwikkelkosten daarvan opdraaien.
Dus ik uitleggen hoe een dongle meestal werkt en hoe een USB dongle vermoedelijk zou werken en dat dat vermoedelijk wel iets sneller zou werken.

Daartussendoor kwam een andere collega ineens met de opmerking over wat we nu kwijt zijn aan verloren uren... kortom, hij weer bellen met dat bedrijf om te vragen wat een USB-dongle zou moeten kosten.
Blijkbaar waren ze ons zat, dus werden we doorverbonden met iemand anders en kreeg ik de telefoon in de hand gedrukt.

Ik die man uitleggen dat hoe sneller de computer worden, des te meer last krijg je van deze manier van de dongle uitlezen. Blijken die gasten echt geen idee te hebben hoe zo'n ding werkt en dat het hun jaren geleden heel veel moeite gekost had die dongle werkende te krijgen.

Einde van het verhaal is dat ze daar nu ook tests gaan uitvoeren, oa tussen langzame en snelle machines, met en zonder dongle en ook de verschillen tussen de USB en LPT dongle.
Ik ben benieuwd.

[Arnout]

TD-er schreef op 24 februari 2004 @ 19:46:
Ik die man uitleggen dat hoe sneller de computer worden, des te meer last krijg je van deze manier van de dongle uitlezen. Blijken die gasten echt geen idee te hebben hoe zo'n ding werkt en dat het hun jaren geleden heel veel moeite gekost had die dongle werkende te krijgen.

Dit is wel triest zeg. LPT dongels bestaan al jaren (volgens mij had ik de eerste in '93 in m'n handen) en het is echt niks bijzonders. Er zijn zat pakketten die wél goed werken met dongles. Ik heb zelf ervaring met reklame software (Omega Composer en EasySIGN) en beide pakketten werken feilloos (=niet merkbaar) met de dongles. USB vs. LPT, geen verschil.

[TD-er]

Tsja maar het probleem is dus dat de dongle bij die programma's totaal zo'n paar keer per uur aangeroepen worden, deze een tig keer per minuut

[maartena]

Ik zie dat onder Windows 2000 en XP de rekentijd aanzienlijk trager is. Dit kan komen doordat de OS-en die gebaseerd zijn op de NT technologie een "Hardware Layer" hebben die als het ware tussen het OS en de hardware in ligt. Dit zorgt voor een enorme verbetering in de stabiliteit van het OS, maar het aanspreken van hardware gaat in principe (lees: IN PRINCIPE) langzamer op gelijke machines. Voor vrijwel alle hardware is dit geen probleem, en met DirectX technolgien werkt een videokaart eigenlijk alleen maar sneller in Windows XP of 2000 dan onder oudere OS-en.

Echter, met COM en LPT poorten weet ik dat het aanspreken van de hardware langer duurt, iets wat ook erg duidelijk naar voren komt in je berekeningen tussen Windows 98, 2000 en XP en de verschillende hardware. Indien de software eigenlijk nooit voor het Windows NT platform geschreven is, dan zou je kunnen vragen om een patch. Het komt wel vaker voor dat programma's die prima werken onder 9x allerlei onvoorspelbare resultaten geven onder Windows NT/2k/XP omdat ze nooit geschreven waren voor het werken met die kernel. Dit kan wel eens verschil maken met het aanspreken van hardware als een COM of LPT poort. Helaas.

Windows 98 spreekt de hardware direct aan (dus zonder tussenkomst van een softwarematige hardware laag) en behaald in dit geval dus de beste performance. Je zou eens kunnen proberen om Windows 98 te installeren op de nieuwe machine, maar ik neem aan dat je tegenwoordig wel een keertje van al die 9x meuk af wilt natuurlijk Je zou in ieder geval de XP schijf even kunnen Ghosten, en Windows 98 installeren om te kijken of dat een beter resultaat geeft.

Indien de applicatie zelf een DOS applicatie is in tekst-modus, dan kun je het gebruik van een USB sleutel zowiezo wel vergeten trouwens. Een tekst-modus DOS programma zal helaas nooit een USB poort aan kunnen spreken. Een Windows applicatie zal dit wel kunnen, maar ja.... als je de source code niet hebt kun je dat ook wel schudden natuurlijk Zonder medewerking van het bedrijf in kwestie denk ik dat je niet ver komt.

