Wat heeft de EU ons te bieden?

[Verwijderd]

Ik vraag me af wat de voordelen zijn van de Europese Unie.

Als geheel is het economisch voordeliger maar het is toch ook zo dat de rijkere landen er armer van worden en andersom? Vooral nu er zo veel armere landen bijkomen begin ik me zorgen te maken. Voor bedrijven wordt het nu wel heel gemakkelijk om te verhuizen naar de lage-loonlanden zodat er hier weer mensen zonder werk komen te zitten.

Neem nu Spanje: vroeger een relatief arm land en grotendeels dankzij de EU rijker geworden, idem voor Ierland, Portugal en Griekenland. Nu gaan Cyprus, Estland, Hongarije, Letland, Litouwen, Malta, Polen, Slovenië, Slowakije en Tsjechië er nog bijkomen en Bulgarije, Roemenië en Turkije zijn kandidaat. Roemenië is gewoon een ontwikkelingsland!

Daar staan de meesten te popelen om erbij te komen en in de rijke West-Europese landen is het grote crisis. Op lange termijn (lees: verschillende decennia) zal het uiteindelijk wel voordeliger zijn maar voor de huidige generatie is het allesbehalve positief. Zie ik dingen over het hoofd of is het echt zo erg als ik denk?

[Verwijderd]

Dat allemaal is toch de bedoeling, functioneren als 1 in een zeer groot gebied en elkaar economisch helpen? Voor ons is het in de zakenwereld aantrekkelijker.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2004 22:37 ]

[Verwijderd]

Je ziet zeker een aantal dingen over het hoofd, maar je kunt ook niet alles hier neerzetten, dus, no offense...
De EU is niet lauter gebaseerd op economische samenwerking, maar ook op samenwerking op het gebied van milieubeleid, asielbeleid en nog veel meer zaken.

Vrijwel geheel West-Europa is behoorlijk welvarend, en waarom zouden we dit niet delen met andere landen?

Denk ook eens aan de uitwisselingen in de wetenschap! Als de Russen niet wat meer waren gaan samenwerken met de Amerikanen op het gebied van raketaandrijving, dan kregen die gasten nu nog geen boterhammentrommel van de grond...
Hoewel het onwaarschijnlijk lijkt, kunnen onze wetenschappers veel van die uit het Oosten leren, en andersom!

Uiteindelijk zal het allemaal 1 enkel eind-doel hebben; een betere en vreedzamere wereld...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 22:39:
Je ziet zeker een aantal dingen over het hoofd, maar je kunt ook niet alles hier neerzetten, dus, no offense...
De EU is niet lauter gebaseerd op economische samenwerking, maar ook op samenwerking op het gebied van milieubeleid, asielbeleid en nog veel meer zaken.

Vrijwel geheel West-Europa is behoorlijk welvarend, en waarom zouden we dit niet delen met andere landen?

Denk ook eens aan de uitwisselingen in de wetenschap! Als de Russen niet wat meer waren gaan samenwerken met de Amerikanen op het gebied van raketaandrijving, dan kregen die gasten nu nog geen boterhammentrommel van de grond...
Hoewel het onwaarschijnlijk lijkt, kunnen onze wetenschappers veel van die uit het Oosten leren, en andersom!

Uiteindelijk zal het allemaal 1 enkel eind-doel hebben; een betere en vreedzamere wereld...

De russen hadden de eerste man in de ruimte en jij zegt dat ze als ze niet met de amerikanen hadden samengewerkt nog geen broodtrommel in de lucht zouden krijgen?? De russen lagen jaren voor op de amerikanen leesfoutje

Maja dat wat je zei over samenwerken in de EU ben ik met je eens.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2004 22:49 . Reden: leesfoutje ]

[Verwijderd]

Allemaal goed en wel voor het hele gebied op lange termijn. Maar hier en nu worden we er niet beter van, toch?

Mensen uit de armere Oostbloklanden die niet willen werken kunnen zich zonder probleem hier vestigen en mee profiteren van ons sociaal voordelig stelsel terwijl veel Westerse bedrijven zich in die landen gaan vestigen om de overgeblevenen goedkoop in hun levensstandaard te voorzien en we hier zonder werk komen te zitten.

Concreet voorbeeldje van een bedrijf waar ik gewerkt heb: divisie verhuist naar Polen, daar hebben de mensen werk, hier staan honderden mensen op straat...

[Verwijderd]

Ja, maar hier is sociale zekerheid, en voor die mensen die in Polen geen werk zouden hebben, is die er niet...
En in Polen moet ook leiding worden gegeven, en daar hebben die grote multi-nationals toch graag ervaren mensen voor, bijv. uit West-Europa...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 22:55:
Ja, maar hier is sociale zekerheid, en voor die mensen die in Polen geen werk zouden hebben, is die er niet...

