Hoe snel moet een computer worden in de toekomst?

[Verwijderd]

Na 1 van de nieuws postings enkele dagen geleden had ik een kleine discussie met iemand over de grote van opslagmedia in een telefoon.

Niet zo spannend maar er werd onder andere genoemd dat billie ooit eens heeft gezegd 640k is ruim voldoende, dat bleek dus niet en elke keer als iemand zegt van dat is voldoende wordt daar naar verwezen.

Mijn punt was toen, in die tijd wisten ze niet wat er allemaal met computers mogelijk is en zal worden in de toekomst. Die tijd is nogal verander en men weet precies wat er mee kan gedaan worden, en wat niet.

Wat ik me dus afvraag, stel voor spellen wat tot de zwaarste applicaties gerekend mag worden, is pure realistische beelden ( niet te onderscheiden van echt) op zeg een resolutie van 2048 bij 1534 , 32 bit het hoogste en beste wat er gehaald kan worden wat nog zinnig is, wat heb je aan hogere resoluties etc?

Hoe kan je de rekenkracht uitrekenen wat hier voor nodig is.? Wat zijn de maximaal zinnige aantal polygonen in een beeld? Of kan je dat zo niet stellen?

[Verwijderd]

Wie zegt jou dat het bij 32 bit / lage resolutie / klein beeld / enkele monitor blijft?

Realisme is een behoorlijk moeilijk af te kaderen specificatie....

Zo kun je bijvoorbeeld denken aan pure uitvoer, maar ook aan intelligentie en interactie - en daar heb je toch ook best wel wat rekenkracht voor nodig, zeker als daar veel factoren een rol in spelen (en dan zwijg ik maar even over andere semi-onzinnige dingen zoals bijv. dat er niet alleen grassprieten wuiven in de wind, maar ook mieren afkomen op je voedselpaketten - geur een rol gaat spelen in een spel etc).

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2004 15:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 15:38:
Wie zegt jou dat het bij 32 bit / lage resolutie / klein beeld / enkele monitor blijft?

Realisme is een moeilijk af te kaderen specificatie

Nou boven 24 bit is het al nutteloos, mensen kunnen gewoon weg niet meer kleuren onderscheiden. die 32 bit heeft al iets met versnellig te maken geloof ik

Is niet werkelijk 32 bit, hoger heeft dus ook geen zin

En ja wat is realisme, nou als iemand naar je schermpje kijkt en denkt van hee, waar heb je dat gefilmd.

Zo realistisch dus

[TERW_DAN]

Ik denk niet dat je dit zo kunt stellen.
Niet te onderscheiden van echt gaat heel moeilijk worden, en wie steld dat een reso van 2048*1536 in de toekomst afdoende gaat zijn? Wie weet hebben monitoren een dermate hoge resolutie dat 2048*1536 dan is wat wij zien als 800*600.
Verder is het een beetje kortzichtig om enkel te kijken naar wat er op je beeldscherm tevoren komt, bedenk ook wat voor rekenkracht daar achter zat.

Even als voorbeeld een spel nemen met een redelijke AI, The Sims. De AI die hierin zit is best uitgebreid, heeft veel dingen die door je pc aangestuurd worden om dingen realistisch te laten lijken. Echter is het nog verre van dat. Vaak begin je AI door te krijgen doordat dingen in herhaling vallen omdat er een beperking aan de AI zit.

We gaan dus redelijk wat computerkracht nodig hebben om een menselijk denkmodel na te gaan bootsen, en dat kost heel veel computerkracht (immers, wij zijn onvoorspelbaar, als ik nu ineens stop met typen gebeurd er verder niets, maar ik kan ook verder gaan als ik wil, dat heb ik in handen).Voordat een computer dat kan bijbenen zijn we nog wel even bezig met ontwikkelen.