De uiteindelijke oplossing van dit probleem is natuurlijk een software upgrade naar een nieuwere versie met softwarematige licentietechnieken. Deze hebben zowiezo geen probleem met het aanspreken van hardware om de licentie te controleren natuurlijk. En tja, 20.000 euro is natuurlijk vrij veel geld, maar het is dan ook een specialistisch pakket.

[TD-er]

Er is voor die dongle van Rainbow een winxp driver, die we dus ook braaf installeren. Zonder die driver werkt het dus niet.

Win '98 heb ik even snel nog geprobeerd, maar zoals verwacht ging 'ie niet lekker om met de 80 GB schijf en ik had even niets kleiners tot mijn beschikking.
en ik kon niet zo snel die patch vinden om met >64 GB schijven om te gaan.

Het programma wat we gebruiken is een gewoon windows programma en de dongle is ook in een USB-versie te krijgen.
en wie had het over 20000 euro? het heeft ongeveer een ton in guldens gekost.

[TD-er]

Nou van de week hebben we weer contact gehad met de software bakkers.
De rek bij die gasten is er dus echt helemaal uit.
Ze hebben voor ons de USB-dongles getest en die waren volgens hun nog langzamer.
Er gaat dan oook niet een belletje rinkelen bij hun dat die USB dongle mogelijk nog ingewikkelder dingen doet waardoor de vaste tijd per dongle aanvraag nog iets groter is dan die van de parallelle dongle en al helemaal niet dat het dus mischien inderdaad zo is dat ze een dergelijk tijdsverschil niet zouden moeten tegenkomen bij hun software als het goed geimplementeerd zou zijn.
Je loopt daar dus echt tegen een muur op van tegenwerking.
Er zit dus niets anders op dan een snelle PC in te gaan richten met Windows '98, omdat daar de dongle-tijd een stuk lager ligt. Onder XP/2000 zitten we op zo'n 90 - 95% van de tijd aan dongle operaties, terwijl dat onder '98 een stuk minder is (50 - 80%, afhankelijk van de CPU-snelheid, hoe sneller de CPU, hoe meer de dongle mee speelt)


Mijn baas had wel een vermoeden waarom ze niet meer aanpassingen op eigen kosten willen doen aan de software. De stabiliteits-berekeningen die dat programma doet zijn zo complex dat ze met dat programma zo dicht tegen de toegestane marges kunnen komen, dat de klassebureau's die het controleren daar zelf niet op kunnen uitkomen en die bureau's dus telkens wijzigingen in de software willen, wat hun weer meer tijd kost.
Ik zal met mijn chef nog wel eens overleggen over de kosten die ons bedrijf nu maakt door de tragere software en wat het gaat kosten om hun die dongle minder vaak aan te roepen.

Maar goed, aangezien ik hun tests mbt die dongle al niet echt vertrouw, vermoed ik dat het zal uitdraaien op weinig snelheidswinst, omdat ze op die manier niet hun ongelijk hoeven toe te geven en toch nog even wat extra geld binnen kunnen halen. Een test tussen met en zonder dongle rekenen wilden ze niet doen.

[Paul]

TD-er schreef op 23 februari 2004 @ 15:30:Dan moeten we voor 1 testdag maar eens zonder aanwezige w2k licentie proberen.

Je hebt toch een XP-licentie? Bij mijn weten zijn die downwards compatible zeg maar Dus dat je er alles op mag zetten wat ouder is dan XP

Of ja, 2000 AS zul je er nog steeds niet op mogen zetten maar je begrijpt wat ik bedoel

Tientallen keren per seconde de dingle aanspreken is natuurlijk gekkenwerk, zeker in een rekenintensief programma

[TD-er]

Paul Nieuwkamp schreef op 07 maart 2004 @ 13:00:
[...]
Je hebt toch een XP-licentie? Bij mijn weten zijn die downwards compatible zeg maar Dus dat je er alles op mag zetten wat ouder is dan XP

Of ja, 2000 AS zul je er nog steeds niet op mogen zetten maar je begrijpt wat ik bedoel

Tientallen keren per seconde de dingle aanspreken is natuurlijk gekkenwerk, zeker in een rekenintensief programma

Nou het is eerder dat het programma een a 2 sec rekent en dan weer gaat staan wachten op de dongle.