Dat bedoel ik, ik persoonlijk zou de keuze ook snel gemaakt hebben indien ik in hun schoenen zou staan, toch denk ik wel dat het sociale stelsel ook daar sterk zal verbeteren van zodra ze economische vooruitgang geboekt hebben.

En in Polen moet ook leiding worden gegeven, en daar hebben die grote multi-nationals toch graag ervaren mensen voor, bijv. uit West-Europa...

Tja, dan moeten ze ook nog willen verhuizen naar daar...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 22:51:
Mensen uit de armere Oostbloklanden die niet willen werken

divisie verhuist naar Polen, daar hebben de mensen werk, hier staan honderden mensen op straat...

Dit lijkt mij een tegenstelling

Bedrijven hebben hier een probleempje: de westerse arbeider wil wel super de luxe arbeidsvoorwaarden, maar als hij in de winkel komt moeten zijn produkten niet te duur zijn. Dat is een beetje lastig te combineren. Arbeid is nog altijd de grootste kostenpost, en bezuinigen op arbeid is in het westen en Nederland in het bijzonder erg lastig. Ergo: bedrijven verhuizen naar plaatsen waar arbeid veel goedkoper is, en wel omdat de consument daarom vraagt. Eigenlijk is het zo dat de consument de glazen van de arbeider ingooit en vice versa.

Let wel: ik praat het niet goed, ik geef een verklaring voor het waarom. Ik ben een fervent tegenstander van de EU om de doodsimpele reden dat die heel erg veel geld kost, een manier van problemen 'oplossen' heeft waar vrijwel niemand wat mee opschiet en het democratisch gehalte van deze bureaucratische kolos grenst aan nul.

[Mx. Alba]

Ik ben ook tegen de uitbreiding van de EU met deze nieuwe landen. Alleen al het feit dat vele huidige EU-landen hun deuren dicht doen voor werkzoekenden uit de nieuwe landen geeft aan dat er iets mis is... Deze landen zijn niet rijp voor de EU!

Wat veel beter was geweest, was één of ander samenwerkingsverband waardoor de EU en de nieuwe kandidaatlanden gezamelijk werken aan het volwassen worden van die kandidaatlanden. Laat ze éérst maar eens op hoogte van de EU komen wat betreft welvaart, welzijn en milieubeheer, voordat ze daadwerkelijk bij de EU komen. Maar dat betekent dus niet dat de EU ze niet kan helpen om dat niveau te bereiken! Anyway, ik vind het dus een beetje het paard achter de wagen spannen...

[MaDLiVe]

Ik denk dat we landen te massaal toelaten. We kunnen beter kleine groepen landen toelaten (~4 per periode van 5 jaar). Zo is het resultaat makkelijker te overzien en zijn oneffenheden makkelijker te verhelpen. Wel is het zo dat de rijke landen erg veel moeten dragen. Nederland betaalt per hoofd van de gemiddelde EU burger toch het meest. Ik denk dat we nu te massaal bezig zijn.

De EU heeft ook veel voordelen hoor. Een sterk Europa is toch belangrijk.

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 16 februari 2004 @ 11:43:De EU heeft ook veel voordelen hoor. Een sterk Europa is toch belangrijk.

Waarom is een sterk Europa trouwens belangrijk voor ons?

[Verwijderd]

1)stabiliteit doet investeren . Een europa in geheel zorgt voor stabiliteit waardoor de economie een positieve inpuls zal krijgen.
2) Door het opgengooien van grenzen krijg je ook 1 grote afzet markt wat er voor zorgt dat concurentie toeneemt waardoor prijzen dalen en je ook een betere concurentiepositie t.o.v het buitenland zal krijgen.
3) Europa is nogal verdeeld qua loon, hoog loon is fijn voor werknemers, maar funest voor een goede export; je producten worden duur > je exporteert minder > minder werkgelegenheid > hogere werkloosheid > (normaal zal dit leiden tot een lager loon waardoor het zelf corrigerend is, maar in een sociale structuur leidt dit tot:) hogere loonsbelasting > hoger loon/werknemer > etc etc crappy spiraal effect waarmee je je eigen economie naar de knoppen helpt. Goedkope arbeidsmakrt (dmv opgengooien van grenzen) heeft negatief effect op lonen waardoor concurentiepositie zal verbeteren. (lagere lonen geen ramp, omdat dit grotendeels zal vervagen door omlaaggaande belasting (lagere kosten> lagere prijsen > hogere export > meer werk > lagere werkloosheid) en door zoals in punt 2 genoemde wegvallen van belastingen van producten uit andere eu-landen.
4) politieke eenheid, zoals eerder gezegd zaken als migratie zijn veel beter aan te pakken als eenheid.

5) de rest noem maar op


hierboven zijn theoretische voordelen . persoonlijk ben ik tegen EU a.t.m , niet omdat de structuur van de eu zodanig brak is dat het niet zal werken, maar dat de landen individueel nog veelste veel problemen hebben. (*kuch* AOW-situatie *kuch*)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2004 12:01 ]

[Remy]

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 11:46:
[...]

