De georganiseerde politieke Islam

[Verwijderd]

<sup>Ik zou graag over dit een nieuw topic starten. Omdat ik meer en meer ben gaan inzien dat ik mijn beeld voor jullie maar net zogoed voor mij zelf van de verkeerde kant heb belicht.

Ik heb het volgende niet geschreven om iemand te overtuigen, ik heb het geschreven om mijn gevoelens te verwoorden zodat mensen hierop kunnen reageren. Ik ben enkel op zoek naar de beste beeldvorming, ik zit zeker niet te wachten op mensen die niks anders te vertellen hebben dan: "Ja ik ben het hier wel mee eens" en dergelijke. Ik wil meningen en feiten lezen, opdat ik voormij zelf het beste beeld door kan vormen.</sup>



Toen ik de Islam enkel oppervlakkig kende zag ik het symbool Mohammed als een gelijke van het symbool Jezus, een profeet die niet wordt erkend door het oude geloof. Beiden boodschappers van de blije boodschap, voorvechters voor het goede, twisters van het kwaad.

Met deze gedachte heb ik mijn verdiept in de Islam, eerst in de Koran. Deze viel mij echter al snel erg tegen, voordat ik de Koran las was ik al bekend met het nieuwe testament en ik verwachte een soort gelijke boek onder ogen te hebben. Echter was de Koran één van de grootste teleurstelde verwachting die ik heb gehad. De koran is tegenstrijdig, de koran is niet alleen liefde, maar ook haat, brute haat. Haat die mij 1300 jaar naar het schrijven nog sterk bij de keel grijpt.

Echter is de Koran niet door Mohammed geschreven, deze is pas geschreven na de dood van Mohammed, een tijd waarin de twist voor het Kaliefschap los barste. Mohammed was een begaafd spreker en zolang hij leefde bestond er geen behoefte aan het vastleggen van de boodschap, toen hij kwam te overlijden ontstond de behoefte en is vastgelegd door vele mensen. De koran is een verzameling van uitspraken die Mohammed gedaan zou hebben.

De boodschap heeft bloot gestaan aan de interpretatie van de schrijvers en zij kunnen er van beschuldig worden bewust en onbewust hun draai aan de boodschap gegeven te hebben. Daarbij zou de heilige profeet Mohammed gezien kunnen worden als enkel het goede in de Koran. Maar hoe meer ik leer over het symbool Mohammed, hoe meer ik het gevoel krijg dat het symbool Mohammed juist het tegenovergestelde is van het symbool Jezus. Hoe meer ik het idee krijg dat de Islam juist iets is wat ik zal moeten vrezen.

De stichters van de Islam
Mohammed groeide op Mekka, bedevaartsoord van de Ka'Ba, dankzij deze Ka'ba was Mekka eerder uitgegroeid van een woestijndorp tot een grote handelsstad. De handel trok ook Joden en Christen aan en Mohammed kwam hier in aanraking met het één god geloof van deze geloven. Op zijn 40ste jaar besloot Mohammed, nadat hij een openbaring had gekregen, van de God van de Joden en Christenen om de Islam te gaan verspreiden, zijn volgelingen zullen de Moslims (onderworpen aan god) worden.

Mohammed begon te prediken in Mekka maar voelde zich al snel gedwongen om te vluchten voor de heersende macht: de Koeraisjite heersers. Toen de profeet Mohammed in Mekka te maken kreeg met terreur en onderdrukking, pleegde hij geen gewapend verzet,maar vluchtte hij en zijn volgelingen in 622 naar Jathrib een Oase.

Het voornaamste middel van bestaan in de oase was de verbouw van dadels, iets waarvoor de vroegere kooplui uit Mekka, voornamelijk kooplieden en karavaan leiders, weinig aanleg hadden. Ze leefden van giften. Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften, naar de oude traditie van de woestijn; die was dat in geval van gebrek de toevlucht genomen mocht worden tot het plegen van overvallen, gingen de eerste Moslims op het roverspad.

Zij overvallen Karavanen die van en naar Mekka trokken. De stad van de 'natuurlijke' vijand van de Moslims, de stad van de stam der Koeraisjiten, heersers van Mekka. En aldus begonnen Mohammed en zijn volgelingen overvallen uit te voeren op Koeraisj-karavanen op weg naar Syrië. De eerste overvallen mislukte, De moslims altijd in de minderheid, slaagden er niet om te bewaking van de Karavanen te overmeesteren, tot het voorjaar van 624.

Bij de bron te Badr, een dorpje in de buurt van Medina, legde Mohammed een hinderlaag samen met 300 van zijn volgelingen, het doelwit was een karavaan van 70 kooplieden met een waarde van 50.000 dinar, begeleid door een escorte van 950 bewapende verdedigers. Voor de overval had Mohammed laten weten dat "niemand op deze dag met onwankelbare moed, de dood zal vinden zonder dat Allah hem naar het paradijs voert". De profeet verzekerd dat iedereen die in de strijd valt door Allah zelf naar het paradijs gevoerd zal worden, de profeet predikt nu niet aalleen dat de God van Jezus zijn God is en dat deze god geweld verkiest om het doel te bereiken. Dit was geen heilige oorlog dit was een overval. Mekka maakt zich niet druk om Mohammed de profeet, de Koeraisjiten maakten zich druk om hun handel. Zij zonden een strijdmacht van 950 krijgers vanuit Mekka die deze karavaan tegemoet kwam Mekka om deze tegen overvallen te beschermen.

De Karavaan kon ontkomen maar de 950 krijgers werden verslagen door de 300 moslims, onder deze krijgers kon Mohammed nog een kleine buit maken bestaand uit 10 paarden, 150 kamelen en losgeld van krijgsgevangen, deze buit werd verdeeld onder de moslim krijgers en een deel werd weggeven aan de armen. De overwinning was duidelijk een teken van Allah en zorgde er voor dat Mohammed faam en roem vergaarde onder de bedoeïen voor wie een overwinning op het slachtveld het allerhoogste was. En zo werd erin 627 in Mekka een 10.000 man sterk leger op de been gezet, door de Koeraisj leiders om de Moslims uit Medina te ontzetten, wier de karavanen van onschuldige kooplieden bleven overvallen.

In Medina had Mohammed een staat opgericht, de verdediging van deze staat bleek zo sterk dat de Persen na enkele weken de aftocht bliezen. Deze afgeslagen aanval had grote gevolgen, de stammen van de Hidjaz sloten zich na het fiasco van de Mekkannen aan bij Mohammed waardoor de Koeraisj wel gedwongen werden om een verbond met Mohammed aan te gaan. Mohammed brak dit verbond in 630: toen hij genoeg mensen bekeerd had in Mekka verzamelde hij een legermacht van 10.000 Moslims buiten de stad waardoor de Koeraisj leiders zich al snel overgaven.

Mekka komt in de handen van Mohammed, onmiddellijk wordt de Ka'ba vrijgemaakt van al honderden afgoden en word enkel nog gewijd aan Allah. De Ka'ba de levensbron voor Mekka de stad draaide op de mensen die naar de Ka'ba kwamen om de goden van het voor Islamgeloof te vereren, honderden verkopers leefden van deze toeristen/pelgrims. Daarom verklaarde Mohammed tot opluchting van de kooplieden dat alle Moslims verplicht de Ka'ba moesten bezoeken waardoor de handel in Mekka levend bleef. De twee van de vijf zuilen van Moslims dienen ook dit doel, 1) Er is slechts één god en Mohammed is zijn gezant, 2) Er moet vijf keer per dag gebeden worden richting Mekka, 3)De plicht tot geven van aalmoezen, 4) Het vasten tijdens de ramadan 5) het bezoeken van Mekka.

De nadruk werd in de het nieuwe geloof ook op Mekka gehouden, Mekka had geen natuurlijk bron om zich in stand te houden, wou Mekka overleven dan moest de bedevaart aanhouden, niet alle 5 zuilen dienen dit doel, maar ik heb ze alle 5 genoemd om misverstanden te verkomen. De levensader van Mekka was de handel, Mekka is gesticht rond de Ka'Ba, de mensen aanbeden een zwarte meteoriet en de honderden daarbij behorende afgoden. Jaarlijks werd ook een groot afgods feest gevierd met de Ka'Ba als middelpunt. Mohammed heeft deze Ka'Ba opgenomen in de Islam, als heilig punt voor Abraham.

Na deze inname van Mekka barste de expansie van de islam pas echt los tot het in 642 zelfs compleet Egypte veroverd had, doorgestoten was tot aan India en tien jaar later zelf doorstootte tot aan Armenië, De Islam Veroverd; de Islam vocht, de Islam bekeerde niet, zij veroverde, ze vocht tegen de Perzen en tegen de Byzentiers op een meedogenloze wijze, zij verenigde de Arabische wereld en verdrong de machthebbers. Zij beheerste de Arabische wereld met harde hand, sloeg opstanden met geweld neer en verspreide de Islam met het zwaard.

Een tegen argument is dat ook gelovigen van andere geloven deze tactiek niet schuwden, echter waren dit de volgelingen van een geloof, zij mogen zondigen, zij zijn niet het voorbeeld. Echter de stichters van het geloof zijn de bron, zijn het geloof in de puurste vorm. In de tijd waren het niet de volgelingen van de Islam die doden maar waren het de stichters van de Islam die doden.

De Islam, een imperialistische organisatie
Misschien is dit een wel de beste beschrijving van de Islam, tijdens zijn expansie drift. De Islam is niet enkel een geloof. Een geloof hoort in onze westerse wereld geen staat te zijn, de Islam hoort hier een geloof te zijn, in Europa bestaat een scheiding van staat en kerk. De Islam kent echter kent deze scheiding niet: de Islam wil niet alleen de mens begeleiden maar deze ook besturen. Daarom is de term 'organisatie' van toepassing op de Islam, de Islam is niet alleen een overtuiging, niet alleen ideaal, niet een enkel een geloof.

Ik wil de Islam daarom onderverdelen in twee stromingen:
* Politieke islam
* Religieuze islam

Ik zal mij richten op de Politieke islam.
Ik schrijf hoe de eerst moslims mensen overvielen, ik schrijf hoe zij steden aanviel, ik schrijf hoe zij verdragen schenden. Zij vervolgende Joden en Christenen en stichten een machtscentrum met een Kalief aan top. Dit is niet een onderbouwing van een ''ideaal' dit is een onderbouwing voor een imperialistische organisatie die macht en materie na streeft. Een organisatie gelijk aan een staat.

De Islam is niet de enige politiek organisatie die als een 'geloof' de macht nastreeft, de katholieke kerk heeft zich hier ook vaak aan vergrepen. Dit is het kenmerk van het streven naar macht, het is niet te ontkennen dat de leiders van het christendom in het verleden zich hier ook schuldig aan gemaakt hebben, echter is het niet de basis van het christendom: Jezus predikte liefde en naastenliefde, op de woorden van Jezus is het christendom gebaseerd. Het symbool van het christendom is Jezus die aan kruis sterf, Jezus die om vergivenis vraagt voor zijn 'vijanden'. Het christendom is een individuele geloofsovertuiging. Pas in ronde de 4e eeuw is het christendom omgevormd tot een materiële organisatie: het vaticaan. Maar dit was niet het pure christendom.

Juist de het vaticaan en de steedse grotere verschuivingen naar een bestuurlijke macht inplaats van naar een ideaal, brachten Luther er toe om zijn klaagzang op de kerkdeuren te spijkeren. Luther heeft geprobeerd om het geloof terug te brengen naar de basis, om de polititiek te vernietigen, maar juist deze basis bestaat niet in de Islam; de Islam is vanaf het begin een bestuurlijke organisatie geweest.

Deze basis vormt vandaag een groot verschil tussen het Christendom en de Islam. Maar op deze basis wordt tot op vandaag wel teruggevallen er staat nog steeds geschreven dat een goede Moslim geen Joden en Christenen als vriend mag hebben, en staat nog steeds geschreven dat Joden en Christenen vervolg moeten worden. Osama Bin Laden ziet zich niet voor niks als de nieuw Mohammed en misschien is hij dat wel, ze vertonen wel degelijk overeenkomst; het grote doel van Bin Laden is het herverenigen van de Arabische Wereld onder de banier van de Islam en hij schrikt zeker niet terug voor het gebruiken van geweld om dit te bereiken.

Geschiedenis, voltooid verledentijd
"Geschiedenis is voltooid verledentijd" het is tegenwoordig een populaire kreet in Nederland, echter is de geschiedenis niet irrelevant. De basis vormt juist één van de sterkste pilaren voor het dak. De geschiedenis loopt vanaf Mohammed recht door tot aan onze tijd, de politieke Islam bestaat nog. De politieke Islam is geen voltooid verleden tijd zoals, met enig onrecht, het Romeinse rijk aangeduid zou kunnen worden. De geschiedenis is zeker niet irrelevant in de huidige Arabische wereld. Iran, opkomend Islamitsch Irak, de Taliban en Bin Laden streven de geschiedenis van de Islam na, zij streven geen scheiding van kerk en staat na, zij streven naar de Islamstaat. Zij beroepen zich op de daden van de Heilige Mohammed, op de politieke Islam.

Daarom is het juist van belang om aan te duiden dat de Islam niet gesticht is door een Jezusachtig persoon, maar door iemand die karavanen overviel, slaven bezat en onschuldige vermoorde. Mohammed is het tegenovergestelde van Jezus: Jezus predikte liefde en verdraagzaamheid, Jezus hield zich afzijdig van de politiek. Mohammed beoefende geweld, intolerantie en beoefende politiek.

De Islam bekeerde niet, de Islam veroverde. De Islam is verspreid met het zwaard niet met het woord, de basis van de politieke Islam waren niet de openbaringen aan Mohammed maar macht. Toen de expansie drift van de Islam op zijn einde liep braken er al snel revoluties uit, de eerste revoluties vonden zelfs al in 655 plaats en in 656 kwam er een delegatie uit Egypte die het aftreden van de kalief eisten, toen deze daarop weigerde werd deze doodgestoken. De opvolger van kalief Osman werd Ali, een neef van Mohammed, echter leefde het kamp van Ali: de Sji'ten, op gespannen voet met het kamp van Aisja, de weduwe van Mohammed de Soennieten, 30 jaar na de vaststelling van de Islam ontstond al de grote breuk in de Islam die tot op vandaag door dringt.

Vandaag
Je kan de kinderen niet ter verantwoording roepen voor de daden van hun ouders, daarom zet ik geen vraagtekens bij de gelovigen maar bij de Islam zelf en dan vooral bij de politieke Islam. Daardoor ontstaat de vraag of de oude politieke Islam van Mohammed reeds overleden is of dat deze nog explosief levend is? Zonder twijfel zeg ik dat deze nog springlevend is, dat het zelfs aan een nieuwe jeugd begonnen is. De politieke Islam is zich tegenwoordig aan het herstelde van de slag die het van Britse imperium kreeg toegebracht. De roep voor een verenigd Arabië onder de vaandel van de Islam wordt luider en luider, het idee van een verenigde wereld onder de vaandel van de Islam wordt sterker en sterker.

Democratie en mensenrechten
Een enquete waaruit bleek dat tien procent van de moslims in Nederland de terroristische aanslagen in de VS goedkeurde, werd vrijwel genegeerd, een vonnis van Khomeiny welke een doodvonnis had geveld over de schrijver Salman Rushdie, werd ook hier door Islamieten goedgekeurd, dit goedkeuren is toen ook door Nederland genegeerd. Nederland heeft dit steeds maar getolereerd, terwijl deze Moslims onze betekenis van democratie en mensenrechten niet respecteren.

Een rapnummer, dat via internet wordt verspreid, roept op tot een heilige oorlog tegen de vijanden van islam. De Amerikanen in Irak, Israël, de Russen in Tsjetsjenië moeten allemaal worden gedood.
Nova van Gisteravond

Fundamentalisme
Het huidige politieke moslim-fundamentalisme heeft zijn wortels heeft liggen in Iran. De toenmalige koning Reza Pahlevi had in de jaren zestig twee vijanden: de reactionaire islamieten in het ene kamp en de communisten, liberalen en sociaal-democraten in het andere kamp.

De koning was alleen bang voor de laatste groep; de islamieten mochten hun gang gaan, maar dichters en intellectuelen liet hij gevangen zetten. Daardoor komt het dat er in 1979 de islamitische revolutie rond uitbrak, door deze islamitische revolutie in Iran wordt voor de eerste sinds in de moderne tijd, voor het eerst sinds de Nederlaag van het Ottomaans rijk een concept gerealiseerd van de politieke islam. Er waren geen intellectuelen meer om het volk voor te lichten. Echter waren er ayatollahs in overvloed. Geleidelijk kregen deze meer macht, invloed en beweren te handelen in naam van de koran.

"Ik heb de opdracht gekregen om de mensen te bestrijden om in oorlog te gaan tegen de mensen tot ze erkennen dat Allah de enige God is en dat Mohammed zijn profeet is."
Een stukje uit een lesboek wat wordt verspreid onder aan een reeks islamitische basisscholen in Nederland. Het boek is van de stichting Al Waqf. In een ander leerboek wordt aan de leraren de opdracht gegeven de "leerlingen te motiveren zich te gedragen als overwinnaars".

Nederland telt 32 islamitische basisscholen. Tien daarvan blijken, via hun besturen, nauwe banden te hebben met fundamentalistische groeperingen. Deze groeperingen stoppen grote sommen geld in de scholen. Deze groeperingen blinken uit in fundamentalistische en steven tegens ons begrip van mensenrechten, maar willen zij de leerlingen sturen: zo schrijft Al Wakf in hun informatieboek: 'Al Wakf houdt toezicht op haar scholen'. En in artikel 12 van de oprichtingsakten van de scholen staat dat er bij een verschil van mening of inzicht over het onderwijs, contact moet worden opgenomen met de overkoepelende Al Waqfstichting.

Het strenge beleid van deze groeperingen blijkt uit de reglementen van de scholen. Zo wordt er gewaarschuwd tegen televisie en worden meisjes die niet volgens de islamitische regels gekleed zijn na één waarschuwing naar huis gestuurd. Er mag geen muziek gemaakt worden en er mag niet gefloten worden. Ook is literatuur die indruist tegen de islamitische grondslagen verboden.
Nova uitzending

Totalitaire ideologie
De politieke islam is de erfgenaam van totalitaire ideologieën. Je kunt die op één lijn stellen met fascisme en communisme. Ik wil niet beweren dat deze drie ideologieën slecht zijn, ik denk echter wel dat ze slecht voor ons zijn. Het is het een of het ander, ze zijn totalitair. Hierom kan de politieke Islam niet in Nederland wonen omdat deze zich niet kan houden aan de eisen die onze samenleving stelt.

Moslims die nooit Nederlandse kranten lezen en alleen naar de tv van thuis kijken kunnen nooit goed op hoogte zijn van de waarden en normen die hier gelden, zij wonen hier wel maar leven niet in onze samenleving. In een aantal Nederlandse moskeeën wordt geweld gepredikt. Imams van deze moskeeën keren zich tegen de Nederlandse samenleving en tegen het Westen, zij verheerlijken martelaarschap in de strijd tegen Israël en Amerika, zij verkondigen dat democratische wetten niet gelden dat alleen de sharia geldt. Dit blijkt uit opnamen die Nova, had gemaakt. Nova uitzending

De georganiseerde politieke Islam
De georganiseerde politiek Islam is tegenwoordig niet meer zo centraal als het voor de mokerslag van het Britse Imperium was; het is tegenwoordig als tientallen druppels water die na verloop van tijd weer samen zullen vloeien. De polititeke organisatie is ook niet zo sterk als het vroeger was, echter wordt het weer sterker, het groeit, het broeit, het smeult. Het licht hier en daar op maar brandt nog niet. Toch wordt het vuur opgestookt door Bin Laden, door Iran, door de bevolking van Saudie Arabie, door de stammen in Afghanistan, door Nigeria, door opkomend Irak, door de Imans en door de ayatollahs. Het is de factor van de Islam die wil besturen in een totalitaire omgeving.