Bij mijn bedrijf zijn ze vrij strikt qua licenties.
Liever een keer te veel aan licenties betaald dan te weinig zeg maar.
En ik heb inderdaad ook wel eens vaker gehoord dat je zeg maar win ME mag vervangen door '98, maar wat daar van klopt weet ik niet, want je hoort ook verhalen die dat tegen spreken.

[igmar]

TD-er schreef op 17 februari 2004 @ 20:05:
Kortom de softwarebouwer wil niet meewerken en wij zitten met een gloednieuwe computer die langzamer is dan de afgeschreven machine.

Meteen even een advocaat bellen. Je mag eisen dat je een product krijgt wat aan bepaalde eisen voldoet, en dat is in dit geval duidelijk niet het geval.

Is er een manier om de boel toch sneller te krijgen?

USB dongles, maar aangezien het probleem in de software zit geef ik je weinig hoop.

Ik heb al EPP en ECP enzo geprobeerd en van Novell heb ik te weinig kaas gegeten dat ik ook liever niet aan de server wil gaan prutsen (met de sentinel op de novell server is het het traagst)

Het gaat om een sentinel (dongle) van Rainbow technologies

en hoewel ik nu echt van mening ben dat de consument die een product rechtmatig wil gebruiken altijd meer last heeft van de beveiliging dan iemand die het kraakt/kopieert, wil ik hier toch niet om die sentinel heenwerken.

Met wat voor reden ? Het pakket is onwerkbaar door slechte ontwerp. In dit geval zou voor mij de keus vrij simpel zijn : Die dongle d'r uit laten slopen.

[LynXz]

In plaats van Windows, zou je ook Linux kunnen gebruiken om de de dongle ook aan te spreken. Misschien dat de parallelle poort wat sneller wordt aangesproken onder Linux.

[Paul]

Ja, die fabrikant gaat even hun peperdure verdomd ingewikkelde pakket porten...

Ze willen al niet meewerken aan het omlaag schroeven van het aantal dongle-aanvragen, zo paranoide zijn ze al over kopieën, laat staan dat ze hun pakket gaan porten naar iets zo vrij en open als Linux.

Andere reden waarom ze die aanvragen niet omlaag willen schroeven kan de kosten zijn (uurloon programmeurs), en dan gaan ze er dus al helemaal niet aan beginnen. Iets porten is nog altijd meer werk dan enkele dongle-aanroepen in commentaar zetten.

[markvt]

Paul Nieuwkamp schreef op 11 maart 2004 @ 00:04:
Ja, die fabrikant gaat even hun peperdure verdomd ingewikkelde pakket porten...

Ze willen al niet meewerken aan het omlaag schroeven van het aantal dongle-aanvragen, zo paranoide zijn ze al over kopieën, laat staan dat ze hun pakket gaan porten naar iets zo vrij en open als Linux.

Andere reden waarom ze die aanvragen niet omlaag willen schroeven kan de kosten zijn (uurloon programmeurs), en dan gaan ze er dus al helemaal niet aan beginnen. Iets porten is nog altijd meer werk dan enkele dongle-aanroepen in commentaar zetten.

misschien kan de ts aanbieden zelf de zooi daar aan te passen
wat // voor de call naar de dongle zetten kan zelfs de directie secetaresse.

Ik denk dat het meer de wil is dan de tijd die het kost, of ze moeten het zo in elkaar hebben gepruld...

Stel dat de oorspronkelijke programmeur outta company is gegaan dan hebben ze toch een redelijk groot probleem in dit soort situaties.

[aZuL2001]

Wat een drama.

Er werd door iemand anders in dit topic o.a. Easysign genoemd.
Ik ken die Sentinels zlef ook van Easysign en Gerber Grafix Advantage (Composer).

Die roepen de dongle aan op het moment dat je bijv een voorbeeld op het scherm wil hebben, of wil opslaan of openen. Zeg maar op de momenten dat je iets met je werk in dat programma wil.

Tig keer per minuut pollen of de dongle er wel is getuigt van prutswerk en heeft zeker kans als je ze in gebreke stelt. Stap naar advocaat is het overwegen waard.


En geef met dit verhaal gerust nog een seintje naar Sentinel/Rainbow zelf.
Zij zullen er vast niet blij mee zijn dat hun "fraaie" beveiligingsprodukt op zo'n klungelige manier gebruikt wordt. Wie weet waar het toe leidt.