Verder denk ik dat het op den duur normaal is dat we parallel gaan werken ipv in serie zoals we op dit moment doen (een taak moet wachten op de andere voordat de cpu er verder mee kan). Dual cpu en HTT zal steeds interessanter worden voor ingewikkelde systemen. Ik denk niet dat we dan spreken over enkele taken die tegelijk lopen (2 of 4) maar dat het er steeds meer worden en op den duur voor sommige applicaties tientallen tot enkele honderden kunnen worden.

Zoals wel gezegd wordt is verandering de enige constante. Wat nu onmogeljik lijkt is misschien over 20 jaar gesneden koek.

_{begint zo een beetje op een W&L topic te lijken}

[Verwijderd]

De enige zinvolle snelheid voor pc's is: "sneller"

Serieus echter: wie zegt er dat we met schermen gaan blijven werken? Of althans: met 2D-schermen? Eens we met holografische 3D-projectoren aan de slag gaan is er ietske meer rekenkracht nodig dan we tegenwoordig hebben. Waarschijnlijk een heel stukske in de toekomst, maar geef toe: iedereen die al eens naar startrek heeft gekeken wil zijn eigen holodeck

[Remy]

Holografisch is zwaar, heel erg zwaar, maar Mr. V. heeft gelijk: dat is wel de toekomst. Een alles in 1 pc die print, netwerkt, het huis beveiligt, de keuken bijhoudt, games regelt enzovoort.

* Remy slingert het volgende woord het topic in:

Quantum computing!

Stof tot nadenken

[-=bas=-]

Echt lekkere schermen hebben een veel hoge pixeldichtheid.

Ook hoef je geen oneindig groot scherm te hebben, daar krijg je alleen maar pijn van in je nek.
Zo'n 22" apple cinema display is wel ruim genoeg voor de meeste applicaties.
Maar als je veel meer pixels per inch op een scherm stopt, dan shiet de resolutie aardig omhoog. 6000x3000 zou dan ook geen uitzondering zijn.

[TERW_DAN]

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 15:38:
Wie zegt jou dat het bij 32 bit / lage resolutie / klein beeld / enkele monitor blijft?

Realisme is een behoorlijk moeilijk af te kaderen specificatie....

Zo kun je bijvoorbeeld denken aan pure uitvoer, maar ook aan intelligentie en interactie - en daar heb je toch ook best wel wat rekenkracht voor nodig, zeker als daar veel factoren een rol in spelen (en dan zwijg ik maar even over andere semi-onzinnige dingen zoals bijv. dat er niet alleen grassprieten wuiven in de wind, maar ook mieren afkomen op je voedselpaketten - geur een rol gaat spelen in een spel etc).

Wat jij hier aangeeft euss zal volgens mij het idee van parallel werken worden. Stel je hebt 10.000 mieren die iets moeten doen, dan wordt dat in de toekomst wellicht niet langer serieel uitgevoerd (zoals we nu hebben met de huidige machines, op Quake3 engine based games die SMP aankunnen, maar het niet echt gebruiken zoals wellicht mogelijk zal zijn).
Parallel werken zal steeds meer interessant worden vooral waar meerdere dingen tegelijk op je scherm getoverd worden.