Tegenwoordig is de Islam ook onderons, de cultuur en het geloof van de Islam zijn nou tastbaar voor ons. Maar deze westerse Islam is niet anders dan de Arabische Islam, aan de top niet, de bestuurders van de Islam zijn diezelfde Arabieren als in Arabie, de bestuurders komen alle rechtstreeks uit Arabie. Zij komen van een plek waar de scheiding tussen staat en 'geloof' niet algemeen gepraktiseerd word. Zij zijn hier om de Islam te besturen, zij zijn hier om een staatsachtige organisatie te besturen.

[Verwijderd]

De koran is tegenstrijdig, de koran is niet alleen liefde, maar ook haat, brute haat. Haat die mij 1300 jaar naar het schrijven nog sterk bij de keel grijpt.

veldslagen die 1424jr geleden hebben plaatsgevonden en zijn genoteerd moet je in perspectief zien, dat was toen, en keurt niet automatisch goed wat er vandaag de dag gebeurd.

De koran is een verzameling van uitspraken die Mohammed gedaan zou hebben.

De boodschap heeft bloot gestaan aan de interpretatie van de schrijvers en zij kunnen er van beschuldig worden bewust en onbewust hun draai aan de boodschap gegeven te hebben.

ten eerste, alles is genoteerd op bv schapenhuid en steen er was ook een gigantisch groep die er speciaal voor was om alles uit het hoofd te leren.
ten tweede hebben er maar 2mensen ooit de koran in elkaar gezet, hz aboe Bakr begon ermee en nadat hij overleed maakte hz Omar het af...

Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften, naar de oude traditie van de woestijn; die was dat in geval van gebrek de toevlucht genomen mocht worden tot het plegen van overvallen, gingen de eerste Moslims op het roverspad.

hier had ik bij de vorige topic wat over gezegd...

Mohammed brak dit verbond in 630: toen hij genoeg mensen bekeerd had in Mekka verzamelde hij een legermacht van 10.000 Moslims buiten de stad waardoor de Koeraisj leiders zich al snel overgaven.

Na de slag om Badr was er nog een veldslag bij Uhoed..dit was een jaar na Badr. De koraisj waren erg wraakzuchtig geworden nadat ze zoveel man hadden verloren in Badr dat ze Ghalid bin Walid hebben ingehuurd. Hij was de grootste aanvoerder van heel arabie. De moslims hebben toen niet geluisterd naar hun aanvoerder omdat ze te vroeg dachten dat ze al gewonnen hadden, Ghalid bin Walid heeft zijn kans gepakt en een heleboel moslims zijn daar gestorven. Er zijn ook een boel belangrijke personen van de koraisj gestorven dus zijn zij ook uiteindelijk vertrokken. Ghalid bin Walid heeft zich later bekeerd en werd 'de zwaar van Allah' genoemd.
Wéér een jaar later waren er meerdere pogingen om medina aan te vallen, dit duurde ongeveer een jaar want toen het koud en regenachtig werd, werden een boel mensen ziek en gingen ze naar huis.
Op een nacht droomde de profeet van het terugkeer naar mekka, de koraisj had gehoord dat de profeet terug wou dus hadden ze een bode gestuurd om te kijken wat zijn wensen waren. de profeet saw zei dat ze de bedevaart wilden verrichten. De mekkanen lieten weten dat ze de moslims niet in de stad wilden hebben, eerst een wapenstilstand. Ze kwamen het volgende overeen:
- er zal 10jr geen oorlog zijn
- de moslims komen volgend jaar terug voor de bedevaart, ze mogen dan 3 dagen
bedevaart verrichten
- de moslims moeten de karavans van de koraisj met rust laten
- iemand die zonder toestemming naar medina overloopt moet worden
teruggestuurd.

twee jaar later viel een stam die trouw had gezworden aan de koraisj een stam aan die trouw had gezworen aan de moslims. Ze hebben bloed gegoten in een de moskee etc...
Pas Toen had de profeet besloten met 10 000man naar mekka te marcheren, ze gingen zonder wapen en niemand is toen gewond geraakt.

Zij beheerste de Arabische wereld met harde hand, sloeg opstanden met geweld neer en verspreide de Islam met het zwaard.

misschien moet jij eens de regels van oorlog in de islam doornemen...

Een rapnummer, dat via internet wordt verspreid, roept op tot een heilige oorlog tegen de vijanden van islam. De Amerikanen in Irak, Israël, de Russen in Tsjetsjenië moeten allemaal worden gedood.

dit zal best, betekend niet dat iedereen het ermee eens is...

Het strenge beleid van deze groeperingen blijkt uit de reglementen van de scholen. Zo wordt er gewaarschuwd tegen televisie en worden meisjes die niet volgens de islamitische regels gekleed zijn na één waarschuwing naar huis gestuurd. Er mag geen muziek gemaakt worden en er mag niet gefloten worden. Ook is literatuur die indruist tegen de islamitische grondslagen verboden.
Nova uitzending

hij wou niet openen bij mij dus ik weet niet wat erin gezegd wordt...
Het lijkt me wel sterk, in de koran staat dat je je aan moet passen aan de regels van het land waarin je woont...maar goed, dan weer de discussie; wie weet dat eigenlijk....

Moslims die nooit Nederlandse kranten lezen en alleen naar de tv van thuis kijken kunnen nooit goed op hoogte zijn van de waarden en normen die hier gelden, zij wonen hier wel maar leven niet in onze samenleving. In een aantal Nederlandse moskeeën wordt geweld gepredikt. Imams van deze moskeeën keren zich tegen de Nederlandse samenleving en tegen het Westen, zij verheerlijken martelaarschap in de strijd tegen Israël en Amerika, zij verkondigen dat democratische wetten niet gelden dat alleen de sharia geldt.

Ik ben met je eens wat betreft dat er een boel mensen hier wonen maar nederland niet kennen, zeer zonde...ik ben ook voor de integratiecursussen etc...
wat de imams betreft, die zijn bij ons niet zo belangrijk als bv een pastoor bij de christenen. Niet iedereen hoeft eens te zijn met wat ze zeggen....

waarom probeer je mensen te overtuigen van hoe slecht de islam is? waar ben je nou bang voor?

[samo]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 15:36:
Moslims die nooit Nederlandse kranten lezen en alleen naar de tv van thuis kijken kunnen nooit goed op hoogte zijn van de waarden en normen die hier gelden, zij wonen hier wel maar leven niet in onze samenleving. In een aantal Nederlandse moskeeën wordt geweld gepredikt. Imams van deze moskeeën keren zich tegen de Nederlandse samenleving en tegen het Westen, zij verheerlijken martelaarschap in de strijd tegen Israël en Amerika, zij verkondigen dat democratische wetten niet gelden dat alleen de sharia geldt. Dit blijkt uit opnamen die Nova, had gemaakt. Nova uitzending

Ik ben zelf nederlander, maar woon nu niet in Nederland. Maar ik kijk ook graag Vara Laat, Het geluk van Nederland, Jeugdjournaal enz. Ok ok ik woon in België en dat is niet zo heel ver, maar ik ken wel de drang naar 'thuis'.
Voor mij heeft Anil Ramdas (van o.a. "Het blauwe Licht") een indruk achter gelaten met zijn boekje "In mijn vaders huis". Het is een verzameling van gesprekken met internationale gasten, die het hebben over de verschijnselen cosmopolitisme, cultuurverschillen, cultuurmengingen enz... Er word in gezegd dat als je eenmaal het huis verlaat en een andere cultuur induikt (hoe klein of groot die verschillen dan mogen zijn), je bouwt ongetwijfeld een verromantiseerd beeld op van de oude thuis situatie. Thuis was alles gewoon beter. Maar als ik nu terug kom, kan ik mij er niet in vinden. Nederlandse media (TV, radio, GoT) is een beeld voor mij van het nederland zoals het was, het Nederland zoals ik het ken...
Ja, dit stopt integratie, en Nee, dit stopt integratie niet. Het bied de kans aan 'onze' cultuur om meer inzichten te krijgen over 'de andere' cultuur, omdat de 'andere cultuur' sterker aanwezig is. Maar dit bied andere mensen ook om 'onze cultuur' in een retroperspectief te zetten. Om een vergelijking te maken, en daardoor onze cultuur beter te begrijpen. En nog belangrijker: om zelf hun positie in onze cultuur te kunnen bepalen.

Als ik de ervaringen van HiLaL over het Moslim geloof lees, dan zie ik een stuk meer wijsheid en openheid dan wat ik in andere topics gelezen heb door mensen zoals Hangman, en consorten. Ik denk niet dat het moslim zijn iets slechts is. In het hierboven vermeld boek is er ook nog een discussie met Frits Abrahams en nogiemand waar zij melden (note: dit is hoe ik het mij kan herinneren, ik heb het boek helaas niet bij me) Het gesprek gaat in ieder geval over de inmenging van de westerse cultuur in niet-westerse landen. Over de plotselinge beschikbaarheid van massa-media technologien bijvoorbeeld.

- Ieder geloof heeft wel extremisten
* Ja, maar niet iedereen heeft meteen een megafoon, of een radio.
- Maar wat moet een extremist met een fiets, een zonnebril of een horloge

Gisteren op de BBC ook, Jeremy Clarckson in "Inventions that changed the world". Hij vermelde een land ergens in de himilaya, waar ze pas laat TV hebben ingevoerd. De overgang was zo plotseling en snel, dat de hele cultuur aanpaste, geweldadiger werd, minder spiritueel enz...

Ik vind dus het argument "Moslim-TV houd integratie tegen" niet echt gelden in deze discussue. Iedereen in nederland heeft recht op een eigen geloof, en dus hoeft niemand het moslim geloof los te laten omdat ze in nederland komen. En tv helpt ze actief binnen die gemeenschap blijven, terwijl ze ook invloeden van de huidige gemeenschap opnemen.

Er word toch vermeld dat moslims in de 'thuislanden' veel vrijer zijn dan moslims die hier al lang zijn. Door de vrijere tv uit het 'thuisland' te bekijken, staan deze mensen misschien ook wel opener naar de vrijere omgangscultuur, en bevorderd het integratie.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 13 februari 2004 @ 11:43:
Als ik de ervaringen van HiLaL over het Moslim geloof lees, dan zie ik een stuk meer wijsheid en openheid dan wat ik in andere topics gelezen heb door mensen zoals Hangman, en consorten. Ik denk niet dat het moslim zijn iets slechts is.

Ik zeg niet dat Moslim zijn slecht is, ik denk dat de Islam slecht voor mij is.

---

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 11:05:
veldslagen die 1424jr geleden hebben plaatsgevonden en zijn genoteerd moet je in perspectief zien, dat was toen, en keurt niet automatisch goed wat er vandaag de dag gebeurd.

Je moet zien in welk perspectief ik het aanhaal, ik haal het namelijk aan als de stichters van de Islam, de bedenkers van de Islam, de mensen die tot op vandaag als voorbeeld gelden.

ten eerste, alles is genoteerd op bv schapenhuid en steen er was ook een gigantisch groep die er speciaal voor was om alles uit het hoofd te leren.
ten tweede hebben er maar 2mensen ooit de koran in elkaar gezet, hz aboe Bakr begon ermee en nadat hij overleed maakte hz Omar het af...

Ik noem dit om toch nog heilige grond onder de voeten van Mohammed te houden.

hier had ik bij de vorige topic wat over gezegd...

Ten eerste wil ik zeggen dat er een boel staat wat aardig klopt maar ik vind wel dat je essentiele stukjes hebt weggelaten...bijvoorbeeld dit stukje boven...
Dit kwam niet omdat ze niet tevreden waren door giften...De Koraisj had besloten om de kleine groepje moslims die ze toen waren, te verbannen. Ze hebben ze allemaal uit hun huizen verdreven, niemand mocht handel met zee drijven/ dingen opkopen of verkopen aan ze, ze mochten niet eens huwen meer...dit angst ontstond nadat er een paar hele belangrijke figuren bekeerd waren tot de islam. De moslims leefden 2jaar in bittere armoede totdat de profeet saw besloot om te vertrekken...nadat hij vertrokken was hoorde hij dat degene die ze achter gelaten hadden mishandeld en vervolgd werden...toen besloten ze om het moeilijker te maken voor de koraisj....

"Toen besloot hij om het moeilijker te maken voor de Koraisj", oftwel karavanen overvallen. Maar zoals ik in het vorige topic schreef: Mocht dit alles de waarheid zijn, dan nog zal die man nog niet mijn profeet kunnen zijn, niet wanneer hij vuur met vuur bestrijdt.

Na de slag om Badr was er nog een veldslag bij Uhoed..dit was een jaar na Badr. De koraisj waren erg wraakzuchtig geworden nadat ze zoveel man hadden verloren in Badr dat ze Ghalid bin Walid hebben ingehuurd. Hij was de grootste aanvoerder van heel arabie. De moslims hebben toen niet geluisterd naar hun aanvoerder omdat ze te vroeg dachten dat ze al gewonnen hadden, Ghalid bin Walid heeft zijn kans gepakt en een heleboel moslims zijn daar gestorven. Er zijn ook een boel belangrijke personen van de koraisj gestorven dus zijn zij ook uiteindelijk vertrokken. Ghalid bin Walid heeft zich later bekeerd en werd 'de zwaar van Allah' genoemd.
Wéér een jaar later waren er meerdere pogingen om medina aan te vallen, dit duurde ongeveer een jaar want toen het koud en regenachtig werd, werden een boel mensen ziek en gingen ze naar huis.
Op een nacht droomde de profeet van het terugkeer naar mekka, de koraisj had gehoord dat de profeet terug wou dus hadden ze een bode gestuurd om te kijken wat zijn wensen waren. de profeet saw zei dat ze de bedevaart wilden verrichten. De mekkanen lieten weten dat ze de moslims niet in de stad wilden hebben, eerst een wapenstilstand. Ze kwamen het volgende overeen:
- er zal 10jr geen oorlog zijn
- de moslims komen volgend jaar terug voor de bedevaart, ze mogen dan 3 dagen
bedevaart verrichten
- de moslims moeten de karavans van de koraisj met rust laten
- iemand die zonder toestemming naar medina overloopt moet worden
teruggestuurd.

twee jaar later viel een stam die trouw had gezworden aan de koraisj een stam aan die trouw had gezworen aan de moslims. Ze hebben bloed gegoten in een de moskee etc...
Pas Toen had de profeet besloten met 10 000man naar mekka te marcheren, ze gingen zonder wapen en niemand is toen gewond geraakt.

Ik zie geen ander nut voor het aanhalen van Ghalid bin Walid dan dat jij wil zeggen dat de waarheid van Islam hem heeft bekeerd, hem het juist in heeft laten zien?

Ghalid bin Walid: het zwaard van de Islam zoals jij hem noemt en zoals elke Moslim hem noemt, was rond 640 ontslagen uit de Islam door Kalief Omar Osman, dit omdat Ghalid bin Walid baadde in wijn en dichters zijn veldslagen liet verheerlijken. Ghalid bin Walid was niks meer dan een goede veldheer die door de Islam was ingehuurd om oorlog te voeren.

Je gaat ook voorbij aan de gevolgen van de greppeloorlog bij Medina voorbij, nadat de Islamieten de aanval hadden afgeslagen wreekten zij zich op de Joden van Medina. Al bij de veldslagen van badr and Uhoed hadden de Islamieten zich gewroken op de Joden, de Joodse clans werden beschuldigd van verraad en uit Medina verdreven. Maar na de greppeloorlog bij Medina barste het vat pas echt los.

De laatst overgebleven clan, de Banu Kuraijze, werden ook beschuldigd van verraad: alle Joodse mannen werden vermoord, en alle vrouwen en kinderen werden als slaaf verkocht. Mohammed was hierbij, dit was in zijn stad, tijdens zijn leven.

• er zal 10jr geen oorlog zijn

Dit was in 630, echter de Islamieten trokken Mesopetania binnen, rukten op naar Palastina en Syrië, nog niet eens 5 jaar later in 635 werd na een beleg van zes maanden Damascus ingenomen; Byzantiens gebied. In 636 versloegen een legermacht van 25.000 islamieten een Byzantijns leger van 50.000 man, in 637 werd Jeruzalem al veroverd en in 639 trokken de eerste Islamitische legers Egypte binnen.

Twee jaar later viel een stam die trouw had gezworden aan de koraisj een stam aan die trouw had gezworen aan de moslims. Ze hebben bloed gegoten in een de moskee etc...
Pas Toen had de profeet besloten met 10 000man naar mekka te marcheren, ze gingen zonder wapen en niemand is toen gewond geraakt.

Dus jij wil beweren dat de oorlogszuchtige expansie drift van hierboven, niet was losgebarsten wanneer er in 632 geen Moslims waren omgebracht? Je wilt beweren dat dit enkel een gerechtvaardige reactie was, de vernietiging van de Perzen, de aanval op Byzantiem dit alles is een reactie geweest op een paar moorden?

Ik wil dit namelijk niet beweren ik wil beweren dat de Islam geen scheiding van kerk en staat kent en oorlog voerde als een imperialistische staat.

misschien moet jij eens de regels van oorlog in de islam doornemen...

Hoe kan een puur geloof nou regels hebben voor oorlog, dat laat alleen maar zien dat ik gelijk heb met dat de Islam georganiseerd en politiek is, als het ware een staat.

dit zal best, betekend niet dat iedereen het ermee eens is...

Jullie wilden meer voorbeelden ik rijk ze aan.

hij wou niet openen bij mij dus ik weet niet wat erin gezegd wordt...
Het lijkt me wel sterk, in de koran staat dat je je aan moet passen aan de regels van het land waarin je woont...maar goed, dan weer de discussie; wie weet dat eigenlijk....

Jullie wilden meer voorbeelden ik rijk ze aan. Bekijk ze dan ook, je hebt realplayer namelijk nodig om dit te bekijken. Het is een beetje dom om er op te reageren wanneer je het niet eens hebt bekeken.

waarom probeer je mensen te overtuigen van hoe slecht de islam is? waar ben je nou bang voor?

Ik probeer niemand te overtuigen, maar ik ben wel bang voor de Islam. Je gaat er aan voorbij dat ik het erg vindt dat er geen scheiding tussen kerk en staat bestaat in de Islam. Dit vindt ik namelijk het engste, de grootse bedreiging,. Denk hier dan eens overna en reageer hier dan eens op.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2004 10:42 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 14 februari 2004 @ 10:36:
[grote knip]
maar ik ben wel bang voor de Islam. Je gaat er aan voorbij dat ik het erg vindt dat er geen scheiding tussen kerk en staat bestaat in de Islam. Dit vindt ik namelijk het engste, de grootse bedreiging,. Denk hier dan eens overna en reageer hier dan eens op.

Als dit de kern van je betoog is dan zijn we denk ik snel klaar. Het belang van scheiding van kerk en staat voor de (westerse) samenlevingen kan moeilijk overschat worden. Lees anders de signature van confusion nog eens na. Daar zijn we het in grote lijnen volkomen eens. Ik vind dan alleen je discussietechniek zwak, om twee redenen.

Uit de aard van de zaak kent geen van de montheistische religies een strikte scheiding van kerk en staat. Denk qua christendom eens aan het beruchte, en door velen verschillend geinterpeteerde vers romeinen. De autoriteiten zijn door God boven ons gesteld, wat ook geinterpreteerd wordt dat de autoriteiten hun gezag aan God ontlenen. Wat door sommige uitleggers weer is gebruikt als rechtvaardiging om de wereldse heersers de maat te nemen, cq door kerkvorsten (als vertegenwoordiger van god op aarde) om wereldlijke heersers ondergeschikt te achten aan het geestelijk gezag. Of kijk naar de anglicaanse kerk, waar het staatshoofd tevens hoofd van de kerk is. Meer recent: de discussie om god weer eens in de grondwet op te nemen, of de hilarische opschudding over een rechter in de VS, die uiteindelijk uit zijn ambt gezet moest worden omdat ie de tien geboden superieur achtte aan de wet. Scheiding van kerk en staat is iets wat bevochten moet worden op en verdedigd tegen religieus fundamentalisme.