Waarom is een sterk Europa trouwens belangrijk voor ons?

Tegengewicht tegen de USA, economisch, cultuurwise, en eventueel ook militair gezien. Eveneens tegengewicht tegen de opkomende Asiatische landen/economy's zoals Korea, China, Vietnam, Indonesië en dergelijke.

Als alle europese landen apart hun economie, wetten/belastingen en militaire zaken regelen, valt er geen 'vuist' te maken tegen de eerder genoemden

edit: mockingbird hierboven noemt een aantal punten wat uitgebreider

[ Voor 7% gewijzigd door Remy op 16-02-2004 12:00 ]

[Verwijderd]

ReemF schreef op 16 februari 2004 @ 12:00:
[...]

Tegengewicht tegen de USA, economisch, cultuurwise, en eventueel ook militair gezien. Eveneens tegengewicht tegen de opkomende Asiatische landen/economy's zoals Korea, China, Vietnam, Indonesië en dergelijke.

Als alle europese landen apart hun economie, wetten/belastingen en militaire zaken regelen, valt er geen 'vuist' te maken tegen de eerder genoemden

edit: mockingbird hierboven noemt een aantal punten wat uitgebreider

De ontwikkelingen rond Irak volgende, betekent het toetreden van deze landen tot de EU eigenlijk alleen maar meer verdeeldheid, en zelfs (negatief of niet) minder anti-Amerikaans (ik zeg expres niet 'meer pro-Amerikaans').

In de volkskrant van zaterdag was er een leuk stuk over oost-europa. Het fijnste ervan is eigenlijk dat oost-europa kapitalisme door de strot geduwd gekregen heeft door het 'westen', maar dan met een lager concurrentie niveau op het gebied van de landbouw. Zo zie je dat er nu in Polen domweg voedsel uitgedeeld moet worden terwijl dat onder communisme nooit het geval is geweest. 'Europa' (oftewel de EU) heeft in de ontwikkeling van deze landen maar een fractie van het hulpgeld geinvesteerd die zij zelf kreeg nadat deze door Amerikanen was bevrijd van tirrannie, en maar eendertigste van wat Duitsland heeft geinvesteerd in de ontwikkeling van Oost-Duitsland, wat al niet al te verbijsterende resultaten heeft opgeleverd, gezien de economische toestand van de stad Berlijn en de werkloosheid in de omgeving. Je zou bijna kunnen zeggen dat de houding in de trant ligt van "we (alsof 'we' het communisme hebben overwonnen) hebben jullie van het communisme afgeholpen, neem nu de markt over en zeur alsjeblieft verder niet".

Alleen jammer dat 'rechtvaardigheid' onder doet aan eigenbelang.

[Verwijderd]

Je hoeft niet groot te zijn om economisch sterk te staan, daar zijn voorbeelden genoeg van te vinden.

Op militair vlak hoeft er geen eenheid te zijn, daar dienen de VN voor, ook al is dat systeem niet optimaal (cfr. Irak). Er zijn plannen om een gezamenlijke defensie te creëren, maar het blijkt onwaarschijnlijk moeilijk te zijn.

Ik sta wel een beetje verbaasd dat er tot nu toe zoveel mensen eensgezind met me zijn, omdat deze opinie toch wel een tamelijk rechts tintje heeft, al ben ik dat op nationaal vlak helemaal niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 11:58:
1)stabiliteit doet investeren . Een europa in geheel zorgt voor stabiliteit waardoor de economie een positieve inpuls zal krijgen.

Maar het gaat er hier toch om wat voor Nederland het positieve effect is? Nederland is al heel lang stabiel genoeg.

2) Door het opgengooien van grenzen krijg je ook 1 grote afzet markt wat er voor zorgt dat concurentie toeneemt waardoor prijzen dalen en je ook een betere concurentiepositie t.o.v het buitenland zal krijgen.

Toch hebben we hier, zeker sinds de komst van de fysieke Euro, heel weinig gemerkt van dalende prijzen. Op heel veel gebieden worden nationale markten nog altijd beschermt, praat maar eens met Eurocommissaris Bolkestein, die daarover gaat. En bovendien, voor het voordeel van een grote afzetmarkt is een douaneunie met stabiele (gekoppelde) wisselkoersen al voldoende

3) Europa is nogal verdeeld qua loon, hoog loon is fijn voor werknemers, maar funest voor een goede export enz. enz.

Maar op welke manier levert de EU dan een bijdrage aan het in bedwang hoduen van de loonkosten? Ik bedoel, niet in de theorie van een economie eindexamen VWO, maar in de praktijk?

Vooralsnog heeft de EU niet gezorgd voor een merkbare verlaging van de loonkosten, en evenmin heb ik hier veel arme Portugezen of Grieken gezien, op zoek naar werk voor een hongerloontje. Het uiteindelijke resultaat van een economische unie zou moeten zijn dat de lonen op den duur op eenzelfde niveau komen. Voor een voorraad geodkope arbeidskrachten hebben we trouwens helemaal geen EU nodig. Daarvoor zouden we de sociale voorzieningen moeten opheffen en de buitengrenzen helemaal opengooien. Twee zaken waartegen Europese landen zich juist d.m.v. de EU met hand en tand verzetten.