Om weer even terug te komen op de mieren, er zijn een aantal threads die zich enkel met de mieren bezig houdt. Dit heeft echter geen enkel invloed op de game die je aan het spelen bent omdat het op een multi threaded based systeem draait, en jij draait op als een thread, terwijl er daarnaast nog enkele tientallen of meer draaien.
Of dit systeem nu bestaat uit meerdere cpus op een plank, of 1 cpu die meerdere threads tegelijkertijd kan afhandelen moet nog maar te bezien zijn, maar intels HTT is denk ik al wel een stap in de goede richting. Ook al hebben we er nu nog niet heel erg veel aan voor een enkele applicatie, in de toekomst zal het vast wel verbeterd worden.
Mogelijk worden OSen volledige multithreaded waardoor de soepelheid van de computer toe neemt (nu al flink te merken als je met veel proggies werkt als je kijkt naar een single cpu of multicpu bak). Ik vermoed dat dit echt de toekomst zal zijn. Uiteindelijk zullen dual cpu machines verdwijnen, maar komen er cpus die meerdere threads af kunnen handelen. Er ontstaat een nieuwe serie cpus, niet langer een duron -> Athlon -> dual of een celeron -> pentium -> pentium met HTT -> HTT in dual maar ik vermoed dat er een volgend idee onstaat:
4-threaded cpus voor hele simpele bakken,
16-threaded cpus voor de wat meer eisende bakkies,
256-threaded cpus voor highend bakkies,
1024-threaded cpus voor ultra highend en servers.
Uiteraard zal dit ook steeds verder ontwikkeld worden. Ik vraag me ook af in hoeverre we de cpu tegen die tijd nog zullen gebruiken zoals wij nu doen.
We hebben al een grote stap gemaakt kwa cpu afhankelijkheid, denk aan audiochips, netwerkchips e.d. die sterk op de cpu leunen. Dit zal waarschijnlijk nog erger worden. Of dat een probleem wordt of niet valt te bezien, omdat we met multithreaded cpus gaan werken kan het zijn dat 1 thread van de cpu enkel de audio verzorgt, een andere de netwerkactiviteit enz.
Ik denk dat het uiteindelijk zo is dat de cpu al het werk verricht en niet langer de losse onderdelen dat doen.

Geheugen zal denk ik ook anders benaderd worden. Nu hebben we dingen als cache op de cpu, videogeheugen, werkgeheugen, cache op de hardeschijven, buffers in cdrom stations en zo zijn er nog tig dingen te bedenken. Ik zie het in de toekomst gebeuren dat deze dichter tot elkaar groeien, videogeheugen en werkgeheugen pakken nu al vaak hetzelfde geheugen (denk aan shared zooi in bijv notebooks). Door de extreem hoge snelheden die we kunnen gaan halen is het zo dat het niet meer uitmaakt wat het geheugen is, we krijgen gewoon 1 massa geheugen en het wordt automatisch verdeeld naar gelang het gebruik van het systeem. We zullen het dan gaan hebben over ettelijke gigabytes, omdat we komen op het punt van videogeheugen en beeldschermen, waar ik ook nog een mooie verandering zie.

Namelijk de resolutie, kleurdiepte en dotpitch.
Als eerste de resolutie, die zal sterk verhogen zoals ik al aangaf in mijn vorige post aangaf. Dit hangt direct samen met de dotpitch. Is een dotpicht van 0.2 nu erg goed en een dotpitch van 0.28 nu niet geweldig, ik zie het gebeuren dat we gaan naar dotpitches van 0.01. Klinkt misschien als fantasie, maar we kunnen steeds meer bereiken en de ontwikkelingen zijn nog lang niet klaar. Hoe scherper hoe realistescher kun je stellen. Hoe kleiner de dotpitch hoe hoger we de resolutie kunnen maken op een zelfde oppervlak. 2048*1536 op een 15" scherm zal helemaal geweldig worden, dingen kunnen zo scherp weergegeven worden dat het beeld wat je ziet steeds realistischer wordt. Ronde vormen zullen bijvoorbeeld beter weergegeven worden dan dat op dit moment kan gebeuren. Hierdoor zie je minder snel dat iets nep is.
De kleurdiepte is ook een punt van verbetering. Ook al is het zo dat we een beperkt aantal kleuren kunnen zien, met bepaalde kleurschiftingen zullen we het verschil niet direct merken, maar wel zien dat het realistischer is. Dingen als per pixel lighting zullen verder ontwikkeld kunnen worden en zo zullen er nog veel meer fancy namen komen voor dingen die allemaal hetzelfde doen. Dingen realistischer, en sneller maken.

GPU en CPU zullen ook niet langer apart blijven maar als 1 krachtige processing unit gebruikt gaan worden, waardoor een of meerdere threads het videogedeelte afhandelen. Nu kennen we dit fenomeen als software rendering. Worden we niet supervrolijk van, maar ik zie dat nog wel veranderen.