[TD-er]

Bij mij op het werk hebben ze vooralsnog besloten gewoon verder te werken met de huidige situatie, met dit verschil dat de echt lange berekeningen op een verder niet-gebruikte windows '98 machine gedaan worden en de korte berekeningen dus gewoon via de dongle in de novellserver.

Een en ander werd van de week weer pijnlijk duidelijk toen een backup halverwege afgebroken was, omdat er nog een 2-tal rekenjobs draaiden, via de dongle op de Novell server.
De licentie-file van Arcserve werd niet snel genoeg gevonden, waardoor de volgende sessie van de backup niet gestart werd en de job dus werd afgebroken.

_{Gelukkig staat de NDS-tree ook op meerdere tapes en is de echt belangrijke data (libraries en andere zelfgemaakte data) ook op andere stations gebackupped, dus zelfs al zou er iets in de Novell server stuk gaan is het nog niet het eind van de wereld}

Maar goed, men wil dus vooralsnog niet de relatie die ze hebben met de makers van het pakket al te veel onder druk zetten, mede omdat het hele bedrijf afhankelijk is van dat ene pakket.

[maartena]

Mischien een work-around.....

Installeer een aparte Novell Server, hang deze in de NDS, knoop er een 10 user license aan vast, en pleur die applicatie daarop. Dit kost je mischien 1000 euro aan hardware en licenties (kan een oude desktopbak zijn) en mischien alleen een extra ArcServe agent license om de data mee te nemen in de backup. Je hebt dan mischien minder problemen met de huidige Novell Server, en het is natuurlijk een heel stuk minder dan 20.000 euro.

Uiteindelijk kom je natuurlijk in een situatie waar de leverancier genoeg klachten krijgt (want ik neem aan dat hun andere klanten ook Windows XP machines kopen) dat ze een aangepaste software versie maken. De kans is natuurlijk dat dit een NIEUWE versie is waar je grof voor moet betalen.

En ik ben bang dat het daar uiteindelijk wel naar toe zal gaan..... Ik vraag me af of het verstandig is zo'n besluit continue uit te stellen.

[ Voor 9% gewijzigd door maartena op 16-03-2004 21:43 ]

[JumpStart]

TD-er schreef op 16 maart 2004 @ 21:33:
[...]
Maar goed, men wil dus vooralsnog niet de relatie die ze hebben met de makers van het pakket al te veel onder druk zetten, mede omdat het hele bedrijf afhankelijk is van dat ene pakket.

Hoe zit het met de relatie tussen makers (van de software dus) en klant?

Jullie zijn toch niet de enige die dit pakket gebruiken, dus er zullen toch wel meer mensen last hebben van de foute aanpak in de (beveiliging van de) software?

Dat jullie niet bij ze weg willen betekent nog niet dat jullie niet het nodige kunnen verlangen. Het aantal calls verminderen naar de dongle zal met de kleinst mogelijke moeite kunnen worden aangepast. Recompile voor de eerstvolgende update en klaar. Alle klanten blij met de prestatiewinst.

Of zie ik dat te simpel ?

[LynXz]

Paul Nieuwkamp schreef op 11 maart 2004 @ 00:04:
Ja, die fabrikant gaat even hun peperdure verdomd ingewikkelde pakket porten...

Ze willen al niet meewerken aan het omlaag schroeven van het aantal dongle-aanvragen, zo paranoide zijn ze al over kopieën, laat staan dat ze hun pakket gaan porten naar iets zo vrij en open als Linux.

Andere reden waarom ze die aanvragen niet omlaag willen schroeven kan de kosten zijn (uurloon programmeurs), en dan gaan ze er dus al helemaal niet aan beginnen. Iets porten is nog altijd meer werk dan enkele dongle-aanroepen in commentaar zetten.

Misschien was ik niet helemaal duidelijk, maar dit bedoel ik dus niet!
Wat ik bedoel is het volgende: neem een andere machine met Linux (of Win98) en
installeer hier de Sentinel Pro server software van Rainbow op. Gebruik vervolgens de nieuwe machine met XP om het rekenwerk uit tevoeren. Je installeert dan dus de software die de dongle zelf aanspreekt op een OS dat wel snel de parallele poort kan benaderen. In dit geval ontlast je dan ook nog de Novell server.