Verder zou ik kunnen beargumenteren dat de Europese obsessie met haar export eens moet ophouden, maar dat voert teveel off-topic

4) politieke eenheid, zoals eerder gezegd zaken als migratie zijn veel beter aan te pakken als eenheid.

Ja, daarvoor kan je dan gezamenlijke regels afspreken, en de bewaking van buitengrenzen gezamenlijk uitoefenen en financieren. Maar een EU met grondwet, complete schaduwregering en schaduwrechtspraak is daarvoor echt niet noodzakelijk

Het harde feit is dat de EU er helemaal niet is voor al die mooie en nobele zaken die men gewoonlijk noemt. Vooralsnog is de EU, zeker budgettair gezien, niets anders dan een corporatistisch orgaan waarmee Europa de eigen markt voor landbouwprodukten beschermt (+/- 0,5-2,5 % van de beroepsbevolking) en de wereldmarkt voor die produkten verpest, allemaal om de goedkope producenten uit de derde wereld buiten de deur te houden.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 22:51:
Allemaal goed en wel voor het hele gebied op lange termijn. Maar hier en nu worden we er niet beter van, toch?

Dat is een beetje het probleem met burgers. Zij zijn eerder korte termijngericht, dan lange termijn. Zij willen graag iets dat en op korte termijn en op lange termijn winst oplevert. Je ziet dat ook met de economische neergang, niemand is bereid in te leveren voor een ander.

Mensen uit de armere Oostbloklanden die niet willen werken kunnen zich zonder probleem hier vestigen en mee profiteren van ons sociaal voordelig stelsel terwijl veel Westerse bedrijven zich in die landen gaan vestigen om de overgeblevenen goedkoop in hun levensstandaard te voorzien en we hier zonder werk komen te zitten.

Je kunt als Pool niet zomaar profiteren van ons sociaal stelsel; daar zal je toch eerst Nederlander voor moeten worden (tenminste, zo zou het moeten zijn). Dat de eenvoudigere arbeid vertrekt uit Nederland, dat is al veel langer te zien. De vergroting van de EU verandert daar niets aan, behalve dat de arbeid nu niet naar Azie maar naar Oost-Europa verplaatst wordt.

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 10:17:
Bedrijven hebben hier een probleempje: de westerse arbeider wil wel super de luxe arbeidsvoorwaarden, maar als hij in de winkel komt moeten zijn produkten niet te duur zijn. Dat is een beetje lastig te combineren. Arbeid is nog altijd de grootste kostenpost, en bezuinigen op arbeid is in het westen en Nederland in het bijzonder erg lastig. Ergo: bedrijven verhuizen naar plaatsen waar arbeid veel goedkoper is, en wel omdat de consument daarom vraagt. Eigenlijk is het zo dat de consument de glazen van de arbeider ingooit en vice versa.

Je hebt gelijk dat we in Nederland voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Wij zijn niet meer gewend om keuzes te maken, omdat men vroeger vond dat alles kon. Arbeid is niet zozeer duur omdat werknemers hoge lonen willen, maar omdat wij een grote overheid hebben. Mensen zijn van nature risicomijdend en door een grote overheid met dito sociale voorzieningen proberen zij die onzekerheid weg te nemen. Ook ide nivelleerdwang (ingegeven door de angst dat iemand anders meer heeft dan hijzelf) van de Nederlanders leidt ertoe dat er een grote overheid nodig is om dit uit te voeren. Het belasten van arbeid is een eenvoudige methode om inkomsten te genereren door de overheid. Juist omdat de burger niet merkt wat het verschil tussen bruto en netto is.

Maar goed, je hebt gelijk, de technologische extensieve productie verdwijnt (al jaren) uit Nederland. Dat is niet erg, want op deze productiewijze zijn de marges laag. Juist met technologisch intensieve productie zijn hoge marges te halen, waardoor wij de kosten van onze samenleving kunnen betalen. Het is in dat licht dan ook schrikbarend om te zien dat er zo weinig mensen voor een betapakket kiezen en er zo weinig in het onderwijs geinvesteerd wordt. Dat is pas verontrustend! Wij zullen op technologisch gebied niet meer vooruitgaan, waardoor wij economisch zeer zware tijden tegemoet gaan. Hopelijk zijn de landen in de EU straks geneigd om onze broek op te houden als "dank" voor onze investeringen in de rest van de EU.

Een weetje: voor eenieder die denkt dat de EU duur is: het budget van de EU is momenteel zo'n 100 mrd (minder dan 1% van het Europese "BBP"). Alleen de Nederlandse overheid heeft al veel meer te besteden. Met de uitbreiding willen ze het budget tot de 150mrd (ofwel zo'n 1% van het Europese BBP) oprekken.