Ten tweede is het een goede zaak om je tegenstander zo sterk mogelijk te maken in een discussie, voordat je hem aanvalt. Ook al was Mohammed een bloemetjes plukkende flower-power figuur, dan nog blijft de scheiding van kerk en staat overeind. Zoals een aanval op de historische figuur van Mohammed weinig bijdraagt aan een discussie over de kwaliteiten van de hedendaagse Islam, zo doet een negatieve beoordeling van de Islam afbreuk aan de kracht van een argumentatie voor de scheiding van kerk en staat. De argumentatie 'de Islam is spooky, en daarom is scheiding van kerk en staat noodzakelijk' is zwak, omdat hij aangevallen kan worden op twee punten. (Is de Islam wel slecht, is hij slechter dan andere godsdiensten, zijn er ook goede kanten aan de Islam, je kent de Islam niet etc. etc. en op de verborgen premisse 'slechte dingen moeten gescheiden worden van de staat').

Wat dan overblijft is de vrijheid van organisatie, en hoe jammer ik 't ook soms vind dat sommigen daar gebruik van maken, ik wil ze dat recht niet ontzeggen, om dezelfde reden als dat ik me niet dat recht ontzegd wil hebben. En ik ben het helemaal met je eens dat het het waard is om je met hand en tand te verzetten tegen misbruik van dat recht. Zoals ik in een andere post al schreef: de opkomst van theokratische regimes is een punt van mondiale zorg. Maar ik vind jouw posts eerder afleiden van dat probleem dan dat ze het verhelderen.

[Coju]

Aangaande de scheiding van kerk en staat in de Islam heb je inderdaad gelijk. Ik citeer hiervoor even een stukje dat ik nu net heirover lees:

It is important to understand that in Islam there is no separation of religion and politics, religion and social organization, or religion and law, whether domestic or international. Islam starts form the fundamental assumption "that all aspects of natural life have been Gow-willed and possess, therefore, a positive value of their own, the Quran makes it abundantly clear that the ultimate purpose of all creation is the comliance of the created with the will of the Creator. In the case of man, this compliance --called islam-- is postulated as a conscoius, active coordination of man's desires and behaviour with the rules of life decreed by the Creator"
Bron:Islam, Legacy of the Past, Challenge of the Future. Don Peretz, Richurd U. Moench and Safia L. North River Press (1984)

De kalief was dan ook leider van het volk, hoofd rechter, religeuze leider en leider van het leger tegelijk. Dat een Islamitische samenleving per definitie geen scheiding van kerk en staat heeft klopt echter niet, Turkije is hiervan het beste voorbeeld. Turkije geeft aan dat een seculiere Islamitsche staat wel degelijk mogelijk is, sommige mensen betogen zelfs dat Turkije seculierder is dan Amerika.

Dat de Islam een gewelddadig verleden heeft is heel waar. Dat de Islam (hierdoor) van nature een gewelddadig geloof is vind ik niet kloppen. Ik denk dat je bij geweld in de naam van Allah niet direct de Islam als schuldige aan moet wijzen maar dat je het moet zoeken bij mono-theistische geloven in het algemeen.

Een mono-theistische geloof draagt met zich mee als defintie dat dat geloof de enige, absolute waarheid verkondigt. Mono-theistische geloven hebben dan ook een verklaring voor het ontstaan van de aarde, leven etc.. Dit verklaart ook waarom er in niet mono-theistische samenlevingen geen wetenschap is ontstaan aangezien wetenschap dezelfde zoektocht naar de absolute waarheid met zich mee draagt. In onze samenleving hebben we dan ook gezien dat de wetenschap het geloof heeft vervangen (waar het eerst slechts een aanvulling was).

Als jij als gelovige in een mono-theistische geloof en jij dus de absolute waarheid hebt gezien dan heb jij dus het recht om andere mensen te bekeren. Je helpt die mensen immers. Het Christendom en de Islam hebben dit recht dan ook ten volste uitgebuit (Jodendom heeft dit recht niet aangezien zij zichzelf als het uitverkoren volk zien._{Dit weet ik niet helemaal zeker}). Poly-theistische geloven hebben deze "bekeerziekte" nooit gehad, China heeft behoorlijk wat plekken op aarde ontdekt maar het Confucianisme toch niet als geloof verspreid. Aangezien zij die de absolute waarheid kennen alles moeten doen om andere mensen hierin te helpen is geweld toegestaan (kruistochten). Dit zegt echter niet dat het bekeren uitsluitend via geweld gebeurt: in de vroeg-Islamitsche samenlevingen zaten er ook nog wat voordeeltjes aan om Moslim te zijn (belasting was lager, leger om je te beschermen etc.). God geeft hier dus de rechtvaardiging voor geweld maar het heeft een goed doel.

Dat de Islam niet van nature gewelddadig is blijkt ook wel uit de verovering van Damascus in 635. Hier de voorwaarden van overgave gegeven door de Moslimstrijders.

The inhabitants of Damascus (shall have) security for their lives, property and churches. Their city wall shall not be demolished, neither shall any Muslim be quartered in their houses. Therunto we give the pact of Allah and the protection of his Prophet.... So long as they pay the poll tax, nothing but good shall befall them

Hier zie je inderdaad een gewelddadige verovering maar ook vredelievende bedoelingen erbij en vooral het 'bekeer' aspect ervan.

De vervolging van Joden en Christenen zal wel kloppen maar ik lees hier ook dat in vroege Moslims de Joden en Christenen ook gedoogden. De Moslims geloofden dat de Joden en Christenen wel ongeveer op het goede pad zaten maar er toch iets van waren afgedwaald. Ze mochten dus wel leven in Islamitische landen hetzij onder speciale regels (geen Moslims bekeren en dergelijke) In vergelijking met de Joden vervolgingen in het Christelijke Europa is dit toch wel opvallend.

Het huidige Islam-fundamentalisme word door velen gezien als een reactie op de globalisering. Geschiedenis verloopt in golven, er ontstaan een beweging en zodra die overheersend word ontstaat er weer een tegenbeweging tegen. Door veel mensen is betoogd dat het huidige Islam-fundamentalisme een tegenbeweging is van de globalisering. De globalisering heeft in de laatste paar decennia naast grote welvaart ook enkele problemen met zich mee gebracht. Met de globalisering ging gepaard een 'export' van cultuur door de Red Hot Chili Peppers mooi onder woorden gebracht met hun albumnaam "Californication" In andere woorden, Amerika de nu heersende wereldmacht heeft door globalisering ook haar waarden aan de wereld opgelegd. Het huidige Islam-fundamentalisme is een tegenbeweging hiervan. Benjamin Barber heeft ook nog een boek uitgebracht genaamd "Jihad vs. McWorld", ik heb het niet gelezen maar de titel illustreert goed wat ik hier wil zeggen.

Samuel Huntington heeft dit heel goed betoogd in zijn boek "The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order" waarin hij aangeeft hoe de huidige opleving van de Islam de opdringende waarde van de Westerse cultuur als grondslag heeft. De Islam zet hiermee dus af tegen het Westen.

De laatste paar decennia hebben Islam-fundamentalisten de kans gehad veel mensen achter zich te scharen. Dit heeft onder andere als oorzaak het tekortschieten van Arabische overheden waardoor Islam-fundamentalisten de kans kregen om bepaalde taken van de overheid te vervangen (hulp bij rampen, gezondheidszorg, onderwijs) Er zijn nog enkele andere oorzaken.

Hij noemt deze opleving "The Islamic Resurgence" waarbij Resurgence een hoofdletter heeft omdat het zo'n belangrijke beweging is. Een-vijfde van de wereldbevolking is Islamitisch en daarom schuilt er hierin dan ook een groot gevaar voor het Westen.

De Islam is dus niet per definitie gewelddadig maar het geweld dat jij aan de Islam toeschrijft valt m.i. onder de noemer mono-theistisch geloof. De huidige opleving van de Islam en dan in het bijzonder het Islam-fundamentalisme zie ik als een tegenbeweging van het globalisme. De ontbrekende secularisatie in veel Islamitische landen is wel onderdeel van het probleem van het Moslim-fundamentalisme en voorkomt ook een goede aanpak ervan.

offtopic:
Ik geloof dat Profeet Mohammed ergens heeft gezegd dat hij de laatste profeet is (in de lijn van Mozes en Abraham e.d. maar hier is mijn bijbelkennis niet goed genoeg voor) dus Bin laden kan geen profeet zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Coju op 14-02-2004 21:39 ]

[Verwijderd]

Door veel mensen is betoogd dat het huidige Islam-fundamentalisme een tegenbeweging is van de globalisering.

Echt consistent is dit niet of wel, íedereen moet zich schikken naar één doctrine als wéérklank op globalisering .

De globalisering heeft in de laatste paar decennia naast grote welvaart ook enkele problemen met zich mee gebracht.

De Islam zal een veelvoud daarvan hebben geleverd in ernst en schaal, het verband is me derhalve niet helemaal duidelijk.

Met de globalisering ging gepaard een 'export' van cultuur door de Red Hot Chili Peppers mooi onder woorden gebracht met hun albumnaam "Californication" In andere woorden, Amerika de nu heersende wereldmacht heeft door globalisering ook haar waarden aan de wereld opgelegd.

Buiten dat Californication helemaal niks met de imperialisme heeft te maken gaat het hier niet om amerikanisering maar verwestelijking, de modernste der beschavingen bepaalt logischerwijs de richting van de achtergestelden, het is uitgesloten dat de meest geavanceerde maatschappijen zichzelf gaan degraderen omdat enkele landen van lagere rang niet bereid zijn om zichzelf te ontwikkelen.
Er is niet alleen sprake van het overdragen van culturele trivialiteiten, men is volgens die overgedragen westerse cultuur vrij om die wel of niet te beleven en daar wel of niet aan te participeren, ook dát is een stuk westerse cultuur.

Samuel Huntington heeft dit heel goed betoogd in zijn boek "The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order" waarin hij aangeeft hoe de huidige opleving van de Islam de opdringende waarde van de Westerse cultuur als grondslag heeft. De Islam zet hiermee dus af tegen het Westen.

Misschien vormt "het" i.d.d. een katalysator voor expansieneigingen en creert "het" inderdaad een gevoel van bedrukking, maar dit is geenzins een resultaat van een daadwerkelijke bedrukking alswel van het complete onvermogen van de arabische cultuur om liberalisme door te voeren als gemeengoed.

De Islam is dus niet per definitie gewelddadig maar het geweld dat jij aan de Islam toeschrijft valt m.i. onder de noemer mono-theistisch geloof.

Het valt me op dat men categorisch om het belangrijkste punt van Rutger heendraait, hij spreekt éxpliciet van geweld met gedoging van Mohammed, elke andere verwijzing naar veldslagen, lijden en onrecht zou anders inderdaad irrelevant zijn in het licht van de overige mono-theistische geloven.
Hij is niet verlichtend, hij predikt geen naastenliefde of barmhartigheid, hij is niet voor een gelijke behandeling van vrouwen enz. enz. enz. hoofdzakelijk dáárom verwijst hij naar onrecht m.b.t. de Islam.
Het politieke en sociale wezen van de Islam lijkt algemeen geaccepteerd te zijn, alsmede de daaruitvloeiende logische gevolgtrekking dat een maatschappij gedomineerd door Islamieten zichzelf zal ontwikkelen tot een Islamitische staat, de groeiende Islam werkt destabiliserend vanuit een seculiere maatschappij.

De huidige opleving van de Islam en dan in het bijzonder het Islam-fundamentalisme zie ik als een tegenbeweging van het globalisme.

Het zou kunnen dat deze beweging een wanhopige conservatie van normen en waarden is, of althans dat diegene die het fundamentalisme hanteren daarvan gebruikmaken om de achterban nat te houden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2004 22:07 ]

[Coju]

De Islam zal een veelvoud daarvan hebben geleverd in ernst en schaal, het verband is me derhalve niet helemaal duidelijk.

Dat ontken ik ook niet, het spreekt voor zich dat de Islam zelf ook problemen met zich mee heeft gebracht. Ik probeer aan te geven dat hoewel globalisering voor velen goed heeft uitgepakt het niet alleen maar voordelen heeft. Naast de opleving van de Islam mede als gevolg van globalisering zie je ook in Europa verzet tegen de culturele overname (Jose Bove is hier het beste voorbeeld van). Wat ik hiermee wil zeggen is dat globalisering door velen word gezien als iets wat goed voor ons allemaal is terwijl dat niet zo is.

Buiten dat Californication helemaal niks met de imperialisme heeft te maken gaat het hier niet om amerikanisering maar verwestelijking, de modernste der beschavingen bepaalt logischerwijs de richting van de achtergestelden, het is uitgesloten dat de meest geavanceerde maatschappijen zichzelf gaan degraderen omdat enkele landen van lagere rang niet bereid zijn om zichzelf te ontwikkelen.
Er is niet alleen sprake van het overdragen van culturele trivialiteiten, men is volgens die overgedragen westerse cultuur vrij om die wel of niet te beleven en daar wel of niet aan te participeren, ook dát is een stuk westerse cultuur.

Het is misschien wat slecht verwoord maar als ik amerikanisering impliceerde bedoelde ik verwesterlijking. Het is inderdaad onredelijk om te verwachten dat de meest geavanceerde maatschappijen moeten afzakken naar een lagere rang (Ik heb wel een beetje moeite met 'lagere rang' ). Het is inderdaad zo dat de Westerse waarde van het begrip vrijheid mensen vrij laat om te participeren in welke cultuur ze ook willen. Feit is wel dat door globalisering mensen vaak de keuze niet wordt gelaten, door de modernisering en daarmee massa-media kan je bijna niet onder de Westerse cultuur uit. Overal ter wereld word je de Westerse cultuur opgedrongen. Het is wel zo dat de Westerse waarden inzage vrijheid, democratie, mensenrechten superieur zijn aan andere, door deze opdringerige cultuur voelen mensen zich aangetast in hun eigen lokale cultuur en komt er verzet tegen het Westen. Mensen voelen het alsof ze hun eigen lokale culturele identiteit aan het verliezen zijn. Ook is er verzet omdat ze Westerse waarden verwerpen (porno op tv e.d.)

Misschien vormt "het" i.d.d. een katalysator voor expansieneigingen en creert "het" inderdaad een gevoel van bedrukking, maar dit is geenzins een resultaat van een daadwerkelijke bedrukking alswel van het complete onvermogen van de arabische cultuur om liberalisme door te voeren als gemeengoed.

Ik denk inderdaad dat "het" een katalyserende werking heeft. Het niet doorvoeren van het liberalisme heeft denk ik als oorzaak een onwil en deze onwil komt mede voort uit de culturele overheersing van de wereld door Westerse waarden. Niet iedereen is bereid om klakkeloos mee te varen in het sprookje genaamd 'Globalisering'

Het valt me op dat men categorisch om het belangrijkste punt van Rutger heendraait, hij spreekt éxpliciet van geweld met gedoging van Mohammed, elke andere verwijzing naar veldslagen, lijden en onrecht zou anders inderdaad irrelevant zijn in het licht van de overige mono-theistische geloven.
Hij is niet verlichtend, hij predikt geen naastenliefde of barmhartigheid, hij is niet voor een gelijke behandeling van vrouwen enz. enz. enz. hoofdzakelijk dáárom verwijst hij naar onrecht m.b.t. de Islam.

Ik denk niet dat het geweld van de Islam nu en in het verleden direct is toe te wijzen aan de handelingen van Profeet Mohammed. Mijn kennis van de Koran is niet goed genoeg om hier ook een duidelijk oordeel over te geven. Wel weet ik dat je de Koran, Bijbel, Torah kan interpreteren zoals je het wil interpreteren. Naastenliefde: Een van de pilaren is geld geven aan armen. Je kan erin zien wat je wilt zien, er zal best heel veel geweld in de Koran zitten maar ik denk niet dat Muhammed er slechtere bedoeningen mee had dan Jezus. Terwijl ik dit schrijf schiet mij te binnen dat Muhammed handelaar was, hierdoor zou hij namelijk rente over geld in de Islam hebben verboden dus misschien had Muhammed wel andere motieven bij de Islam. Ondanks die andere motieven die Muhammed bij de Islam had denk ik toch dat het de omstandigheden zijn die Muhammed er toe hebben gedwongen om geweld te gebruiken. Zijn bedoeling was echter goed en het geweld dat hij gebruikt heeft was dan ook als 'hulp' aan de ongelovigen bedoeld. Hiermee praat ik het niet goed.

Het politieke en sociale wezen van de Islam lijkt algemeen geaccepteerd te zijn, alsmede de daaruitvloeiende logische gevolgtrekking dat een maatschappij gedomineerd door Islamieten zichzelf zal ontwikkelen tot een Islamitische staat, de groeiende Islam werkt destabiliserend vanuit een seculiere maatschappij.

Zeer waar, ik grijp hier weer Turkije bij om aan te geven dat het niet hoeft en een seculiere Islamitische staat wel degelijk mogelijk is. Vanuit dit oogpunt is de oorlog in Irak op zich nog wel goed te praten, de groeiende Islam is een bedreiging voor ons en een seculier Islamitisch Arabisch land zou een stabiliserende werking op de regio hebben. Een ander voordeel is het domino-effect was de Bush-doctrine al heeft bewerkstelligd waardoor Lybie meer openheid over mvw's heeft gegeven.

Het zou kunnen dat deze beweging een wanhopige conservatie van normen en waarden is, of althans dat diegene die het fundamentalisme hanteren daarvan gebruikmaken om de achterban nat te houden.

Dat denk ik inderdaad ook maar ik kan het ze niet kwalijk nemen dat ze proberen vast te houden aan die normen en waarden (hoe wanhopig het ook mag zijn).

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Saturday 14 February 2004 10:36

Dus jij wil beweren dat de oorlogszuchtige expansie drift van hierboven, niet was losgebarsten wanneer er in 632 geen Moslims waren omgebracht? Je wilt beweren dat dit enkel een gerechtvaardige reactie was, de vernietiging van de Perzen, de aanval op Byzantiem dit alles is een reactie geweest op een paar moorden?

Onze teksten lopen langs elkaar heen, ik ben niet eens met alles wat jij zegt, ik vind dat je dingen weglaat of ze verkeerd verteld etc...ik denk dat ik er ook niet verder op in ga want we worden toch niet eens...jij hebt je mening al klaar liggen.
Wel zou ik willen weten Wáár haal je die teksten vandaan???

Hoe kan een puur geloof nou regels hebben voor oorlog, dat laat alleen maar zien dat ik gelijk heb met dat de Islam georganiseerd en politiek is, als het ware een staat.

regels in de trent van hoe men met elkaar om moet gaan, pow (prisoners of war) goed behandelen, hun voeden en met respect behandelen. Als iemand zich overgeeft niet dood maken...mensen hebben regels nodig....het is juist mooi dat er aangekaart wordt hoe te handelen anders doet iedereen het op zijn of haar manier waardoor het niet eerlijk is...de ene dood zijn tegenstander toch, ze mishandelen mensen die zich hebben overgegeven..je begrijpt het wel....

quote:
waarom probeer je mensen te overtuigen van hoe slecht de islam is? waar ben je nou bang voor?

Ik probeer niemand te overtuigen, maar ik ben wel bang voor de Islam. Je gaat er aan voorbij dat ik het erg vindt dat er geen scheiding tussen kerk en staat bestaat in de Islam. Dit vindt ik namelijk het engste, de grootse bedreiging,. Denk hier dan eens overna en reageer hier dan eens op.