Een ander belangrijk punt zullen de monitoren zijn. CRT zal verdwijnen binnen nu en een jaar of 10 gezien TFT al flink aan het oprukken is. De panels zullen verbeterd worden waardoor ze sneller kunnen reageren met als logisch gevolg dat het weer mooier wordt.

Dit is de nabije toekomst. We zullen uiteindelijk verder gaan dan we nu verwachten. Ik denk inderdaad aan holografische schermen, die reageren op stemmen, bewegingen en zelfs gedachten. Veel tweakers hebben nu meerdere pcs staan (waaronder ondergetekende). Dat zal langzamerhand niet meer nodig zijn, pcs gaan centraal worden met meerdere terminals.

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 15:41:
En ja wat is realisme, nou als iemand naar je schermpje kijkt en denkt van hee, waar heb je dat gefilmd.

Zo realistisch dus

Ik denk dat dit realisme nog enigszins plastisch is en door ons niet ervaren wordt als echt realisme. We zullen nog verder gaan dan dat.
We zullen niet direct naar een matrixlike idee gaan, maar ik denk dat we pc beelden steeds verder als real life gaan beschouwen en het verschil zal ook steeds kleiner worden.

_{1 ding zal echter niet veranderen, als iets niet past pakken we nog steeds een hamer}

[Verwijderd]

Waarschijnlijk hebben we dan een vervanger voor de hamer

[Verwijderd]

Terw_Dan, uitstekende post wat precies verwoord wat ik versta onder parallelle threads in een game/interactive movie.

Ik denk dat dit realisme nog enigszins plastisch is en door ons niet ervaren wordt als echt realisme. We zullen nog verder gaan dan dat.

Zo moet er ook ruimte zijn voor "fouten". Perfecte mensen/dieren/planten bestaan niet, netzo min als perfecte oppervlakken, reflecties of zintuigelijke waarnemingen. Chaos maakt deel uit van alle voorwerpen in onze werkelijkheid.

[X-t-r-e-m-e]

Zit eigenlijk te wachten tot ze met virtual reality komen voor in huis. Je hebt dan zo'n bril op, en je rijdt bv in een formule 1 wagen en als je dan naar links kijkt door met je hoofd te draaien, dat je dan ook echt net als in het echt bv ziet dat je ingehaald wordt door een andere wagen. Dat zo wel ruig zijn IMO.

[bigfoot1942]

ik denk toch echt niet dat we richting terminals gaan, ieg ik zal niet richting terminals gaan. Misschien dat ik een paar ouwe lijken (p1 oid, tegen die tijd wel snellere zooi natuurlijk) daarvoor zou kunnen gebruiken, maar ik zou nooit ipv 2 mooie pcs 1 1,5 x zo mooie kopen en een terminal. Niet in de laatste plaats omdat er geen koetje op kan draaien (op die terminal dan, met 2 losse bakken heb je meer power)
Bovendien zie ik shared geheugen niet zo snel opkomen. Het huidige shared geheugen is huilen met de pet op, en snellere CPU's zullen ook veel geheugenbandbreedte opeisen. Bovendien is een GPU geoptimaliseerd voor de taken die hij moet uitvoeren, en zijn deze dusdanig verschillend dat een GPU veel rendabeler is.
Natuurlijk kan je een CPU ontwikkelen met daarin een soort van GPU. Dit zal echter het upgraden van je systeem vermoeilijken.
Ik heb ieg veel liever een losse videokaart dan een "alles in een", niet in de laatste plaats omdat er ook dingen kapot kunnen gaan, en gaat je gecombineerde (mobo/mem/CPU/GPU/HD etc) kapot, kan je niet ff 1 onderdeeltje vervangen.
En ik verwacht nu niet direct een toename in betrouwbaarheid van electronica.