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 12:28:
[...]
In de volkskrant van zaterdag was er een leuk stuk over oost-europa. Het fijnste ervan is eigenlijk dat oost-europa kapitalisme door de strot geduwd gekregen heeft door het 'westen', maar dan met een lager concurrentie niveau op het gebied van de landbouw. Zo zie je dat er nu in Polen domweg voedsel uitgedeeld moet worden terwijl dat onder communisme nooit het geval is geweest.

Je kunt je natuurlijk afvragen of, als het communisme voortgezet was, dat dan ook voedsel uitgedeeld zou moeten worden omdat er tekorten waren. Hoe wij er in Nederland nu voorstaan is een resultaat van 8 jaar paars, niet van het recente verleden met de LPF en het nieuwe kabinet. Het is dan ook maar de vraag in hoeverre het "kapitalisme" de oorzaak is van de voedselschaarste. Wel weet ik dat Nederlandse boeren die naar Polen verhuizen (oa. vanwege de verstikkende Nederlandse wetgeving) daar op 1 ha. tenminste een 5 keer hogere productie halen dan de Polen zelf. Dit kan eenvoudig oplopen tot het tienvoudige. Misschien is het voedseltekort in Polen wel te wijten aan de kooplust van de West-Eiropese mensen. Dat wij bereid zijn meer voor hun graan te betalen dan zij zelf, waardoor wij hen laten verhongeren.

[JustDutch]

Omdat mijn post anders te lang werd, deel 2:

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 12:41:
Je hoeft niet groot te zijn om economisch sterk te staan, daar zijn voorbeelden genoeg van te vinden.

China, Pakistan, India, V.S., Duitsland zijn allen groot en economisch redelijk sterk. Pakistan en India zullen zich nog een bettje moeten ontwikkelen, maar zij zullen ook grootmachtenworden. Ik ben wel benieuwd naar de samenstelling van de G7 over 50 jaar.

Nederland bekleedde altijd een uitzonderingspositie als het ging om de omvang van zijn land en de grootte van zijn ondernemingen. Onze handelaarsmentaliteit leidde ertoe dat wij grote multinationals ontwikkelden. Waarom eigenlijk? Omdat ons eigen land te klein is (daarom heeten ze ook multinationals). Een fokker en DAF kunnen niet alleen van de interne Nederlandse markt overleven. Verdere technologisering (lees de vooruitgang) van de markt leidt tot hogere ontwikkelingskosten en daardoor een vraag naar grotere afzet (om de kosten per product laag te houden). Nogmaals; een grote interne markt leidt tot het eenvoudig bedienen van een grote afzetmarkt, waardoor technologische ontwikkeling en daarmee de concurrentiekracht van de ondernemingen op peil blijft.

Op militair vlak hoeft er geen eenheid te zijn, daar dienen de VN voor, ook al is dat systeem niet optimaal (cfr. Irak). Er zijn plannen om een gezamenlijke defensie te creëren, maar het blijkt onwaarschijnlijk moeilijk te zijn.

Persoonlijk vind ik de gedachte dat de V.S. de enige militaire grootmacht in de wereld is erg beangstigend. Als Europa hier tegenwicht aan kan bieden, voel ik mij een stuk veiliger.

Ik sta wel een beetje verbaasd dat er tot nu toe zoveel mensen eensgezind met me zijn, omdat deze opinie toch wel een tamelijk rechts tintje heeft, al ben ik dat op nationaal vlak helemaal niet.

Welk rechts tintje?

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 12:57:
Maar het gaat er hier toch om wat voor Nederland het positieve effect is? Nederland is al heel lang stabiel genoeg.

Ik vind Nederland de laatste tien jaar al niet echt stabiel meer. De internethype verdoezelde een hoop, maar veel rpoblemen werden niet aangepakt. Waarom denk je dat Nederland nu zo slecht presteert in vergelijking met andere Europese landen? (oke, ook het feit dat wij onze begroting niet te veel laten oplopen en dat wij ervoor zorgen dat de rotte appels bij de bedrijven er tussenuit vallen, draagt hier aan bij. Het zorgt wel voor een beter toekomstperspectief. Gelukkig hebben we weer een kabinet dat eens de bezem erdoor haalt in tegenstelling tot de ons omringende landen die door extra uitgaven de problemen blijven verdoezelen.)

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 16 februari 2004 @ 14:46:
Een weetje: voor eenieder die denkt dat de EU duur is: het budget van de EU is momenteel zo'n 100 mrd (minder dan 1% van het Europese "BBP"). Alleen de Nederlandse overheid heeft al veel meer te besteden. Met de uitbreiding willen ze het budget tot de 150mrd (ofwel zo'n 1% van het Europese BBP) oprekken.