Je vindt het erg dat er geen scheiding is tussen kerk en staat, ok respect...
Er zijn al wat voorbeelden van bv Turkije gegeven waar het wel kan. De Franse grondwet waar er wel scheiding was van kerk en staat is nu ook veranderd...de staat bemoeit zich met het geloof...
Ik moet zeggen, maakt niet uit waar...ik vind inderdaad dat het misschien wel minder bemoeizuchtig kan, wie weet misschien komt dat nog...de regels van de Nederlandse staat zijn ook gebasseerd op de christendom dat is ook ooit ergens begonnen...

Ik zie zie de problemen in bv Nederland niet als problemen die zijn ontstaan omdat er geen scheiding is tussen kerk en staat in de Islam? Wat denk je dat er hier gaat gebeuren??

[Verwijderd]

Wel zou ik willen weten Wáár haal je die teksten vandaan???

Ik ook ... verschillende versies misschien, fout in de vertaling eventueel....welk illuster feit veroorzaakt deze discrepanties :=) .

[Verwijderd]

Niesje, Het christendom kent bijvoorbeeld bij de basis een scheiding van kerk en staat, daarom is juist de geschiedenis van Mohammed belangrijk. Dit toont aan dat vanaf de basis de Islam een imperialistische staats organisatie is. Jezus predikte een geloof, Mohammed predikte een geloof en richtte een imperialistische staat op.

Daarom doet de geschiedenis van Mohammed er wel toe, was hij maar een bloemetjes plukkende flower-power figuur, maar hij en zijn geloof waren een staat. Het argument is niet dat de Islam 'spooky' is, maar dat deze altijd al een staats organisatie geweest is, dit is het belang van de geschiedenis van Mohammed en zijn eerste volgelingen. Zij zijn de stichters van de Islam geweest, niet Allah maar Mohammed heeft de Islam gevormd. En het is gevormd als een imperialistische staat. De politieke Islam is niet zoals het Vaticaan gevormd, het Vaticaan is een invulling van hoe sommige mensen denken dat het geloof zal moeten zijn. De politieke Islam is echter zoals de Islam hoort te zijn, zoals het gevormd is.



Hilal _{(ik dacht dat het een jongens naam was)}, Het is niet zozeer dat ik mijn mening al klaar heb liggen, het is zo dat je nog bijna geen redelijke tegen argument hebt gebracht, ik zal juist zeggen dat 'onze' teksten juist niet langs elkaar heen lopen. Onze teksten sluiten goed op elkaar aan. Jij zegt zelf dat Mohammed dan maar besloot om het voor de Koraisj moeilijker te maken. Je bent de gene die het zwaard van de Islam: Ghalid bin Walid, aan haalt. Jij bent de gene die de "veldslag bij Uhoed" aanhaalt. Jij bent de gene die de verbroken verdragen aanhaalt, jij bent de gene die verteld hoe een punt van het verdrag was: "de moslims moeten de karavans van de koraisj met rust laten", jij haalt het verdragspunt aan waar in staat "iemand die zonder toestemming naar medina overloopt moet worden
teruggestuurd." jij bent de gene die hier mee aanhaalt hoe de Islam niet enkel een geloof was. Jij bent de gene die vertelt hoe de profeet legers op de been bracht.

Hierover kunnen wij dan ook geen onenigheid hebben, alleen nog over de details hiervan, maar die doen er niet toe omdat ik het hier over het grote geheel heb. Over hoe de Islam geen scheiding kent tussen moskee en Staat, over hoe hier de Islam oorlogen voert, verdragen schendt, mensen veroordeeld.

Hilal, natuurlijk begrijp ik waarvoor er regels nodig zijn in oorlog, maar ik begrijp niet waarom een geloof deze zal moeten opleggen. Ik denk dat jij mij niet begrijpt. Ik wil juist zeggen dat een geloof niet een materialistisch iets is. Niet iets is wat oorlog voert, niet iets is waar je aan over kan geven, niet iets is wat krijgsgevangen kan maken. Het is voor mij niet enkel een geloof wanneer het zich met regels/politiek zal bemoeien.

Hilal schrijft: "ik vind inderdaad dat het misschien wel minder bemoeizuchtig kan, wie weet misschien komt dat nog...de regels van de Nederlandse staat zijn ook gebaseerd op de christendom dat is ook ooit ergens begonnen..."
Hier haal jij juist het punt aan wat ik zelf belangrijk vindt: "dat is ook ooit ergens begonnen". Het Christendom is niet begonnen als een politieke organisatie, de Islam heeft dit echter al vanaf de basis inzich. De Islam is vanaf de basis bemoeizuchtig, de politieke Islam ziet hun weging van de wereld als het oordeel voor de wereld en veroordelen de wereld hierop. Wanneer je deze beoordeeling vrij laat zal het niet uit zichzelf een scheiding van moskee en staat vormen, zoals je suggereert. Het zal de wereld veroordelen en het zijn wereldbeeld opleggen.

Turkije is een voorbeeld van waar de mens zijn wereldbeeld boven die van de Islam stelt, maar dit kan niet samen met de pure Islam omdat deze juist zal botsten. De politieke Islam veroordeeld.

Hierom kan ik niet begrijpen waarom jij geen problemen ziet wanneer de Islam vrij wordt gelaten, hoe jij kan zeggen: "Ik zie zie de problemen in bv Nederland niet als problemen die zijn ontstaan omdat er geen scheiding is tussen kerk en staat in de Islam?"

Ik zeg niet zozeer dat huidige direct problemen ontstaan zijn door de Islam, ik zeg dat dat zal gebeuren. Het probleem voor Nederland met betrekking totdat er geen scheiding tussen kerk en staat in de Islam is, is dat ze niet naast elkaar kunnen bestaan. De staat is de hoogste organisatie, zij leggen regels op voor de burgers. Maar wanneer er twee staatskundige organisatie zijn die de regels op leggen dan zullen zij botsten, de politieke Islam en de Nederlandse staat kunnen daarom niet naast elkaar leven. De politieke Islam gebruikt hun afweging als een oordeel voor de mensen waar de staat dit zou moeten doen. En ik wil niet veroordeeld worden door de Islam.

Hierom kan ik niet zien waarom Nielsje zich neer legt bij het recht van vrijheid "van organisatie", de politieke Islam is een imperialistische organisatie die veroordeeld, die tegenstrijdig kan zijn met de staat.



Coju, het gaat niet zozeer om het gewelddadig zijn, ook heb ik genoeg voorbeelden aangedragen waaruit dit blijkt, het gaat er om dat de Islam. Dat de Islam in zijn puurste vorm een stad belegert, en niet alleen Damascus, zij veroverde het hele Arabische schiereiland, zij veroverde, Noordelijk Afrika, zij veroverde grote delen van Oost Europa, zij viel de Bhoedisten van India aan.

Wanneer er dan na een verovering meedogen wordt getoond, dan is dit juist in tegenspraak met wat je schreef over een mono-theistische geloof: "dan heb jij dus het recht om andere mensen te bekeren. Je helpt die mensen immers", ten eerst ben ik het hier niet mee eens, maar ten tweede: De Islam doet dat dus niet, zij belegeren steden maar hier uit blijkt dat zij dat niet doet met het doel om de mensen te bekeren tot de Islam.

Daarnaast had je in 1930 had je hier in Europa nog Joden, in 1910 had in je Palestina geen Joden meer. Ook kregen Joden en Christenen extra belastingen van de Kalief. Maar ik wil niet zozeer Europa als een het tegenkamp van de Islam in beeld zetten.

Coju schreef op 14 februari 2004 @ 20:33: Het huidige Islam-fundamentalisme word door velen gezien als een reactie op de globalisering.

Ik heb het volgende al paar een keer lichtjes genoemd. Ik denk niet dat de hoofdreden voor de opleving van het Islamfundamentalisme een reactie is op de globalisering. Ik denk dat de het nooit weg geweest is. Ik denk dat het aan een nieuwe jeugd begonnen is. Het heeft een harde klap gekregen van het britste imperium bij de vernietiging van het Ottomaans rijk, en pas de laatste decenian heeft de politieke Islam zich weer opgebouwd omdat het de ruimte heeft gekregen: Terugtrekking van de Britten uit de bezette Ottomaanse gebieden, Revolutie in Iran, vernietiging van de regiem van Hoessein. Hierdoor krijgt het de ruimte om zich te herstellen van de klap die het 100 jaar geleden kreeg.

Coju, Ik zeg niet dat Bin laden een profeet is, Bin Laden zegt dit zelf namelijk ook niet. Ik zeg dat hij gezien kan worden als een nieuwe Mohammed, een strijder voor de Islam, iemand die het Arabisch land verenigt wil zien onder de banier van de Islam.


<sub>Hilal, op het moment heb hier liggen:
Time-Life wereldgeschiedenis: Opkomst van de Islam.
De edele Koran.
Islam in hoofdlijnen.
en nog wat andere boeken die op het moment in een andere kamer liggen.
The Clash of Civilizations staat op mijn verlangelijstje, maar heb ik nog niet gelezen.

Maar zoals ik eerder schreef, verschillende wij helemaal niet veel van beeld over de geschiedenis van de Islam, alleen de beeldopvatting verschilt. Waar jij hier naar het goede kijkt, kijk ik naar het gene wat slecht voor mij is.</sub>

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2004 19:49 ]

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Sunday 15 February 2004 15:15

Hierom kan ik niet begrijpen waarom jij geen problemen ziet wanneer de Islam vrij wordt gelaten, hoe jij kan zeggen: "Ik zie zie de problemen in bv Nederland niet als problemen die zijn ontstaan omdat er geen scheiding is tussen kerk en staat in de Islam?"

Ik zeg niet zozeer dat huidige direct problemen ontstaan zijn door de Islam, ik zeg dat dat zal gebeuren. Het probleem voor Nederland met betrekking totdat er geen scheiding tussen kerk en staat in de Islam is, is dat ze niet naast elkaar kunnen bestaan. De staat is de hoogste organisatie, zij leggen regels op voor de burgers. Maar wanneer er twee staatskundige organisatie zijn die de regels op leggen dan zullen zij botsten, de politieke Islam en de Nederlandse staat kunnen daarom niet naast elkaar leven. De politieke Islam gebruikt hun afweging als een oordeel voor de mensen waar de staat dit zou moeten doen. En ik wil niet veroordeeld worden door de Islam.

Ik ben 100% vrouw
ik zie de problemen zo; mensen houden vast aan hun geloof/cultuur...daar is niets mis mee maar ze weigeren om andere dingen over te nemen...dit stamt niet uit het geloof...zover ik weet moet een moslim die zich langer dan 40dagen in een land blijft zich aan die regels aanpassen/integreren.
Dat ze toch problemen veroorzaken heeft dan te maken met niet weten wie je bent, je eigen regels niet kennen, andere regels niet willen kennen, en zo val je tussen wal en schip.
Daarnaast, vaders zijn niet thuis die werken 70uur in de week, moeders praten geen nederlands en begrijpen het toch niet...ik vind het VERSCHRIKKELIJK....ik schaam me dood terwijl het niets met mij te maken heeft....ik weet dat het niet zo hoort.....en daarom hu ik er niet van als mensen het geloof er gelijk bij halen, die mensen weten niet veel...allemaal onwetendheid...

[Verwijderd]

Maar Hilal _{(Ik ken een jongen die zo heet)}, je gaat hier steeds om mijn punt heen, de Islam is niet enkel een geloof, betwist je dit? Het is niet mijn doel om je te overtuigen of de bekeren, maar je gaat steeds in de tegenstroom behalve op dit punt. Je zwemt hier steeds precies omheen. Want hierom wordt juist de Islam er bij gehaald, de Islam is ook politiek.

De politieke Islam is niet direct een oorzaak van de sociale positie van de Moslims die jij aan haalt (vaders en moeders) maar dat wil ik hier ook niet behandelen, ik heb het over politiek, niet over personen

Echter dat zij zoals jij schrijft: "weigeren om andere dingen over te nemen" is wel een gevolg van de politieke Islam, dit is echter niet direct wat ik vrees. Ik vrees de organisatie van de politieke Islam: wanneer de mensen die weigeren om waarden en normen aan te nemen zich gaan organiseren in een imperialistsche organisatie. Iets wat de politieke Islam bij de basis is.

[Coju]

Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de Islam politiek is. Als je geloof ziet als een manier om het volk te controleren is de Islam verreweg de meest geslaagde (zijn er maar 3 geloven, maar toch ) De Islam is zo opgezet dat elk aspect van de samenleving in het teken staat van Allah/Islam, ieder aspect word gecontroleerd. Dat een Islamitische staat niet precies volgens de Islam hoeft te worden ingericht laten landen zoals Indonesie en Turkije zien (toekomstig Irak ook). Er zijn ook ook veel Islamitische landen die de Islamitische wet terzijde hebben geschoven.

Dat de Islam van nature hier is om ons te bekeren ende te vernietigen denk ik niet. Dat de Islam de laatste honderden jaren erg agressief om zich heen heeft geslagen en daarmee ook veel 'territorium' heeft gewonnen is waarschijnlijk wel te wijten aan het feit dat bij de Islam elk aspect van een samenleving wordt gecontroleerd. Ik denk wel dat de Islam voor hervormingen gevoelig is. Ook denk ik dat er bij het continu groeiende globale economische systeem van vandaag de dag er een bepaalde noodzaak ontstaat voor hervormingen, landen die hieraan niet mee werken raken simpelweg achter. Hieruit kan je dus concluderen dat het huidige Islam-fundamentalisme mede als oorzaak het politieke aspect van de Islam heeft.

Totalitaire ideologie
De politieke islam is de erfgenaam van totalitaire ideologieën. Je kunt die op één lijn stellen met fascisme en communisme. Ik wil niet beweren dat deze drie ideologieën slecht zijn, ik denk echter wel dat ze slecht voor ons zijn. Het is het een of het ander, ze zijn totalitair. Hierom kan de politieke Islam niet in Nederland wonen omdat deze zich niet kan houden aan de eisen die onze samenleving stelt.

Hoe de Islam een erfgenaam kan zijn van ideologieen die pas later zijn ontstaan is mij een raadsel maar dat is ook niet belangrijk.
Als jij zegt dat de Islam totalitair is dan sluit jij blijkbaar een democratische Islam uit. Hier ben ik het dus niet met je eens en vind het dus ook onterecht om een religie (weliswaar met politieke aspecten) te vergelijken met fascisme en communisme. Een totalitair kapitalistisch systeem kan immers ook maar dat maakt een kapitalistisch systeem niet per definitie totalitair.

[Verwijderd]

ik zeg niet dat de Islam een erfgenaam is van die ideologieën ik zeg dat het erfgenaam is, zijn oorsprong vindt, in totalitaire ideologieën. Ik probeer te zeggen dat een totalitair ideologie niet samen kan gaan met een andere totalitaire ideologie, bijvoorbeeld: Kapitalisme en communisme kunnen niet samen in één staat bestaan.

Ik denk ook dat de Islam gevoelig is voor hervorming echter niet in positieve zin, ik denk dat zij zich zeer vel zal opstellen tegenover grondige hervormingen. Dat een groeiend globalisme een hervorming zal kunnen veroorzaken wil ik niet betwisten, globalisme zal voor meer twijfel aan God zorgen. Maar dit heeft weinig met de Islam en zeer weinig met de politieke Islam te maken. De opleving van het huidige Islam fundamentalisme zie ik, nogmaals, daarom niet als een direct gevolg van globalsime maar als teken van herstel die na het na de bijna vernietiging in de eerste wereld oorlog had opgelopen.

In principe sluit ik een democratische Islam uit, omdat de Islam al de regels heeft, regels waar niet aan getwijfeld mag worden, regels van hogere hand die boven de mensen staan. Dit kan niet samen gaan met een democratie omdat in een democratie de mens boven aan staat.

Natuurlijk kan een aangepaste vorm van de Islam, waar het politieke weggefilterd is, wel samengaan met de democratie. Echter is het de vraag hoezeer de Islam dan nog Islamitisch is, het politieke gedeelte is één van de pilaren van de Islam, ik zal bijna beweren dat wanneer enkel nog de pilaar van het geloof overeind staat dat deze bijna gelijk zal zijn aan het Christendom.

Maar de politieke pilaar staat nog ferm overeind en groeit zelfs in grote, kan deze dan wel, wanneer niemand betwist dat die bestaat, samengaan met onze democratie? Ik denk nog van niet... Ik denk eerder dat de natuur van de Islam is om ons te onderwerpen, omdat zij het ware 'geloof' is, niet zozeer om ons te vernietigen. Echter zal de tegenwerkende kracht van een totalitaire imperialstische ideologie uit de weg geruimd moeten worden.

[Verwijderd]

Nou, toch dan ff reageren
Je stelt bang te zijn van de Islam, omdat deze wel eens slecht voor je kon zijn, daar de politiek staat en kerk met elkaar verbinden.
Is dat met het Christendom dan ook niet het geval?
Zijn er niet grote invloeden vanuit de kerk die invloed hebben op mensen hun leven? Bijvoorbeeld zaken als: abortus, homofilie, of zelfs zoiets als de doodstraf.
Hoewel het in schril contrast staat met de inhoud van de bijbel, is de doodstraf door de voorstanders rechtsgeschapen uit het oogpunt God's.
Wel raar dat dan 80% negers zijn, en grotendeels alleen nog in de zuidelijke staten plaatsvind, die het "blanke" gedachtengoed meer uitstralen. Maargoed dat is een hele andere discussie.

Zelfs Bush verwijst het Christendom, in zijn strijd tegen terrorisme.
May God keep blessing America, met het pad van moord en doodslag dat hij bewandeld.
En zo word hij ook bijvoorbeeld door de Islamitische landen gezien, een kruisvaarder. Het gaat niet goed in Iraq, wij moeten onze westerse(christelijke) overtuigingen gebruiken het daar weer in orde te maken.
Daarnaast hebben we nog iets als het Vaticaan, een grote en rijke organisatie(want ja dat is het dan ook) met een grote politieke invloed.
Misschien is het bij het Christendom in eerste instantie niet zo duidelijk als bij de Islam, maar er zit toch duidelijk overeenkomsten tussen beide.

Ik zou eerder bang zijn van meneer Bush dan de islamitische politiek.
Ik zie eerder een kernoorlog/aanslagen(als je daar bang voor bent) gebeuren n.a.v. de ondernomen akties van Bush.
Neem aan dat je hier nu in Nederland op geen enkele manier hiermee wordt geconfronteerd?
Juist door angst voor het "onbekende"(jaja je hebt je verdiept etc. maar weet je het echt allemaal zogoed? Hoe een Islamitische cultuur inelkaar zit? Dat haal je niet uit boeken, ga er eens 10 jaar wonen in zo'n land) zijn oorlogen ontketend.

[Truus]

Coju schreef op 15 februari 2004 @ 21:43:

*knip*

Als jij zegt dat de Islam totalitair is dan sluit jij blijkbaar een democratische Islam uit. Hier ben ik het dus niet met je eens en vind het dus ook onterecht om een religie (weliswaar met politieke aspecten) te vergelijken met fascisme en communisme. Een totalitair kapitalistisch systeem kan immers ook maar dat maakt een kapitalistisch systeem niet per definitie totalitair.

Hier gaat het nou juist om: de Islam is per definitie totalitair. Als je niet gelooft in hun waarheid ben je gelijk een vijand, niet gewoon iemand die een andere mening heeft.

[Verwijderd]

Door Tante Truus - Sunday 15 February 2004 23:24

Hier gaat het nou juist om: de Islam is per definitie totalitair. Als je niet gelooft in hun waarheid ben je gelijk een vijand, niet gewoon iemand die een andere mening heeft.

ik zie niemand als een vijand,als je gelovig bent,ben je gelovig, als je atheist bent ben je niet gelovig...prima toch....
Niet namens een hele groep spreken graag...