[bigfoot1942]

X-t-r-e-m-e schreef op 14 februari 2004 @ 00:36:
Zit eigenlijk te wachten tot ze met virtual reality komen voor in huis. Je hebt dan zo'n bril op, en je rijdt bv in een formule 1 wagen en als je dan naar links kijkt door met je hoofd te draaien, dat je dan ook echt net als in het echt bv ziet dat je ingehaald wordt door een andere wagen. Dat zo wel ruig zijn IMO.

Hiervoor zullen ze dan met een zwak lasertje meten welke kant je oog opkijkt, zodat alleen op dat punt het beeld scherp "geprojecteerd" wordt, en de rest wazig, om bandbreedte te sparen (en realisme te genereren).

[Verwijderd]

Lig dat aan mij of verstaan er hier ook nog veel mensen weinig van

[TERW_DAN]

Verwijderd schreef op 14 februari 2004 @ 00:23:
Terw_Dan, uitstekende post wat precies verwoord wat ik versta onder parallelle threads in een game/interactive movie.

[...]
Zo moet er ook ruimte zijn voor "fouten". Perfecte mensen/dieren/planten bestaan niet, netzo min als perfecte oppervlakken, reflecties of zintuigelijke waarnemingen. Chaos maakt deel uit van alle voorwerpen in onze werkelijkheid.

Ik denk dat er juist in de de toekomst aandacht besteed gaat worden aan fouten. Niemand is perfect, maar juist iets inperfects zorgt voor spanning. Waarom is juist die film zo spannend, waarom is juist dat meisje zo aantrekkelijk, waarom is je werk nou zo leuk, waarom is het hier zo leuk op got?
Volgens mij hebben al deze dingen enigszins met imperfectie te maken. Juist doordat iets niet helemaal perfect is, er geen directe lijn van A naar B te trekken is wordt iets spannend, trekt het je aandacht en wil je er meer over weten.
Er zijn geen perfecte bomen (dan wel bomen die identiek zijn bijvoorbeeld)
identiek = perfect
Want, als iedere boom 1 stam heeft, maar 20 grote takken en daar weer 10 kleine takken aan met iedere kleine tak weer 30 blaadjes kun je stellen dat iedere boom zo is en dus perfect zou zijn.
(ok, ligt eraan hoe je perfectie opvat natuurlijk. Maar als je redeneert van identiek = perfect snap je wat ik bedoel ).
20.000 dezelfde grasprietjes zonder 1 afwijkende kan natuurlijk niet. Grassprietjes zijn niet identiek. Er bestaat derhalve ook geen perfect grassprietje.
En dan is het cirkeltje rond imperfectie = realisme.
Je zult nooit iets tegenkomen dat perfect is.
Een perfecte baan -> vergeet het.
Een perfecte vriend(in) -> vergeet het.
Een perfecte auto -> vergeet het.
kort gezegd, een perfect leven -> vergeet het.
Dus dan is het ook zo dat het in games e.d. ook niet zo moet zijn, dan verliest het een groot deel van het realisme.

ehh, we hadden het toch over computers . Computers. Die dingen spugen een zooitje nullen en enen uit, bouwen daar een grassprietje van, renderen deze 20.000 keer en je hebt doodleuk een grasveld. Maar niet een bepaald realistisch grasveld. Zoom in op de sprietjes, je ziet doodleuk allemaal hetzelfde. Dag realisme.
Je computer spuugt een berg enen en nullen uit en maakt ieder grassprietje net iets anders dan de andere. Zoom in op de sprietjes, ziet er geweldig uit, het wijkt af, het is imperfect, het is realistisch.