Ik vind dat een hoop geld als je bekijkt wat je er voor krijgt, en daar komt nog wat bij, natuurlijk. Om een voorbeeldje te nemen:
Voor de classificatie van gevaarlijke stoffen had Nederland een uitstekend systeem, en eisen aan bedrijven die er mee werkten waren aardig streng. Dat is op last van de EU veranderd: het was veel strenger dan omringende landen, en de classificatie verschilde. Dat moest allemaal gelijk getrokken worden. Kostenpost 1, en op zich nog wel te billijken, maar de EU wil op termijn naar strengere regels en een ander classificatiesysteem, een systeem dat - je voelt 'm al aankomen - allang bestond in Nederland!

Een overheid die zich op een dergelijke manier manifesteert ben ik liever kwijt dan rijk, ook al kost het - relatief - niet zoveel.

JustDutch schreef op 16 februari 2004 @ 15:00:
Ik vind Nederland de laatste tien jaar al niet echt stabiel meer. De internethype verdoezelde een hoop, maar veel rpoblemen werden niet aangepakt. Waarom denk je dat Nederland nu zo slecht presteert in vergelijking met andere Europese landen? (oke, ook het feit dat wij onze begroting niet te veel laten oplopen en dat wij ervoor zorgen dat de rotte appels bij de bedrijven er tussenuit vallen, draagt hier aan bij. Het zorgt wel voor een beter toekomstperspectief. Gelukkig hebben we weer een kabinet dat eens de bezem erdoor haalt in tegenstelling tot de ons omringende landen die door extra uitgaven de problemen blijven verdoezelen.)

Om nu niet meteen dit kabinet de hemel in te prijzen: ongeveer elke econoom is het eens met de stelling dat de overheid in een laagconjunctuur niet moet bezuinigen, maar verder ben ik het wel met je eens.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2004 15:40 ]

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 16 februari 2004 @ 15:00:
[...]
Welk rechts tintje?

Een egoïstisch tintje. Grof gezegd: meer vooruitgang voor ons, minder vooruitgang voor de nieuwe armere lidstaten, of dat zou toch het resultaat moeten zijn als je tegen de EU bent.

Maar uiteindelijk zijn we die nieuwe lidstaten niets verschuldigd, dus er is niet echt sprake van discriminatie. Het zijn ook geen ontwikkelingslanden, dus uit liefdadigheid moeten we ze ook niet helpen.

Ook naar de toekomst toe is het egoïstisch, voor onze kinderen (als je die al wilt )is het vast wel beter om een verbond met ze aan te gaan. Maar zoals gezegd, voor onze generatie heeft het meer nadelen dan voordelen.

Voor mensen en politici is het nu eenmaal nogal moeilijk om op lange termijn te denken. Neem nu Bush en Kyoto: hij moet kiezen voor een zwakkere economie tijdens zijn ambt of voor een beter leefmilieu voor alle generaties die volgen, daar komt het in grote lijnen toch op neer.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 15:38:
Ik vind dat een hoop geld als je bekijkt wat je er voor krijgt, en daar komt nog wat bij, natuurlijk. Om een voorbeeldje te nemen:

Ik zou haast durfen te beweren dat de prijs/ kwaliteit bij de EU beter is dan bij onze eigen overheid. Kijk, er zullen altijd een aantal zaken veranderen. Je kunt niet aan al je eigen wetten en regels vasthouden, ook al zijn deze eigenlijk het beste. Je zult wat op moeten geven (hoeveel, dat ligt aan de kwaliteit van onze politiek). Je kunt je voorbeeld dan ook zo lezen dat onze politici er niet in geslaagd zijn om de andere EU landen van ons systeem te overtuigen. Of dat de eenwording tot een kwaliteitsverbetering onder de Nederlandse ambtenarij/ politici moet leiden.

Een overheid die zich op een dergelijke manier manifesteert ben ik liever kwijt dan rijk, ook al kost het - relatief - niet zoveel.

Wat vind je van de verspilling van onze Nederlandse overheid dan? Van de uitgebreide regelzucht, terwijl meer generieke wetten ook zouden voldoen (minder wetten -> meer geld over -> meer geld voor evenveel personen -> iedereen blijer)

Om nu niet meteen dit kabinet de hemel in te prijzen: ongeveer elke econoom is het eens met de stelling dat de overheid in een laagconjunctuur niet moet bezuinigen

Elke econoom die Keynes aanhangt misschien wel, maar echt niet elke econoom. Daarbij wordt de geldigheid van Keynes in de situatie van een laagconjunctuur betwist, maar die discussie is al eens geweest.

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 15:51:
Een egoïstisch tintje. Grof gezegd: meer vooruitgang voor ons, minder vooruitgang voor de nieuwe armere lidstaten, of dat zou toch het resultaat moeten zijn als je tegen de EU bent.

De eigen volk eerst gedachte die je hier aanhaalt is echt niet rechts nog links. Egoisme beperkt zich ook niet tot links en rechts, het is iets menselijks. Ik kan met linkse standpunten een prima verdediging tegen uitbreiding van de EU opzetten en ook met rechtse.