Door Rutger extreme - Sunday 15 February 2004 20:07


Maar Hilal (Ik ken een jongen die zo heet), je gaat hier steeds om mijn punt heen, de Islam is niet enkel een geloof, betwist je dit? Het is niet mijn doel om je te overtuigen of de bekeren, maar je gaat steeds in de tegenstroom behalve op dit punt. Je zwemt hier steeds precies omheen. Want hierom wordt juist de Islam er bij gehaald, de Islam is ook politiek.

Echter dat zij zoals jij schrijft: "weigeren om andere dingen over te nemen" is wel een gevolg van de politieke Islam, dit is echter niet direct wat ik vrees. Ik vrees de organisatie van de politieke Islam: wanneer de mensen die weigeren om waarden en normen aan te nemen zich gaan organiseren in een imperialistsche organisatie. Iets wat de politieke Islam bij de basis is.

1. Hilal is een arabische naam en het betekend de halve maan, onder arabieren gebruiken ze het meestal voor jongens maar bv in turkije is het voor meisjes....kan allebei...
2. Ik zal maar ophouden met om die punt heen 'zwemmen'.
De Politiek was er ver voordat de Islam ontstond, als jij zegt dat het ooit samen is gekomen en er nu in de islam een politiek gebonden deel zit, dan zeg ik 'Ja' MITS je in je achterhoofd houdt dat er regels zijn over geloof etc opdringen aan mensen en hoe te handelen in een ander land.
Er zijn landen waar er geen scheiding is tussen staat en moskee, die zielige mensen daar krijgen helemaal geen ruimte om in te ademen, ik zeg 'Fout!'
Daarnaast denk ik niet dat die landen een bedreiging of iets vormen voor hier?!
Wat de moslims in Nederland betreft, je zou juist bang moeten zijn dat ze hun 'ware' regels Niet kennen laat staan respect tonen voor andere regels hier.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2004 10:33 ]

[Verwijderd]

Ik zeg ook dat de politiek er al ver voor de Islam bestond, dat bedoel ik met voortgekomen uit totalitaire ideologieën. De regels van de Islam zijn echter wel wat uitgebreider dan jij hier schetst. Het zijn niet enkel voor 'mij' goede regels, regels die vertellen hoe de Moslims zich moeten aanpassen aan 'mijn' land. Het zijn ook regels die slecht zijn voor de gene die geen Moslim willen zijn, De Islam ziet zichzelf als het ware geloof en ziet zich hierom in het recht om de 'Islam' te 'verspreiden'.

Ik zie Islamitische landen dan ook niet als een bedreiging voor hier, ik zie niet een land Nederland aanvallen. Ik zie de politieke Islam Nederland in de toekomst 'aanvallen'. Mensen die niet onze waarden aannemen maar zich verenigen in een organisatie, in een imperialistische organisatie, één die zijn regels en waarden aan iedereen in Nederland zou willen opleggen. Dit punt zal ik graag wat meer behandeld zien worden in dit topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2004 11:10 ]

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Monday 16 February 2004 11:02

De Islam ziet zichzelf als het ware geloof en ziet zich hierom in het recht om de 'Islam' te 'verspreiden'

Elk geloof ziet zichzelf als het ware geloof, en wat de islam verspreiden betreft...je kan mensen informeren, je kan het aan mensen opleggen...groot verschil...daarom zei ik dus ook van er zijn hier regels aan verbonden...

Ik zie de politieke Islam Nederland in de toekomst 'aanvallen'. Mensen die niet onze waarden aannemen maar zich verenigen in een organisatie, in een imperialistische organisatie, één die zijn regels en waarden aan iedereen in Nederland zou willen opleggen. Dit punt zal ik graag wat meer behandeld zien worden in dit topic.

Ik begrijp je punt.
Ik zie het alleen niet zo, het is prima dat mensen andere normen en waarden hebben alleen ze moeten wel respect voor elkaar blijven tonen. Dat er dan een organisatie komt die al die regels aan Nederlanders gaat opleggen...ik weet het niet hoor...
Juist omdat we andere normen en waarden hebben, hebben wij ook andere verwachtingen van elkaar, van de staat en van...noem maar op....door onevenheden op deze gebieden kiezen mensen misschien wel iets wat méér in hun ogen goed is...wat natuurlijk niet altijd zo hoeft te zijn...
Ik denk dat wij het moeten hebben over hoe we kunnen voorkomen dat mensen in moeilijke situaties verwikkeld raken en hoe we hiermee om moeten gaan ipv gelijk kijken naar de meest negatieve uitkomst....

[Coju]

Nog even voor meer informatie over dit onderwerp:

Afgelopen zaterdag stond er in het NRC een artikel wat dit onderwerp overlapt: http://archief.nrc.nl/?mo...=m&text=islam&hit=1&set=1

Boeken over dit onderwerp:
Samuel P. Huntington - The Clash of Civilizations and the Remaking of the World Order - ISBN 0-684-81164-2
John Gray - Al-Qaida en de moderne tijd - ISBN 90-263-1835-9

[Verwijderd]

Het is niet prima wanneer mensen een instantie boven de staat verkiezen, het is niet prima wanneer mensen denken dat zij boven de staat staan, niet zozeer als onschendbaar maar als een beter iets. Wanneer de politieke Islam voldoende gegroeid is als geheel, en zich met voldoende kracht in Nederland vertegenwoordigd ziet, zal het zich boven de Nederlandse staat plaatsten, dit omdat zij zelf een staat is.

Ik wil het hier niet hebben over "hoe we kunnen voorkomen dat mensen in moeilijke situaties verwikkeld raken en hoe we hiermee om moeten gaan", hier draait dit topic niet om. Ik wil liever zien of mijn stelling klopt of niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2004 20:15 ]

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Monday 16 February 2004 20:14

Ik wil het hier niet hebben over "hoe we kunnen voorkomen dat mensen in moeilijke situaties verwikkeld raken en hoe we hiermee om moeten gaan", hier draait dit topic niet om. Ik wil liever zien of mijn stelling klopt of niet.

jeeeetje, koppig zeg!
dan klopt je stelling NIET...ik ben vóór het oplossen van situaties voordat het problemen worden, heeft geen nut om bij de staart te beginnen.

[Verwijderd]

Tante Truus schreef op 15 februari 2004 @ 23:24:
[...]


Hier gaat het nou juist om: de Islam is per definitie totalitair. Als je niet gelooft in hun waarheid ben je gelijk een vijand, niet gewoon iemand die een andere mening heeft.

Nonsense, hiermee ontken je het feit dat ook de Islam liberalere stromingen kent die streven naar hervorming en verandering. Buitengewoon kortzichtig. Zelfs als Islamitische landen pas over 250 jaar overschakelde op een democratisch stelsel zouden ze er in hun ontwikkeling nog 150 jaar eerder mee zijn dan de Westerse (christelijke) landen.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 15:15:
Hierom kan ik niet zien waarom Nielsje zich neer legt bij het recht van vrijheid "van organisatie", de politieke Islam is een imperialistische organisatie die veroordeeld, die tegenstrijdig kan zijn met de staat.

De naam is zonder l .
Ik leg me niet alleen neer bij die vrijheid, ik beschouw het ook als een van de meest essentiele verworvenheden van een democratische staat. Uiteraard zal een staat zich (moeten) verdedigen tegen aanvallen van binnen- en van buitenuit, en in het uiterste geval kan een staat overgaan tot het verbieden van een organisatie. Maar dan nog kun je je afvragen of een verbod de beste verdediging is. twee citaten uit de NRC van afgelopen zaterdag nav van het binnenkort te verschijnen 'occidentalism, the west in the eyes of its enemies"
Ian Buruma:

[...] Willen in de Islamitisch wereld politieke vrijheden door democratie worden gewaarborgd dan zal rekening gehouden moeten worden met godsdienst. De beste kansen op een geslaagde democratisering in zo verschillende landen als Indonesie, Turkeije en Irak liggen in een succesvolle mobilisatie van gematigde moslims. Maar die zal moeten uitgaan van die landen zelf.

Hier zijn ook historische argumenten voor. Democratisering en vrijheden zijn altijd afgedwongen door de succesvolle opkomst van een maatschappelijk middenkader. In het westen speelde bijvoorbeeld de ontwikkeling en opkomst van de gilden een sterke rol bij stabilisering van de samenleving. Heel grof en grote stappen snel thuis zie je bij de industriele revolutie het middenkader weggevaagd worden en sterk toenemende instabiliteit en opkomend extremisme. (Kort door de bocht en hier is idd wat op af te dingen, maar let vooral even op het engeland van de tweede helft 19e eeuw).

Hier in het westen zelf dienen we onze vrijheden te beschermen tegen de vrome strijders die ze willen vernietigen. Maar daarbij moeten wij wel uitkijken dat wij ze uiteindelijk niet zélf ondermijnen. In het evenwicht tussen veiligheid en burgelijke vrijheden mogen de laatste nooit opgeofferd worden aan de eerste. [...] Het voortbestaan van onze vrijheden is afhankelijk van onze bereidheid om ze te verdedigen tegen vijanden van buiten maar ook tegen onze leiders, wanneer die in de verleiding zouden komen om onze angsten te gebruiken om onze vrijheden te vernietigen.

Je stelling is zowel onwaar als een tautologie. Onwaar omdat hij te groot, te veelomvattend, te algemeen, te generaliserend is en afbreuk doet aan de vele verschijningsvormen van de islam en suggereert dat dit soort extremisme voorbehouden is aan de islam. En dat is zeker niet waar. Geweldadig extremisme langs religieuze grenzen is bekend in vele vormen (denk aan noord-ierland) en meestal ook nog eens te reduceren tot sociaal-economische grondslagen. Onwaar ook omdat de levenswandel van een 0e eeuwer of 7e eeuwer moeilijk of niet te interpreteren is naar onze tijd. Onze beschaving is gebaseerd op o.a. het romeinse keizerrijk, en onder meer gevormd naar de idealen van de franse revolutie. Mag ik even gruwen van wat er in die perioden is gebeurd?

En het is ook een tautologie omdat je op een gegeven moment de politieke Islam herdefinieert tot hij past in je definitie van een 'ímperialistische organisatie'. Ik deel sommige van je zorgen maar misschien heb ik net wat meer vertrouwen in de dynamiek van de westerse samenleving en ja, bij een ding leg ik me neer: het koninkrijk der Nderlanden anno 1950 is voltooid verleden tijd.

[Verwijderd]

Een geloof waarbij je moet moorden om in de hemel te komen is dus geen geloof en moord (HAAT) is erg ver van liefde. Dus je kan mij nooit overtuigen (eerste plaats al niet omdat ik in de bijel geloof) dat de koran of de hele islam een goed geloof is. Je kan niet iemand haten en dan lief hebben tegelijkertijd. Het is tegenovergestelde en de koran contradicteerd zichzelf dus.

Het is ook interesant om te weten dat mohammed dacht dat hij eerst door demonen bezeten was maar nadat zijn familie hem moed had gegeven dacht hij opeens dat hij een openbaring van Allah had. Ten tweede heeft de islam de bijbel gekopieerd en het veranderd zodat het voor hun gustig uitkomt.

Ik wil even eraan toevoegen dat JA er waren christenen die andere mensen haten en vermoorde. En nee deze waren geen fundementale bijbel gelovige christenen. Zoals ik al vele keren heb gezegd. Een echte christen herken je door zijn liefde. En die liefde komt niet van een christen zelf maar van God (de Heilige Geest). En dan wil ik ook nog zeggen dat er in Nederland niet veel christenen leven (In Amerika ook hoor alleen hier in amerika zijn meer mensen die roepen dat ze christen zijn).Voorbeeld: Ik bedoel wat is het verschil tussen christen "a" die rookt en vloekt en mens "b" die het zelfde doet.

[Verwijderd]

Door FLiP.m0 - Tuesday 17 February 2004 03:07


Een geloof waarbij je moet moorden om in de hemel te komen is dus geen geloof en moord (HAAT) is erg ver van liefde. Dus je kan mij nooit overtuigen (eerste plaats al niet omdat ik in de bijel geloof) dat de koran of de hele islam een goed geloof is. Je kan niet iemand haten en dan lief hebben tegelijkertijd. Het is tegenovergestelde en de koran contradicteerd zichzelf dus.

Er hebben in de christendom kruistochten plaatsgevonden, betekend dit dat de christendom ook moordzuchtig en op haat gebaseerd is? Nee? nou, dan moet je ook niet de handelingen (waarvan zij denken dat het 'goed'is) van bepaalde mensen koppelen aan de hele groep.

[Verwijderd]

Hilal en Irons beroepen zich beiden op het gewelddadige verleden van het christendom, echter zijn er een paar belangrijke punten waar zij aan voorbijgaan.

Ten eerst, het punt wat ik al vaak aangehaald heb, namelijk dat geweld voorkomt uit een streven naar materiële macht. De kruistochten waren over het algemeen meer grote veroveringscampanjes dan vertegenwoordigers van het geestelijke geloof, toch kent het christendom bij de basis niet deze drang naar 'macht', de Islam is echter opgericht als een staat.

Ten tweede, laten we eens voor dit punt aannemen dat beide geloven een streven hebben naar macht, dat ook beide geloofsstromingen op dit moment een groot leger hebben om hun imperialistisch streven te verwezenlijken, dat beide geloven de zelfde gruwelijke misdaden plegen. Dat ze beiden slecht voor de andere zijn en volkomen gelijk aan elkaar zijn.

Omdat wij dan leven in een christelijke maatschappij zal het betekenen dat de christelijke strijders onze soldaten zijn, dat zij ons beschermen; als het ware onze helden zijn. Echter de Islamitische soldaten zullen om precies het zelfde gedrag onze aartsvijanden zijn, zij zullen de grootste bedreiging voor ons vormen. Ik wil hiermee zeggen dat slecht ook hier relatief is, want het slechte van de vroegere vertegenwoordigers van het christendom heeft ons veel goeds gebracht terwijl het vele tegenstanders veel slechts gebracht heeft.

offtopic:
Ik heb weet niet of ik hier deze punten echt duidelijk heb kunnen maken, maar officeel ben ik nou aan het werken. Ik schreef dit stiekem

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 11:36:'slecht' is inderdaad relatief, wat de christendom hier voor 'goeds' heeft gebracht,heeft de islam voor de mensen daar ook gedaan. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

Ik denk dat je het punt van het aanhalen van dit fictieve voorbeeld niet helemaal begrijpt, ik bedoel dat ookal zouden de acties van de Islam of Christendom (in dit voorbeeld) goed zijn voor de volgelingen ze zouden slecht zijn voor de 'Kuffars'.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2004 11:48 ]

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Tuesday 17 February 2004 10:30

Omdat wij dan leven in een christelijke maatschappij zal het betekenen dat de christelijke strijders onze soldaten zijn, dat zij ons beschermen; als het ware onze helden zijn. Echter de Islamitische soldaten zullen om precies het zelfde gedrag onze aartsvijanden zijn, zij zullen de grootste bedreiging voor ons vormen. Ik wil hiermee zeggen dat slecht ook hier relatief is, want het slechte van de vroegere vertegenwoordigers van het christendom heeft ons veel goeds gebracht terwijl het vele tegenstanders veel slechts gebracht heeft.

'slecht' is inderdaad relatief, wat de christendom hier voor 'goeds' heeft gebracht,heeft de islam voor de mensen daar ook gedaan. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

[Gondor]

Wat jij(Rutger) zegt is dus iets van: "universele goed en slecht bestaat niet. Wat voor iemand goed is, is voor een ander slecht."
Als je heel veel aspecten buiten beschouwing laat en niet naar het grote plaatje kijkt; klopt het in sommige gevallen wel.

Ik zie dat je hier uit wilt(wat je uit paar postjes van je laat zien) concluderen dat moslims in een niet moslim land als NL slecht zijn voor NL. Dus moeten alle moslims hun waarden en normen vergeten omdat ze op een niet-christelijk geloof (of organisatie zoals jij het liever noemt) gebaseerd zijn. En wie niet mee werkt moet het land uit.

Als je deze idee niet alleen om van moslim af te komen hebt gecreëerd ga je door tot je in je eentje staat, immers is iemand anders goed, slecht voor jou, en wil je jezelf beschermen tegen zijn goed moet hij jou na-apen of weg met hem.

PS. Je hebt het constant over "wij". Wie is "wij"? Gezien alleen en enkel jouw eigen goed, goed voor je is en iemand anders goed, slecht.

[Verwijderd]

Volgens mij gebruik ik niet zovaak "wij" maar je mag er vanuit gaan dat wanneer ik "wij" schrijf ik "wij" mensen bedoel, mensen die deel uit maken van de Nederlandse staat en waarden; een organisatie van onze normen en waarden. Daarom wil ik niet beweren dat een Moslim persoon slecht voor Nederland is, mijn "stelling" is dat een georganiseerde beweging, in dit geval een geloof, met politieke waarden slecht voor Nederland kan zijn. Niet zozeer de individuen maar de politieke Islam. Zoals de topictitel ook al zegt.

Daarom zal ik graag zien dat mensen hier wat meer op ingaan, is de politieke Islam wel slecht voor ons Nederland?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2004 12:59 ]

[Verwijderd]

Als er sprake is van organisatie dan zijn het de moskeen en niet de ideologie, de islam, zelf. Helaas kun we in Nederland niet spreken van een overkoepelende organisatie. Naar mijn mening zou het juist ten goede uitpakken mocht er via een spreekbuis weerklank hebben op het merendeel van de gelovigen. Noch de veroordeelde Hammoudi noch de nep-imam Hazelhoef zijn spreekbuizen van de islam/moskeeen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 10:30:
Hilal en Irons beroepen zich beiden op het gewelddadige verleden van het christendom, echter zijn er een paar belangrijke punten waar zij aan voorbijgaan.

Waar beroep ik me op het gewelddadig verleden van het christendom? Ik zeg alleen dat westerse landen ook pas een jaar of 150 geleden rustig aan over zijn gaan schakelen naar een democratisch staatsbestel. Democratie is niet inherent aan het christendom, in tegendeel zelfs. Het is waar dat er verschillen bestaan tussen iets als een Westerse cultuur (in de lijn van iets als Joods-Christelijke waarden) en een Arabische (Islam) en Aziatische cultuur (confusianistische, asian values). Jij probeert er echter allemaal vage nietszeggende begrippen aan te verbinden als "materialistische organisatie" en "gebaseerd op geweld". Waarom snap je niet dat uitspraken als "De Islam is georganiseerd als een staat" net zo goed gelden voor de Katholieke kerk. In de middeleeuwen was het voor vorsten net zo goed een probleem dat er zich binnen hun landsgrenzen burgers bevonden die een loyaliteit hadden die diezelfde landsgrenzen te boven ging. Besef nu eens dat je verschillen probeert aan te tonen die gewoonweg niet aanwezig zijn. Dat je dit doet door selectief bepaalde dingen weg te laten (of misschien heb je er gewoon geen weet van) maakt het des te irritanter.

Ten eerst, het punt wat ik al vaak aangehaald heb, namelijk dat geweld voorkomt uit een streven naar materiële macht. De kruistochten waren over het algemeen meer grote veroveringscampanjes dan vertegenwoordigers van het geestelijke geloof, toch kent het christendom bij de basis niet deze drang naar 'macht', de Islam is echter opgericht als een staat.

Dat jij punten "aanhaalt" (die je overigens nergens bewijst, je stelt het enkel) zegt nog niets over de geldigheid van die bewering. Geweld kan ontspringen uit legio redenen en heus niet uit het streven naar "materiële macht" alleen. Je blijft maar hameren op "de basis" van beide geloven (wederom zo'n vage term; leer je begrippen eens op degelijke wijze af te bakenen) terwijl dit geenszins relevant is. Als ik jou stijl van argumenteren aan zou houden zou ik kunnen beweren dat christenen slechter zijn dan moslims omdat zij zonder een "gewelddadige basis" toch tot een zelfde gewelddadig verleden zijn gekomen. Pure onzin dus, de grondslag van een religie is niet van belang, hoewel je ons dit wel probeert te doen geloven. Alleen de manier waarop een spirituele beweging zich momenteel manifesteert doet er toe.