[TD-er]

JumpStart schreef op 16 maart 2004 @ 21:46:
[...]

Hoe zit het met de relatie tussen makers (van de software dus) en klant?

Jullie zijn toch niet de enige die dit pakket gebruiken, dus er zullen toch wel meer mensen last hebben van de foute aanpak in de (beveiliging van de) software?

Dat jullie niet bij ze weg willen betekent nog niet dat jullie niet het nodige kunnen verlangen. Het aantal calls verminderen naar de dongle zal met de kleinst mogelijke moeite kunnen worden aangepast. Recompile voor de eerstvolgende update en klaar. Alle klanten blij met de prestatiewinst.

Of zie ik dat te simpel ?

Vreemd dat ik deze reactie niet eerder gezien heb (ik ben toch wel vaker hier op tweakers..) maar goed...

Mij lijkt het verminderen van de dongle calls niet echt lastig, maar ik heb het idee dat er ooit een iemand een flinke tijd bezig is geweest met die dongle-routine en dat ze er dus erg tegenop zien om dat nog een keer te moeten bekijken. Ze zien die dongle als een magische blackbox die voor hun staat voor veiligheid, mits ze 'm maar zo vaak mogelijk aanroepen.

We zijn inderdaad niet de enige klant van dat pakket, anders hoefde je het niet zo te beveiligen
Het probleem is dat een vorige versie door studenten van een HTS nogal massaal gekopieerd is, waardoor ze liever niet de beveiliging verzwakken. (die vorige versie is nu geheel waardeloos, omdat de regels erg anders zijn tegenwoordig)

Mijn idee van een beveiliging is dat die moeilijk te kraken moet zijn, en als je 'm telkens op dezelfde manier en plek aanroept lijkt me dat niet een verhoging van de veiligheid.

[TD-er]

LynXz schreef op 30 maart 2004 @ 20:13:
[...]


Misschien was ik niet helemaal duidelijk, maar dit bedoel ik dus niet!
Wat ik bedoel is het volgende: neem een andere machine met Linux (of Win98) en
installeer hier de Sentinel Pro server software van Rainbow op. Gebruik vervolgens de nieuwe machine met XP om het rekenwerk uit tevoeren. Je installeert dan dus de software die de dongle zelf aanspreekt op een OS dat wel snel de parallele poort kan benaderen. In dit geval ontlast je dan ook nog de Novell server.

Ik zal eens kijken of er een mogelijkheid is om die sentinel server onder linux te laten werken. (oude PCs zijn er wel op mijn werk )

[JumpStart]

TD-er schreef op 30 maart 2004 @ 21:50:
[...]

Het probleem is dat een vorige versie door studenten van een HTS nogal massaal gekopieerd is, waardoor ze liever niet de beveiliging verzwakken. (die vorige versie is nu geheel waardeloos, omdat de regels erg anders zijn tegenwoordig)

Mijn idee van een beveiliging is dat die moeilijk te kraken moet zijn, en als je 'm telkens op dezelfde manier en plek aanroept lijkt me dat niet een verhoging van de veiligheid.

Da's ook maar een non-argument: Op het moment dat iemand ervoor gaat zitten om via reverse engineering / decompilen alle calls te onderschepen dan worden toch wel alle call triggers gevonden.

Het programma wat wij gebruiken, DEFORM 3D, schijnt onder Chinese academici ook gekraakt en wel zonder dongle te 'regelen' zijn, aldus mijn chinese collega.

Maar los daarvan is het ook een redelijke inkopper om tot de conclusie te komen dat een dongle-check alleen nodig is op cruciale stappen in het proces: Bij het opzetten van een simulatie, bij het starten van een simulatie en tijdens het opslaan van de simulatie data en uiteraard tijdens het bekijken van de resultaten.

Iedere nieuwe iteratie opnieuw de dongle checken is overkill. Typisch geval van jezelf in je voeten schieten: Iemand die serieus een poging onderneemt krijgt het toch wel voor elkaar om alle dongle calls te onderscheppen, en een legitiem gebruiker zit met belabberde prestatie vanwege volledig overtrokken paranoide instellingen.

[ Voor 2% gewijzigd door JumpStart op 30-03-2004 22:07 . Reden: stijlfout weggehaald ]