[Mx. Alba]

Het probleem van laagconjunctuur is inderdaad dat je om de economie weer op gang te krijgen juist niet zou moeten bezuinigen. Het gevolg is echter dat het begrotingstekort astronomisch hoog wordt... Je gaat in principe teren op de toekomstige periode van hoogconjunctuur, en dat is natuurlijk slecht te beargumenteren, hoewel het misschien economisch een werkend model zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

Ik heb niet alle voorgaande 21 posts gelezen, maar wat ik er uit opmaak is dat het accent van deze discussie nogal zwaar op het economische vlak ligt. Vandaar deze post.
In Brussel zitten 4 hoofd organen die Europa besturen:
1. De Europese Commissie
2. De Europese Raad
3. De Europese Centrale Bank
4. Het Europees Parlement

Alleen de laatste wordt democratisch door de bevolking gekozen! En dit orgaan is ook degene met feitelijk te veel bureaucratie en te weinig macht.
1 en 2 worden voorgezeten door de ministers van de EU lidstaten waarin Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittanië de meeste stemmen hebben en 3 wordt bestuurd door een clubje aan rijke bankiers.
1, 2 en 3 worden _niet_ democratisch verkozen en kunnen _nauwelijks_ aan democratische controle vanuit het parlement geworpen worden.

Ook wordt al zo'n 60% van alle Nederlandse wetgeving in Brussel gemaakt: dit gebeurt dus vaak in de achterkamertjes. En wij Nederlanders moeten dit maar slikken... en waarvoor? Voor geld: wij hebben nog steeds een vrij belangrijke positie in economisch Europa en dat zijn we niet van plan kwijt te raken vanwege wat politiek gemompel.

Feit blijft wel dat we zo in een steeds minder democratische samenleving terecht komen! Is dat de prijs die we voor een absolute vrije markt willen hebben: een Europa dat feitelijk geregeerd wordt door ministers die zich door grote concerns laten omkopen ('lobbyen' noemen ze dat in Brussel) ??
Ik wil weer in een Europa leven waar _mijn_ stem geldt, als ik daar wat economische vreugde voor inleveren moet: het zij zo.

Wat heeft Europa ons te bieden? --> Op deze manier heeft het alleen een politie staat met een democratische schil a la USA te bieden terwijl de mogelijkheden voor de EU veel meer kunnen zijn.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 16 februari 2004 @ 16:09:
[...]

Je kunt je voorbeeld dan ook zo lezen dat onze politici er niet in geslaagd zijn om de andere EU landen van ons systeem te overtuigen.

Dan zijn die andere politici niet goed wijs Zonder gein: waarom zou je een perfect werkend systeem, gericht op de toekomst, vervangen door een ander, dat na verloop van tijd toch weer leidt tot wat je al had? Ik zie eigenlijk niet in hoe iemand de onzin daarvan níet inziet. En ik zie ook niet zo hoe je dit een goede prijs/kwaliteit verhouding zou kunnen noemen ...

Wat vind je van de verspilling van onze Nederlandse overheid dan?

Van de zotte. Maar dat heeft niks met de EU te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 februari 2004 @ 16:54:
[knip]

Ik ben ook tegen een federalistisch Europa. Van mij zou het veel meer gedecentraliseerd moeten worden. Den Haag zou meer macht af moeten geven aan de regios in plaats van aan Brussel.
Het Europa van nu is een bureaucratisch machtsvacuum waar alleen de taal van het geld wordt gehoord. Dit blijkt alweer uit het feit dat er helemaal geen duidelijke toekomstvisie is over Europa. Het is steeds korte termijn plannen en/of corrigeren. Niemand weet wat voor beest we voeden. Wordt Europa een economisch paradijs of een ziek gezwel in de wereld.

[Verwijderd]

ReemF schreef op 16 februari 2004 @ 12:00:
[...]

Tegengewicht tegen de USA, economisch, cultuurwise, en eventueel ook militair gezien. Eveneens tegengewicht tegen de opkomende Asiatische landen/economy's zoals Korea, China, Vietnam, Indonesië en dergelijke.

Als alle europese landen apart hun economie, wetten/belastingen en militaire zaken regelen, valt er geen 'vuist' te maken tegen de eerder genoemden

edit: mockingbird hierboven noemt een aantal punten wat uitgebreider

als europa massaal blijft uitbreiden met ver achterlopende landen, zal de eenheid steeds minder worden en valt er helemaal geen vuist te maken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 14:09:
[...]
als europa massaal blijft uitbreiden met ver achterlopende landen, zal de eenheid steeds minder worden en valt er helemaal geen vuist te maken

Juist, een te grote eenheid willen vormen is nooit gezond. De geschiedenis heeft dat al vaak bewezen, bij grote beschavingen zoals het Romeinse Rijk is er altijd een drang naar afscheiding geweest van rijkere gebieden. Als je te veel hooi op je vork neemt ben je gedoemd uit elkaar te vallen...