Ten tweede, laten we eens voor dit punt aannemen dat beide geloven een streven hebben naar macht, dat ook beide geloofsstromingen op dit moment een groot leger hebben om hun imperialistisch streven te verwezenlijken, dat beide geloven de zelfde gruwelijke misdaden plegen. Dat ze beiden slecht voor de andere zijn en volkomen gelijk aan elkaar zijn.

Ik wil dit van geen van beide stellen. Jij grijpt alleen een gewelddadige geschiedenis van de Islam aan om een ontwikkeling te extrapoleren naar de toekomst. (niet alleen marxistisch maar ook nog eens buitengewoon onwetenschappelijk). Wat ik je nu zo onderhand in drie topics heb geprobeerd duidelijk te maken is dat het Christendom eveneens een zelfde traditie van geweld kent, maar je faalt om daaraan de conclusies te trekken die je ook de Islam toebedeeld.

offtopic:
Ik heb weet niet of ik hier deze punten echt duidelijk heb kunnen maken, maar officeel ben ik nou aan het werken. Ik schreef dit stiekem

Je maakt weinig duidelijk, je valt enkel in herhaling.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 12:58:

Daarom zal ik graag zien dat mensen hier wat meer op ingaan, is de politieke Islam wel slecht voor ons Nederland?

Dat hangt er dan helemaal van af welke stroming in de politieke Islam (ook wel Islamisme genoemd) je wilt behandelen. Een gematigd Islamitische partij kan volgens mij best een waardevolle toevoeging zijn aan de landelijke politiek hoewel ik er zelf niet op zou stemmen. Van fundamentalistische bewegingen zie ik persoonlijk niet echt de toegevoegde waarde in omdat er weinig discussie mee mogelijk is en er naar ik weet ook weinig draagkracht voor aanwezig is in Nederland.

[Verwijderd]

Irons, ik dacht dat je met: "Zelfs als Islamitische landen pas over 250 jaar overschakelde op een democratisch stelsel zouden ze er in hun ontwikkeling nog 150 jaar eerder mee zijn dan de Westerse (christelijke) landen." bedoelde dat het dwingende in de Islam (geweld), recht van bestaan heeft omdat het christendom ook 'ooit' 'fout' was. Ik schrijf niet dat democratie inherent is aan het christendom, ik wil wel beweren dat het christendom de weg vrij laat voor democratie omdat het bij de basis een spirueel geloof is.

Ik maak juist geen duidelijk verschil tussen de katholieke kerk en de Islam.

De Islam is niet de enige politiek organisatie die als een 'geloof' de macht nastreeft, de katholieke kerk heeft zich hier ook vaak aan vergrepen. Dit is het kenmerk van het streven naar macht, het is niet te ontkennen dat de leiders van het christendom in het verleden zich hier ook schuldig aan gemaakt hebben.

Ik wil ook niet zozeer verschillen aan tonen,zoals je schrijft. Zoals ik hierboven al schreef: ookal zou de Islam en het Vaticaan tegenwoordig op hun sterkst zijn: beiden driftig expansie tochten uitvoeren. Dan zou juist de Islam de grootste vijand zijn. Echter is tegenwoordig het Vaticaan gebroken, voor Nederland in ieder geval (en ik heb het over Nederland), de Islam is dat echter niet. In de Islam is de politiek nog steeds diep verweven.

Het begrip "gebaseerd op geweld" heb ik niet opgeschreven, ik heb de Islam wel een "materialistische organisatie" genoemd, dit is ook niet nietszeggende omdat de Islam concurreert met staten. De Islam is nog niet enkel spiritueel.



Wat is vaag aan de term: "basis". 630 was de basis voor de Islam er is hier absoluut niks vaags aan. En in een geloof is de basis juist het belangrijkste, het gehele geloof is hier op gebaseerd. Het christendom en de Islam draaien om hun grondslag, dit omdat zij gesticht zijn. Het Hindoeishme bijvoorbeeld doet dit niet, omdat het niet gesticht maar gevormd is.

Wat ik je nu zo onderhand in drie topics heb geprobeerd duidelijk te maken is dat het Christendom eveneens een zelfde traditie van geweld kent, maar je faalt om daaraan de conclusies te trekken die je ook de Islam toebedeeld.

Traditie misschien maar niet vanaf het begin pas vanaf de 3 eeuw dat het christendom bestond is die traditie van geweld begonnen.

Heb ik ook net niet een fictief voorbeeld geschreven waarin dit voorkomt, trek ik daar dan ook niet de conclusie dat wanneer het christendom en de Islam even gewelddadig, even imperialistisch en even materialistisch waren dat dan juist dan de Islam de aartsvijand zou zijn?

Daarnaast nog even dit:
Ik laat niets selectief weg

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2004 15:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 15:44:
Irons, ik dacht dat je met: "Zelfs als Islamitische landen pas over 250 jaar overschakelde op een democratisch stelsel zouden ze er in hun ontwikkeling nog 150 jaar eerder mee zijn dan de Westerse (christelijke) landen." bedoelde dat het dwingende in de Islam (geweld), recht van bestaan heeft omdat het christendom ook 'ooit' 'fout' was. Ik schrijf niet dat democratie inherent is aan het christendom, ik wil wel beweren dat het christendom de weg vrij laat voor democratie omdat het bij de basis een spirueel geloof is.

Ik maak juist geen duidelijk verschil tussen de katholieke kerk en de Islam.

Dan heb je jezelf op geringe wijze verdiept in je vaderlandse geschiedenis. Als je geschriften leest uit omstreeks de 15e en 16e eeuw kom je te weten dat het leven van de mensen net zoveel in het teken stond (en dus ook net zoveel beheerst werd door) het dienen van god als dat nu in Islamitische landen het geval is.

[...]


Ik wil ook niet zozeer verschillen aan tonen,zoals je schrijft. Zoals ik hierboven al schreef: ookal zou de Islam en het Vaticaan tegenwoordig op hun sterkst zijn: beiden driftig expansie tochten uitvoeren. Dan zou juist de Islam de grootste vijand zijn. Echter is tegenwoordig het Vaticaan gebroken, voor Nederland in ieder geval (en ik heb het over Nederland), de Islam is dat echter niet. In de Islam is de politiek nog steeds diep verweven.

Het begrip "gebaseerd op geweld" heb ik niet opgeschreven, ik heb de Islam wel een "materialistische organisatie" genoemd, dit is ook niet nietszeggende omdat de Islam concurreert met staten. De Islam is nog niet enkel spiritueel.
[b]

Het Christendom is niet enkel spiritueel aangezien we ook in Nederland partijen als de SGP in ons parlement hebben. Niet te vergeten het politiek landschap zo'n 40 jaar terug gedomineerd werd door religieuze partijen die het leven van mensen tot in de puntjes probeerde uit te stippelen van de wieg naar het graf.

Wie zegt dat de Arabische wereld in de loop van de jaren geen zelfde verandering door zou kunnen maken?

[/b]
Wat is vaag aan de term: "basis". 630 was de basis voor de Islam er is hier absoluut niks vaags aan. En in een geloof is de basis juist het belangrijkste, het gehele geloof is hier op gebaseerd. Het christendom en de Islam draaien om hun grondslag, dit omdat zij gesticht zijn. Het Hindoeishme bijvoorbeeld doet dit niet, omdat het niet gesticht maar gevormd is.

Er is weinigs vaags aan de term "Basis". Het probleem is echter dat jij faalt het onderscheid te maken tussen hoe een geloof ooit begon, en wat de kern van die hele religie is. Het draait erom hoe Jan met de pet uit Bagdad de Islam ervaart en deze ervaring omzet in daden, niet om wat Mohammed 1500 jaar terug met zijn rivalen uitspookte. Overigens denk ik dat als Jezus geen deel uitgemaakt had van een onderdrukte minderheid, en een flinke strijdkracht tot zijn beschikking had gehad, hij een ietwat strijdlustiger karakter had getoond.

[...]

Traditie misschien maar niet vanaf het begin pas vanaf de 3 eeuw dat het christendom bestond is die traditie van geweld begonnen.

Heb ik ook net niet een fictief voorbeeld geschreven waarin dit voorkomt, trek ik daar dan ook niet de conclusie dat wanneer het christendom en de Islam even gewelddadig, even imperialistisch en even materialistisch waren dat dan juist dan de Islam de aartsvijand zou zijn?

Het punt is dat het Christendom ooit een gelijk expantionistisch karakter had en een verandering heeft doorgemaakt in de afgelopen 150 jaar. Je conclusie dat de Islam niet in staat zou zijn tot deze verandering is tot nu toe nergens op gebaseerd. En er is inderdaad een tijd geweest dat Christelijk Europa lijnrecht tegenover het Ottomaanse rijk stond. De huidige situatie laat dan des te meer zien dat verandering mogelijk is. Aan beide kanten.

Daarnaast nog even dit:
Ik laat niets selectief weg

In mijn ogen wel, je beschrijft allerlei ontwikkelingen bij de Islam en verbind daaraan je negatieve conclusies. Vervolgens slaag je er al dan niet bewust niet in deze zelfde ontwikkelingen te herkennen bij het Christendom.

[Verwijderd]

Ik schrijf toch niet dat het christendom van de 15e en 16e eeuw het christendom is, het christendom is zoals het gesticht is. Het christendom van de 15e en 16e eeuw zou namelijk ook een bedreiging vormen tegenwoordig. Maar nogmaals ik ben niet de gene die wil vergelijken 'jullie' willen steeds vergelijken, mij zal het weinig uitmaken of er een verschil bestaat, want wanneer ze precies gelijk aan elkaar zijn, als politieke organisatie, dan zal juist de Islam de grootste vijand zijn.

Ik zeg niet dat de Arabische wereld niet de zelfde veranderingen zal kunnen ondergaan als die wij in het westen hebben ondergaan. Ik zeg dat op Islam niet deze verandering van toepassing is omdat deze bij de grondslag verweven is met politiek. Ik heb het daarom ook niet zozeer over de Arabische wereld, ik heb het over de Islam en Nederland.

Ik snap niet hoe je de grondslag van een gestichte religie af kan doen als er niet toedoenend, Ismael met de pet in Bagdad volgt de Islam zoals die gesticht is, dat is de kern van een gestichte relgie. Wanneer dit niet de kern is van zijn geloof dan is deze geen Islamiet maar lid van een secundair geloof gebaseerd op Allah, iets wat nog wel onder de defenitie van een Moslim kan vallen.

Het punt is niet dat "het Christendom ooit een gelijk expantionistisch karakter had", het punt is de Islam en dat deze expantionistisch karakter heeft, eentje die de laatste honderdjaar niet echt zichtbaar is geweest. Maar dit komt enkel door de slag die het Ottomaans rijk te verduren heeft gekregen in de eerstewereldoorlog. De politieke Islam is zich aan het van herstellen.

In mijn ogen wel, je beschrijft allerlei ontwikkelingen bij de Islam en verbind daaraan je negatieve conclusies. Vervolgens slaag je er al dan niet bewust niet in deze zelfde ontwikkelingen te herkennen bij het Christendom.

Is het je wel opgevallen dat dit topic niet over het christendom gaat, net zo min als het over Hindoeïsme, of Boedisme gaat. Het gaat over de politieke Islam. Daarnaast vermeld ik zelfs in de topicstart de herkenning met het Vaticaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2004 22:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 16:55:
Ik schrijf toch niet dat het christendom van de 15e en 16e eeuw het christendom is, het christendom is zoals het gesticht is. Het christendom van de 15e en 16e eeuw zou namelijk bijna een gelijke bedreiging vormen als de Islam tegenwoordig. Maar nogmaals ik ben niet de gene die wil vergelijken ‘jullie’ willen steeds vergelijken, mij zal het weinig uitmaken of er een verschil bestaat, want wanneer ze precies gelijk aan elkaar zijn als politieke organisatie dan zal de Islam de grootste vijand zijn.

Je oorzaak-gevolg trekking is ronduit belabberd. Je hebt het maar over bedreigingen zonder duidelijk te kunnen maken wat er dan zo bedreigend zou zijn en waarom. Verder wil ik de vergelijking trekken om te laten zien dat de conclusies die je trekt niet kloppen, dat een religie een bepaalde oorsprong heeft met bijbehorende geschiedenis betekent niet direct dat deze zal gaan neigen naar het totalitaire. De ontwikkeling van de Westers-Christelijke wereld laat dit maar al te duidelijk zien.

Ik zeg niet dat de Arabische wereld niet de zelfde veranderingen zal kunnen ondergaan als wij in het westen hebben ondergaan. Ik zeg dat op Islam niet deze verandering vantoepassing is omdat deze bij de grondslag bij de basis verweven is met politiek. Ik heb het daarom ook niet zozeer over de Arabische wereld, ik heb het over de Islam en Nederland.

"Bij de grondslag bij de basis verwezen is met politiek". Leer nou ffs eens duidelijk uit te drukken wat je bedoelt. Wat je hier probeert te zeggen is echt voor niemand duidelijk behalve jezelf.

Ik snap niet hoe je de grondslag van een gestichte religie af kan doen als er niet toedoenend, Ismael met de pet in Bagdad volgt de Islam zoals die gesticht is, dat is de kern van een gestichte relgie. Wanneer dit niet de kern is van iemand zijn geloof dan is deze geen Islamiet maar lid van een secundair geloof gebaseerd op Allah, iets wat nog wel onder de defenitie van een Moslim kan vallen.

Nu praat je mij jouw eigen misverstand aan. Jij bent degene die het verschil niet kunt maken tussen de grondslag (de globale gedachtengang) en de manier van oprichten (Je verhaaltje over mohammed en zijn 40 rovers). Wat jij probeert te beweren is dat alle Moslims op deze aardkloot een expansionistisch karakter hebben en streven naar werelddominatie. Pure nonsens. De Islam is veel gedecentraliseerder dan jij probeert voor te stellen en geen hierarchisch gestuurde beweging die probeert met een groot masterplan de wereld onder zijn scepter te krijgen.

Het punt is niet dat "het Christendom ooit een gelijk expantionistisch karakter had", het punt is de Islam en dat deze expantionistisch karakter heeft, eentje die de laatste honderdjaar niet echt zichtbaar is geweest. Maar dit komt enkel door de slag die het Ottomaans rijk te verduren heeft gekregen in de eerstewereldoorlog. De politieke Islam is zich aan het van herstellen.

De opleving van de Islam in veel 3e wereldlanden kan gezien worden als een reactie op de modernisering die faalt zijn belofte na te komen. Kun je verder voorbeelden geven van Islamitische landen die druk bezig zijn een seculier of christelijk land te annexeren? Ik zie graag voorbeelden van dat expansieve karakter om je beweringen te staven met argumenten. Zou voor de verandering wel eens leuk zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 21:57:
"Bij de grondslag bij de basis verwezen is met politiek". Leer nou ffs eens duidelijk uit te drukken wat je bedoelt. Wat je hier probeert te zeggen is echt voor niemand duidelijk behalve jezelf.

Dat is wel een hele slechte zin he Ik had het bovenstaande geschreven in een paar minuten dit omdat ik er vandoor moest. Ik bedoelde "Bij de grondslag verweven is met politiek". Ik heb verder nu ook geen tijd om te lezen wat je schreef.

[Verwijderd]

Dat een religie de grondslag in een staats organisatie vindt met bijbehorende totalitaire geschiedenis. Die vanaf de stichting tot aan 1900 zeer present was, present totdat het van binnen uit werd verbroken door nieuwe-nationalistische-Arabische-gevoelens en van buitenaf werd aangevallen door de geallieerden. Wijst dit er dan niet op dat deze een totalitair aspect in zich heeft?

Jij trekt dan de vergelijking naar het christendom, een religie met een totaal verschillende grondslag, om mij aan te tonen dat de politieke Islam niet bestaat? Als je bedoelt dat het totalitaire aspect gevormd is door latere volgelingen zoals het met christendom gebeurt is, dan negeer je toch waarom ik juist Mohammed en de eerste Kaliefs er bij haal? Ik haal hun er bij om te laten zien dat de het vanaf het begin in de Islam aanwezig is.

Dit is juist wat ik zeg, de Islam heeft twee aspecten: het geloof en de politiek.
Ik zeg niet dat elke Moslim dit heeft, Neen ik zeg dat de politieke Islam een imperialistisch streven heeft, zo kan ik bijvoorbeeld nu pas reageren omdat ik mij de afgelopen uren zeer goed vermaakt heb samen met vier Moslims. Ik heb niks tegen individuen. Ik denk niet wanneer ik een Moslim zie van "oei, daar heb je een Jihad strijder", maar ik denk juist dat de niet-spirituele-aspecten van de Islam ervoor zorgen dat een vrome Moslim eerst Islamiet is en dan Nederlander.

Ja de Islam is sinds de slagen die het heeft gekregen van het Britste Imperium zeer verdeeld. Dit omdat de geallieerden in eerste wereld oorlog Arabische nationalistische gevoelens hebben opgewekt om opstanden te creëren, uit deze gevoelens hebben de geallieerden vervolgens landen getrokken. Dit is de grootste doorn in het oog van Osama Bin Laden, hij wil de politieke Islam weer centraliseren echter wordt dat tegenwoordig tegengewerkt door het nationalisme wat het schiereiland verdeeld. En juist hieruit zijn voorbeelden te halen, want hoe vaak moet ik het nou nog zeggen, ik heb het over de politieke Islam, niet over landen. Een Voorbeeld van het heropkomende politieke karakter van de Islam is juist een land, namelijk Iran hier heeft een Islamitische revolutie de staat vervangen. Na de revolutie van de Islam in Iran zijn pas de Palestijnse intifadas begonnen, andere voorbeelden zijn die drie Nova uitzendingen, waarin wordt opgeroepen om het Imperialistische westen te vernietigen, waarin zelfmoorden worden verheerlijkt, voorbeelden waarin de Islam wordt gezien als een verbond.

De huidige opleving geef ik aan als reactie op het herstel van de politieke Islam, niet zozeer als een reactie op het globalisme of modernisme. Maar als herstel van iets wat nooit weg geweest is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2004 23:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 23:35:
Dat een religie de grondslag in een staats organisatie vindt met bijbehorende totalitaire geschiedenis. Die vanaf de stichting tot aan 1900 zeer present was, present totdat het van binnen uit werd verbroken door nieuwe-nationalistische-Arabische-gevoelens en van buitenaf werd aangevallen door de geallieerden. Wijst dit er dan niet op dat deze een totalitair aspect in zich heeft?

Grondslag in een staatsorganisatie? Heb je zelf niet door hoe nietszeggend dat soort uitspraken zijn? De Islam is een religie, een aantal veroveraars hingen haar aan, meer niet. Je probeert er maar vage labels aan te hangen met termen als "georganiseerd als een staat". En ja ook het ottomaanse rijk speelde een rol in de Europese geschiedenis, maar die rol was al een tijd voor 1900 gedecimeerd. Wat moet overigens wijzen op het feit dat de Islam totalitair zou zijn? Een aanval van de geallieerden of nationalistische gevoelens binnen een empirium?

Jij trekt dan de vergelijking naar het christendom, een religie met een totaal verschillende grondslag, om mij aan te tonen dat de politieke Islam niet bestaat? Als je bedoelt dat het totalitaire aspect gevormd is door latere volgelingen zoals het met christendom gebeurt is, dan negeer je toch waarom ik juist Mohammed en de eerste Kaliefs er bij haal? Ik haal hun er bij om te laten zien dat de het vanaf het begin in de Islam aanwezig is.