Nu komen we weer op het technische gedeelte. 20.000 keer hetzelfde doen is makkelijker dan 20.000 keer iets net iets anders doen. Dit kost rekenkracht. 20.000 keer hetzelfde is voor een comptuer makkelijk. 20.000 keer net iets anders is net zo makkelijk voor een pc, hij voert enkel instructies uit.
Maar nu komt het. 20.000 keer iets net iets anders doen duurt vele malen langer (opnieuw renderen, berekenen enz. enz). En dan komen we weer op het parallel tasking uit. Als een computer bij wijze van spreke 20.000 grassprietjes threads naast elkaar kan draaien kunnen deze allen tegelijk weergegeven worden. Natuurlijk is een 20.000 threaded cpu onzin, niet echt haalbaar in de komende jaren. Maar ga even uit van een 1024threaded cpu, is denk ik redelijk snel haalbaar in de komende decennia. Hoeft 1 thread nog maar een kleine 20 grassprietjes te renderen. Nou, dat scheelt al behoorlijk wat in tijd dat het grasveld klaar is met renderen

Zo moet er ook ruimte zijn voor "fouten".

voor alle mensen die geen zin hebben in het lezen van mijn theorie.
imperfectie = realisme.

Om nog even wat toe te voegen aan het parallellisme om het zo even te noemen. Ik verwacht niet dat we echt tot in de verre terrahertzen gaan. Ik denk eerder dat we een clock krijgen van enkele 100en mhz (stel 500) maar waar iedere thread van kan profiteren. dus bij een 1024threaded bak heb je dus effectief als alle threads gebruikt worden een 500.000mhz bak ongeveer. Dit zal echter totaal niet meer te vergelijken zijn met de systemen die we nu hebben staan. mhzjes gaan dus een nog veel mindere rol spelen in de toekomst, maar is het aantal threads wat een bak aankan van veel groter belang. Of een machine er nu 0.0000001 seconde of 0.0000002 seconde erover doet om 1 sprietje neer te zetten wordt minder belangrijk, het gaat erom hoeveel hij er tegelijk neer kan zetten.

bigfoot1942 schreef op 14 februari 2004 @ 00:41:
ik denk toch echt niet dat we richting terminals gaan, ieg ik zal niet richting terminals gaan.

Het zullen niet zo zeer terminals worden zoals we ze nu kennen, maar ik denk dat we toch een deel gaan centralizeren. Hoe dit gaat gebeuren (enkel software, misschien ook hardware, misschien cpu kracht over netwerk)... geen idee. Het kan alle kanten op .

X-t-r-e-m-e schreef op 14 februari 2004 @ 00:36:
Zit eigenlijk te wachten tot ze met virtual reality komen voor in huis. Je hebt dan zo'n bril op, en je rijdt bv in een formule 1 wagen en als je dan naar links kijkt door met je hoofd te draaien, dat je dan ook echt net als in het echt bv ziet dat je ingehaald wordt door een andere wagen. Dat zo wel ruig zijn IMO.

Ik denk dat ook dit zeer interessant word, echter niet helemaal zoals jij het stelt. Ik denk dat het op den duur niet eens zo virtual meer is als we denken, of als het lijkt. Volgens mij is het zo dat we op den duur het verschil tussen virtueel en echt niet duidelijk meer kunnen onderscheiden (ik denk alleen dat jij en ik dan niet meer leven).

Verwijderd schreef op 14 februari 2004 @ 01:27:
Lig dat aan mij of verstaan er hier ook nog veel mensen weinig van

Als je het idee van multithreaded cpus en het parallel laten draaien van tasks je niet helemaal duidelijk is moet je eens de SMP FAQ doorlezen. Dan snap je al een stuk duidelijker waar ik het overheb

PMG FAQ - SMP FAQ

[X-t-r-e-m-e]

[quote]Terw_Dan schreef op 14 februari 2004 @ 01:46:
[...]
[...]

Ik denk dat ook dit zeer interessant word, echter niet helemaal zoals jij het stelt. Ik denk dat het op den duur niet eens zo virtual meer is als we denken, of als het lijkt. Volgens mij is het zo dat we op den duur het verschil tussen virtueel en echt niet duidelijk meer kunnen onderscheiden (ik denk alleen dat jij en ik dan niet meer leven).

[ Voor 9% gewijzigd door X-t-r-e-m-e op 14-02-2004 01:53 ]