Zelfs binnen het huidige Europa zijn er reeds afscheidingsbewegingen! Kijk maar naar de ETA, het IRA, het Vlaams Blok,...! Daaraan kan je zien dat het zelfs op kleine schaal nog niet altijd lukt, en nu gaan we het ff op een nog veel grotere schaal proberen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 19:54:
[...]

Juist, een te grote eenheid willen vormen is nooit gezond. De geschiedenis heeft dat al vaak bewezen, bij grote beschavingen zoals het Romeinse Rijk is er altijd een drang naar afscheiding geweest van rijkere gebieden. Als je te veel hooi op je vork neemt ben je gedoemd uit elkaar te vallen...

Zelfs binnen het huidige Europa zijn er reeds afscheidingsbewegingen! Kijk maar naar de ETA, het IRA, het Vlaams Blok,...! Daaraan kan je zien dat het zelfs op kleine schaal nog niet altijd lukt, en nu gaan we het ff op een nog veel grotere schaal proberen.

Hmm daar heeft ie wel een punt. Maar de eenwording van Duitsland is wel weer goed uitgepakt..maar goed dat was eerst een eenheid natuurlijk

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 19:54:
[...]

Juist, een te grote eenheid willen vormen is nooit gezond. De geschiedenis heeft dat al vaak bewezen, bij grote beschavingen zoals het Romeinse Rijk is er altijd een drang naar afscheiding geweest van rijkere gebieden. Als je te veel hooi op je vork neemt ben je gedoemd uit elkaar te vallen...

Volgens mij heeft het ook een beetje te maken met een gezamenlijk doel o.i.d., kijk maar naar de VS, dat is al heel lang wel een eenheid (min of meer, dan). De EU is (nog?) geen eenheid omdat het voornamelijk een politieke beslissing was, veel burgers en bedrijven zagen (en zien) er helemaal het nut niet van.

[hemz]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 09:58:
[...]


Volgens mij heeft het ook een beetje te maken met een gezamenlijk doel o.i.d., kijk maar naar de VS, dat is al heel lang wel een eenheid (min of meer, dan). De EU is (nog?) geen eenheid omdat het voornamelijk een politieke beslissing was, veel burgers en bedrijven zagen (en zien) er helemaal het nut niet van.

* hemz agrees.

Okee er zitten altijd voor en nadelen aan, maar samen sta je sterk met als voorbeeld Amerika

Zou wel mooi zijn als Europa wat minder afhankelijk is van Amerika zoals bijv GPS.
Daarmee heeft de VS de touwtjes in handen.

[ Voor 3% gewijzigd door hemz op 18-02-2004 12:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 09:58:
[...]


Volgens mij heeft het ook een beetje te maken met een gezamenlijk doel o.i.d., kijk maar naar de VS, dat is al heel lang wel een eenheid (min of meer, dan). De EU is (nog?) geen eenheid omdat het voornamelijk een politieke beslissing was, veel burgers en bedrijven zagen (en zien) er helemaal het nut niet van.

De Verenigde Staten zijn Europa niet.

De VS zijn ontstaan door kolonisten die voornamelijk bestonden uit Ieren en Britten, die allen dezelfde taal spreken en grotendeels - zo niet helemaal - dezelfde cultuur hadden. Ze hoefden enkel nog de Indianen te verdrijven.

Europa is een heel ander paar mouwen. Hier zitten we met ontzettend veel verschillende talen en veel verschillende culturen: de koele Noord-Europeanen, de temperamentvolle Zuid-Europeanen, de ex-communistische Oost-Europeanen en vele tussensoorten met elk hun eigen principes, normen en waarden.

Naast de €-landen heb je nog tientallen landen met een eigen munt.

Dan hebben we nog de verschillende wetgevingen met specifiek taboe-gevoelige onderwerpen: homo-huwelijken, abortus, euthanasie, soft-drugs,... Probeer daar maar eens eensgezind over te worden met 25 landen!

Tenslotte hebben we nog de talloze godsdiensten: katholieken, protestanten (terrorisme binnen Ierland), orthodoxen en moslims (oorlog in ex-Joegoslavië, veel moslims die in andere Europese landen komen wonen).

Zoals je ziet is het nationaal al ontzettend moeilijk om eensgezind te worden, en nu gaan we het proberen met honderden miljoenen? Nee, een echt verenigd Europa is zelfs nog niet voor morgen...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 13:02 ]

[Verwijderd]

Gisteren in het nieuws:

Turks Cyprus is naarstig bezig om tegen 1 mei een eenheid te kunnen vormen met Grieks Cyprus. Daaraan zie je, 30 jaar ruzie en geweld om het eiland volledig te kunnen bemachtigen maar als het erop aan komt weegt de toetreding zelfs nog zwaarder door dan deze strijd. Nu zou Turks Cyprus ineens wél in staat zijn om in vrede te leven met de Grieken. Benieuwd naar het resultaat...