Leer eerst maar eens lezen, ik vertel je nergens dat de politieke Islam niet bestaat. Sterker nog, ik heb je zelfs geholpen door je even te vertellen hoe het genoemd wordt; Islamisme. En wil je wel eens stoppen een complete religie totalitair te noemen zonder dat je daarvoor enig bewijs aandraagt afgezien van jou hersenspinsels? Het onwetenschappelijk geneuzel begint op deze wijze te irriteren. Dat totalitaire karakter wat jij beschrijft staat geenszins vast. Snap dat nu eens.

Dit is juist wat ik zeg, de Islam heeft twee aspecten: het geloof en de politiek.
Ik zeg niet dat elke Moslim dit heeft, Neen ik zeg dat de politieke Islam een imperialistisch streven heeft, zo kan ik bijvoorbeeld nu pas reageren omdat ik mij de afgelopen uren zeer goed vermaakt heb samen met vier Moslims. Ik heb niks tegen individuen. Ik denk niet wanneer ik een Moslim zie van "oei, daar heb je een Jihad strijder", maar ik denk juist dat de niet-spirituele-aspecten van de Islam ervoor zorgen dat een vrome Moslim eerst Islamiet is en dan Nederlander.

En wellicht zijn ze dan ook eerder Islamiet dan Nederlander. So what? Zoals ik al eerder vertelde is het niet voor het eerst in de geschiedenis dat staten te kampen hebben met burgers die hun hoogste loyaliteit ergens anders hebben liggen. Heeft nooit voor noemenswaardige problemen gezorgd.

Ja de Islam is sinds de slagen die het heeft gekregen van het Britste Imperium zeer verdeeld. Dit omdat de geallieerden in eerste wereld oorlog Arabische nationalistische gevoelens hebben opgewekt om opstanden te creëren, uit deze gevoelens hebben de geallieerden vervolgens landen getrokken. Dit is de grootste doorn in het oog van Osama Bin Laden, hij wil de politieke Islam weer centraliseren echter wordt dat tegenwoordig tegengewerkt door het nationalisme wat het schiereiland verdeeld. En juist hieruit zijn voorbeelden te halen, want hoe vaak moet ik het nou nog zeggen, ik heb het over de politieke Islam, niet over landen. Een Voorbeeld van het heropkomende politieke karakter van de Islam is juist een land, namelijk Iran hier heeft een Islamitische revolutie de staat vervangen. Na de revolutie van de Islam in Iran zijn pas de Palestijnse intifadas begonnen, andere voorbeelden zijn die drie Nova uitzendingen, waarin wordt opgeroepen om het Imperialistische westen te vernietigen, waarin zelfmoorden worden verheerlijkt, voorbeelden waarin de Islam wordt gezien als een verbond.

Je kunt het nog zo vaak zeggen, maar als je er geen verstand van hebt maak je er nog steeds geen punt mee. Het is fijn dat je het voorbeeld van Iran aanhaalt want er is geen enkele politicoloog die de revolutie daar bestempelt als "een heropleving van de politieke Islam na de klap van het Britse Imperium". Het is leuk dat je probeert met amateuristisch historisch gepuzzel iets aan elkaar probeert te breien maar het maakt het echt geen consistent verhaal. Ik zal het je nog een keer uitleggen: In International Relations word de heropleving van religie in de politiek (en niet enkel de Islam) gezien als een reactie op het falen van de modernisering en globalisering in die gebieden.

Daarnaast is het fenomeen wat jij beschrijft eerder gelijk aan terrorisme dan aan de politieke Islam. De politieke Islam is niets meer dan een stroming die probeert in zijn of haar land een staatsbestel te creeeren gebaseerd op Islamitisch grondvest, geen overkoepelende organisatie die streeft naar expansie. Ik snap dat je probeert met de beperkte begrippenkennis die je hebt een leuk verhaal neer te zetten, maar verdiep je er aub eerst iets meer in want de definities van woorden als "staat" "politieke Islam" en "totalitair" volgen niet uit de context waarin jij ze gebruikt. Sterker nog, volgens mij snap je nieteens wat die woorden precies betekenen.

De huidige opleving geef ik aan als reactie op het herstel van de politieke Islam, niet zozeer als een reactie op het globalisme of modernisme. Maar als herstel van iets wat nooit weg geweest is.

"De huidige opleving geef ik aan als reactie op het herstel van de politieke Islam." Hmm dus dat de politieke Islam opleeft sinds de jaren '70 komt doordat hij opleeft sinds de jaren '70? Interessante cirkelredenering

Leuk dat je dat vind. De metselaar op de hoek vind waarschijnlijk iets anders. Wat je vind is totaal niet relevant, de Islam is er inderdaad altijd geweest. Net als andere religies overigens. De heropleving zoals jij die beschrijft komt niet uit het niets, laat staan dat zij een zeker wereldveroverend doel voor ogen zou hebben. Het is slechts een reactie op het niet inleveren van een belofte in bepaalde gebieden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 10:26 ]

[Verwijderd]

Ten eerst wil ik zeker niet zeggen dat ik de waarheid heb: dat ik zou weten hoe het zit. Ik wil juist weten hoe het zit. Dat jouw hart dan in een stroomversnelling gaat kloppen, het rood van je ogen wordt, so be it

Grondslag in een staatsorganisatie? Heb je zelf niet door hoe nietszeggend dat soort uitspraken zijn?

Grondslag in een staatsorganisatie: een fundament; de organisatie van de 'staat' Medina. Hoezo nietszeggend?

Totalitaire politieke Islam: oftewel waarin alles ondergeschikt wordt gemaakt aan de politieke Islam. Dat de politieke Islam dit zou zijn wordt aangewezen door de geschiedenis, door elk dag dat politieke Islam heeft bestaan.

"De Islam is een religie, een aantal veroveraars hingen haar aan, meer niet", om je eigen onvriendelijke woorden te gebruiken: "Leer eerst maar eens lezen". Een aantal veroveraars? Het is gesticht en verspreid door veroveraars, daarna is het constant verbonden geweest met veroveraars.



"Verder wil ik de vergelijking trekken om te laten zien dat de conclusies die je trekt niet kloppen, dat een religie een bepaalde oorsprong heeft met bijbehorende geschiedenis betekent niet direct dat deze zal gaan neigen naar het totalitaire. De ontwikkeling van de Westers-Christelijke wereld laat dit maar al te duidelijk zien."

Als reactie hierop schrijf ik dan:
"Jij trekt dan de vergelijking naar het christendom, een religie met een totaal verschillende grondslag, om mij aan te tonen dat de politieke Islam niet bestaat? Als je bedoelt dat het totalitaire aspect gevormd is door latere volgelingen zoals het met christendom gebeurt is, dan negeer je toch waarom ik juist Mohammed en de eerste Kaliefs er bij haal? Ik haal hun er bij om te laten zien dat de het vanaf het begin in de Islam aanwezig is."

Waarop jij dan reageert met:
"Leer eerst maar eens lezen, ik vertel je nergens dat de politieke Islam niet bestaat. Sterker nog, ik heb je zelfs geholpen door je even te vertellen hoe het genoemd wordt."

Ik heb er een vraagteken achter gezet omdat ik niet snap waarom jij de vergelijking trekt met het Christendom. Waarom trek je dan een vergelijking met christendom?
Juist omdat deze geloven bij basis verschillen snap ik niet hoe jij deze vergelijking wilt maken. Ik teken vrij duidelijk uit waarom ik zeg dat de Islam vanaf de grondslag verweven is met politiek. Geld dit ook niet als argument?

En wil je wel eens stoppen een complete religie totalitair te noemen zonder dat je daarvoor enig bewijs aandraagt afgezien van jou hersenspinsels?

Ik noem niet een complete religie totalitair, ik zeg dat de Islam een totalitair aspect in zich heeft, niet dat dit in alle aspecten van de Islam naar voren komt. En wat dan nog als het onwetenschappelijk geneuzel is, en hersenspinsels zijn, dit is een forum geen politieke vergaderzaal.

En wellicht zijn ze dan ook eerder Islamiet dan Nederlander. So what? Zoals ik al eerder vertelde is het niet voor het eerst in de geschiedenis dat staten te kampen hebben met burgers die hun hoogste loyaliteit ergens anders hebben liggen. Heeft nooit voor noemenswaardige problemen gezorgd.

Het probleem met eerst Islamiet zijn en dan Nederlander is dat deze twee stromingen van normen/waarden&regels kunnen botsen, waarbij er een kant gekozen moet worden. En wanneer er dan voor de sharia wordt gekozen dan vind ik dat een probleem, jij blijkbaar niet? Jij beroept je vervolgens zelfs op de geschiedenis, iets wat je constant afbrandt.

Je kunt het nog zo vaak zeggen, maar als je er geen verstand van hebt maak je er nog steeds geen punt mee. Het is fijn dat je het voorbeeld van Iran aanhaalt want er is geen enkele politicoloog die de revolutie daar bestempelt als "een heropleving van de politieke Islam na de klap van het Britse Imperium".

Dus de revolutie van de Islam in Iran is geen opleving van de politieke Islam? De invoer van de Sharia in Nigeria is geen opleving van de politieke Islam? Met mijn beetje verstand zie ik dit als een herstel van de politieke Islam. Zoals die was voor het de slagen ontving van het Britste imperium.

Het is leuk dat je probeert met amateuristisch historisch gepuzzel iets aan elkaar probeert te breien maar het maakt het echt geen consistent verhaal

Dank je wel, meer probeer ik namelijk ook niet. Wanneer ik een consistent verhaal zou hebben, zou er ook geen reden meer zijn om naar een te zoeken.

Ik zal het je nog een keer uitleggen: In International Relations word de heropleving van religie in de politiek (en niet enkel de Islam) gezien als een reactie op het falen van de modernisering en globalisering in die gebieden.

Dus het is een feit? Het is een feit dat die Moslims eigenlijk gefrustreerd zijn door het falen van de modernisering en globalisering? Het is een feit dat de gewone Moslim zich beroept op de politieke Islam waardoor de revolutie opgang kwam?

Voor mij is dit geen feit, ik vindt het vrij aannemelijk om te veronderstellen dat enkel een toplaag zich bezig houdt met de Islam als een politiek, De ayatollahs, De Osama Bin Ladens etc... En dat de gewone vrome Moslim door hen te gebruiken is, omdat dit aspect voorkomt in de Islam.

De politieke Islam is niets meer dan een stroming die probeert in zijn of haar land een staatsbestel te creeeren gebaseerd op Islamitisch grondvest, geen overkoepelende organisatie die streeft naar expansie.

Het gevaar wat ik aanduid is ook niet zozeer dat Nederland zou worden aangevallen door een overkoepelende organisatie. Het gevaar wat ik aanduid is: "De politieke Islam is niets meer dan een stroming die probeert in zijn of haar land een staatsbestel te creeeren gebaseerd op Islamitisch grondvest".

Wat ik jouw wil vragen is: wat is zijn of haar land? En waarom zou Nederland dat niet kunnen zijn of worden?

Hmm dus dat de politieke Islam opleeft sinds de jaren '70 komt doordat hij opleeft sinds de jaren '70? Interessante cirkelredenering

Nee ik zeg dat het opleeft, sterker wordt, omdat het zich hersteld: terugkeert naar een vroegere, krachtiger toestand, omdat het deze kans weer krijgt, het is nooit weggeweest.

De Islam is er inderdaad altijd geweest. Net als andere religies overigens. De heropleving zoals jij die beschrijft komt niet uit het niets, laat staan dat zij een zeker wereldveroverend doel voor ogen zou hebben. Het is slechts een reactie op het niet inleveren van een belofte in bepaalde gebieden.

De Islam is er niet altijd geweest, voor 620 bestond niet eens één gedachte die aan de Islam werd geschonken. Wel bestonden er gedachten over een beleid van besturing. Ook bestonden er al gedachten over hoe alles ondergeschikt moet worden gemaakt aan een bestuursvorm. Dit is bij de oprichting van de Islam opgenomen.

Ik wil niet zeggen dat er een "masterplan" bestaat, ik wil zeggen dat de Islam naast leiden ook wil besturen, besturen als een vorm waaraan alles ondergeschikt moet worden gemaakt. Strevend naar de 'opper'macht: een definitie van imperialistisch.

Het is slechts een reactie op het niet inleveren van een belofte in bepaalde gebieden.

Zie jij nu werkelijk een Arabische moslim als een gefrustreerde persoonlijkheid?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 14:28 ]

[Verwijderd]

Hoe krijg je het voor elkaar om een post zodanig te verknippen dat er inhoudelijk niets meer van over blijft en je daarnaast enkel nog commentaar geeft op losse zinnetjes en kreten zonder alles in zijn context te zien? Moet wel iets zijn waar je aanleg voor hebt anders zou het nieteens lukken op een dergelijk verregaande wijze.

Laat ik beginnen met te stellen dat er niets inhoudelijks aan je stuk is dat bij mij ook maar iets in de vorm van hartkloppingen bezorgt. Wat je kort gezegd probeert te zeggen is dat de set aan waarden en normen van de Arabische (of als je wilt Islamitische) cultuur zo drastisch van elkaar verschillen dat zij een gevaar voor elkaar zouden zorgen. Huntington formuleerde een aantal jaar terug al een zelfde soort tegenstelling (alleen sprak hij ook over culturen en gaf hij onderbouwingen voor zijn stellingen) in zijn "Clash of Civilizations".

Na het einde van de Koude Oorlog was er in veel landen op nationaal vlak sprake van een vernieuwde inmenging van religie in de politiek. In bepaalde regio's vond dit op een dermate sterke wijze plaats dat het de Amerikaan George Weigel zelfs deed spreken over "the unsecularization of the world". Deze hervonden rol van godsdienst binnen de politieke arena beperkte zich niet enkel tot de Islam zoals in Iran en Nigeria, maar vond ook plaats in het seculiere India waar een militante Hindoestische beweging probeerde het politieke landschap te hervormen. Ook Thailand had ook te kampen met opkomende Boeddhistische groeperingen en partijen met elk hun eigen agenda. De opkomst van de Islam is dus geen alleenstaand geval maar gaat gepaard met een reincarnatie van alle religies op het politiek toneel.

Aangezien jij het graag over de Islam in het specifiek hebt zal ik je proberen een overzicht te geven van de soorten en gradaties die er bestaan in de religieuze organisatiestructuur: Om te beginnen heb je natuurlijk politiek conservatieve organisaties zoals de belichaming van de Rooms Katholieke kerk en andere mondiaal actieve organisaties als Opus Dei. Beiden actief op globaal niveau. Ik ben niet bekend met een soortgelijke Islamitische organisatie maar sta open voor suggesties. Verder zijn er de sociaal-maatschappelijk conservatieve organisaties die, in tegenstelling tot eerder genoemde world-wide instellingen, als doel hebben het politieke landschap fundamenteel te veranderen. Deze organisaties zijn regionaal of in sommige gevallen nationaal van karakter, soms zelfs door te reiken naar middelen als terroristische aanslagen. Voorbeelden van deze organisaties in de Islamitische sfeer zijn het Front Islamique (Algarije), Balukta )(Tanzania) en The Partai Islam (Malaysia). De derde categorie bestaat uit kleine plaatstelijke organisaties gericht op ontwikkeling van een bepaald gebied. Deze vorm wordt gekenmerkt door kleine Christelijke "Base Communities" in Latijns-Amerika en Oost-Azie. Heeft ook een hoop Islamitische counterparts overigens. Als laatste zijn er ook nog groeperingen als de AIMI (Association of Indonesian Muslim Intellectuals) die begin jaren '90 de (autoritaire) status quo in het land in stand probeerde te houden.

Ik geef je dit schoolmeester-achtige overzichtje omdat je volgens mij niet beseft hoe divers en gefragmenteerd de structuur wel niet is van wat jij "de staatsorganisatie Islam" noemt. Het ligt nu eenmaal niet zo simpel, of je dat nu leuk vindt of niet. Al deze groepen hebben verschillende visies op bepaalde sociale en culturele veranderingen in de wereld en stuk voor stuk andere doelen die ze proberen te bereiken. Als er bepaalde organisaties doelen en waarden nastreven die zwaar verschillen van de jouwe hoeft dit niet te betekenen dat deze waarden direct afgeleid zijn uit de Islam/Koran. Het is vaker het geval dat de doelstellingen van een bepaalde organisatie of groepering af te leiden zijn uit de politieke situatie waarin ze ooit zijn begonnen. Ik noem bijvoorbeelde Hamas wiens politieke structuur enkel heeft kunnen onstaan bij de gratie van een decennia lang conflict met de Palestijnen.

Om nog even terug te gaan naar de oorzaak van deze opleving; Tot de revolutie in Iran eind '70 werd er algemeen verondersteld dat alle samenlevingen zouden seculariseren naarmate ze moderniseerden. Modernisatie is een breed begrip en wordt geassocieerd met urbanisatie, industrialisatie en het verdwijnen van irrationele denkbeelden als "religie" en "ethniciteit". De tijd heeft uitgewezen dat dit niet voor alle landen geldt, sommigen seculariseren naarmate ze moderniseren. Anderen niet. De opkomst van religie (of de Islam in het specifiek) kan verklaard worden door het proces van modernisering. Een proces waarin traditionele normen en waarden in veel samenlevingen worden ondermijnd en kansen/mogelijkheden aan verschillende lagen van de bevolking ongelijk verdeeld worden. Hieruit volgt een grote groep mensen die op zoek gaat naar een nieuwe identiteit in een tijd van onvoorspelde en ongeevenaarde veranderingen. Gevolg hier van is dat grote groepen mensen het gevoel hebben gekregen dat ze hun persoonlijke doelen en wensen het best kunnen vervullen door deel uit te maken van een religieuze groepering. (Issues in world politics;White Little & Smith, 2003)

Hoewel er best iets te zeggen valt voor theorieen als die van huntington (en in mindere mate voor die van jou, Rutger) wordt er bij allebei gesteld dat het om een geheel gaat, terwijl we onszelf wellicht als vraag zouden moeten stellen; "Wat is nu de Islamitische wereld?". Hetzelfde zou gezegd kunnen worden voor de VS, wat [i]is[/n] nu het echte Amerika? Zijn dat de Christelijke fundamentalisten in het 'Mid-West' of de gay-communities in New York en San Francisco? Feit is gewoon dat je geen bindende waardeoordelen op kunt hangen aan gemeenschappen die in feite buitengewoon gefragmenteerd en versnipperd zijn, hoe hard je dat ook probeert met allerlei historische omweggetjes en het verkeerd extrapoleren van bepaalde ontwikkelingen....

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 19:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 07:40:
[...]


Er hebben in de christendom kruistochten plaatsgevonden, betekend dit dat de christendom ook moordzuchtig en op haat gebaseerd is? Nee? nou, dan moet je ook niet de handelingen (waarvan zij denken dat het 'goed'is) van bepaalde mensen koppelen aan de hele groep.

/me checkt in bijbel over kruistochten....

Nope staat geen gebod in of geen enkele aanweizing etc. over het vermoorden (haten) van andere mensen. Sorry daar zit jij dus verkeerd.

Sorry maar er staat niks in mijn bijbel dat ik kruistochten moet houden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat die "christenen" niks hebben gedaan dat op de bijbel is gebaseerd hoe extreem ze ook waren. Ik voel me dus ook niet verantwoordelijk of betrokken met de mensen die toen dezelfde naam dragen als wat ik nu draag (christen). De extremer christen je bent de extremer je hoort te zijn als Jezus en de minder haat je hebt voor andere mensen.....Maar ik wil even zeggen dat ja als een christen moet je zonde HATEN maar niet de zondaar. Ik wil dat even duidelijk maken dat daar een grote verschil in is tussen ik haat de zonde en ik haat de zondaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 20:11:
[...]

/me checkt in bijbel over kruistochten....

Nope staat geen gebod in of geen enkele aanweizing etc. over het vermoorden (haten) van andere mensen. Sorry daar zit jij dus verkeerd.

Sorry maar er staat niks in mijn bijbel dat ik kruistochten moet houden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat die "christenen" niks hebben gedaan dat op de bijbel is gebaseerd hoe extreem ze ook waren. Ik voel me dus ook niet verantwoordelijk of betrokken met de mensen die toen dezelfde naam dragen als wat ik nu draag (christen). De extremer christen je bent de extremer je hoort te zijn als Jezus en de minder haat je hebt voor andere mensen.....Maar ik wil even zeggen dat ja als een christen moet je zonde HATEN maar niet de zondaar. Ik wil dat even duidelijk maken dat daar een grote verschil in is tussen ik haat de zonde en ik haat de zondaar.

Deze theoretische discussie wordt al in een ander topic gevoerd, ik stel voor dat je hem daar en niet hier voortzet.

[Verwijderd]

Door FLiP.m0 - Wednesday 18 February 2004 20:11

* checkt in bijbel over kruistochten....

Nope staat geen gebod in of geen enkele aanweizing etc. over het vermoorden (haten) van andere mensen. Sorry daar zit jij dus verkeerd.

Sorry maar er staat niks in mijn bijbel dat ik kruistochten moet houden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat die "christenen" niks hebben gedaan dat op de bijbel is gebaseerd hoe extreem ze ook waren.

en dit is dus precies mijn punt..er staat in de koran ook niets over met een vliegtuig 2 torens invliegen waarbij duizenden onschuldige mensen omkomen. Dan kan bin laden wel roepen datie het voor god heeft gedaan maar dit komt dus ook niet uit de koran. Wat ik dus bedoel is dat er overal wel extremisten tussen zitten en wat zij doen ook niet gebasseerd hoeft te zijn op wat er in de Koran staat...het gaat meer om wat zij zelf denken dat 'goed' is of wat 'hoort' .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 14:14:
het gaat meer om wat zij zelf denken dat 'goed' is of wat 'hoort' .

En dat zij hierdoor een excuus vinden in de Islam.
Voor verder gepost hierover ben je toch echt beter af in een ander topic. Dan kan ik morgenavond in dit topic Irons op sommige punten gelijk geven...

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2004 23:19 ]

[Verwijderd]

Ik lees net wat op fok:

Docenten die in Frankrijk les geven over de islam moeten goed op hun woorden passen. Dat blijkt uit de affaire rondom geschiedenisleraar Louis Chagnon uit het plaatsje Courbevoie, die onlangs voor de rechter werd gedaagd vanwege zijn uitspraken in de les over de profeet Mohammed. Niet alleen ouders wilden de leraar voor de rechter hebben, maar ook de mensnerechtenorganisatie 'Ligue des Droits de L'Homme' en de beweging tegen racisme 'Mrap' stuurden aan op een rechtszaak.

Chagnon had in een geschiedenisles verteld dat Mohammed zich in de loop van zijn leven ontwikkelde had tot een 'dief' en een 'moordenaar'. Hij verwees naar de gewelddadige beginjaren van de islam, met name het uitroeien van een complete joodse stam in 627. De beklaagde leraar, die overigens eerder links genoemd kan worden dan extreem-rechts, noemt de kwestie ''een aanval op onze democratie en het vrije woord.'' Hij vraagt zich af of de historische werkelijkheid niet langer onderwezen mag worden. ''Van de Azteken mag je toch ook zeggen dat hun offerpraktijken zeer gewelddadig waren?''

Louis Chagnon heeft inmiddels het onderwijs verlaten en heeft van de onderwijsinspectie een officiële berisping gekregen. Een rechtszaak komt er ook niet meer: de Ligue des Droits de l'Homme en de Mrap hebben hun aanklacht ingetrokken. De twee organisaties zeggen dat Chagnon zijn straf heeft gehad. ''De boodschap is overgekomen'', zegt Jean-Claude Dulieu van de Mrap. ,,Dat je niet zomaar alles kan roepen over de islam.'' Overigens is het nog maar de vraag of justitie wel werk had willen maken van de zaak. Tegen de berisping van de onderwijsinspecteur heeft de ex-geschiedenisleraar beroep aangetekend.

Jaqueline Chabbi, docente op een universite, beaamt de zienswijze van Louis Chagnon. Zij schreef een biografie over Mohammed. Toen zij vertelde over haar wetenschappelijke bevinding dat vrouwen van een islamitische stam in de zevende eeuw gewend waren hun borsten te ontbloten om de strijders voor de oorlog op te winden, verlieten moslima boos de les. Op de universiteit verschenen posters waarop stond dat zij een 'moslimhater' was.

Chagnon en Chabbi zijn overigens geen op zich staande gevallen. Een leraar uit Lyon kreeg problemen met leerlingen toen hij zich niet diplomatiek genoeg uitliet over de islam. En studenten van het Instituut voor Oriëntaalse Talen accepteerden niet dat een vrouwelijke docente als vrouw zijnde uit de koran citeerde.

Volgens Chabbi hebben steeds meer jonge moslims een sektarische kijk op hun geloof, net als sommige protestanten die willen geloven dat de wereld in zeven dagen geschapen is. ''Juist immigranten zijn vatbaar voor sektarisme. De tegenwoordige generatie moslims weigert de eigen geschiedenis onder ogen te zien.'' Probleem ligt volgens haar ook in het feit dat de geschiedenis van de islam in westerse boeken nogal kritiekloos wordt beschreven. De beschikbare informatie over de begintijd van de islam is uiterst onbetrouwbaar. De oudste bronnen zijn ruim een eeuw na dato geschreven. Chabbi vindt daarom dat je ook alleen kan spreken over ''waarschijnlijke'' feiten. De uitspraken die Chagnon deed vindt zij dan ook niet verstandig, ook al is het zeer waarschijnlijk dat Mohammed en zijn mannen in 627 alle leden van een joodse stam hebben geëxecuteerd. ''Dief en moordenaar zijn waardeoordelen. Daaraan moet je je nooit branden. Ik zou mijn leerlingen exact hetzelfde overbrengen, maar met andere woorden''.

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Thursday 19 February 2004 14:51

En studenten van het Instituut voor Oriëntaalse Talen accepteerden niet dat een vrouwelijke docente als vrouw zijnde uit de koran citeerde.

omg! als ik die docente was wist ik wel wat ik die jongen zou geven...wat een onzin zeg...alsof een vrouw dat niet mag doen...waar die lui dit soort sh*t vandaan halen...echt niet te geloven.

''Dief en moordenaar zijn waardeoordelen. Daaraan moet je je nooit branden. Ik zou mijn leerlingen exact hetzelfde overbrengen, maar met andere woorden''.

ja het zal best wel maar je moet het niet vijandig over brengen natuurlijk dat is logisch....

[Verwijderd]

Ten eerst het waren maar verwijzingen naar je sig en ondertitel, naar het hart en mooie rood. De term organisatie is ook fout gekozen door mij.

"Hoe krijg je het voor elkaar om een post zodanig te verknippen dat er inhoudelijk niets meer van over blijft en je daarnaast enkel nog commentaar geeft op losse zinnetjes en kreten zonder alles in zijn context te zien? Moet wel iets zijn waar je aanleg voor hebt anders zou het nieteens lukken op een dergelijk verregaande wijze."

Toch geef je geen antwoord op de vragen die ik stel na het "selecteren van die" "losse zinnetjes en kreten".

"Huntington formuleerde een aantal jaar terug al een zelfde soort tegenstelling (alleen sprak hij ook over culturen en gaf hij onderbouwingen voor zijn stellingen) in zijn "Clash of Civilizations"."

"Clash of Civilizations" heb ik dan ook inmiddels ook besteld.

"Na het einde van de Koude Oorlog was er in veel landen op nationaal vlak sprake van een vernieuwde inmenging van religie in de politiek. In bepaalde regio's vond dit op een dermate sterke wijze plaats dat het de Amerikaan George Weigel zelfs deed spreken over "the unsecularization of the world". Deze hervonden rol van godsdienst binnen de politieke arena beperkte zich niet enkel tot de Islam zoals in Iran en Nigeria, maar vond ook plaats in het seculiere India waar een militante Hindoestische beweging probeerde het politieke landschap te hervormen. Ook Thailand had ook te kampen met opkomende Boeddhistische groeperingen en partijen met elk hun eigen agenda. De opkomst van de Islam is dus geen alleenstaand geval maar gaat gepaard met een reincarnatie van alle religies op het politiek toneel."

Was het juist niet de koude oorlog die het nationalisme in stand hield, die de Islamitische wereld tegen zichzelf uitspeelde zoals in de Irak Iran oorlog, zo het niet dat door het weg vallen van deze dwang het politieke Islam gedachtegoed meer ruimte heeft gekregen.

"Aangezien jij het graag over de Islam in het specifiek hebt zal ik je proberen een overzicht te geven van de soorten en gradaties die er bestaan in de religieuze organisatiestructuur: Om te beginnen heb je natuurlijk politiek conservatieve organisaties zoals de belichaming van de Rooms Katholieke kerk en andere mondiaal actieve organisaties als Opus Dei. Beiden actief op globaal niveau. Ik ben niet bekend met een soortgelijke Islamitische organisatie maar sta open voor suggesties. "

Organisatie als het ware een verbond. Als een soort van nationalistisch verbond, niet zozeer als bedrijf of regering, meer als een verbond met een bindende factor. Een groepering die de wereld naar hun levensbeschouwing wil leiden, niet om ons slecht aan te doen, maar om te doen wat voor hen hoort. Dit bedoel ik met het probleem van eerst Islamiet zijn, want de Islam begeleidt niet alleen spiritueel. De Islam wil ook sturen met de Sharia, Hadith en Fiqh, maar het is niet alleen een individuele sturing, het wil ook sturen als of het de het hoofd van een natie is.

"Verder zijn er de sociaal-maatschappelijk conservatieve organisaties die, in tegenstelling tot eerder genoemde world-wide instellingen, als doel hebben het politieke landschap fundamenteel te veranderen. Deze organisaties zijn regionaal of in sommige gevallen nationaal van karakter, soms zelfs door te reiken naar middelen als terroristische aanslagen. Voorbeelden van deze organisaties in de Islamitische sfeer zijn het Front Islamique (Algarije), Balukta )(Tanzania) en The Partai Islam (Malaysia). De derde categorie bestaat uit kleine plaatstelijke organisaties gericht op ontwikkeling van een bepaald gebied. Deze vorm wordt gekenmerkt door kleine Christelijke "Base Communities" in Latijns-Amerika en Oost-Azie. Heeft ook een hoop Islamitische counterparts overigens. Als laatste zijn er ook nog groeperingen als de AIMI (Association of Indonesian Muslim Intellectuals) die begin jaren '90 de (autoritaire) status quo in het land in stand probeerde te houden."

Jij gaat er aan voorbij dat ik het over Nederland heb en over iets wat Nederland zou kunnen bedreigen. Ik zie ook wel hoe militante Hindoeïstische, Boeddhistische of wat dan ook ergens anders voor problemen kunnen veroorzaken. Maar ik heb het niet over militant zijn, ik heb het meer over conservatief zijn in combinatie met de Islam in Nederland.

"Ik geef je dit schoolmeester-achtige overzichtje omdat je volgens mij niet beseft hoe divers en gefragmenteerd de structuur wel niet is van wat jij "de staatsorganisatie Islam" noemt. Het ligt nu eenmaal niet zo simpel, of je dat nu leuk vindt of niet. Al deze groepen hebben verschillende visies op bepaalde sociale en culturele veranderingen in de wereld en stuk voor stuk andere doelen die ze proberen te bereiken. Als er bepaalde organisaties doelen en waarden nastreven die zwaar verschillen van de jouwe hoeft dit niet te betekenen dat deze waarden direct afgeleid zijn uit de Islam/Koran. Het is vaker het geval dat de doelstellingen van een bepaalde organisatie of groepering af te leiden zijn uit de politieke situatie waarin ze ooit zijn begonnen. Ik noem bijvoorbeelde Hamas wiens politieke structuur enkel heeft kunnen onstaan bij de gratie van een decennia lang conflict met de Palestijnen."

De term organisatie vindt ik nou ook compleet fout gekozen. Ik bedoel meer de term organisatie zoals die onder punt drie in de vandale staat: 3 groep personen met een bepaald doel of een bepaalde functie. Iets waarvan de Hamas dankbaar gebruik maakt.

"Om nog even terug te gaan naar de oorzaak van deze opleving; Tot de revolutie in Iran eind '70 werd er algemeen verondersteld dat alle samenlevingen zouden seculariseren naarmate ze moderniseerden. Modernisatie is een breed begrip en wordt geassocieerd met urbanisatie, industrialisatie en het verdwijnen van irrationele denkbeelden als "religie" en "ethniciteit". De tijd heeft uitgewezen dat dit niet voor alle landen geldt, sommigen seculariseren naarmate ze moderniseren. Anderen niet. De opkomst van religie (of de Islam in het specifiek) kan verklaard worden door het proces van modernisering. Een proces waarin traditionele normen en waarden in veel samenlevingen worden ondermijnd en kansen/mogelijkheden aan verschillende lagen van de bevolking ongelijk verdeeld worden. Hieruit volgt een grote groep mensen die op zoek gaat naar een nieuwe identiteit in een tijd van onvoorspelde en ongeevenaarde veranderingen. Gevolg hier van is dat grote groepen mensen het gevoel hebben gekregen dat ze hun persoonlijke doelen en wensen het best kunnen vervullen door deel uit te maken van een religieuze groepering. (Issues in world politics;White Little & Smith, 2003)"

Modernisatie en secularisering zijn meestal opvolgend, De modernisatie heeft over de hele wereld gezorgd voor individualisering wat dan weer leidt naar secularisering. Deze ontwikkeling werkt niet alleen de Islam tegen maar ook bijvoorbeeld het nationalisme. Wanneer mensen als tegenreactie hierop "het gevoel hebben gekregen dat ze hun persoonlijke doelen en wensen het best kunnen vervullen door deel uit te maken van een religieuze groepering" dan vormt dit toch weer een soort van nationalisme wat misschien beter te benoemen is als het verbond de Islam.

"Hoewel er best iets te zeggen valt voor theorieen als die van huntington (en in mindere mate voor die van jou, Rutger) wordt er bij allebei gesteld dat het om een geheel gaat, terwijl we onszelf wellicht als vraag zouden moeten stellen; "Wat is nu de Islamitische wereld?". Hetzelfde zou gezegd kunnen worden voor de VS, wat [i]is[/n] nu het echte Amerika? Zijn dat de Christelijke fundamentalisten in het 'Mid-West' of de gay-communities in New York en San Francisco?"

Echter zijn deze mensen Amerikanen, met alle verschillenen die zij hebben behoren zij toch tot hetzelfde verbond, het verbond van de VS, is dit vervolgens ook niet een antwoord voor de vraag je stelt ? "Wat is nu de Islamitische wereld?". is de Islamitische wereld niet de verbondenheid van de Islam. Daarmee zou je de westerse machten er van kunnen verdenken om bewust geprobeerd te hebben om dit verbond van de Islam te breken. Door staten te creëren, door een nationalisme verbond te creëren, na de eerste wereldoorlog. Want juist nationalisme is de rem op de politieke Islam, nationalisme zorgt voor versplintering binnen de Islam, tegenstrijdige belangen, egoïsme van de natie wat boven de wil van Allah wordt gezet.

Om iets te halen wat je een paar posts hierboven schreef:
"De politieke Islam is niets meer dan een stroming die probeert in zijn of haar land een staatsbestel te creeeren gebaseerd op Islamitisch grondvest".
Wat ik jouw wil vragen is: wat is zijn of haar land? En waarom zou Nederland dat niet kunnen zijn of worden?

Feit is gewoon dat je geen bindende waardeoordelen op kunt hangen aan gemeenschappen die in feite buitengewoon gefragmenteerd en versnipperd zijn, hoe hard je dat ook probeert met allerlei historische omweggetjes en het verkeerd extrapoleren van bepaalde ontwikkelingen....

Ik wil niet zo zeer een "waardeoordeel" hangen aan Iran maar aan het feit dat de Islam een revolutie heeft gepleegd, de politieke Islam is juist niet nationalistisch, de revolutie is niet gepleegd voor het land Iran, maar voor de Islam. Nou dertig jaar later zijn 3000 kandidaten uitgesloten voor de verkiezingen, de laatste 2 twee hervormingsgezinde kranten ook verboden. Zelf alle hervormingsgezinde geestelijken mochten niet eens mee doen aan de verkiezingen. De conservatieve geestelijken hebben de absolute macht, en wanneer volgend jaar een president gekozen zal worden zal Iran totaal ondergeschikt worden aan de Islam.

[Verwijderd]

www.leesdekoran.nl

handige site

[Verwijderd]

Echter zijn deze mensen Amerikanen, met alle verschillenen die zij hebben behoren zij toch tot hetzelfde verbond, het verbond van de VS, is dit vervolgens ook niet een antwoord voor de vraag je stelt ? "Wat is nu de Islamitische wereld?". is de Islamitische wereld niet de verbondenheid van de Islam. Daarmee zou je de westerse machten er van kunnen verdenken om bewust geprobeerd te hebben om dit verbond van de Islam te breken. Door staten te creëren, door een nationalisme verbond te creëren, na de eerste wereldoorlog. Want juist nationalisme is de rem op de politieke Islam, nationalisme zorgt voor versplintering binnen de Islam, tegenstrijdige belangen, egoïsme van de natie wat boven de wil van Allah wordt gezet.

Het hele punt is dat als er al sprake zou zijn van een verband (je kunt inzake deze moeilijk spreken van een verbond) deze geenszins een eenduidige richting zou hebben op ideologisch vlak. Het creeeren van staten gaat ver vooruit op de 1e WO en de gedachte achter staatvorming is nooit het verzwakken van de Islam geweest, maar puur de macht en efficientie die gepaard kwam met een gecentraliseerde staat/overheid. Niet alleen nationalisme zorgt overigens voor verschillende stromingen, puur het feit dat mensen verschillen draagt hier al aan bij. Net zoals je in Liberale, Communistische of Christelijk orthodoxe gemeenschappen verschillende gedachtengangen aan zult treffen.

Om iets te halen wat je een paar posts hierboven schreef:
"De politieke Islam is niets meer dan een stroming die probeert in zijn of haar land een staatsbestel te creeeren gebaseerd op Islamitisch grondvest".
Wat ik jouw wil vragen is: wat is zijn of haar land? En waarom zou Nederland dat niet kunnen zijn of worden?

Er valt geen land aan te verbinden, net zoals je aan het Liberalisme geen land kunt verbinden. Het hele punt is dat "de politieke Islam" niets anders betekent dan een groep mensen die proberen een staat op religieuze grondslag te vestigen. Net zoals de SGP dit in Nederland als uiteindelijke doelstelling heeft.

Ik wil niet zo zeer een "waardeoordeel" hangen aan Iran maar aan het feit dat de Islam een revolutie heeft gepleegd, de politieke Islam is juist niet nationalistisch, de revolutie is niet gepleegd voor het land Iran, maar voor de Islam. Nou dertig jaar later zijn 3000 kandidaten uitgesloten voor de verkiezingen, de laatste 2 twee hervormingsgezinde kranten ook verboden. Zelf alle hervormingsgezinde geestelijken mochten niet eens mee doen aan de verkiezingen. De conservatieve geestelijken hebben de absolute macht, en wanneer volgend jaar een president gekozen zal worden zal Iran totaal ondergeschikt worden aan de Islam.

Het enige wat daar gebeurd is, is het stichten van een staat op Islamitische grondslag. Waarom dit niet "voor het land Iran" zou zijn gebeurd ontgaat me even. Toen er in Cuba een stel guerrilla's aan de macht kwam en later overgingen tot een communistische heilstaat gebeurde dit toch ook "voor Cuba" en niet voor "de organisatie Communisme" in het algemeen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2004 01:49 ]